Eurorahaga jumalat otsimas

Teadlane uurib jumalat. Pilt: Stephen Jeffrey, The Economist.Jumala otsimine on inimkonnaga ikka kaasas käinud. Alati on neid, kes lihtsalt teavad, et jumal on ja ei vaja mingit otsimist ega uurimist. Samas on olnud ka kahtlejaid ning neid, kes tahaksid jumala olemasolu tõsikindluse saavutamiseks selle kinni püüda ja piiritusse purki panna.

Tänapäeval kaldub uurijate küsimus jumala olemasolult pigem selles suunas, et miks inimesed usuvad, millised psühholoogilised, ajukeemilised, evolutsioonilised, sotsioloogilised, ökonoomilised ja muud tagamaad religioossel usul üleloomulikku ja kinnipüüdmatusse tegelasse on.

Omamoodi otsitakse “jumalat” ka Euroopa Tuumauuringute Organisatsioonis (CERN), kus loodetavasti käesoleval aastal alustatakse uue suure hadronite põrkuriga (LHC – Large Hadron Collider) suurejoonelist Higgsi bosoni jahti, mida hellitlevalt ka “jumala osakeseks” (God particle) nimetatakse. Selle projekti maksumus on suurusjärgus kuni 100 miljardit krooni. Mida väiksemat asja otsime, seda kallim see on.

Jumal olevat aga kõikjal ning eelmise aasta septembris alustati kahe miljoni euroraha toel kolmeaastase teadusprojektiga, kus 14 ülikooli teadlased psühholoogidest majandusteadlasteni uurivad, miks nii paljud inimesed usuvad jumalat ja kust religioon pärit on. Projekti nimeks on “Seletame usku” (Expaining Religion) ja see on seni suurim vastavasisuline uuring.

Religiooni olemasolu vajab seletamist – see fenomen saadab inimkonda kõikjal, kuid sellele pole seni leitud silmnähtavat bioloogilist kasulikkust nagu on näiteks keelel, kuigi religiooni alla maetakse väga suur osa olemasolevaid ressursse. Lisaks on teadlased teinud suuri edusamme, et keele bioloogiat ja selle töötlemist ajus paremini mõista. Seega on aeg panna ka religioon mikroskoobi alla.

Kas ja kuidas usk kõikenägevasse ja kõikjal kohal olevasse jumalasse aitab kaasa paljunemiseelise saamisele? Kas jumalasse uskujad paistavad usaldusväärsemad välja või aitab muul moel mainet tõsta? Kas ja kuidas eri religioonid edendavad koostööd omade ja võõraste vahe? Kõike seda ja palju muudki üritatakse täpsemalt teada saada.

Ometi ei alusta see projekt tühjalt kohalt. Üht-teist on juba praegugi teada. Näiteks on selgunud, et Parkinsoni tõvega inimesed, kel on teatud ajupiirkondades tunduvalt vähem dopamiini ringlemas, on tunduvalt vähem usklikud. See annab alust arvata, et religioossusel on mingi seos dopamiini tasemega ning Patrick McNamara kavandab uusi eksperimente, kuidas seda hüpoteesi testida.

Tänapäevased ajuvaatlustehnikad võimaldavad uurida sedagi, millised ajupiirkonnad ja mil määral on seotud religioosse kogemuse töötlemisega. Neuroteadlane ja teoloogiadoktor Nina Azari uuris positron-emissioon-tomograafia (PET) abil usklike ja mitteusklike inimeste eri ajupiirkondade aktiivsust eri tekstide (sh piibli) lugemise ajal.

Teisedki uurijad on aparaatidega ajudesse vaadanud, kuid seni on segadus vaid suuremaks läinud. Religioosne kogemus on jaotunud mitme ajupiirkonna vahel ja senised arvamused, et kusagil ajus on üks kindel piirkond, mis usu ja jumala tunnetamisega tegeleb, tuleb uute teadmiste valguses ringi sõnastada.

Religiooni seletamiseks muidugi ei piisa ainuüksi ajukeemia lahtimuukimisest, sest see ei anna kuigi palju teavet religiooni evolutsioonilistest allikatest. Selles osas aitavad meid antropoloogid, sotsiaalteadlased, käitumisspetsialistid… Üks lähtekoht võib olla sarnane seksuaalse valikuga, kus muidu ebapraktilised ja kulukad omadused (nt jaanalinnu saba, religioosne pühendumus) annavad eelise sugu teha. Religioosne pühendumus ja oma ressursside (aeg, raha) sellele suunamine annab vastassugupoolele märgi, et ollakse pühendunud ka oma grupile ja ei olda muiduleivasööja. Seega ei saa muiduleivasööjad osa grupi liikmele hoitud eelistest.

Üheks seletusviisiks on pakutud grupivalikut, kus organismide kogum töötab mitte üksikindiviidi, vaid populatsiooni ellujäämise nimel. Grupivaliku idee annab otsa kätte ka moraali darvinistlikule kujunemisele suguharudevahelise karmi võitluse kontekstis. Hõimud, mille indiviidid polnud valmis eneseohverduseks oma suguharu eest võitlemisel, pühiti maa pealt nende poolt, kus eneseohverdust au sees peeti.

Sloan Wilson on täheldanud, et mida ebaturvalisem on ühiskond, seda fundamentalistlikum see on. See on loogiline, sest ebaturvalises ühiskonnas otsitakse turvatunnet gruppi defineerivatest rangetest reeglitest. Veel pakub dr Wilsonile huvi, mida osad religioonid pakuvad usklikele kui lõplikku tasu hea käitumise eest – elu pärast surma. Selline tasu paneb uskliku tegema peaaegu ükskõik mida – kuni enesetaputerrorismini välja. Samas ei ole elu pärast surma kõigi religioonide pärisosa ja nendest erinevustest teadasaamine huvitabki dr Wilsonit.

