Tallinn Pride – midagi enamat kui lihtsalt ‘homovärk’
Inim- ja võrdsete õiguste eest võitlejad plaanivad 11. augustil korraldada taaskordse ürituse nime all Tallinn Pride. Meedias on juttu korraldajate suhtlemisest politsei ja linnavalitsusega, kelle käes on võim anda või mitte anda luba rongkäigu toimumise kohta. Praegune seis tundub lootustandev – politsei on loa andnud.
Taaskord on see teema üles puhunud hulga tundeküllast, asjatundmatut ja tihti lausa vihkamist õhutavat ja õigustavat sõnavahtu. Millegipärast leiavad osad inimesed, kes end muidu vägagi tolerantseteks peavad, et homoseksuaalseid inimesi võib vabalt ja pidurdamatult solvata ning neisse ei peagi suhtuma inimlikult nagu teistesse kaaskodanikesse. Tundub, et osade meelest on homoseksuaalsed inimesed lindpriid, kelle suhtes ei kehti ükski viisaka käitumise reegel. Seda enam on plaanitaval-korraldataval üritusel mõtet oma täies hiilguses teoks saada.
Muidugi pole võimalik kellelgi oma tundeid peita, aga paralleelselt on siiski võimalik teema kohta midagi uut õppida, et vähemalt üritada vältida asjatundmatuid kommentaare, märkusi, arvamusi ja seisukohavõtte. Oma tunnete tulvas võiks anda ruumi ka mõistuslikule arutelule ning uurida fakte, kas väljapaisatud hirmudel, kartustel, eelarvamustel ka mingit tõepõhja all on. Muidu jääb selline mulje nagu kreatsionistidega, kes võitlevad omaarust moraalsete argumentidega evolutsiooniteooria vastu, aga kasutavad selleks kõiki ebamoraalseid võtteid, sest eesmärk pühendavat abinõu ja jumal andestab küll su rumaluse, kui vaid tema nime kiidad, aga kahtlejat, küsijat, uurijat ootab põrgu eeskoda.
Millised on siis need minumeelest enamlevinud väärarusaamad, mis korduvad, mida on korduvalt ümber lükatud, aga millest omaarust ‘normaalsed’ aru ei kipu saama?
“Homoseksuaalsus on pedofiilia. Või vähemalt on homosuhete legaliseerimine libe tee, mille otsas ootab pedofiilia ehk laste seksuaalse väärkohtlemise legaliseerimine.”
Esiteks sisaldab see väide puhtterminoloogililist segadikku, sest pedofiil on see, kes rahuldab oma seksuaalseid vajadusi alaealiste peal, hoolimata soost; homoseksuaal aga see, kes tunneb tõmmet samasoolise suhtes, kusjuures seks ei pruugi üldsegi asjasse puutuda.
Teiseks näitavad vastavasisulised uuringud, et homode seas ei ole rohkem pedofiile kui rahvastikus tervikuna.
Kolmandaks üllatab mind see, kuidas paljud suured inimesed ei suuda vahet teha kahe täiskavanud inimese omavahelisel vabatahtlikul kokkuleppel ja nõusolekul ning täiskasvanud ja alaealise, kellel ei ole veel täit otsustusõigust enda üle, suhtel. Arutlevale inimesele peaks ju selge olema, et viimane juhtumi korral kasutab täiskasvanu ära oma jõupositsiooni ning lapse loomupärast usaldust täiskasvanu suhtes.
Selle ‘argumendi’ lähtepositsioon on läbi ja lõhki vale või teadlik hirmutamistaktika, sest laste suhtes on meie tähelepanu õigustatult palju teravam kui muidu. Samas aga meenutagem Toomas Liivi juhtumit, kus lapsevanemad andsid ise oma lapse pedofiili hooldada. Seega on libekeelsel intellektuaalil võimalik ära kasutada ka täiskasvanute usaldust, et oma perverssed fantaasiad ellu viia.
Pedofiilia on õigustatult karistatav kuritegu, pedofiil mida tõenäolisemalt vaimse häirega inimene, kuid selle diagnoosimise ja võimaliku ravimise poole jätan siiski vastavate spetsialistide hooleks.
Lisalugemist: http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/html/facts_molestation.html
“Täna homod, homme pedofiilid, zoofiilid, nekrofiilid.”
Ütleja proovib kõik koledused ühte ritta seada, ise aru saamata, milles erinevus seisneb. Homoseksuaalne suhe toimib kahe elusa vastutusvõimelise täiskasvanu omavahelisel vabatahtlikul kokkuleppel. Enam ei ole see karistatav.
Kui mõni kommentaator mängib nt zoofiili rollimängu ja nõuab endale õigust oma Paukaga abiellu astuda, siis algatagu ise vastav ettevõtmine – tehku MTÜ, kogugu poolehoidjaid, tehku oma paraad ja seadusettepanekud.
“Kuna homoseksuaalsus on kultuuriline nähtus, siis homoseksuaalsuse lubamine ja homosuhete legaliseerimine suurendab homode hulka ühiskonnas ning viib lõpuks Eesti rahva (kogu inimkonna) väljasuremiseni.”
Homoseksuaalsuse põhjuseid on uuritud, kuid ühest ja kindlat teooriat tekkepõhjuste kohta veel ei ole. Küllap on oma koht ka kultuuril ja keskkonnal, kuid pigem kaldub vaade siiski sinna, et nii geneetika kui üsasisene kasvuaeg annavad oma märkimisväärse panuse homoseksuaalsuse kujunemisel. Viidet sinna suunas pakuvad nii ühemunakaksikute uurimine kui ka hiljutine tõdemus, et mehe homoseksuaalsus on tõenäoliselt seda suurem, mida rohkem on tal vanemaid vendasid.
Selle väite raames tuuakse mõnikord näiteks Vana-Kreeka ja Rooma ning järeldatakse, et homoseksuaalsus oligi nende kultuuride hävimise põhjuseks. Ilmselt siiski ei ole nii, et kultuuride tõusu ja langust saaks taandada ühele-kahele põhjusele. Ja pole need Vana-Kreeka ja Rooma mõjud meie kultuurist ja elukorraldusest kuhugi kadunud.
