Apr 02 2008

Jälle jutt sellest, et mobiil tapab. Ei tapa ta midagi.

Autor: kell 19:53 teemas raadio/elekter/magnet. 218 kommentaari.

Olid ajad…Õigemini öeldes pole veel praegu olemas ühtki sellist tõsiseltvõetavat uuringut, mis kinnitaks mobiiltelefonide mõrvarlikku loomust, kuigi aegajalt võib pealkirjalugejale jääda mulje, et surm mobiili läbi on tõenäolisem kui suitsetades.

Esiteks võib selline mulje jääda seepärast, et hirmujudinaid tekitavaid uudiseid avaldatakse kergemini ja need jäävad ka paremini silma. Sest kes mäletaks uudist selle kohta, et kõik on turvaline ja ohtu pole. Paanika müüb tunduvalt paremini.

Järjekordne kisa läks lahti Briti ajalehes The Independent ilmunud loost Mobile phones ‘more dangerous than smoking’ (mobiilid ohtlikumad kui suitsetamine), milles vahendatakse vähieksperdi Vini Khurana uuringut, kus autor väidab, et 10 aastat või rohkem mobiilikasutamist kahekordistab ajuvähi riski ja valitsused peaksid tegema kiireid samme, et kaitsta inimesi kiirguse eest.

Närvikirurg Kharuna, teadlane, kel ilmunud üle 30 teadusartikli ning kes on tunnustatud mitmete kõrgete erialaliste autasudega, uuris läbi üle 100 mobiilide mõju kohta käivat eelnevat uuringut ja on oma esialgsed tulemused ajukirurgiaalasele kodulehele üles pannud. Eelretsenseerimisprotsess on alles käimas ja kui see kulgeb hästi, siis ilmub see ka vastava ala teadusajakirjas.

No selline seis on juba iseenesest kahtlustäratav ja teaduslikus mõttes ebakorrektne. Hakata kaagutama enne kui munagi päris valmis veel pole. Samasse ämbrisse astusid omal ajal ka Pons ja Fleishmann oma külma tuumasünteesiga, et tekitasid pressikonverentsiga furoori enne, kui asi teaduslikus mõttes läbi oli hakseldatud.

Igatahes ennustab teadlane, et 10 aasata pärast on maailmas näha selget trendi teatud tüüpi ajukasvajate tõusu suunas, kui valitsused ja tööstus inimeste kaitseks midagi ette ei võta.

Eestis kajastus lugu Äripäeva Novaatoris, portaalis Tarbija24 ja Delfis.

Võibolla tõesti on lugupeetud professoril õigus (täistekst loetav siit (pdf)), aga:
* ühele kahtlustäratavale protseduurilisele asjaolule juba viitasin – uuring on alles eelretsenseerimise staadiumis ja pole kindel, kas see üldse vastab avaldamiseks vajalikele kriteeriumitele;
* artiklis küll väidetakse, et uuringus koondatakse üle 100 eri uuringu tulemused, kuid osad allikad on ääretult ebausaldusväärsed ja neisse on suhtutud allikakriitikata;
* autori viited võimalikele mõjumehhanismidele (mitteioniseeriva kiirguse väike soojusefekt) on asjatundmatud ja vürtsitatud täiesti kontekstiväliste analoogiatega (“kuivõrd mobiilid segavad lennukite ja haiglate seadmeid, siis kuidas saab olla võimalik, et seesama mõju ei mõjusta sinu aju elektrisüsteemi”);
* autor väidab, et avalikes sagedusalades kasutatavad walkie-talkie’d on potentsiaalselt ohtlikumadki, kuna kasutavad suuremat väljundvõimsust, samas on just selliseid seadmeid kasutatud aastakümneid ja pole ühtki viidet, et turva-, kiirabi-, pääste-, ehitustöötajad või sõjaväelased seetõttu tihedamini ajuvähki põeksid.

Seega vaatamata hirmutavale pealkirjale, milles väidetakse, et mobiiltelefon on ohtlikum kui suitsetamine, ei tasu seda liiga kergelt uskuma jääda, sest sel väitel puudub vettpidav tõenduspõhi.

Kriitika allikas: denialism blog

Jaga rõõmu või murega!

218 kommentaari

218 kommentaari loole “Jälle jutt sellest, et mobiil tapab. Ei tapa ta midagi.”

  1. M 02. aprill 2008 kell 20:08

    Samal teemal ka siin.

  2. mr.Costello 02. aprill 2008 kell 21:29

    kuivõrd mobiilid segavad lennukite ja haiglate seadmeid

    Kusjuures, ei sega nad midagi, lihtsalt igasuguse riski minimeerimiseks ei lubata neid lennukis sisse lülitada.

    Lennatud terve tee Kreetalt Tallinnasse, sisselülitatud mobiil käsipagasis (ununes sisse :oops: ) ja ei juhtunud midagi.

  3. Jüri 02. aprill 2008 kell 22:21

    See denialismi blogi on fantastiline. Tuletab Breznevi pakikesi meelde. Tahtsid viinerit saada, siis osta ” Uudismaa ” ka. Või igasugu Idamaade võitlusviise, mille põhimõte on vastase energiat tema enda vastu kasutada. Selle saidi ja paljude teiste sarnaste eksistentsi ainus mõte on igapäevapoliitika. Põhimõttel, kui sa ei suuda kedagi veenda, siis tee ta lolliks.

    Propaganda pole dialoog vaid monoloog. Kui keegi seletab, et sead ei lenda, siis ära hakka vaidlema, vaid süüdista teda loomapiinamises ja pilootide hävitamises.

    Kui keegi ei usu, et homöopaatia on päästnud 6 miljonit vähki surijat, siis ära hakka vaidlema, vaid süüdista teda kõigi vähki surnute tapmises teist korda.

    Skeptika ja poliitika pole päris üks ja sama. Loomulikult on mobiilijutt umbluu aga sellised infoallikad on küll viimased mida tõsiselt võtta

    Ühe ajaloosündmuse ümber liigub nii palju raha, et selle nimel ollakse kõigeks valmis. Kui keegi kahtleb, siis võrrelge suvalise firma ärikasumit 1945-2007 ühe ajaloosündmuse ohvritele makstud kompensatsioonidega.

    Sellised saidid on loodud infoühiskonna segaduses liikmetele, põhimõttel, kui sa levitatsiooni ei usu , siis sa gravitatsiooni ka ei usu .

    Või noortekamba liidri psühholõksul – kui sa nohikule lõuga ei anna siis oled ise nohik.

    Minu jaoks on see kirjatöö tõenduseks perfektsest turundusest, kus kolmanda religiooni esindajad suudavad geoloogiaprofessori solgikaevust kulda otsima saata või skeptiku usupropagandat tegema panna.

  4. catlyn 03. aprill 2008 kell 12:40

    Postimehe artikkel samal teemal.

  5. catlyn 14. aprill 2008 kell 14:26

    Ma ei osanud linki kuhugile mujale toppida.

    Kui ohtlik on mobiiltelefon?