Jason Slone plaanib testida hüpoteesi, kas usklik olemine signaliseerib tulevasele partnerile, et ta on potentsiaalselt truum oma kaasale ja parem vanem lastele ehk ihaldusväärsem elukaaslane.

Allikas The Economist

Olud muutuvad, muutuvad ka omadused, mis elu edasi aitavad viia. Kui kunagi oli ellujäämiseks vajalik hõimudevahelisi veriseid võitlusi pidada ja selle tarbeks omasid religiooni abil koos hoida, siis mina julgen loota, et tänapäeva maailmas püsivad paremini need, kes pigem teadmisi au sees hoiavad. Teadmised on seksikas ;-)

Posted in usk

42 Replies to “Eurorahaga jumalat otsimas”

  1. “Näiteks saab teadlane olla oma erialal suur spetsialist, kuid sellegipoolest uskuda jumalat. Mõni küll ei usu jumalat, kuna selle olemasolu kohta pole tõendeid…”

    Skeptik (M.V.), mis või kes on jumal? Paluks sinu arvamust.

  2. Mul puudub ettekujutus jumalast, küll aga kuulen teisi sellest kui hirmtähtsast asjast rääkimas ja ega mul muud üle jää kui nendele pajatustele toetudes üritada ette kujutada, mida keegi millalgi jumalaks peab.

    Teen ettepaneku, et suunaks võimaliku vestluse jumala üle siit teemast mujale ja jätaks siinse kommentaariumi pigem skeptikat ja MTÜ Eesti Skeptik puudutavatele asjadele.

  3. “Teadmised on seksikas ;-)”

    et siis teadmised on nüüd suunatud meetermaad allapoole peast ja sellest johtuvalt seksikus uus religioon…
    Õumaigaad…

  4. Ei haaku küll Jumala otsimise teemaga aga teaduse piiridega küll. Mõned mõtted luulemaadelt vastuseks kalkuleerivale teadusele ei teeks skeptikute foorumile paha.

    http://www.kirjandusarhiiv.net/?p=17

    “Teadus ei seisa Eastmani arvates mitte seevõrra selle näitamises, mis asjad tõeliselt on, vaid asjade suhete näitamises, eriti sellaste suhete, mille nägemine võimaldab inimesel maailma kergemini valitseda. Teadus ei suuda näidata kvaliteete. Ta viib kõik üldvalemite alla. “

  5. Häbenedes oma esmareaktsiooni lugesin korra veel ja siis veel… ja näe, ikka jäi esmamulje peale. Tõsiteadlased on religiooni eduka paljunemise tasemele surunud ja üritavad oma hüpoteesi tõestada. Täiesti tõsiselt. Tahaks siia panna küsimärki, et mingigi lootus veel jääks, aga…
    Aga mida tahtagi ühiskonnalt, kes on orienteeritud vaid tarbimisele ja edukusele, müüginumbrite suurendamisele.

    Palun mulle kilo jumalat.

  6. Jumal ja nn vaimsus on tänapäeval samasugune kaup nagu kohukegi. Ja on seda ka varem olnud, kuid tänapäeval on üksikinimese valikuvabadus ka selles äris kasvanud samal moel nagu kohvisortide hulk poeriiulil.

    Kui sulle tundub mõte religioonist kui paljunemisele kaasaaitavast tegevusest isiklikult mittesobiv, siis teadlased on tuvastanud ka võimaluse, et sa võid oma elu pühendada liigikaaslaste edukamale paljunemisele kaasaaitamisele. Ikka selleks, et inimliik (või sinu suguvõsa või eesti rahvas) tervikuna säiliks ja end kindlamalt tunneks.

    Paljunemine ei pea ilmtingimata just geenide orjamist tähendama – räägitakse, et meemid on samuti replikaatorid, mis inimest kasutades paljunemist ja levimist toimetavad.

  7. Ei mitte meemidega, vaid Õhtumaa kultuuriga tahaks tutvustada. Muidu jääb kitsaks see skeptiline maailm. Vaja on võrdlusmaterjali, eeskujusid, muidu võrreldakse elu kahe biti abil ja kumbki pole integreerimise vastus.

  8. Usun et religioonil on ka positiivseid külgi mis tänapäevases ühiskonnas just enam mõju omavad. Üks selline on positiivne mõju närvisüsteemile. Ühest küljest võtab religioon inimeselt vastutuse – mingite traagiliste sündmuste puhul on usklikul võimalus mõelda “kõik on jumala kätes” samas kui ateist võib sündmuse taga enda süüd näha (ja inimesel on üldiselt kalduvus enda süüd rõhutada).
    Samamoodi positiivselt närvisüsteemile mõjub “pattude andeks andmine” Idee siis selles et kui usklik inimene tunneb et on kuidagi süüdi, siis ta võib lihtsalt kirikusse minna ja saabki oma patud andeks. Mulle tundub et siin on põhjus miks vanglas väga palju inimesed usklikuks muutuvad – nad lihtsalt näevad selles võimalust “uut elu alustada” mida ei koorma enam vana elu süükoormad.