Ja eelmisega seotud väide:
“Homopartnerite kooselus kasvanud lastest saavad homoseksualistid.”
Seda räägitakse eriti siis, kui tuleb jutuks laste kasvatamine homovanematega peredes, mida kuuldavasti ka tegelikult Eestis juba tehakse. Aga see hirm on põhjendamatu. Paljudes riikides on homovanematega peredes kasvanud laste seksuaalset suundumust uuritud ning on tõdetud, et ei erine see hetero- või üksikvanematega peredes kasvanud laste suundumusest.
Sellele seisukohale on peale tõendusmaterjali tähelepanelikku uurimist jõudnud Ameerika lastearstide ühendused kui ka psühholoogide liit (APA).
Lisalugemist:
* Ameeria Psühholoogide Liit (APA)
Veel samasse rubriiku kuulub väide
“Homoseksuaalseks saab kasvatada, homoseksuaalseks saab propagandaga pöörata.”
Ei saa.
“Homoseksuaalne käitumine ei ole loomupärane, on looduse (jumala) vastane tegu.”
Selle väitega pretendeerib ütleja sellele, et ta teab, mis on looduslik-loomupärane või mida jumal on öelnud. Kui jumala ütlemisi otsida Vanast Testamendist, siis on seal kirjas palju muudki, aga mille täitmist millegipärast nii valjuhäälselt ei nõuta. Näiteks abielurikkujate kividega surnukspildumist. Loodusuurijad on homoseksuaalset käitumist märganud vähemalt 1500 loomaliigi juures, sealhulgas mitmed ahviliigid, vaalad, delfiinid, lõvid, pingviinid, kaelkirjakud, luiged… Ja pole kuulda olnud, et heteroseksuaalsed liigikaaslased neid munade või kividega loopimas käiksid.
Kui loomad ei käitu ‘looduslikult’, siis kes veel?
Lisavaatamist:
* National Geographic
* Live Science
* Live Science pildigalerii
“Homoseksuaalsust saab ravida.”
Ei saa, sest see pole haigus.
Mõned kristlastest homoseksuaalid on küll loobunud ‘teraapia’ toel aktiivsest suguelust, kuid homoseksuaalsuse ‘ravimisest’ on see asi päris kaugel.
“Suguorganid on mõeldud soo jätkamiseks.”
Eks see ole igaühe enda asi, milleks ta oma organeid kasutab, kuid lisaks soo jätkamisele on seksuaalelu ka naudingu, poolehoiu, kokkukuuluvustunde, läheduse, armastuse ja paljude muudegi asjade väljenduseks. Ei saa öelda, et heteropaarid või üksikisendid oma suguorganeid väitja mõttes sihipäraselt kasutaksid.
“Homod nõuavad eriõigusi.”
Ei nõua. Vähemalt mulle pole silma jäänud, et nad nõuaksid midagi sellist, mille täitumisel minu õigused oma elu elada kuidagi piiratud saaksid. Vastupidi. Väidan hoopis seda, et vähendades ühiskonnas igasugust diskrimineerimist, suurenevad kõigi inimeste õigused ja vabadused, edeneb kodanikuühiskond. Aga piirates praegu LGBT (Lesbian-Gay-Bi-Trans) emantsipatsiooni, loome edaspidiseks võimaluse hoopis mingil muul alusel inimeste õigusi piirama hakata.
“Olgu nagu on, aga olgu omaette. Miks nad peavad tänavale tulema. Või kui tulevad, olgu nii- või naasugused.”
Üks viis püüda sündmuste käiku suunata on pakkuda mitmesuguseid ettepanekuid, millega korraldajad arvestama peaksid, et teenida välja ‘korralike’ kodanike väiksemat pahameelt. Pahandatakse ürituse provokatiivsuse üle.
Pole põhjust kahelda osade inimeste siiruses ja mõnede ettepanekute mõistlikuses, kuid paraku on sellise positsiooni võtmine ettehooldav. Paljud soovitajad justkui eeldavad, et korraldajad ei ole piisavalt vastutusvõimelised oma asju ise ajama ja peavad vajalikuks teha ettepanekuid, mille eesmärk ei tundu tihtipeale olevat mitte üritusele kaasaaitamine, vaid püüd iseenese mugavustunnet kindlustada.
Eelviimaseks – inimese seksuaalsus on vaid üks ja üldjuhul sugugi mitte peamine osa tema isiksusest.
Ja lõpuks. Me elame (arenevas) demokraatlikus kodanikuühiskonnas, kus igal huvigrupil on õigus oma meelsust väljendada. Ja kui keegi tunneb, et tema õigusi on mingil moel piiratud, siis on õigus ka seda väljendada. Pride’i korraldajad ei pea end kellelegi õigustama, sest nad täidavad oma seaduslikku võimalust end väljendada.
————————
Kui Sulle on silma jäänud veel mõni enamlevinud argument Pride’i ja homoseksuaalsuse vastu, siis anna teada ja arutleme selle üle.
See on tõesti kahjuks nii, et ennast maailma nabaks pidavate väikese fraktsioonide lõputu eneseupitamine võib lõpuks kogu maa kaosesse viia. Põhimõtteliselt sinuga nõus, aga…
Ma väidan, et meie kaasaegses, läänelike väärtushinnangutega ühiskonnas võib iga vähemusgrupp siiski kaunis rahulikult elada, seni kuni nad ise provokatsioone ei korralda. Heaks näiteks on Eesti juudi kogukond. “Kapis” nad ei ela, aga nad ka ei laiuta iga nurga peal sellega, et nende pühakiri neid äravalitud rahvaks peab. Nad on selleks lihtsalt liiga arukad. Nagu muide ka suurem osa homoseksuaale.