    Mobiilide kahjulikkusest. Artikkel ise on üllatavalt mõistlik, esimene kommentaar muidugi kompenseerib selle oma lollusega. Teised kommentaarid on samast mastist…

  6. Modern Boy 21. aprill 2008 kell 2:47

    Mobiilide ajulaineid segav ja vähkitekitav toime on tänaseks teaduslik fakt. Leitud nii EL kui ka USA uurijatel. Ei ole ainult soojuslik mõju, nagu mobiilifirmade tellitud uuringud seni vassivad. On ka tuumorit tekitav ja aktiveeriv mõju.

    Aga kust leida viiteid? Otsi ise, vt nt 2006 prantsuse teaduslikku filmi “Mõrvarlikud mobiiltelefonid”. Kandikul ei too sinu harimiseks tasuta keegi midagi ette, aga su andmed on tõesti eilse päeva omad. Sellised uuringud on olemas ja sõltumatud kah. Filmikatkendi leiad ka juutuubist ning täispikkuses siit:

    http://www.vodeo.tv/19-35-3086.....ation.html

    Saates “Report Mainz” tsiteeriti EL keskkonnaasutuse direktrissi Jaqueline McGlade’i, kelle sõnul on neil nüüd tõendid, kuidas agar mobiiltelefoni kasutamine põhjustab ajuvähki.
    Raporti “Bioinitiative Report” järgi ohustab ajukasvaja inimesi, kes rääkinud mobiiliga üle kümne aasta, umbes 460 t aastas. Seejuures märgitakse, et kui telefoni on hoitud ainult ühe kõrva ääres, siis suurneb haigestumisvõimalus kaks korda. Seda tõendavad usutlused ajukasvajaga patsientide seas, kes kinnitasid, et hoidsid mobiiltelefoni just sellel pea poolel, kus vähk avastati.

    Hands-free lahendab probleemi vaid osaliselt vaid siis, kui te panete telefonid lauale või kehast võimalikult eemale. (Vöökoha läheduses on inimese vereloome keskusi ja ajuvähi asemel võib verevähk tekkida.) Alles välja töötamisel on telefonid, mis kõik teised sagedused peale 900/1800/1900 MHz maha suruvad ja inimest ei häiri. Mobiilikasutajaid on maailmas üle 2 mlrd, USAs on esimesed kohtuasjad käimas, kuna tööstus ignoreeris seda soovitust ja jättis tarbijad kaitseta.

  7. Santa 22. aprill 2008 kell 16:04

    Modern Boy, täpsustaksid ehk seda “Alles välja töötamisel on telefonid, mis kõik teised sagedused peale 900/1800/1900 MHz maha suruvad ja inimest ei häiri.” Kas siis keskmine mobla kiirgab märkimisväärselt mingit teist sagedust välja? GSM tehnoloogia on üldse võimalik tänu väga heale sagedusfiltrile, GSM iga kanal on vaid 200kHz lai, sellest väljapoole on kiirgus väga minimaalne. Pole muidugi ise mõõtnud aga pole küll kuulnud et nad mingit muud sagedust kiirgaks.

    Viies nüüd selle väite kokku jutuga mis ma moblade kahjulikust mõjust enne lugenud olen, pakun, et tegelikult räägitakse helisageduslikust häirest mis on tekitatud timeslottidest. See tähendab, et mitte mobla ei kiirga välja helisageduslikku võnkumist, vaid saadab ikka sedasama 900MHz sagedust välja aga mitte pidevalt vaid 4,6ms saadab, siis 32ms on vait, siis jälle 4,6ms saadab jne.
    Timeslottidest GSM’is ei saa kohe kuidagi lahti, standard on selline ja kui telefon sellest kinni ei pea, siis ta lihtsalt ei tööta võrgus.
    Muuseas, 3G’s timeslotte ei ole, ju siis “tööstus” võttis soovitust kuulda. ;-)

  8. Jason 22. aprill 2008 kell 17:15

    Kandikul ei too sinu harimiseks tasuta keegi midagi ette

    see on juba otsekui “usuvendade” visiitkaardiks kujunenud. ;-)

  9. dig 26. mai 2008 kell 2:36

    Group wants Wi-Fi banned from public buildings

    Koht: Santa Fe.

    Seekord kurdavad, et nemad on WiFi-allergikud ja WiFi-tugijaamade ülesseadmine on nendevastane diskrimineerimine.

  10. Santa 26. mai 2008 kell 16:23

    Wikipedia: (wifi)Equivalent isotropically radiated power (EIRP) in the EU is limited to 20 dBm (0.1 W). Ja enamike seadmete max võimsus on lubatust veelgi väiksem (näiteks wrt54g on 15dBm ehk 0,03W)
    Seega, võrreldes näiteks 1800MHz moblaga (max 1W) on võimsus veidi väiksem nii et kui mõni neist allergikutest probleemideta moblaga räägib, võib ta küll petturiks tembeldada.

  11. Martin Vällik 26. mai 2008 kell 17:03

    Need piirangud on minuteada ka nö igaks juhuks, sest mingit mõjumehhanismi pole suudetud tuvastada, mille kaudu kahju peaks tekkima, seetõttu pole nagu põhimõttelist vahet, kas piir on kaks korda kõrgemal või madalamal.

    Nende “tundlikega” saab teha lihtsa topeltpimekatse – pandagu nad ruumi koos wifi-saatjaga, mis kord sisse, kord välja on lülitatud, aga nii, et nad ise ei tea ja pangu siis oma reageeringud kellaajaliselt kirja. Hiljem saab siis võrrelda, kas ja kui palju kokku langeb või ei lange.

    Selliseid katseid on tehtud ja tulemuseks pole muud ette näidata kui seda, et see tundlikkus on inimeste peades:
    BBC

    Nojah, konkreetselt see lugu räägib küll mobiilimastidest, aga psühholoogia seal taga on ilmselt sarnane.

  12. dig 26. mai 2008 kell 17:10

    Martin kirjutas:

    Need piirangud on minuteada ka nö igaks juhuks, sest mingit mõjumehhanismi pole suudetud tuvastada, mille kaudu kahju peaks tekkima, seetõttu pole nagu põhimõttelist vahet, kas piir on kaks korda kõrgemal või madalamal.

    Mitte ainult. WiFi võimsuspiirangute kontekstis on oluline ka teine kaalutlus: raadiospektri piiratus. Kui piiranguid ei oleks, võiks Tallinna vanalinnas ainult kolmele-neljale jaamale eetriruumi jätkuda.

    Nende “tundlikega” saab teha lihtsa topeltpimekatse – pandagu nad ruumi koos wifi-saatjaga, mis kord sisse, kord välja on lülitatud, aga nii, et nad ise ei tea ja pangu siis oma reageeringud kellaajaliselt kirja. Hiljem saab siis võrrelda, kas ja kui palju kokku langeb või ei lange.

    Jah. Ja see on see, miks nende seekord valitud juriidika üritab katsetamisest mööda minna ja selle asemel kohe Americans with Disabilities Act‘i rakendada.

  13. Speyactilus 28. mai 2008 kell 8:02

    eriti pime katse:
    Pangu need jaamad üles, tööle ei pane ja vaadaku mis “haigused” tekivad.Mõne ajapärast, kui psühholoogilne aspekt hakkab vaibuma, peaks mastid järgi ühendama ja siis vaatama mis haiguseid see kord ei teki. Kui keegi veel paraneks sealjuures mingis tõvest, saaks ju järeldada, et neist mastidest sootuks kasu on.