  9. Palun mulle kilo jumalat” – selles väljendis sisaldub väga paljude tänapäeva inimeste elufilosoofia. Ja see on väga kaval filosoofia.
    Jumalat võib võtta kui inimeste uskumuste koondnimetust, midagi, millele toetuda kui on probleeme eluga toimetulemisel.
    Ta on anonüümne, maitsetu, lõhnatu, kehatu, ta on olemas vaid piibli ja kirikust saadud teadmiste põhjal. Ja seepärast on väga mugav näha jumalat just sellisena nagu iga üksikindiviid teda näha tahab ja ette kujutada oskab ning talle omistada omadusi, mida parasjagu kasulik omastada on.
    Hästi mugav on ju minna kirikusse või kodualtari ette jne, kasutada teatud rituaale ning ongi kõik patud ja pahateod andeks antud, teadvus on selle vastu võtnud, lähed rõõmsal meelel jälle oma eluga edasi ning uued tekkinud patud saab jälle kergelt maha raputatud jumalat kummardades.
    Ise ei pea ju vastutust kandma, vastutus oma tegude eest on jumala peale pandud. Jumal, see kehatu, anonüümne, maitsetu, lõhnatu…., ta vaikib, ta ei hakka vastu, vaikimine on nõusolek. Ja jumal vastutab.
    Vastutab inimese ahnuse, vara kokkukraapimise, vaesuse, rumaluse ja absoluutselt kõige eest. Oluline on vaid hästi jumalaga läbi saada.
    Mittemateriaalse, kehatu olevusega on kõigil võimalik hästi läbi saada.
    Temaga koos on mugav maid vallutada, rahvaid allutada, osta kaupu, müüa, vahetada, teha heategusid ja kurja. Tema nimega on võimalik teha ajuloputust, kasvatada enesetaputerroriste jne.
    Paljud teadlased usuvad jumalat. Lastetuba, arvan ma. Ja traditsioonid. Ja mugavus.

    Ja eurorahad on igal elualal kerge teenistus. Selle raha kasutamisel puudub samuti vastutus. Vastutus tegelikult, eluliselt vajaliku tulemuse saamise ees.

    Niisugune on ühe lihtsa keskeas maanaise arusaamine jumalast ja eurorahadest.

  10. Ma tahaks küll selle suure uuringu tulemusi teada. Milleks meile ikka religiooni vaja on?

    Muidu pean palju rahustavamaks hoopis seda, kui ma ei pea muretsema kellegi “taevaliku” heakskiidu, halvakspanu või apsakate pärast. Aga huvitav oleks teada, miks paljud teised teistmoodi siis arvavad…

  11. Jumal kui selline on vaid inimeste soov vaadelda iseenda olemust ümber nurga. Kuna keegi ei julge endale tõtt otse näkku öelda, siis kujustatakse endale jumalakuju, kellele saab üle kanda nii ideaali kui ka negatiivse pooluse. Viimasega luuakse jumala antipool ehk siis saatan, vastaline.

    Usk iseenesest peab inimesel olema. Religioon aga pärsib inimese enese usku ning valab valmis vormi, mille sees tohib uskuda, mida tohib uskuda.

    Selle asemel, et tõestada jumala olemasolu või mitteolemasolu… tegelegu teadlased parem inimese jumalikustamisega.

  12. “Milleks meile ikka religiooni vaja on?”

    Vähemalt meie kooli kultuuriloo tundides õpetatakse, et religioonide eesmärk on vaimsete väärtuste otsing, inimese isiksuslik areng, elutarkuse (wisdom, мудрость) saavutamine.

    “Muidu pean palju rahustavamaks hoopis seda, kui ma ei pea muretsema kellegi “taevaliku” heakskiidu, halvakspanu või apsakate pärast. ”

    Aga kas sul südametunnistust ei olegi…
    Sest “taevalik” on tegelikult meie enda kõrgem mina.

    “Aga huvitav oleks teada, miks paljud teised teistmoodi siis arvavad…”

    Sest nad teavad, milleks on religioonid, loe veelkord esimest vastust või…OOTA, ÄRA LOE!!! Teadmised pidavad seksikaks tegema. Vaadates meediast meie oma kodukootud seksikate eksklusiiv-glamuur paaartisid, on hakanud silma vaid seltskond purjus tolasid. Ma ei taha, et sinuga sedasi juhtuks. Palun, palun, ära saa seksikaks!

  13. Peamiselt Vice versale vastuseks. Teistel ei ole keelatud lugeda :D

    Kultuurilootundides võib igast asju õpetada, ega see sellepärast tõde ja kogu tõde ei ole. Religioonil nagu enamus asjadest siin ilmas on tõepoolest rahustav mõju mõnedele inimestele. Teistele jälle mitte. Küsimus on pigem selles, et kas hea kaalub üles halva või mitte..

    Enamus religioone tegeleb oma olemuses tõepoolest tõe otsimisega (vähemalt oma algusaastail, rahulikumad religioonid ka hiljem), küll on aga see olemus jäänud ajapikku tahaplaanile ning mitmel pool tegeleb religioon hoopis tõe eemale tõukamisega. See on muidugi ka faktor, et tõde tegelikult olemas ei pruugi olla, aga see on teine teema. Seega taaskord, küsimus on, et kas algsed ideed on alles ning kas nendega kaasnev hea kaalub üles halva. Ja vot see tekitabki küsimuse – milleks meile religioon?

    Mis puutub taevaliku heakskiidu ja südametunnistuse seostesse, siis seal ei ole neid. Võib, aga ei pruugi olla. Enamus religioone kirjeldab oma jumalat/jumalaid selliste väärtustega, mis minu omadega ei ühti. Minu südametunnistus ei laseks mul kunagi elada nagu on näiteks kirjas Piiblis (siinkohal soovitan see korralikult läbi lugeda). Kas see konkreetne raamat muidugi esindab jumalat või mitte, on teine teema. See, et ühele inimesele tundub, et jumal ongi tema enda südametunnistus, on selle inimese enda asi ja seda ei tohiks laiendada üldsusele “kuidas sina sellest siis aru ei saa.”