Jüri, sinu kirjeldatud Hollandi probleem justnimelt ongi ainult selles et “ühiskonna kaitsereaktsioonil” liigselt toimida lastakse. See pudelite loopimine ongi ju moslemite kultuuri kaitsereaktsioon teiste väärtushinnagute vastu.
Sellele tuleb lihtsalt reageerida nagu tsiviliseeritud ühiskonnas ikka – loopijad lihtsalt kinni panna ja ongi kõik. Siin ei ole absoluutselt midagi pistmist sellega kes on ohvrid(homod, kristlased, kes iganes) või mis õigused nende vähemusgrupile eelnevalt antud on.
Lisaks, immigratsiooni oleks hea igal juhul kontrolli all hoida, liigne immigratsioon põhjustab muidugi probleeme.
Positiivne diskrimineerimine on igal juhul jama, sellest saavad kõik aru. Aga Eestis pole homode positiivsest diskrimineerimisest küll veel mõtet rääkida.
Õige. Aga kahjuks praktikas mitte nii lihtne. Sõjakate vähemusgruppide probleem on see, et sõjakus kipub ühte sulama nende usuliste, perekondlike ja muude väärtustega. Ning nad on väga osavad seda sidet kõikvõimalikel viisidel ekspluateerima.
Kui 10 pudeliloopijat kinni panna, siis on tulemuseks 2 asja. Esiteks, meil moodustub vanglagäng, kes kogu karistusaja jooksul endas äärmuslikke väärtushinnanguid süvendab. Teiseks, meil on vähemalt 40-50 vabaduses elavat inimest (vangipandute lähedast), kes ei kiida küll heaks pudeliloopimise akti, aga põhimõtteliselt jagavad pudeliloopijate väärtushinnanguid või poliitilisi seisukohti.
Kui nüüd astub üles populistlik poliitik, kes kuulutab, et “N. provintsi vanglas on 95% kinnipeetutest meie omad“, siis võib ta enamvähem kindlasti loota viimase grupi häältele. Lisaks teeb sellest kontekstist väljarebitud faktist omad järeldused teatud hulk kas kanapäiseid või pahatahtlikke inimõiguslasi, kelle jaoks see on tõend antud grupi diskrimineerimisest. Pikas perspektiivis muutub uute ja uute pudeliloopijate vangi saatmine järjest raskemaks.
Heaks näiteks on hiljutised rahutused Prantsusmaal. Teatavasti said need alguse sellest, et kaks noort pätti jooksid politsei eest ära, pugesid elektrikappi, voolu ja surid maha. Reaktsioonina leidsid sajad või isegi tuhanded, et meie omi pekstakse ja teatud linnaosad lõõmasid nädalate kaupa.
Santa ütles:
Ma mõtlesin Hollandi ühiskonda, mitte sinna sissetungijaid.
Selle jutu eest, et pudeliloopijad tuleks kinni panna, võidakse seal Sind ennast puuri pista. Asi selles, et ükskõik mis vähemuse ükskõik mis teo kritiseerimine on mingi foobia, rassism või fasism.
Natuke on pistmist. Moslemitele antud sigatsemisõigus on enam-vähem sama, mis homodele antud abieluõigusõigus. Ehk siis ühiskonna enamuse väärtushinnagutele vee peale tõmbamine.
Kui Sa homoabielude vastane oled, siis oled homofoob, kui immigratsiooni proovid taluvuse piires hoida, siis ksenofoob ja kui veel julged nõuda, et need immigrandid natukenegi kohalikku rahvast austaksid, tööl käiksid jne. , see on juba fašism.
Selles kogu häda ongi, et need homoabielud ei ole õigus, vaid allakäigutrepi esimene aste. Kui vähemustele õiguste andmine ainult homode nõudmistega piirduks, poleks vist kellelgi selle vastu midagi. See, kui kaks meest või naist abielluvad, ei sega kedagi.
Aga see, mis järgnema hakkab, segab juba paljusid. Euroopas on peale homoõiguslaste palju agressiivseid hästiorganiseeritud vähemusi, kes põlevad soovist oma tahtmist ühiskonnale peale suruda. Ja kui juba esimene samm on tehtud, siis järgmistel on juba lihtsam.
Homoabielude seadustamine on selles mõttes ohtlik, et see ei sega kedagi. Ja kui ei sega , siis võime ju lubada. Ja kui ühte asja lubame, siis järgmist asja lubada on juba lihtsam. Siis hakkab lumepall veerema ja enam pidama ei saa. Vähemalt mujal Euroopas ei saadud.
Kusjuures selle “abiellumisõiguse” taga ei ole hetkel ühtegi õigust või vabadust, mida see reaalselt ja oluliselt laiendaks. Jah, abikaasad saavad ühist tuludeklaratsiooni esitada ning on perekonnaseaduses on olemas töövõimetu abikaasa ülalpidamiskohustus, aga see on ka enamvähem kõik. Pole kuulnud, et ükski homoseksuaalist aktivist nende õiguste puudumisega oma tegevust põhjendaks.
Palju tolmu ja tüli keerutatakse üles lihtsalt edevusest ja keerutamise lustist.
ma ei tea kuidas sa seda täpselt mõtlesid (et võib olla seda gängi grupi sugulasi seal väljaspool vanglamüüre), aga noh täpsustuseks siis ikkagi kasvõi teistele kes ka ei taha valesti aru saada, et nii riigikogu kui ka omavalitsuste valimise seadus ütleb nii:
aga minnes tagasi teemasse, siis ei mõista ma, miks peab vähemusgruppidel mingid eriõigused olema, miks siis heterod ei kisa et nad tahaksid seadustes äramärkimist saada, miks heterod ei käi plakatitega tänaval ja ei kisa “me oleme heterod kas te teate”. Miks ma peaksin teadma mingi suvalise inimese suguelu eelistusi, järgmiseks tulevad siis need üksikud isendid kellel kedagi ei ole, ja tahavad äramärkimist saada, oma plakatitega “paneme pihku” ja “näpime tutti” ????