  14. Modern Boy to Santa 01. juuli 2008 kell 2:31

    Kas siis keskmine mobla kiirgab märkimisväärselt mingit teist sagedust välja?

    Jah, seda näitavad värsked katsed inimeste ajulainetega lähedastel sagedustel. Eriti ohtlik on panna telefoni antenn vastu pead. Juhtmega handsfree on hetkel ainus lahendus, prof. Hinrikus märkis seda prantsuse filmi kommenteerides, et handsfree juhe toimib ise antennina.

    _ Pole muidugi ise mõõtnud aga pole küll kuulnud et nad mingit muud sagedust kiirgaks._

    Pole kuulnud ei tähenda et pole olemas. Niisuguste täiustustega telefonid on tulekul, kus aju segavaid sagedusi on vähendatud. Selle kohta rahvusvahelisi norme veel välja töötatud ei ole, aga töö käib.

    Väljatugevuse uuringutega on nii, et need on tellitud ärihuviga tööstuse poolt rahastatuna. Seni on nende uuringute arv, mis tõestab ohutust, just selle pärast suurem. Need reeglid, millest te siin räägite, on selleks et saatjad üksteist ei segaks, eetrit ei reostaks ja ülearu võimsusi ei tarbiks. Need ei puuduta inimmõju.

    Mainitud prantsuse filmis võis ekraanil näha, kuidas mõõteriistal inimese ajulaine muutus mobiiliga helistades muutus. Ei olnud topeltpime küsimine, et kuidas tunned, vaid mõõdetavad parameetrid ja nähtavad tulemused. Uuendage oma teadmisi:)

  15. Kriku 01. juuli 2008 kell 11:57

    Mainitud prantsuse filmis võis ekraanil näha, kuidas mõõteriistal inimese ajulaine muutus mobiiliga helistades muutus.

    Heakene küll, aga mismoodi see vähki peaks tekitama?

  16. Martin Vällik 04. juuli 2008 kell 19:24

    Paljud on ehk juba näinud, kuidas mobiitelefonidega plaksumaisi tehakse:

    Selgub, et see trikk töötab ka Barak Obamadega väga edukalt:

  17. Martin Vällik 04. juuli 2008 kell 19:42

    Ja siin õpetus, kuidas ise trikki teha.


    Cell Phone Popcorn Hoax Revealed.The best bloopers are here

    HOIATUS!
    Ära ise magnetroni ette jää.

  18. Tonda 06. juuli 2008 kell 8:46

    Ma tean ühte inimest, kellel hakkas vähk arenema just selle koha peal, kus ta mobiili armastas kanda. Kokkusattumus? Võib-olla. Võib-olla ka mitte. Igal juhul väidavad arstid kindlalt, et näiteks päikeseskiirgus omab vähile ergutavat mõju.

  19. Stjuuv 07. juuli 2008 kell 2:17

    Ma tean ühte inimest, kellel hakkas vähk arenema just selle koha peal, kus ta mobiili armastas kanda. Kokkusattumus? Võib-olla. Võib-olla ka mitte.

    Inimese kehapind on 1,5-2 ruutmeetrit. Pakun, et see “just selle koha peal” ei ole öeldud suurema täpsusega kui 100 cm2 ehk 0,01 m2, vaid arvestades vähkkasvaja ja mobiiltelefoni võimalikku suurust, mobiiltelefoni suhteliselt vähefikseeritud asukohta ja “tean ühte inimest” stiilis juttude kalduvust asjadega liialdada, pigem isegi tunduvalt väiksema täpsusega.
    Nii või teisiti võiks sellest järeldada, et mitte vähem kui 0,5-1% vähkidest hakkabki statistiliselt arenema koha peal, kus haige oma mobiili armastas kanda.
    Seejuures on loomulikult jäetud arvestamata vähkkasvajate eri keha paikades esinemise erineva sagedusega ning mobiiltelefoni kehal paigutamise piiratud võimalustega, kuid üldine pilt peaks olema selge.
    Kell, mille osutid on 12 peal seisma jäänud, näitab kaks korda ööpäevas umbes sama aega (+/- 5-10 min), kui töötav kell. See on ligikaudu 1-2% ajast. Kokkusattumus? Võibolla. Võibolla ka mitte.

    Igal juhul väidavad arstid kindlalt, et näiteks päikeseskiirgus omab vähile ergutavat mõju.

    Päikesekiirgus: keskmiselt 250 W/m2, vahetpidamata, 24h/365d.
    Mobiiltelefon: kasutades umbes 1 W, millest parimal juhul 50% on suunatud kasutajale, enamasti mitte rohkem kui mõnikümmend minutit päevas.
    Peale selle on päikesevalguse vähki tekitavaks komponendiks kõrge energiaga UV-kiirgus, mille sagedus on suurusjärgus 10 miljardit MHz, samas kui mobiiltelefoni kasutatav sagedus on suurusjärgus tuhat MHz, ehk umbes 10 miljonit korda väiksem.
    Mobiiltelefonide vähki tekitava mõju võimalikkuse üle spekuleerimisel täiesti ebaoluline argument.

  20. Stjuuv 07. juuli 2008 kell 2:50

    Modern Boy kirjutas:

    Mobiilide ajulaineid segav ja vähkitekitav toime on tänaseks teaduslik fakt. Leitud nii EL kui ka USA uurijatel. Aga kust leida viiteid? Otsi ise, vt nt 2006 prantsuse teaduslikku filmi “Mõrvarlikud mobiiltelefonid”.
    Sellised uuringud on olemas ja sõltumatud kah. Filmikatkendi leiad ka juutuubist ning täispikkuses siit

    Filmis “mõrvarlikud mobiiltelefonid” ja Youtubes leiduv ei kvalifitseeru kohe kindlasti teadusliku faktina.
    Eelretsenseeritud ajakirjades avaldatud ja sõltumatult kinnitatud uuringuid paluks.

    Ei ole ainult soojuslik mõju, nagu mobiilifirmade tellitud uuringud seni vassivad. On ka tuumorit tekitav ja aktiveeriv mõju.

    Milles see “tuumorit tekitav ja aktiveeriv mõju” siis sinu allikate põhjal seisnema peaks? Vähegi teaduslik uuring võiks ju mingiski ulatuses pakkuda võimalikke mõjumehhanisme.

    Saates “Report Mainz” tsiteeriti EL keskkonnaasutuse direktrissi Jaqueline McGlade’i, kelle sõnul on neil nüüd tõendid, kuidas agar mobiiltelefoni kasutamine põhjustab ajuvähki.

    Tõendid asuvad direktrissi šeifis luku taga?

    Raporti “Bioinitiative Report” järgi ohustab ajukasvaja inimesi, kes rääkinud mobiiliga üle kümne aasta, umbes 460 t aastas. Seejuures märgitakse, et kui telefoni on hoitud ainult ühe kõrva ääres, siis suurneb haigestumisvõimalus kaks korda.

    Mil viisil välistati üle kümne aasta iga päev pea poolteist tundi mobiiltelefoniga rääkivate inimeste muud ühistegurid? Kiire elurütm, ebapiisav ja ebaregulaarne uni, sage stressiolukordades viibimine, võimalik erinevate stimulantide/rahustite kasutamine on vaid mõned potentsiaalselt tervist kahjustavatest võimalustest, mis mulle kirjeldatud tõenäoliselt karjäärile pühendunud inimeste puhul pähe hüppavad.