    Miks ma tahan teada, et miks inimesed usuvad? Sest nagu artiklis välja toodi, otsitakse tõepoolest korralikult põhjuseid, näiteks majanduslikke, sotsiaalseid ja psühholoogilisi. Me võime siin foorumis ennast siniseks vaielda ja kakelda, aga konkreetne uuring on ikkagi midagi muud. Mulle meeldivad üldiselt teaduslikumad lahendused, kui kellegi koolitunnid.

    Ja see on nüüd konkreetselt vice versale: teadmised on seksikad küll, aga isiklik ründamine ei ole. Rääkimata suvalisest lahmimisest…

  14. vice versa,
    nagu arusaam jumalast võib olla erinev, nii ei pruugi ka seksikus eri inimeste jaoks üht ja sama tähendada. Ei pea ju nõustuma meedia poolt pakutud seksikusega, vaid võib kujundada enda arusaama, kus teadmistel on olulisem osa kui purjusolemisel :-)

  15. Seksikus on jah muutunud viimase aja kõige mõõdupuuks ja selle on loonud kolletuv meedia, mitte teadusringkonnad, seetõttu ei saa seda kuidagi pidada tõsiseltvõetavaks. Teadmiste seksikus on pigem pentsik, ilustage seda kuidas tahes.

    ja see on nüüd konkreetselt catlynile: “teadmised on seksikad küll aga isiklik ründamine ei ole. Rääkimata suvalisest lahmimisest…”
    sa vist tahtsid seda öelda Martin Vällikule, kes kirjutas alljärgneva kommentaari:”#
    # Martin Vällik ESTONIA 22 märts 2008 kell 22:17

    On sul seksuaalsusega probleem?
    Seksuoloog ehk aitab :-)
    Võibolla suudab see Õumaigaad ka aidata…”

  16. Ma suurem asi prohvet pole aga arvan, et see kont jääb austatud teadlastele kurku kinni. Ja põhjus on selles, et enamik pühakirju on nii mõistukõnes kirjutatud , et laias laastus võib sealt ükskõik mida välja lugeda. Ja see jagab usklikud väga erinevatesse gruppidesse, alates “libaskeptikust” kes mõnikord ettevaatlikult möönab, et päris kõigele tänapäeva teadus veel vastust ei paku ja lõpetades igasugu segastega, kes hoolimata läänelikust kõrgharidusest lennukiga majja sõidavad või Tokyo metroosse sariini valavad. Sinna vahele jääb peotäis vähem või rohkem koloriitseid kujusid kellel on jumalast ja tema sõnast igaühel erinev nägemus.

    Religiooni alustala on asjaolu ,et iga probleemi või lahendada mitmel eri viisil. Mis toob kaasa erinevaid lahendusi. Igapäevaelus ei oma need suuremat tähtsust. Kui keegi ostab lennukipileti ja hiljem saab teada, et sama pileti oleks teisest büroost odavamalt saanud , siis keskmine inimene sülitab ja unustab kogu loo. Aga kui keegi peab tegema otsuse, mis mõjutab kogu tema ülejäänud elu ( ja kui asjad väga põnevaks lähevad, siis võib see tähendada küllaltki lühikest ajavahemikku) siis on küsimus ” teen ma õieti või teen ma valesti” määrava tähtsusega. Tahaks nõu pidada või kellegilt küsida aga kellelt? Targad inimesed teavad seda ja kasutavad seda hästi teada olevat asjaolu oma heade või halbade eesmärkide läbi surumiseks.

    Mu oma arvamus on, et igasuguse religiooniga töötab efekt, mida sõjaväes nimetatakse “Fire in the Helmet” ehk siis “tuli kiivris” . Probleem on, et kiivri omanikule tuleb liiga palju infot, tal on liiga palju valikuid ja liiga vähe aega et neid teha. Ja siis on klemm koos. Ja kui keegi kriisiolukorras ütleb, mida teha, siis enamus inimesi kuulab. Ainus mure on mulje jätta , et sa tead mis toimub ja sul on olukord kontrolli all.

    Inimene on ahv ja ahvikarjal on boss. Ja boss on suur ja karvane ja teab mida teha. Mitte ei vaidle ja ei mööna, et ta vahel ka eksib. Tuumapommiga ahvid tahavad teada mis toimub, mitte kuulata segast juttu paljudest võimalustest.

    Ükski teadlane ei ütle, et miski on 100%. Ükski usuisa ei ütle, et jumala tõenäosus on 99,9999%. See on põhjus, miks inimesed lennukeid kardavad. Surmasaamise tõenäosus on 0,0000001% . Ja ma ehmatusega avastan, et mina ja mu kaasreisijad moodustavadki selle 0,0000001% Enamus inimesi oma haridusest ja elukogemusest hoolimata tahavad kindlustunnet, mitte tervel mõistusel baseeruvat hinnangut ja õudust tekitavat olukorda, et nad ise peavad otsustama. Ja võivad valesti otsutada.
    Bosnias pommi otsimisega on nii, et kõrgharidusega inimesed lepivad ebakompetentse demineerijaga kes ütleb ei pommi pole. Aga nad ei taha näha erialaproffi, kes puistab maja läbi ja annab hinnangu, et mina otsisin ja ei leidnud. Aga ei ütle, et seda seal ei ole. Sest alati võib reo osavam olla. Haritud inimesed on nõus sõbraliku õlalepatsutamise ja petliku kindlustunde nimel väljaõpet eirama. Ja jama välja kannatama. Paar laipa või rohkem.

    See teema nõuab raamatut. Ma ise ka kirjutan seda kommentaari ka põhjusel, et olen harjunud käsutama, mitte veenma. Ja käsutamisega objektiivset hinnangut ei saa. Aga kui sa oma poiste käest küsid ja ausalt ütled, et sa ise ka kõike ei tea, siis on meeskonna enesekindlus kadunud. Ja peale seda kasvavad jamad üle pea.