Väike kild Põhiseadusest kah:
Ja siit küsimus, et mis õigusi vähemusgruppidel siis ei ole, mida teistel on. kui “vähemused” saavad mingid õigused lisaks mida teistel ei ole siis on see ju kah diskrimineerimine.
Perekonnaseaduse paragrahv 1 punkt 1 ütleb:
Kas see pole mitte seadusest tulenev piirang? Kui siit soopiirang ära jätta, olekski asi tahe.
Kas siis nüüd hakkavad lapsed pepust tulema?
Põhiseadus ei ole JOKK seadus ja seal on oma tõsised mõtteterad sees.
Nii et siis kui pepust lapsi ei tule siis ei püsi ega kasva ka rahvas.
ma nüüd ei mäleta enam kas iive on meil ju ikka negatiivne veel … aastalõikes.
Martin, asi on selles, et abielu sõlmimisega ei anna meil hüvesid omandada. Abielu sõlminud isikutel pole mingeid erilisi eeliseid isikute ees, kes ei ole abielus. Järelikult pole ka reaalset diskrimineerimist.
Kriku kirjutas:
Minu arusaamist mööda on häda selles, et VÕS reguleerib üksnes omavahelisi suhteid, abielule kui juriidilisele kooslusele on aga omane ka hulka reguleeritud suhteid paari ja väliste õigussubjektide vahel. Noid VÕSi põhjal rajatud lepinguga kehtestada ei saa.
Siis on veel abiks tähele panna, et igasuguste liikumiste lihtliikmed kipuvad ideoloogiat üle lihtsustama. Mõnikord ei tea ööd ega ilma ja ajavad küsimise peale lihtsalt segast juttu.
Mina kirjutasin:
Selguse huvides: paljud nondest regulatsioonidest ei tule seadusest ega ole seaduse põhjal välja antud, vaid on kõikvõimalikud eraõiguslikud poliitikad.
Minu teada ei ole nii. Ma tahaks väga tsiteeritud väite kohta näiteid lugeda.
Jah, niimoodi nendega manipuleeritaksegi.
Ülaltoodu pretendeerib küll selle lehekülje kõige segasema selgituse tiitlile :)
Jüri kirjutas:
Kas Sa kujutad meie ühiskonnas agressiivse ebatolerantsi laiaulatuslikku tolereerimist ette?
Santa kirjutas:
Jah. Täpselt seda tulebki teha. Aga sellest üksi ei piisa.
Jüri kirjutas:
Jama.
Kriku kirjutas:
Näide eraõiguslikust suhtest:
On elukindlustus. Kindlustusseltsil on aktuaarid, kes profileerivad inimesed gruppidesse ära ja leiavad, et poissmehe surmasaamise risk konkreetsel aastal on x, aga abielumehe surmasaamise risk y<x — ja sellepärast annab kindlustusselts abielumeestele kindlustusteenust odavamalt. Siit saab üles ehitada kaasuse, et kahest poissmehest koosnev abielupaar peab kindlustusseltsile tarbetult palju maksma, kui kindlustusseltsile ette ei kirjutada, kuidas inimesi lahterdada tohib.
See on tegelikult väga huvitav näide. Mõnedes riikides on kindlustusalane rassiline grupeerimine tõsiseid poliitilisi skandaale kaasa toonud. Osaliselt sellepärast, et Inimesed Tänavalt(tm) ei kipu tõenäosust ega aktuaariteadust mõistma.
Kriku kirjutas:
Tsiviliseeritud ühiskondades on kombeks, et pudeliloopimise eest määratav vangistusaeg on lühike, paarist päevast kuni ehk viieteistkümneni, ja seda kantakse suure käibega arestimajas, mitte aeglaselt vahetuva sisuga vanglas. Sellises kontekstis on gängi tekkimise risk … teistsugune.
Kui kindlustusseltsile midagi ette ei kirjutata, siis võib kindlustusselts teha vabalt ka homo- ja heteroabielul vahet.
Sa pead möönma, et ülaltoodu on nüüd küll ikka väga hüpoteetiline ja konstrueeritud olukord. Seadusemuudatuste põhjendusteks peaks ikka konkreetseid ja elulisi probleeme esitama.
Noh, kui paar päeva aresti antakse, siis nad loobivad lihtsalt järgmisel nädalal pudeleid edasi. Aga Läänes on süvenev õiguspoliitiline tendents niiöelda “vihkamiskuritegusid” või ahistamist ebaproportsionaalselt rangelt karistada. Nii võib ristipõletamise eest rohkem saada, kui kehavigastuse tekitamise eest (USA-s on saadud näiteks 10 aastat).
Kriku kirjutas:
Esimesel korral mõned jah. Aga siis tulevad teine ja kolmas kord.
Ja muud mõjutusvahendid. Näiteks see, mida kultuuriliseks integratsiooniks hüütakse.
USA on siinkohal võrdlemisi anomaalne. Seal nimelt on väga tugev eraõiguslike vanglate süsteemi lobby, mis järjepidevalt uusi ja hullemaid kuritegusid leiutab ja neile krõbedaid karistusi välja pakub. Ja kuna sealmaises kultuuris ei taha poliitikud reeglina kurjategijate vastu halastust üles näidata, siis ongi neil rohkesti ränki karistusi pisikeste süütegude eest ja protsentuaalselt rohkem rahvast vanglas kui enamikul muust maailmast.
Muuhulgas toob USA selline karistuste leiutamise poliitika kaasa niisuguse põneva fenomeni, et “uued” süüteod kipuvad rängemate karistustega olema, kui iidamast-aadamast teadaolnud süüteod. Enamik isikuvastaseid süütegusid aga on “vanad” — ning vihakuriteod jälle “uued”.
Kriku kirjutas:
Tõepoolest. Ja restoran võib neegreid sisse lasta ka siis, kui teda ei sunnita.
Aga diskrimineerimisvastase seaduse point ongi selles, et see välistab vabaduse diskrimineerida.