    Seda tõendavad usutlused ajukasvajaga patsientide seas, kes kinnitasid, et hoidsid mobiiltelefoni just sellel pea poolel, kus vähk avastati.

    1) Kummalgi pea poolel ajukasvaja esinemise tõenäosus on nii või teisiti umbes 50%.
    2) Vaevalt, et ükski inimene 100% ajast telefoni ainult ühes käes hoiab.
    3) Väga suure tõenäosusega surmavale ning enamasti määramatu tekkepõhjusega haigusele tahab ilmselt väga suur osa haigetest mingit käegakatsutavat põhjust leida.

    Arvestades seda, kas korrelatsioon mobiiltelefoni haige poolt väidetava asukoha ja ajukasvaja asukoha vahel on üldse statistiliselt oluline? Ja kui on, siis kas see annab alust kaugeleulatuvateks järeldusteks?

    Vöökoha läheduses on inimese vereloome keskusi ja ajuvähi asemel võib verevähk tekkida.

    Mis annab alust arvamiseks, et mobiiltelefoni hüpoteetiline ajukasvajaid soodustav toime kandub täpselt samamoodi üle ka inimese luuüdile? Kuna ma pole veel näinud ühtki konkreetset hüpoteetiliselt vähki tekitavat mehhanismi, siis jääb pigem mulje, et tegu on lihtsalt pimeda usuga, et mobiiltelefonid ju peavad vähki tekitama..

    USAs on esimesed kohtuasjad käimas, kuna tööstus ignoreeris seda soovitust ja jättis tarbijad kaitseta.

    Mille kohta USAs kohtuasja poleks kunagi käimas olnud?

  21. Tonda 07. juuli 2008 kell 9:14

    Inimese kehapind on 1,5-2 ruutmeetrit. Pakun, et see “just selle koha peal” ei ole öeldud suurema täpsusega kui 100 cm2 ehk 0,01 m2, vaid arvestades vähkkasvaja ja mobiiltelefoni võimalikku suurust, mobiiltelefoni suhteliselt vähefikseeritud asukohta ja “tean ühte inimest” stiilis juttude kalduvust asjadega liialdada, pigem isegi tunduvalt väiksema täpsusega.

    Pakud mitu korda üsna vabalt ja mööda. Olen konkreetset haiguslugu isiklikult ja korduvalt lugenud ( selle inimese luba antud teemal rääkida on mul olemas ) Võimalik, et mobiil ei ole seda vähki põhjustanud, kui on olemas üsna suur võimalus, et mobiilikiirgus on haiguskollet stimuleerinud.

    Nii või teisiti võiks sellest järeldada, et mitte vähem kui 0,5-1% vähkidest hakkabki statistiliselt arenema koha peal, kus haige oma mobiili armastas kanda.Seejuures on loomulikult jäetud arvestamata vähkkasvajate eri keha paikades esinemise erineva sagedusega ning mobiiltelefoni kehal paigutamise piiratud võimalustega, kuid üldine pilt peaks olema selge.

    Pole siin selget midagi. Minul on konkreetne näide, sinul on hunnik tühja mula st mitte midagi konkreetset. Praegusel juhul pole sul mingeid tõsiseid andmeid, mis näitaksid, et tegu on puhta kokkusattumusega. Minu isiklikus valimis on see tõenäosus kõvasti suurem kui eeldatud 0,1%. Tegelikult pole selleteemalisi uuringuid eriti tehtud ka. Paraku on teatud vähitüüpide sagedus viimase 50 aasta jooksul kahekordistunud. Ei saa välistada võimalust, et eksisteerib mingi korrelatsioon elektromagnetilise saastatuse ja teatud vähivormide vahel. Selle tõestamine on muidui omaette küsimus. Ma arvan, et selliste uurimuste jaoks eriti kergelt grandirahasid ka ei saaks.

  22. Tonda 07. juuli 2008 kell 9:32

    Kell, mille osutid on 12 peal seisma jäänud, näitab kaks korda ööpäevas umbes sama aega (+/- 5-10 min), kui töötav kell. See on ligikaudu 1-2% ajast. Kokkusattumus? Võibolla. Võibolla ka mitte.

    Jäta oma retoorika kellegi teise jaoks. Ma olen väga suure tõenäosusega rohkem statistikat õppinud kui sina. Selle asemel vaata parem oma möödalaskmised üle.

    Päikesekiirgus: keskmiselt 250 W/m2, vahetpidamata, 24h/365d.

    Mõtle nüüd natuke peaga nende arvude peale. Sa eksid väga kõvasti oma väite kasuks. Alustada võid näiteks sellest, et päike ei paista mitte kunagi rohkem kui 50% peale inimese nahast.

    Mobiiltelefon: kasutades umbes 1 W, millest parimal juhul 50% on suunatud kasutajale, enamasti mitte rohkem kui mõnikümmend minutit päevas.

    Aga siin tulevad kohe erijuhud meelde, mis ülevalpool meelest ära läksid.

    Peale selle on päikesevalguse vähki tekitavaks komponendiks kõrge energiaga UV-kiirgus, mille sagedus on suurusjärgus 10 miljardit MHz, samas kui mobiiltelefoni kasutatav sagedus on suurusjärgus tuhat MHz, ehk umbes 10 miljonit korda väiksem.

    Kuidas on lood naha varjestusvõimega erinevat tüüpi elektromagnetkiirguse suhtes?

    Mobiiltelefonide vähki tekitava mõju võimalikkuse üle spekuleerimisel täiesti ebaoluline argument.

    Et siis milline?

  23. dig 07. juuli 2008 kell 10:50

    Tonda segas vett:

    Päikesekiirgus: keskmiselt 250 W/m2, vahetpidamata, 24h/365d.

    Mõtle nüüd natuke peaga nende arvude peale. Sa eksid väga kõvasti oma väite kasuks. Alustada võid näiteks sellest, et päike ei paista mitte kunagi rohkem kui 50% peale inimese nahast.

    Mobiiltelefon: kasutades umbes 1 W, millest parimal juhul 50% on suunatud kasutajale, enamasti mitte rohkem kui mõnikümmend minutit päevas.

    Aga siin tulevad kohe erijuhud meelde, mis ülevalpool meelest ära läksid.

    Kui vahe on mitu suurusjärku, ei puutu see 50% kuidagimoodi asjasse.

  24. Santa 07. juuli 2008 kell 11:48

    Kui nüüd Modern Boy veel sattub siia lugema, siis ehk annaksid mõne lingi või selgitaksid lähemalt seda lauset:
    “Niisuguste täiustustega telefonid on tulekul, kus aju segavaid sagedusi on vähendatud.”
    Tahaks täpsemalt teada kas tegemist on mingi täiesti uue raadiovõrgu standardiga või GSM’i või UMTSi täiendusega? Ja mis sagedusi siis täpsemalt välditakse ja mis sagedustel see töötab?

  25. M 07. juuli 2008 kell 12:24

    Ma arvan, et selliste uurimuste jaoks eriti kergelt grandirahasid ka ei saaks.