  17. Sorry, ma ei jõudnud oma haiget filosoofiat lõpedada. Omalt poolt kutsun kõiki üles mind poriga üle valama. Leimi ja objektiivse kriitika vahel on imeväike vahe. ja mulle meelidib leimamine, ülemustesse lugupidavalt suhtumine on tore, aga mõnikord töötab 18aastase hädakisa stiilis ” värdjas, mida sa teed” paremini kui ükskõik milline seletus. Paari päeva pärast jätkan elava tõestusena seda, milleks seda portaali vaja on.

  18. Jüri kirjutas?

    Ma suurem asi prohvet pole aga arvan, et see kont jääb austatud teadlastele kurku kinni. Ja põhjus on selles, et enamik pühakirju on nii mõistukõnes kirjutatud , et laias laastus võib sealt ükskõik mida välja lugeda.

    1. Kas see puutub asjasse?
    2. Kui puutub, miks teadlased ei peaks siis saama filoloogiateadlastelt asjakohast analüüsi tellida?

  19. …”nagu on näiteks kirjas Piiblis (siinkohal soovitan see korralikult läbi lugeda)”

    Jah, lugemine on teadmiste allikas, aga on valdkondi, kus lugemisest ei piisa või kus lugemine (teooria) tuleb kasuks alles teises järjekorras. Võtame või näiteks ujumise. Põhiline on siin olla ise asjas sees olla. Ja et oskus omandada on tarvis veel mida või õigemini keda? ÕPETAJAT. On olemas ka ujumisõpikuid, aga need tulevad kasuks alles hiljem, kui kogemus olemas, alles siis me saame aru, mida seal on tahetud öelda.
    Sama keiss on ka religiooniga. Kui meil on kogemus, mõistame me sõnade, mõistete ja väljendite poolt kantava informatsiooni tegelikku tähendust. Praktikata ja õpetajata tõlgendame me loetavat oma olemasolevate teadmiste abil ja mis sellest on välja tulnud, seda näeme religiooni puututavate teemade kommentaariumides.

    “…miks teadlased ei peaks siis saama filoloogiateadlastelt asjakohast analüüsi tellida?”

    Sest Piibel ei ole grammatikareeglite kogumik.

    Religioon ei ole tarbimisobjekt, kuigi ka see aspekt on tal olemas ja kristlaste tegevust võib mõnikord tõepoolest tõlgendada kauplemisena. Aga maailm ei piirdu ega piirne vaid kristlusega.

  20. vice versa ajab jätkuvalt sedasama liini, mis igasugu usklikel tavaks:
    “Kui meil on kogemus, mõistame me sõnade, mõistete ja väljendite poolt kantava informatsiooni tegelikku tähendust.”
    Ehk teiste sõnadega – õpetaja ehk vahendaja on on see, kes seletab tõde. Pean silma siis religioosset tõde. Ja teised õpetajad, kes sama kirjakohta seletavad, need on eksiteel. Katoliiklased vs protestandid, šiiidid vs sunniidid, konstantinoopol vs moskva. Igaühel on oma õigus ja “tegelik tähendus”. Eriti meeldib mulle kohalik luteri kirik, kes tõepoolest ei ole oma “vaenlaste” verega käsi määrinud, küllap siis nemad ongi “õiged kristlased” :)
    Tegelikult tahakski vice versa käest küsida – Mis on piibel? Vastuse järgi saab siis tõenäoliselt leida tema esindatava usulahu fundamentaalsuse.

  21. Aga kui sa oma poiste käest küsid ja ausalt ütled, et sa ise ka kõike ei tea, siis on meeskonna enesekindlus kadunud.

    Täiesti offtopic, aga ülemus või sinu keeli “ahvikarja” juht, kes end jumalikult eksimatuna esitleb on minu jaoks täiesti out võrreles liidriga, kes ausalt tunnistab, et ta ise ka kõike ei tea, kuid on valmis koos tiimiga õppima. Ausus eelkõige, sest valel on teadupärast lühikesed jalad. Jupijumalal võib oma kindla, kuid ebakompetentse juhtimisega küll lühiajalist edu saavutada, kuid pikemas perspektiivis on kukkumine seda valusam.

  22. vice versa ajab jätkuvalt sedasama liini, mis igasugu usklikel tavaks:

    Ja sul ei teki hetkeksi meelele küsimust, et äkki on sel ikka mingi mõistlik mõte taga?

    Ehk teiste sõnadega – õpetaja ehk vahendaja on on see, kes seletab tõde.

    Vale. Tõde tuleb läbi isikliku kogemuse (teostuse), õpetaja peab jälgima, et sa omadega rappa ei läheks. Teostatakse midagi oma võimete kohaselt ja vastavalt religioonile kas palvetatakse, mediteeritakse, loetakse mantraid, kasvatatakse energeetilist keha ja läbi nende tegevuste jõutakse tõeni.

    Teine katse seletada lauset:“Kui meil on kogemus, mõistame me sõnade, mõistete ja väljendite poolt kantava informatsiooni tegelikku tähendust.”

    Ma kirjeldan sulle paari toiduainet.
    1.Banaan on piklik, kollane koorega kaetud vili. Viljaliha on magus-lääge, jahune ja samas libe.
    2. Hundimarjad on ca 1,5 cm pikkused, punased, magus-mõrkjad.
    Banaani oled sa söönud (kogemus olemas) ja seetõttu ei eksita sind ka minu kohmakavõitu kirjeldus, info jõuab sinuni 100%.
    Hundimarjadest on sul mingi ettekujutus ja ei midagi muud.