Ei pea. Minu tööliini võlu on muuhulgas see, et kõigega, mida arvutada annab, võin ma kokku puutuda. ;-)
See konkreetne näide on tore muuhulgas sellepärast, et sellel konkreetsel juhul on diskrimineerimise väärtus kenasti arvuliselt väljendatav. See tähendab, et diskrimineerimise eetika üle saab vaielda huvitavamal, matemaatilisemal, viisil, kui tavalised mögateaduslikud diskussioonid võimaldaksid.
Pigem võiksid Sa kurta, et see diskrimineerimisviis on nii pisike ja vähetähtis, et seda on mõtet kõrvaldama alles pärast teisi, oluliselt suuremaid diskrimineerimisviise. Siis peaksin mina vastu vaidlema, et kõnealune seadus palju sihukesi pisikesi nüansse korraga ära parandab.
Mjahh. Vaata seal PETA teemas Martini poolt pandud videot. Näitab muuhulgas tüüpi, kes taob endale vastu rinda, et ta on juba 13 korda arreteeritud. On selle ühe uhke. Sama loogika võib siin toimima hakata- inimene on selle ühe uhke, et teda süütepudelite pärast korduvalt aresti on topitud.
Viva la revolucion või kuidas see kõlaski. Keegi ei võta sind tõsiselt, kui tsaar pole sind paariks aastaks Siberisse saatnud.
hjarg kirjutas:
Jah. Aga selliste inimeste osakaal on oluliselt väiksem, kui nonde osakaal, kes pudeleid loobiksid. Ja see tähendab, et kui neid välja arvata, saab pudeliloopimise osatähtsust kenasti vähendada. Teisisõnu — turvalisus tõuseb.
Mis vajavad efekti andmiseks kardetavasti sajandeid. Vaata, kui kaua endises Jugoslaavias olid erinevad rahvad üksteise kõrval elanud – aga ikka hakkasid üksteist lõikama. See muidugi väljub teemast, teen ettepaneku integratsiooni siin mitte edasi arutada.
Kas sa arvad, et kirjeldatud situatsioon on Eestis niivõrd tõsiseks probleemiks, et seda tuleb seadusandlikult lahendada? Mina näiteks ei arva.
Kõik need nüansid on hüpoteetilised. Igasuguseid nüansse võib konstrueerida, eksole – aga võiks ikkagi reaalsuse piiridesse jääda. Kui hakata iga pastakast väljaimetud “nüansi” peale oma seadust looma, siis jõutakse ruttu üleregulatsioonini, mis on ka üks paha asi mitmel põhjusel. Kuidas see Preisi üldine maaõigus ütleski – see, mis kehtib lippaia kohta, kehtib ka lattaia kohta? Tõenäoliselt lahendati niimoodi ka mingit taolist “nüanssi”.
Kriku kirjutas:
Ei vaja. Isegi kehvimad tänapäeval kasutatavatest integratsioonivahenditest saavad kolme põlvkonnaga kenasti toime. Ja kolm põlvkonda ei võta isegi ühtainsat sajandit.
Kas keegi neid kunagi integreerinud oli?
Ma olen nõus avalikus kohas (nagu siin) väitma, et see on üks konkreetne osa laiemast homoseksuaalsete abieluiharate vastu diskrimineerivast Süsteemist(tm). Ja kui Perekonnaseaduse ühe paragrahvi kohendamine muuhulgas ka seda konkreetset osa — rääkimata paljudest muudest pisiasjadest, mis nii huvitavad ei ole — parandab, siis on tulud kulusid väärt.
Niipalju siis argumentide … väljaimemisest.
Tõsisemaks minnes, see ongi vahe integreerimise ja assimileerimise vahel. Assimileerimise tagajärjeks on üks segukultuur. Integreerimise tagajärjeks on liitkultuur, mille mustrit bulatt-terase omaga võrrelda võib.
Paraku on teatud vastikutes poliitilistes situatsioonides rassistidel ja muudel pujäänidel võimalik integreeritud kultuuri liikmeid meelevaldselt valitud väliste tunnuste — nagu konkreetse osakultuuri — põhjal sektideks jagada ja üksteise vastu üles keerata. Selle vastu korralikku lahendust veel ei teata. Euroopa Liit on üks kõige suuremõõdulisemaid katseid just seda sorti probleemi lahendada — siiamaani võrdlemisi edukas, aga sugugi mitte ilma probleemideta.
Mis vahendeid sa silmas pead ning mis alusel sa väidad, et need tulevad 3 põlvkonnaga kenasti toime?
Selle väitmiseks peaks sul olema ülevaade tuludest ja kuludest. Mida sul kardetavasti ei ole.
Menetluskulud on muuseas kõige väiksem osa. Suuremad kulud on seotud pingetega, mida sellise emotsionaalselt laetud teema käsitlemine ühiskonnas tekitab – näiteks kui mõni lollakas peaks mõnel teisel lollakal pea lõhki lööma.
Aga mis veel olulisem: pole üldse kindel, et saavutatakse niiöelda probleemikompleksi lahenemine, mitte selle eskaleerumine. Homoseksuaale on igal pool väga ümmarguselt 5%. Oletame, et pooled neist nõuavad abieluõigust ja on õnnelikud, kui see tuleb. See on väga optimistlik oletus, sest tuhandeid homoseksuaale selle nimel meelt avaldamas pole Eestis nähtud ning ka heteroseksuaalide hulgas pole abielu nii populaarne kui varem. Aga teeme sellise optimistliku oletuse. Nii et siis antud muudatus tehakse maksimaalselt 2,5% nõudmiste rahuldamiseks.
Minu küsimus on, et kui nüüd näiteks märgatav osa heteroseksuaale leiab, et neil on samamoodi õigus määratleda oma kooselu nimetust, kui homoseksuaalidel, mis siis saab? Kui näiteks 10% elanikest (ainult 10,5% heteroseksuaalidest) nõuab eraldi instituudina näiteks MeheJaNaiseAbielu ™ sisseseadmist perekonnaseadusse, mis alus on sellest keelduda? Kui aga see nõudmine rahuldada, mida homoseksuaalid võitnud on? Kuna küsitluste põhjal on umbes 15% Eesti elanikkonnast mõne kristliku religiooni aktiivsed järgijad, siis võidakse taolisi nõudmisi tõstatada küll.