    Olles mõnevõrra kokku puutunud grandirahade jagamisega, julgen väita, et selliste uurimuste jaoks grandirahasid antakse üsna kergelt. Vastavaid uurimusi on ju ka üksjagu juba publitseeritud ja uurimusi veelgi käimas
    Ühe värske meta-analüüsi tulemused siin.
    Midagi nii drastilist, nagu näiteks suitsetamise ja kopsuvähi seoseid uurides ilmnenud on, mobiiltelefonide kasutamisega seotud pole. Väikest riski tõusu praeguste uuringutulemuste valguses välistada ei saa.

  26. Tonda 07. juuli 2008 kell 12:46

    Kui vahe on mitu suurusjärku, ei puutu see 50% kuidagimoodi asjasse.

    Ise sa oma usaldusväärsust õõnestad praegu. 50 % on alles algus. Lisame sellise nähtuse nagu öö – jälle 50%. Siis veel riided 90%, siis veel keskmine inimese viibimise aeg otseses päikesevalguses – saame jälle 40-90%, siis veel langemise nurk (talv) – ongi nagu paar suurusjärku olems.

  27. dig 07. juuli 2008 kell 13:09

    Kuna mu kavandatud kiremislugu viibib, kireme siinkohal natuke elektromagnetkiirguse efektidest eluskudedele.

    Elektromagnetkiirgus

    Elektromagnetkiirgus “koosneb” footonitest — “üksik”-kvantidest. Footonid käituvad mitte just kõige intuitiivsemal moel samaaegselt nii lainete kui osakestena, aga mõlemad nendest käitumisviisidest on korralikult üksteisega seotud. Nii näiteks on footonit lainena kirjeldav sagedus väga kenasti seotud todasama footonit osakesena kirjeldava energiaga valemi E=h * f põhjal, kus E on footoni energia, f sagedus ja h Plancki konstant, umbes 6.6 * 10^-34 m^2 * kg / s. Kui valguse liikumise kiirus konkreetses keskkonnas on teada, saab selle abil siduda sageduse ja lainepikkuse. Enamikes kontekstides vaadeldakse footoneid liikumas vaakumis — mispuhul nende kiirus on c — või õhus — mispuhul nende kiirus on peaaegu c; kehtib c=λ * f, kus λ on lainepikkus, f on sagedus ja c on valguse kiirus, sellises kontekstis umbes 3 * 10^8 m/s.

    Footonite neeldumine

    Üks oluline viis, kuidas footonid ainega interakteeruvad, seisneb selles, et footon “põrkab” aine aatomi elektronkattes leiduva elektroniga kokku ning annab oma energia sellele üle. Olenevalt sellest, kui palju energiat footonil oli, võib elektron minna ergastatud olekusse — liikuda kõrgema energiatasemega orbitaalile — või, kui footoni energia ületab seda elektroni selle tuuma ümber “hoidvat” energiapotentsiaali, ka aatomist lahkuda.

    Kui vaadeldavas elektromagnetkiirguses esinevate footonite energia nivoo on piisav eraldamaks vaadeldava materjali aatomitest elektrone — muutmaks neid ioonideks –, hüütakse seda ioniseerivaks kiirguseks; kui mitte, siis mitteioniseerivaks kiirguseks. Ioniseerimiseks vajalikud energianivood varieeruvad arvestataval määral sõltuvalt konkreetsetest saadavalolevatest elektronorbitaalidest, elektronorbitaalide hulk omakorda sõltub võrdlemisi lihtsalt elektronide arvust aatomis — ehk sellest, millises Mendelejevi tabeli lahtris see elektron pesitseb. Rusikareeglina hoiavad metallid oma lahtisi elektrone pikema lõa otsas kui mittemetallid, mis tähendab, et metallide elektronid on kergemini ergastatavad ja metallid on kergemini ioniseeritavad, kui mittemetallid. Samas, metallid esinevad tehnilistes rakendustes ja mõnikord ka looduses tavaliselt mitte üksikaatomitena, vaid metallilisena — iseäralikus kristallstruktuuris, kus mõned elektronid “kuuluvad kõigile aatomitele”.

    Kui elektromagnetkiirgus neeldub metallis, toob see kaasa vabade elektronide energiatiheduse suurenemise neeldumiskohas — tekib negatiivne pinge –, mis omakorda provotseerib elektronide voo neeldumiskohast “eemale”. (Traditsiooniline elektrivoolu märkimise suund on ajaloolistel põhjustel elektronide voo suunale vastupidine.) Seda hüütakse fotoelektriliseks efektiks.

    Kui footon neeldub mittemetalli aatomis ilma seda ioniseerimata — milleks tolle kiirguse sagedus peab olema kõrgem, kui selleks, et ta saaks neelduda metalli aatomites –, ergastab ta selle aatomi. Enamik ergastamisviise ei too kaasa märkimisväärseid keemilisi tagajärgi ning kumõne aja pärast kiirgab ergastatud aatom oma footoni uuesti minema — seepeale aga võib see footon neelduda naaberaatomis. Mõnedel juhtudel — olenevalt footoni energiast ning konkreetsete molekulide struktuurist — võib ergastamine kaasa tuua fotokeemilisi reaktsioone, näiteks muuta konkreetse molekuli isomeerstruktuuri.

    Kui footon neeldub polaarsele aatomile kuuluvas aatomis ilma seda ioniseerimata, provotseerib see tolles molekulis jõu, mis püüab molekuli teda ümbritseva magnetvälja suhtes madalaimale energiapotentsiaalile paigutada; olenevalt magnetvälja tugevusest, aatomi kujust ning footoni energiatasemest võib see jõud sundida molekuli end pöörama. Kui niisuguseid pöördumisprotsesse toimub palju, tähendab see temperatuuri tõusu selles keskkonnas.

    Kui footon ioniseerib aatomi, võib see otseseid keemilisi tagajärgi kaasa tuua. Ioniseerimine võib molekuli, millesse too aatom kuulus, lõhkuda või viia naabruses leiduvate teiste aatomite sellesse molekuli kaasamiseni.

    Olme

    Tänapäeva olmes täheldatakse peaasjalikult kolme nendest klassidest: raadiosidet, nähtavat valgust ning ahjumikrolaineid. Ioniseerivat kiirgust pruugitakse eeskätt meditsiinis, peaaegu ainus viis ioniseeriva kiirgusega olmes kokku puutuda on kineskoopteleviisor, kineskoopteleviisorite ekraanid on aga juba aastakümneid nii kenasti varjestatud olnud, et noist lähtuv röntgenkiirguse hulk on väike.

    Raadiosidet peetakse sagedustel kuni mikrolaineteni. Tradeoff on: mida kõrgem sagedus ja lühem laine, seda rohkem õnnestub kasulikku infot edastada, aga seda vajalikum on otsenähtavus ja seda rohkem energiat tuleb edastuseks kulutada. FM-raadio elab ultralühilaine alumises otsas, 50 megahertsi ümbruses. Analoogtelevisioon elab paarisaja megahertsi ümbruses. Kunagine NMT ja tänapäeval Kõu elavad 450 megahertsi ümbruses. GMT elab 900 ja 1800 megahertsi ümbruses. WiFi elab 2,4 gigahertsi ümbruses asuvas vabas sagedusvahemikus. (Üks gigaherts on tuhat megahertsi.) Veel kõrgematel sagedustel elavad peamiselt eriotstarbelised mikrolainelingid (nagu satelliit-teleside uplingid), radarid ja raadioastronoomia.