    Igaühel on oma õigus ja “tegelik tähendus”.
    See ei tulene religioonist, vaid selle kandjatest. Inimesest. Inimene on rumal, sest ta on inimene. Inimesel on võimalus rumalusest välja tulla.

    Mis on piibel?
    Piibel on kirja pandud sõnad. Sõnad kannavad infot. Infot tõlgendatakse vastavalt oma kogemustele ja teadmistele.

    Mis te Piibli kallal jonnite? Hiljuti ilmus Koraan, Tipitaka’st on olemas tekste, Daodejing on kolmes erinevas variandis saadaval. Soovitan korralikult läbi lugeda. Poleks paha leida pädev õpetaja, teostada budismi (selle eri koolkondi) taoismi,…

    Vastuse järgi saab siis tõenäoliselt leida tema esindatava usulahu fundamentaalsuse.

    Eks igaüks leiab seda, mida otsib. Otsid verega määrdunud käsi, leiadki. Otsid head, leiad head. Aga siinjuures peab ühte asja meeles pidama – miski ei ole igavene ega absoluutne.

  23. Vice Versa kirjutas:

    Ja sul ei teki hetkeksi meelele küsimust, et äkki on sel ikka mingi mõistlik mõte taga?
    [… jne jne jne …]

    Ma lugesin selle terve kirjutise kaks korda läbi. Proovisin tagantpoolt ettepoole ka lugeda, aga see ei tulnud eriti hästi välja. Mõistliku mõtte leidmisega jäin jänni :-(

  24. mr. Costello , täiesti offtopic .

    Ei ole, see ongi kogu jutu ja laiemas mõttes selle portaali topic. Mingil põhjusel oma peaga mõelda soovivaid inimesi praktiliselt pole. Ja inimesed on valmis uskuma ükskõik millist absurdi , kui neile seda piisavalt veenvalt seletada.

    Loomulikult on tegelasi, kes oma peaga mõelda ja jamaajajatele teravaid küsimusi esitada oskavad. Aga neid on nii vähe, et üldist pilti see ei muuda. Mõned näited:

    1) Res Publika lubas arstijärjekordade kaotamist. Ja võitis valimised. Mitte keegi ei tahtnud mõelda ega küsida, kuidas nad seda teha kavatsevad. Arst ei ole ju kuulipildur, et neid saaks paari nädalaga karjade kaupa välja õpetada.

    2) Enamikul ettevõtetest on “sloganid”. Suurem osa neist terve mõistusega vastuolus. Näiteks hiljuti jooksnud Mcdonaldsi tööreklaam, ” See ju minu elu” mis näitab sümpaatset noormeest kooli pooleli jätmas ja Mac,i tööle minemas. Mcdonalds on üks maailma edukamaid ettevõtteid ja sealsed turundustegelased on oma ala profid. Enamik avalike suhete tegelasi teavad , et millegi läbi surumiseks ei tule rõhuda mitte inimeste mõistusele vaid karjainstinktile.

    Kui teadlased tahavad uurida, miks me jumalat usume, siis peaksid nad uurima, miks me üleüldse igasugu absurdi usume ja jumalausk on ainult üks irratsionaalne usk teiste samasuguste pikas reas.

    Kõik tänapäeva turundusvõtted on endised sektide värbamistehnikad. Mõned uuemad, mõned aastatuhandeid vanad. Hästi on kirjeldanud neid Robert B. Cialdini oma raamatud “mõjutamise psühholoogia” . See on hiljuti eesti keeles ka ja tutvustab tänapäeva vastikumaid ajupesuvõtteid, näidetena siin portaalis hästi tuntud seltskonnad, Amway, krišnaiitide ja TM propageerijate juhtimisel.

    See teema nõuaks lausa omaette kommentaariumi . Me maname homöopaate, detoxi jalavanni, mediteerijaid , leviteerijaid, Kirnas käijaid, horoskoope jne. Issand jumal muidugi ka.

    Aga keegi ei tunne huvi, mis jõud see on, mis inimesi sellesse seltskonda tõmbab. Kuidas juhtub nii, et kooliõpetaja annab mustlasele mitusada tuhat paljalt selle eest, et kirjaklamber läheb käes mustaks. Kuidas juhtus nii, et Füürer ja tema kamp ajasid enamiku Saksa rahvast lolliks. Asjale lisab vürtsi , et oma aaria rassi jutust hoolimata ei andnud saksa tolleaegne juhtkond aarialaste mõõtu isegi ligilähedalt välja. Ülerasvunud Göring versus kääbus Goebbels ja teised samasugused.

    Minu ettepanek on, et kui hr.Vällik seda kommentaari loeb, siis võiks selle küsimuse lahendamiseks eraldi teema luua. Kus iga huviline saaks arvamust avaldada.

    Miks inimesed hoolimata oma haridusest, elukogemustest ,sõpradest kes keemiat ja füüsikad jagavad ja kellelt saaks nõu küsida, on igasugu šarlatanidele kerge saak?

    Miks inimesed kuulavad tuumajaama küsimuses rohkem ebakompetentseid friike, kui akadeemikuid Raukast ja Lippmaad, kes on oma ala profid ja peale selle veel ühe jalaga hauas nii et terve mõistusega võib igasuguse isikliku huvi välistada?

    See on terav teema ja võib jama kaasa tuua aga netikommentaariumi suur pluss on see, et kui minusuguste tegelaste seisukohad liialt probleeme tekitama hakkavad , võib nad lihtsalt kustutada.