Hakka või kah piiblit tsiteerima – paljalt üks tühi töö ja vaimu närimine.
Minu sõnum seisneb selles, et seaduse tekst ei ole mänguasi. Mida rohkem kõiksugu õigusnorme, seda raskem on seadusandjal säilitada õiguskorra ühtsust ning ilma juriidilise hariduseta kodanikul kirjutatud õigusest aru saada. Eriti käib see suures osas deklaratiivsete normide kohta. Ma olen äärmiselt skeptiline muudatuste suhtes, mida pakutakse välja kõiksugu hüpoteetiliste nüansside parandamiseks või abstraktse õigluse nimel, omamata selget ettekujutust, mida täpselt ikkagi parandada tahetakse ja mida muudatused endaga kaasa toovad.
Teiseks võiks probleemid mingil määral prioriteetide järjekorras olla. Minu arvates on pikk rida olulisemaid küsimusi, kui homoseksuaalide abielu. Ning osa neist on emotsionaalselt vähemalt niisama laetud (näiteks kooliharidusega seonduvad).
Kriku kirjutas:
ja kohe selle järele:
Aga kui Sa juba selle mätta otsast asja vaatad, siis on homoseksuaalsete abielude lubamine seaduse entroopiat *vähendav* võte: siiani veider institutsioon ja siiani seaduse silmis eksisteeriv institutsioon unifitseeritakse üheks juriidiliseks mõisteks. Kuidas saab hüpoteetilise uue institutsiooni seadusesse lisamine üldse samamoodi välja paista?
Lõpuks on tegelikult ka pretsedent olemas. Nimelt lubab seadus organisatsioonil endale võtta igasuguseid põnevaid nimesid niikaua, kuni organisatsiooni omandivorm nimes märgitud on. Minu meelest ei ole midagi katki selles, kui ühel ilusal päeval näeb seadus ette omandivormi PK ja inimesed asutavad siis organisatsioone “PK Kadakas” ja “M&NVA Kalamehe Perekond”. Oluline on siin klass, mitte nimetus, ja klassiunifitseerimist tagasi pöörata on kristlastel väga raske.
Ei saanud küsimusest aru. Ma viitasin asjaolule, et rahuldades väikest vähemust, võidakse üles keerata palju suurem vähemus, mida siis tuleb omakorda kuidagi rahuldada. Mis muudab kogu protsessi igas mõttes väga kulukaks ja tüütuks.
Normitehniliselt on loomulikult MeheJaNaiseAbielu ™ samasugune totrus kui homoabielu. Aga kui juba antakse järele totratele homodele, siis mis alusel edaspidi keelduda järeleandmistest totratele kristlastele? Usu mind, nad suudavad vähemalt niisama kõva kisa teha.
Kriku kirjutas:
Mittemidagitegemine on niisugune vahend. Seda fenomeni on korduvalt paljudes vormides uuritud, üks googletsi näppu juhtunud uurimus paistab olevat http://www.allacademic.com/met.....index.html
Mõnevõrra lihtsustatult väljendudes on esimese põlvkonna immigrant usinasti tööga ametis ja poliitikast ei huvitu, teise põlvkonna immigrant ajab taga kadunud kodumaad, mida kunagi olnudki pole — ja on valmis selle nimel ka revolutsiooni tegema — ning kolmanda põlvkonna immigrant lööb vanaisa naljakatele juttudele lihtsalt käega.
Aga ka halvemad tulemused on võimalikud. Kõige lihtsam viis mittemidagitegemise poliitikat untsu keerata on integreerumisest getostumise teel aktiivselt hoiduda. Kui teise põlvkonna keskkond koosneb ainult sama osakultuuri immigrantidest, siis ei ole mõtet oodata, et kolmas põlvkond end Tavalise Inimesena(tm) tunneks.
Kriku kirjutas:
Niisiis, hoidume neegritele hääleõiguse andmisest, sest muidu võivad rassistid hakata äfirmatiivset äksjooni nõudma?
Minu meelest väga oluline argument homoseksuaalsete (ja rohkem, kui kahe osapoolega) perekondade legaliseerimiseks on just nimelt võimalus tarbetust juriidilisest pagasist lahti saada. Jutt sellest, et mingisugused sektandid, kellel ilmutus on, võivad sellisele arengule viltu vaadata, ei puhu selle mätta otsast üldse mingisugust pilli. See võiks mängu tulla siis, kui nendel sektantidel oleks mingisuguseid tõsiseid argumente või nad tõsimeeli massilise vägivallaga ähvardaksid, kui nende jaburaid nõudmisi ei täideta, aga kummagi olukorraga pole meil praegu tegemist.
Ja see olid sina, kes küsisid Jugoslaavia rahvaste kohta, et “kas keegi neid kunagi integreerinud oli?” Usu mind, mitte midagi oli nendega tehtud küll :)
Väga õige. Seni on aga väga vähe näiteid getostumise edukast ärahoidmisest. Ning needki pärinevad minu teada mitte just väga demokraatlikest riikidest (näiteks Singapur).
Neegritele hääleõiguse andmine sai võimalikuks ainult tänu sellele, et rassistid jäid vähemusse. Ning isegi sel juhul oli neegrite õiguste küsimus üks USA verise kodusõja põhjuseid. Kui oleks kümme aastat oodatud, siis võib-olla oleks sama tulemuseni jõutud ilma pealt miljonit inimest tapmata?
Aga paralleel hääleõigusega on kergelt demagoogiline. Hääleõigus on üks olulisemaid kodanikuõigusi üldse. Abielu taga ei seisa ühtegi ligilähedaseltki nii olulist õigust. Kui seisaks, siis ma oleksin samuti homoabielude või siis abielu nimetatud hüpoteetilisest õigusest lahutamise poolt. Aga mitte kohe ei seisa.