    Nähtav valgus elab märksa kõrgematel sagedustel, 400-800 terahertsi kandis. (Üks teraherts on tuhat gigahertsi.) Nähtav valgus ei evi ioniseerimiseks piisavat energiat, kuid on võimeline hõlpsalt provotseerima fotokeemilisi ja fotoelektrilisi reaktsioone, mis muuhulgas tema nägemist võimaldab.

    Päikesekiirguse ohtlik osa, kesksageduslik ultraviolettkiirgus (nn. UV-B sagedusala) elab ühe petahertsi ümbruses. Kesksageduslikku ultraviolettkiirgust ei loeta veel ioniseerivaks kiirguseks, kuid maistes elusorganismides, sealhulgas inimese nahas, provotseerib ta märkimisväärses koguses spetsiifilisi fotokeemilisi reaktsioone, mille ülemäär on tervisele ohtlik. Päike emiteerib ka veel aktiivsemat ultraviolettkiirgust nn. UV-C sagedusalas, kuid see neeldub atmosfääri ülakihtides ja ei jõua maapinnani. UV-C kiirgus on elusorganismide suhtes võrdlemisi vaenulik — seda kasutatakse näiteks desinfitseerimiseks –, kuid ikka veel mitte ioniseeriv.

    Röntgenikiirgus elab alates umbes kolmekümnest petahertsist kuni kolmekümne eksahertsini. (Üks eksaherts on tuhat petahertsi.) Röntgenikiirgus on ioniseeriv kiirgus; ta võib paljudest aatomitest hõlpsalt elektrone eraldada.

    Olmes leiduva elektromagnetkiirguse mõju elusorganismile

    Analoograadio- ja teleside mõju elusorganismile on tühine: sellel lihtsalt ei ole piisavalt energiat.
    Digitaalkommunikatsiooni kontekstis on oluline faktor see, et tänapäevase digitaalside saatjad paiknevad paljudes kohtades, sageli inimestele lähedal. Aga tsiviildigitaalsides kasutatavad sagedused on väikesed ja võimsused madalad — tüüpiline mobiiltelefon kiirgab kuni ühe vati, tänapäeva Eesti tiheda GSM-levi kontekstis tublisti vähem –, WiFi-saatjad tohivad kiirata loetud millivatte –, mistõttu digitaalside peamine mõju elusorganismidele on soojendav. Vatti soojusenergiat genereeriv mobiiltelefon kõrva ääres ei ole sugugi ohtlikum, kui neljakümnevatine laualambipirn teise kõrva ääres.
    Ahjumikrolained ei ole ioniseerivad, kuid suudavad kudesid oluliselt soojendada, mis nende surma kaasa võib tuua. Tsiviilkäibes hoitakse üldiselt ahjumikrolaineid Faraday puuri sees ja sealt välja ei lasta; juba aastakümneid on kõigil korralikel mikroahjudel lüliti, mis ukse avamisel magnetroni välja lülitab.
    Nähtav valgus ei ole ioniseeriv ega olmes täheldatavatel intensiivsustel inimestele ohtlik. Väga intensiivne nähtav valgus võib silmi kahjustada, kuna põhjustab silmas asuvate fotoretseptorite ergastamist kiiremini, kui silm toda energiat minema juhtida jõuab, kuid seeläbi põhjustuv kahjustus on samuti puht-termokeemiline.
    Ultraviolettkiirgus on ohtlik inimese silmadele ning ülemäärases koguses ka nahale. Ohu vältimiseks kasutatakse suvisel või päikesepaistelisel ajal päikeseprille ja ekvaatorile lähedasematel aladel ka päikesekreemi. Eesti laiuskraadidel ei ole päikesekreem üldjuhul vajalik.
    Röntgenikiirgus on ioniseerimise teel võimeline esile kutsuma DNA mutatsioone. Ohu vältimiseks varjestatakse tsiviilkäibes kasutatavaid kineskoopmonitore ning piiratakse radioloogias kasutatavat röntgenkiirguse kogust absoluutse miinimumini. (Tänu elementide tundlikkuse kasvuni on absoluutne miinimum pidevalt kahanenud: tänapäevane tomograafipilt, mis koosneb kümnetest, mõnikord isegi kuni sajast, röntgenpildist, kiiritab patsienti umbes samapalju, kui sõdadevahelisel ajal tehtud üksik röntgenipilt.)

    Müüdid

    Enamik elektromagnetkiirgusest on nähtamatu. Evolutsioonilistel põhjustel kipub inimene nähtamatuid fenomene kartma ning eriti kõrge energiaga elektromagnetkiirgus — gammakiirgus — assotsieerub massikultuuris tuumaenergiaga, mida samuti mõned inimesed hirmsasti kardavad. (Gammakiirguse sagedus algab umbes kolmekümnest eksahertsist — see on kümneid miljardeid korda suurem, kui gigahertsi kandis elav GSM-side.) Sellepärast omistavad mõned inimesed elektromagnetkiirgusele tervikuna maagilisi hirmuäratavaid toimeid.

    Kuigi GSM-kiirguse võimalikku tervistkahjustavat toimet on korduvate uuringutega põhjalikult otsitud, pole seda leitud.
    Ka ühtki teoreetilist toimemehhanismi pole teada.

    Lõppvõrdlus

    Mobiiltelefon on ohutum, kui lõke, mis kiirgab nii infrapunast kui nähtavat elektromagnetkiirgust — mobiiltelefonist umbes tuhat korda kõrgema sagedusega — sadade vattide kaupa — mobiiltelefonist sadu kordi kõrgema võimsusega.

  28. dig 07. juuli 2008 kell 13:14

    Mina kirjutasin:

    Mobiiltelefon on ohutum, kui lõke, mis kiirgab nii infrapunast kui nähtavat elektromagnetkiirgust — mobiiltelefonist umbes tuhat korda kõrgema sagedusega — sadade vattide kaupa — mobiiltelefonist sadu kordi kõrgema võimsusega.

    Paistab, et panin koma kolm kohta valesti :-(

    Lõkke väljundsagedus (sadades terahertsides) ei ole mobiiltelefoni sagedusest (sadades megahertsides) mitte tuhat, vaid miljon korda suurem.

  29. dig 07. juuli 2008 kell 13:17

    Paistab, et see aeglaselt kirjutatud artikli kadumamineku bug on kadunud. Aitäh veebipidajale.

  30. dig 07. juuli 2008 kell 13:21

    Mina kirjutasin:

    Lõkke väljundsagedus (sadades terahertsides) ei ole mobiiltelefoni sagedusest (sadades megahertsides) mitte tuhat, vaid miljon korda suurem.

    Tegelikult on vist mõistlikum mobiiltelefoni sagedus gigahertsini ümardada. See vahe on viiele suurusjärgule natuke lähemal, kui kuuele.