    Minu seisukoht on, et inimene on kariloom, kes kuuletub juhile. Aastatuhandeid tagasi panid targad inimesed seda tähele ja hakkasid oma huvides ära kasutama. Keti ühes otsas on Sumeri preestrid ja keti teises otsas on need kes küsivad kõrgema haridusega inimestelt raha, et neid Transdentaalse Meditatsiooniga lendama õpetada. Aga kõik nad teavad seda, mida ütles Stanfordi ülikooli psühholoog Philipp Zimbardo peale oma jamadega lõppenud “vanglaeksperimente” ( Das Experiment, videolaenutuses pole, aga kui leiate, siis vahtige ja oksendage, ajalooga pole seal midagi pistmist aga asja sisu annab edasi küll.)
    Piisava psühholoogilise surve korral on võimalik suvalist inimest enam-vähem kõike tegema panna.

    Vandenõu? Võib olla. Skeptikud, läks :D

  25. Tänan, Jüri, vihje eest,
    otsin raamaturiiulist M. Shermeri raamatu Why People Believe Weird Things, lappan seda veidi ja panen miskit kirja. Siis on vähemalt teema, kus seda huvitavat asja arutada.

    Aga su (pea)tees, et inimene on karjaloom, on minumeelest täitsa pädev määratlus kõige sellest tulenevaga. Tõsiasi on ka selles, et me küll võime igati mõtiskleda ja oletada, miks inimesed veidraid asju usuvad, ja mõningatele tõdedele isegi üsna lähedale jõuda, aga teha selle teadmisega pole ikka suurt midagi. Seepärast suunan mina oma energia pigem mõningatele konkreetsetele nähtustele osutamisele lootuses, et kui keegi pole ühe või teise asja kohta arvamust veel kujundanud, siis siit saab teavet hankida. Kui aga uskumus on juba valmis küpsenud, siis selle muutmine on mission impossible.

  26. karjateemast. eks igaüks teab enam-vähem, kas ta ise on karjaloom või üksik hunt. siit ka väike küsimus: hakkas huvitama, et kas äkki ongi sedasi, et uhhuud ja muud veideruskujad on rohkem karjaloomad kui need, kes ei kipu igasugu asju uskuma?

    mina isiklikult olen skeptilise mõtlemisega ja täielik karjalooma vastand.

    kuidas teistega? ehkki…võibolla ei oska igaüks enda kohta ausat vastust anda. pealegi peetakse karjandust kergelt häbistavaks ning seda püütakse seetõttu eitada.

  27. Ma enda kohta julgen küll öelda, et olen karjaloom nagu kõik teisedki homo sapiens esindajad. Pole see häbiasi ega midagi, lihtsalt asjaolu tõdemine. Iseasi on muidugi see, et eri olukordades on see omadus esindatud erineval määral ja mõnes olukorras pole seda vist üldse.

    Ma näiteks ei kujuta ette, kuidas ma põneval spordiüritusel kaasa elamata jätaksin või kui mingi eesti rahvale oluline asi juhtub, siis külmalt oma nabast tolmurulli edasi nokiksin vms. Küllap sõja olukorras teeksin ka nii nagu seersant või kindral ütleb jne.

  28. viceversa,
    aga oletame, et Piiblis ongi kirjas, et “2. Hundimarjad on ca 1,5 cm pikkused, punased, magus-mõrkjad.” Siis ilmub välja Õpetaja, kelle õpetuse kohaselt hundimarjad on ca 3 cm pikkused ning hoopis 1,5 cm laiused. Üks kahest ajab nüüd bs’i. Kui Õpetajal on õigus, siis on Piibel väärtusetu?

  29. Ma lugesin selle terve kirjutise kaks korda läbi. Proovisin tagantpoolt ettepoole ka lugeda, aga see ei tulnud eriti hästi välja. Mõistliku mõtte leidmisega jäin jänni :-(

    Ei saa midagi aru?
    Aga kas sellest tekstist saad aru:

    Korrigeeritud soetusmaksumuse meetodil kajastavate finantsvarade nüüdisväärtuse arvutusel kasutatakse diskontomäärana antud finantsvara algset sisemist intressimäära.

    ?

    Et aru saada ja kaasa rääkida, on vajalik haridus, põhjalikumad teadmised antud alal. Liitmis-lahutamisoskus ei tähenda veel, et finantsalal kibe käpp oled. Sama kehtib ka religioonis. Millegipärast aga meite skeptikud seda tunnistada ei taha. Piisavaks peetakse lugemisoskust. Iga normaalne tänapäeva inimene teab, et Piibel pole zooloogia- või astronoomiaõpik, aga meite vingemad skeptikud vaid selle kallal norida mõistavadki. Putuka jalgade arv on piisav argument kuulutada kogu Piibel valeks…
    Kui Piibel ja kristlus nii hirmsasti pinda käib, uurige teisi kultuure ja nende loodud pühakirju.
    Religioonid on seda väärt, et neid põhjalikumalt tundma õppida. Teadmised avardavad meie silmaringi, annavad mõistmise ja ei lase meiega kellelgi enam manipuleerida.

    aga oletame, et Piiblis ongi kirjas, et “2. Hundimarjad on ca 1,5 cm pikkused, punased, magus-mõrkjad.” Siis ilmub välja Õpetaja, kelle õpetuse kohaselt hundimarjad on ca 3 cm pikkused ning hoopis 1,5 cm laiused. Üks kahest ajab nüüd bs’i. Kui Õpetajal on õigus, siis on Piibel väärtusetu?

    Vaimne õpetus ei ole üksüheselt mõistetav, nii palju kui on inimesi, on ka isiksuse arengu teid. Tähtis on sihtpunkti jõudmine (tuntuim mõiste – valgustumine).

  30. Ja-jah, kevadisest pööripäevast alates on päev pikem kui öö, seega valgus on võitnud ja valgustus õnnestab põhjapoolkera rahvaid vaatamata haridusele ja uskumustele võrdsel moel.