See on ebademokraatlik seisukoht. Kui deklareeritakse, et 5% nõudmised tuleb rahuldada, aga 15% nõudmisi mitte, sest et nood 15% on “mingisugused sektandid”, kaugenetakse demokraatiast ja satutakse ohtlikesse sotsiaalsetesse eksperimentidesse.
Topeltstandardite rakendamine. 5% homode jaburaid nõudmisi tuleb ilma tõsiste argumentideta arvestada, aga 15% kristlaste omi mitte, sest et sulle isiklikult kristlased ei meeldi?
Kriku kirjutas:
Minu udused mälestused Jugoslaavia ajaloo alal mainivad mittemidagitegemisest märksa hullemaid “eksperimente”. Aga ma pean end tollesse teemasse sisse lugema enne, kui ma midagi keerulisemat arvata oskan.
Peale selle, ka edukas integratsioon ei välista võimalust, et tõusev fashistlik poliitiline liikumine sisevaenlaseks mingisuguse konkreetse rahvustunnuse kandjad valib. Selle välistamiseks tuleb hoolitseda, et fashistlikud poliitilised liikumised üles ei tõuseks, muid võimalusi ei ole.
Kriku kirjutas:
Ebademokraatlik? Jah, kui demokraatiat ekstremismina vaadelda.
Aga meie ei vaatle. Meie tunnistame demokraatia olulise alustalana seaduste lihtsust ja kooskõlalisust ja ei vali kohtunikke avalikult.
Aga … aga … mõned minu parimatest sõpradest on kristlased!
Ei ole topeltstandardid, on kolmandad standardid. Kui meil on üks osapool, kes tahab, et neid ei diskrimineeritaks ja teine osapool, kes tahab esimest diskrimineerida, siis on täiesti loomulik, et kompromissi saamiseks tuleb mängu tuua kolmas standard. Üks neist, millest juttu olnud on, on seaduste mahu vähenemine.
Ja siis on veel lääne moodi demokraatias on üldiselt kombeks, et isiklikke vabadusi hinnatakse kõrgemalt, kui religioosseid korraldusi noid vabadusi piirata. Ehk siis — kui gayd tahavad oma nurgas ametlikke perekondi ehitada, siis on mõistlik neil seda lubada. Kui seadus seda veel ei võimalda, siis on mõistlik seadust parandada, sest keelu elushoidmine jookseb ühiskonna alusväärtustele vastu. Ja kui sektandid väidavad, et nende religioon nõuab, et keeldu edasi seaduseraamatutes hoitaks, siis on mõistlik need sektandid Kuu peale saata. (Soovitatavalt küll mitte maksumaksja raha eest.)
Loosung ka:
Sulle ei meeldi gay-abielud? Ise tead, ära siis abiellu gayga.
Üks hiljutine LR oli sel teemal, Haagi tribunali alla antud Jugoslaavia sõjakurjategijatest. Seal oli näiteid küladest, kus erinevad etnilised rühmad olid sajandeid kõrvuti elanud, aga kui hullus lahti läks, hakkasid üksteist röövima ja lõikama. Kusjuures üks grupp aeti välja ja tegelikult polnud seal külas ühtegi teise grupi esindajat, kes poleks kuidagi osalenud väljaajamises või sellele järgnevas rüüstamises. Püüe erinevaid rahvaid kunstlikult ühtede piiride vahele elama panna on pikasperspektiivis õudne asi.
Lahendus on jah pigem mingi EL-i taoline moodustis, mis töötab mõlemat pidi – kultuuriautonoomia süvendamise ja samas majandusliku integratsiooni suunas.
Antud juhul ei ole sellist situatsiooni. Antud juhul on üks suurem grupp, kes on mitu sajandit tagasi kuidagi nimetanud oma teatud eluviisi (nn. abielu). Teine, väiksem grupp, tahab oma teataval määral erinevat eluviisi ka sellesama nimetuse alla mahutada. Paraku läheb selline taotlus vastuollu ühe suuremale grupile omase määratluse definitiivse tunnusega ja see tekitab kahe grupi vahel konflikti.
Nii taotlusega nõustudes kui sellest keeldudes me eitame ühe poole õigust oma teatud eluviisi seaduse tasandil defineerida. Mööndes, et kummalgi poolel puuduvad ratsionaalsed argumendid selliseks sooviks üleüldse ja et selline definitsioon on deklaratiivne, on loogiliselt kaks demokraatlikku lahendit. Esiteks, kõrvaldada selle eluviisi nimetamine seadusest üldse (täiesti tehtav). Teiseks, eelistada seda gruppi, kes on suurem ja kellelt pärineb esialgne definitsioon.
Ma kordan, kogu see asi ei seisne diskrimineerimises, kuna mingeid väiksema grupi vähegi olulisi reaalseid õigusi või vabadusi ei rikuta. Kui selline rikkumine oleks, tuleks see kõrvaldada.
Kriku kirjutas:
See on sektantide jamajutt. Tegelikus maailmas on teada mitmeid kristlusest puutumata abieluvorme. Ja Eesti seadused reguleerivad abelu kui tsiviilinstitutsiooni, mitte kui sakramenti.
Eestis on abielukontseptsioon kujunenud väga selgelt kristliku traditsiooni kohaselt ning Eesti seadustes abielu mainimine üleüldse on ilmselge kristlik mõju. Ning sealjuures mitte ainuke. Ning sealjuures demokraatliku protsessi tulemus. Sulle võib see meeldida või mitte meeldida, aga nii see paraku on.
Tegelikult on see vaidlus religioosne mõlemalt poolt. Homoseksuaalid peavad seda täpselt samasuguste vahendite ja argumentidega ka kristlike kirikute sees.
Kriku, aga kui see tõesti ei meeldi, siis on demokraatlik protsess ka see, et algatatakse asja muutmine. Ja kui piisavalt palju inimesi seda toetab, siis viiakse see muutmine ka läbi. Lisaks, minu arust on ebaõige, et kristlik kirik kuulutab enda monopoliks abielu ja pereväärtused ja moraali ja muu sellise.