  31. dig 07. juuli 2008 kell 13:35

    Vikade parandus:

    … millises Mendelejevi tabeli lahtris see elektron pesitseb …

    elektron -> aatom

    … ning kumõne aja pärast …

    kumõne -> mõne

    … aatom oma footoni uuesti minema …

    Peaks olema “… oma ülemäärase energia uue footonina jälle minema …”

    Päikesekiirguse ohtlik osa, kesksageduslik ultraviolettkiirgus (nn. UV-B sagedusala) elab ühe petahertsi ümbruses.

    Siia jäi lisamata, et üks petaherts on tuhat terahertsi.

    … tublisti vähem –, WiFi-saatjad …

    See mõttekriips rikub mõttekriipsude paarsuse printsiipi ja on seega ülearu.

  32. Stjuuv 07. juuli 2008 kell 13:46

    Jäta oma retoorika kellegi teise jaoks. Ma olen väga suure tõenäosusega rohkem statistikat õppinud kui sina. Selle asemel vaata parem oma möödalaskmised üle.

    Siin pole tegu kõrgema taseme statistikaga, vaid paari lihtsa järeldusega.

    Mõtle nüüd natuke peaga nende arvude peale. Sa eksid väga kõvasti oma väite kasuks. Alustada võid näiteks sellest, et päike ei paista mitte kunagi rohkem kui 50% peale inimese nahast.

    Tahad väita, et pool inimese keha on kogu aeg täielikus pimeduses? Maa pind peegeldab tagasi umbes 30% talle langenud päikesevalgusest, mis tähendab, et erilist vahet pole, kas keha pool parasjagu päikesele suunatud on, või mitte. Eriti veel arvestades, et otsest, pilvede ja muu atmosfääris leiduva poolt hajutamata päikesevalgust esineb nii või teisiti suhteliselt vähesel määral. Kvalitatiivset erinevust hajutatud ja hajutamata valguse puhul aga pole.

    Aga siin tulevad kohe erijuhud meelde, mis ülevalpool meelest ära läksid.

    Mobiiltelefoni niigi väikese võimsuse korral on isegi suhteliselt lähedalasuvatelt taustkehadelt peegeldunud kiirgus praktiliselt olematu võimsusega.

    Kuidas on lood naha varjestusvõimega erinevat tüüpi elektromagnetkiirguse suhtes?

    Kuidas on lood erineva sagedusega komponentidega päikesevalguses? Teatavasti on atmosfäär raadiolainete sagedusalas üsna läbipaistev. Ja kuidas on lood sellega, et mida suurem on sageduse läbivusvõime (näiteks inimese kudede suhtes), seda väiksem on lõppkokkuvõttes neelduv energia ja kiirguse üldine mõju?

    Et siis milline?

    Seesama argument, mille sa välja käisid. See, et päikese EM-kiirgus võib vähki põhjustada, ei ole mingi põhjus arvamiseks, et see on nii ka mobiiltelefonide puhul, kuna tegu on täiesti eri nähtustega.

    Ise sa oma usaldusväärsust õõnestad praegu. 50 % on alles algus. Lisame sellise nähtuse nagu öö – jälle 50%. Siis veel riided 90%, siis veel keskmine inimese viibimise aeg otseses päikesevalguses – saame jälle 40-90%, siis veel langemise nurk (talv) – ongi nagu paar suurusjärku olems.

    250 W/m2 on kogu aasta keskmine maapinnal. Öö ja langemise nurk siin asjasse ei puutu.
    Riided on inimesel seljas küll, aga kahjuks asub ka mobiiltelefoni ja aju vahel üks korralik kiht nahka ja luud.
    Lisame hoopis sellise võimaluse, et madalamatel laiuskraadidel on keskmine päikesevalguse intensiivsus tunduvalt suurem, kui kogu maa keskmine. Lisaks sellele kantakse palavamas kliimas vähem riideid.
    Julgen arvata, et kogu aasta jooksul kokku saab üsna suur osa inimestest päikesekiirguse samasageduslikku komponenti rohkem, kui selle aasta jooksul mobiiltelefonidest. Otsin pärast mõned päikesevalguse komponentide intensiivsused üles.

  33. Stjuuv 07. juuli 2008 kell 13:55

    Võimalik, et mobiil ei ole seda vähki põhjustanud, kui on olemas üsna suur võimalus, et mobiilikiirgus on haiguskollet stimuleerinud.

    Kui puudub isegi ükskõik milline hüpoteetiline mehhanism, kuidas umbes 1GHz sagedusega kiirgus inimese kudet rohkem mõjutab kui ükskkõik milline muu kõrvaline tegur, siis on “stimuleerinud” küll üsna palju öeldud.

    Pole siin selget midagi. Minul on konkreetne näide, sinul on hunnik tühja mula st mitte midagi konkreetset. Praegusel juhul pole sul mingeid tõsiseid andmeid, mis näitaksid, et tegu on puhta kokkusattumusega. Minu isiklikus valimis on see tõenäosus kõvasti suurem kui eeldatud 0,1%.

    Ja milline osa minu jutust täpselt “tühi mula” on, ja milliste järeldustega sa ei nõustu? Puhta kokkusattumuse tõestuseks ühel konkreetsel juhul polegi tõsiseid andmeid, eriti kui puudub isegi spekuleeritav mõjumehhanism, millega mobiiltelefon vähki põhjustaks.
    Sinu isiklik valim pole isegi lähedal statistilisele valimile. Samahästi võin ma öelda, et minu isiklikus valimis on 100% vuntsidega meeste nimi Uuno. Mitte mingit infot see aga ei anna.

    Ma arvan, et selliste uurimuste jaoks eriti kergelt grandirahasid ka ei saaks.

    Kurjad mobiilimagnaadid ei luba selleks raha anda?

  34. dig 07. juuli 2008 kell 14:19

    Veel parandusi:

    Kui footon neeldub polaarsele aatomile kuuluvas aatomis …

    polaarsele aatomile -> polaarsele molekulile

    GMT elab 900 ja 1800 megahertsi ümbruses.

    GMT -> GSM

  35. dig 07. juuli 2008 kell 14:26

    Mina kirjutasin:

    Nähtav valgus ei ole ioniseeriv ega olmes täheldatavatel intensiivsustel inimestele ohtlik.

    Ühe erandiga: Päikesest tulev nähtav valgus on vastikult intensiivne. Ultraviolett- ja infrapunakiirgust sisaldab ka.

    Õnneks inimesed tavaliselt Päikesesse ei vaata, kui mõned usuhullud välja arvata. (Näitlik katse Päikesesse vaatamise ohtudest: http://www.strudel.org.uk/blog/astro/000347.shtml.)

  36. Tonda 14. juuli 2008 kell 13:27

    Kui puudub isegi ükskõik milline hüpoteetiline mehhanism, kuidas umbes 1GHz sagedusega kiirgus inimese kudet rohkem mõjutab kui ükskkõik milline muu kõrvaline tegur, siis on “stimuleerinud” küll üsna palju öeldud.

    Mina ei ole bioloog. Kui mulle mõni bioloog ilusasti ära seletab, et elektromagnetkiirgus kudedele mõju ei avalda, siis ma olen nõus. Tõstan käpad püsti ja ütlen, et eksisin. Praeguses seisus on ikkagi mingi väike korrelatsioon elektromagnetkiirguse ja pahaloomuliste kasvajate vahel olemas. Samuti on suurenenud hüppeliselt teatud vähiliikide esinemine, mille seletamiseks on palju erinevaid teooriaid, aga midagi kindlat ka nagu ei ole. On ainult ” ei tea “. Selle kõige pealt kokku, et saa 100% välistada, et mobiilide/mastidel ei ole mingeid seoseid teatud haigustega.