  31. Aga kas sellest tekstist saad aru:

    Korrigeeritud soetusmaksumuse meetodil kajastavate finantsvarade nüüdisväärtuse arvutusel kasutatakse diskontomäärana antud finantsvara algset sisemist intressimäära.

    Jah. Vigu oskan ka parandada — näiteks peaks olema mitte ‘kajastavate’ vaid ‘kajastatavate’. Aga raamatupidamine ei ole skeptik.ee teema — vähemalt sellises lihtlabases kontekstis.

    Aga arusaamiseks peab tekstil tähendus olema. Kontranäitena võid ise proovida:

    Nähtamatud rohelised mõtteavaldused magavad agressiivselt.

  32. Ma isiklikult olen religioone ka laiemalt uurinud. Nii monoteistlikke kui ka polüteistlikke, nende algeid ja lõppe. On täitsa inimesi, kes seda õpivad ülikoolis, muuseas…

  33. Ja-jah, kevadisest pööripäevast alates on päev pikem kui öö, seega valgus on võitnud ja valgustus õnnestab põhjapoolkera rahvaid vaatamata haridusele ja uskumustele võrdsel moel.

    Valgus on valgus on valgus Huvitavaks läheb alles siis, kui hakkavad ilmnema erinevused, kuidas keegi valgusesse suhtub. Röövel neab, töömesilane tervitab ja nende vahele jääb veel mustmiljon halli varjundit.

  34. Aga arusaamiseks peab tekstil tähendus olema.

    Jõvvan mina siis kõik su õppimata õppetükid siin läbi mäluda.
    Õpi ise.

  35. Sloan Wilson on täheldanud, et mida ebaturvalisem on ühiskond, seda fundamentalistlikum see on. See on loogiline, sest ebaturvalises ühiskonnas otsitakse turvatunnet gruppi defineerivatest rangetest reeglitest.

    Teiselt poolt, mida ebaturvalisem on ühiskond, seda vähem tunneb inimene, et tema individuaalsed jõupingutused midagi loevad, et ta on “oma õnne sepp”. Järelikult on suurem tellimus igasuguste üleloomulike jõudude järele, mille kaela annab ootamatuid tulemusi ajada.

  36. Väga huvitav keskustelu; tundub kuidagi keskne mõnede siin ikka ja jälle esile kerkivate küsimuste valguses.

    Kahe ja poole aasta vältel, mil uurimusprojekt “Explaining Religion” kestnud on, on ajakirjanduses ilmunud mitu kajastust põnevate täpsustavate teadvus- ja aju-uuringute teemal, mis ühest või teisest vinklist nn jumalakogemust selgitada püüavad. Mõned on väga nutikad.

    Tõenäoliselt koondab tulemus hulga andmeid ja seoseid, andes meile senisest ehk veidi parema ettekujutuse religioossuse toimemehhanismidest ja põhjustest, ent see tundub suures osas järelnoppimisena — arukad haritud inimesed tõenäoliselt ei kahtle selles, et Meie Polüema, Vägede Jehoova ja/või Vanaisa Nanobožo elavad pigem inimeste peas kui seal, kus pärimus väidab. Mind huvitab täpsustavatest detailidest hoopis rohkem, mida nende teadmistega peale hakata.

    Religioossusest loobuda nagu ei tahaks, nagu ei tahaks loobuda emakeelest või pimesoolest — ikkagi oma, ehkki vahel ehk tülikas. Pigem peaksime õppima jumalakogemust praktiliselt rakendama. Loodetavasti aitab valmiv projekt kaasa selle eesmärgi tõhusamale ja kiiremale saavutamisele.

    Või mis teised arvavad? Kas pulkadeks lahti võetud usk-ebausk kui ühiskonna pidur väärib ikkagi vaid halastamatut mahakaksamist nagu põletikuline ussjätke, või tuleks mõnede müsteeriumide muukimisse suhtuda taunivalt, kuna jumala(nna) avastamine näiteks käbinäärmest, mandelkehast, virgatsainetest ja/või neurohormoonidest madaldaks meid poris tõnguvateks loomadeks?

  37. @dig:

    Teie märkus on asjakohatu. Või teate Te filolooge, kes tunnevad lisaks keelele ka indo-euroopa mütoloogiat ja Sumeri/Babüloonia ning Egiptuse astroloogiat, et piibli mõistukõnest aru saada?

    Religioonis kehtivad ainult 2 põhimõtet:

    Armasta võõrast nagu iseennast ja Ära tee teisele seda, mida sa ei taha et sulle tehtaks.

  38. @vice versa:

    Millisest religiooni õpetajast Te räägite?

    Kristluse puhul ei ole teil sellist võimalik leida, kuna kaasaja teoloogid ei tea algsest kristlusest midagi, vaid nad usuvad pimesi Uut Testamenti, mille põhialused rajanevad valel.

    Nimelt ei ole Jeesusel kristlusega mingit seost. Jeesuse õpetus oli headuse õpetus, millest kristluses ei ole midagi järgi jäänud. See omakorda põhines muistsetel müsteeriumi usunditel, mis kuulutati kristlaste poolt paganlikeks.

    Nii Vana kui Uut Testamenti on muudetud tundmatuseni, mis teeb mõttetuks nende põhjaliku lugemise. Religioonist arusaamiseks on kõige parem lugeda ketserite teoseid, mis avavad usu tagapõhja.

    Inimene ei vajaks religiooni, kui ta viitsiks iseseisvalt mõelda ja oma tegude eest vastutada, aga enamik seda ei suuda. Nii vajavadki inimesed karku, milleks on religioon.

Lisa kommentaar

Sinu e-postiaadressi ei avaldata. Nõutavad väljad on tähistatud *-ga