Kriku kirjutas:
Jama.
Eestis on abielukontseptsioon eelajalooline, just nagu Skandinaavia eelkristlikud allikad üles tähendavad. Ainus, mida kristluse tulek muutis, oli abielu väljakuulutamise protseduurile sakraalse riituse — laulatuse — külgemunsterdamine.
Pealegi, kui me tunnustaksime kristlaste monopoli abielule, miks siis ateistid abielluda tohivad?
Oh, loomulikult. Lihtsalt demokraatlikus protsessis peaks olema välistatud väiksema huvigrupi eelistamine suuremale. Ma ei ole kavatsenudki väita, et see kristliku kultuuriruumi mõju meie seadusandluses peab igaveseks selliseks jääma.
Dig kirjutas:
Kui sa väidad, et monogaamse abielu kontseptsioon on Eestis eelajalooline ning seesama eelajalooline kontseptsioon ongi leidnud tee meie kirjutatud õigusse, siis palun toeta oma väidet allikaviitega.
Kristlikust monopolist abielule pole ma midagi rääkinud. Ma lihtsalt viitasin asjaolule, et abielu sellisena, nagu me seda Eestis praegu tunneme, on kristliku kultuuriruumi mõju.
Ma kordan, vaidlus on religioosne mõlemalt poolt. Mida homoseksuaalid nõuavad? Nad nõuavad, et võiksid oma kooselu abieluks nimetada. Sisuliselt sedasama sakraalset tähendust, mida see sõna endaga sajandeid on kandnud – mis sest, et me elame ilmalikus riigis. Kui seda sajanditepikkust traditsiooni ei oleks, siis poleks see sõnakene ka nende jaoks nii atraktiivne.
Arvestada tuleb ka asjaolu, et Eestis kipuvad igasugused äärmusgrupid – rebastevabastajad, anarhistid, kamaiidid, neonatsid, Kampuse gäng – kulgema piiritaguste eeskujude kiiluvees. Ning Lääne palju religioossemates ühiskondades – eriti USA-s – kust see vaidlus meieni on jõudnud, on see väga selgelt religioosne. Seal, nagu juba öeldud, käib peamine võitlus kirikute sees ja seda kõigi sakramentide üle, mitte ainult abiellumise üle.
Miks ilmalik riik üleüldse peaks niisugusesse religioossesse vaidlusse sekkuma? Minu arvates ei peakski, kui vähegi ilma saaks. Sellest tuleb ainult lõputut jauramist. Minu arust poleks midagi ka siis katki, kui öeldaks, et avalik õigus abieluga enam üldse ei tegele ja kogu lugu.
Muideks, kui kindel sa üldse oled, et kristlased kui sellised huvigrupp on, kelle huvisid rikutakse?
Mul pole muidugi statistikat tuua kusagilt, aga miskipärast mulle tundub, et ka kristlased võivad jaguneda sellisteks, kes homoabielu toetavad, kes selle vastu on ja kellel see täiesti ükskõik on. Lisaks, nii uskumatu kui see ka on, võib kohata ka inimesi, kes kuuluvad korraga nii kristlaste kui homode huvigruppi.
Kriku kirjutas:
Mitte tingimata ja mitte absoluutselt. Võta seesama orjade ja orjapidajate näide. Tänapäeval loetakse sellele rakenduvaks printsiibiks mitte huvigruppe ega demokraatlikku protsessi, vaid demokraatlikku egalitaarsust.
Ja egalitaarsust loetakse tänapäeval oluliseks osaks demokraatlikust süsteemist ka siis, kui protsess seda tingimata ei tagaks. Näiteks sellepärast, et laiadel massidel rassistlikud või seksistlikud eelarvamused on.
Oluline osa tänapäevasest (as contrary to antiiksest) demokraatlikust süsteemist ongi see, et konsistentsust lastakse analüüsida professionaalidel, mitte massidel. Massidele antakse ainult alusprintsiipide üle otsustamise võimalus.
hjarg kirjutas:
Väga hea point.
Fundamentalistidel on pahatihti paha komme kõigi kristlaste nimel esineda. Ja fundamentalistlikel taimesööjatel on paha komme kõigi taimesööjate nimel esineda.
Kriku kirjutas:
Mitte nimetada, vaid klassifitseerida. Koos kõige niisugusest klassifikatsioonist tulenevaga.
Mis täpselt tuleneb, sõltub palju kontekstist, riigist, kultuurist ja tavadest. Kuna Eestis vabaabielud moodi läinud on, kasutavad Eestis riiklikud statistikud näiteks leibkonna mõistet, mis abielu kui juriidilise kontseptsiooni sisust ei sõltu. Aga näiteks Pärimisseadus viitab abielule ja abikaasadele korduvalt ning leibkonnast ei huvitu.
See on sektantide jama. Kuna meie riik on ilmalik, ei saa ta seadusega sakraalseid tähendusi välja anda ega ära võtta. Mida ta saab teha, on tsiviilõiguslike suhete defineerimine.
Kuna see probleem mind isiklikult ei puuduta, ei huvita mind kaugeltki kõik atraktiivsuse tekkimise allikad. Aga matemaatikuna mõjub minu jaoks atraktorina ettepanekus kätketud seadusstruktuuride lihtsustumine.
Kriku kirjutas:
Aga ma ei ole ju seda väitnud.
See, mis tänapäeval meie õigusesse kirjutatud on, on suuresti midagi Vähima Ühisosa taolist; midagi niisugust, mis kataks abstraktsetes mõistetes ära enamiku teadaolevaid abielutraditsioone. Vaata näiteks, mida seadus kaasavarast kirjutab — ja võrdle seda sellega, mida erinevad kristlikud kirikud kaasavarast arvanud on.
Aga sellegipoolest on õpetlik lugeda näiteks:
* http://stason.org/TULARC/trave.....-laws.html
* http://family.jrank.org/pages/.....riage.html