    Kurjad mobiilimagnaadid ei luba selleks raha anda?

    Pigem ikka, et mis siis selle tulemusega peale hakata – kui tegelikult midagi muuta ei ole võimalik.

  37. dig 14. juuli 2008 kell 14:07

    Tonda kirjutas:

    Mina ei ole bioloog. Kui mulle mõni bioloog ilusasti ära seletab, et elektromagnetkiirgus kudedele mõju ei avalda, siis ma olen nõus.

    Mina ei ole ka bioloog, aga ma kirjutasin sellest üleval põhjalikult.

    Raadiosageduslik elektromagnetkiirgus genereerib eluskudedes — kuivõrd need elektrit juhivad — nõrku elektrivoole. Praktikas kasutatavate võimsuste korral on need voolud nii nõrgad, et neil ei ole mingisuguseid teadaolevaid füsioloogilisi tagajärgi.

    Praeguses seisus on ikkagi mingi väike korrelatsioon elektromagnetkiirguse ja pahaloomuliste kasvajate vahel olemas.

    Ei, praegu teadaoleva põhjal ei ole niisugust korrelatsiooni. See tähendab, et kui selline põhjuslik seos eksisteerib, on ta praegustest mõõtmispiiridest väiksema tõenäosusega.

    Muide, Tšernobõli plahvatuse tagajärjel aset leidnud vähijuhtumite arvu kasv on küllalt kenasti tänapäevaste mõõtmis- ja statistikavahenditega modelleeritav.

  38. Stjuuv 14. juuli 2008 kell 16:01

    Mina ei ole bioloog. Kui mulle mõni bioloog ilusasti ära seletab, et elektromagnetkiirgus kudedele mõju ei avalda, siis ma olen nõus.

    Kõik füüsikaliselt olemasolev avaldab kõigele ülejäänule mõju. Küsimus on ainult selles, kas see mõju on mingilgi kujuteldaval moel oluline.
    Pealegi, antud olukorras, kus teaduslik üldsus on seisukohal, et mobiiltelefonidest kiirguvatel sagedustel ja võimsustel ei ole ühtegi hüpoteetilistki mehhanismi kuidas see elektromagnetkiirgus võiks vähki tekitada, siis on burden of proof hetkel sinu peal.

    Praeguses seisus on ikkagi mingi väike korrelatsioon elektromagnetkiirguse ja pahaloomuliste kasvajate vahel olemas.

    Praeguse seisuga ei ole mingit statistilist korrelatsiooni olemas, isegi mitte korrektsetelt sooritatud uuringute tulemustes, rääkimata veel sinu “valimist”.
    Seoses sellega seaksin kahtluse alla ka sinu väite, et oled oluliselt rohkem statistikat õppinud, kui kestahes teine.

    Samuti on suurenenud hüppeliselt teatud vähiliikide esinemine, mille seletamiseks on palju erinevaid teooriaid, aga midagi kindlat ka nagu ei ole. On ainult ” ei tea “. Selle kõige pealt kokku, et saa 100% välistada, et mobiilide/mastidel ei ole mingeid seoseid teatud haigustega.

    Ma suudaksin isegi ilma kusagilt järgi vaatamata ja teemaga kursis olemata püstitada küllaldaselt hüpoteese, mis võiksid seletada teatud vähiliikide esinemise sagenemist, mis kõik oleksid tunduvalt tõenäolisemad kui mobiiltelefonide mõju. See, et midagi 100% välistada ei saa, ei ole mitte mingisugune põhjus selle eeldamiseks. Pealegi, teaduses üldiselt mingit 100% tõestamist ei esinegi.

    Pigem ikka, et mis siis selle tulemusega peale hakata – kui tegelikult midagi muuta ei ole võimalik.

    Esiteks poleks enne tulemuste, isegi juhul kui need oleks positiivsed, teada saamist mitte mingit alust öelda, kas või kuidas midagi muuta on võimalik. Teiseks, ma pole veel kuulnud, et see, et tulemustega ei pruugi suurt midagi peale hakata olla, oleks teaduses midagi olulist takistanud, isegi juhul kui on tõesti olemas suur tõenäosus, et nendega midagi peale pole hakata.
    Arvestades seda, et mobiilitelefonide vähitekitamisest rääkiv linnalegend on niiöelda layperson‘ite hulgas üsna laialt levinud, saaks ükskõik millise vähegi teaduslikult aktsepteeritud seose leidmise korral kirjutada vähemalt paar-kolm raamatut, mis ameerikamaal autoritele miljoneid sisse tooks.

  39. Tonda 14. juuli 2008 kell 19:15

    Ma suudaksin isegi ilma kusagilt järgi vaatamata ja teemaga kursis olemata püstitada küllaldaselt hüpoteese, mis võiksid seletada teatud vähiliikide esinemise sagenemist, mis kõik oleksid tunduvalt tõenäolisemad kui mobiiltelefonide mõju. See, et midagi 100% välistada ei saa, ei ole mitte mingisugune põhjus selle eeldamiseks. Pealegi, teaduses üldiselt mingit 100% tõestamist ei esinegi.

    Ma ei rääkinud ainult mobiiltelefonidest( kuidas mobiilimastiga lood on?), vaid elektromagnetkiirgusest üleüldse, mida on viimase 50 aasta jooksul ropult juurde tulnud. Mingi objektile A, objekti B parameetri X mõju tõestamine on üldiselt lihtne. Palju kurvemaks muutub asi, kui on vaja tõestada, et objektil B puudub mõju objektile A, sest me ei tea isegi mitte võimalike parameetrite hulga võimsust. Skeptikul on lubatud ka teiste skeptikute teooriates kahelda. Isegi ülevalpool mainitud metauurimus näitas väikest korrelatsiooni mobiilide ja 2 kindla ajuvähi vahel. Kuidas on lood aga kiiremini arenevate rakkudega? Näiteks Baohong, Jiliang, Lifen ja Deqiang uurimus näitas, et RFR ei tekitanud DNA kahjustusi, kuid võimendas osade keemilise mutageenide mõju. Kui sul on kindlaid tõendeid, et meie tavaelus kasutatav elektroonika, mis ei ole mõeldud otseselt seda tegema, ei mõjuta(see ei ole ei tekita ) ühtegi vähivormi, siis esita need. Ja eriti tänulik oleksin ma veel tabeli eest, kus on esitatud täpsed piirid, millises sageduse ja millise energia elektromagnetkiirgus avaldab/ei avalda mõju elavatele rakkudele.

  40. Stjuuv 15. juuli 2008 kell 0:55

    Enne, kui ma mingeid uuringuid tsiteerima hakkan, küsiks üle, et kui suurel arvul näiteks miljonist mobiilikasutajast võiks mingeid kahjulikke kõrvalmõjusid esineda, selleks, et seda kasutuskõlblikuks tunnistada?

  41. kuuba 15. juuli 2008 kell 1:49

    No pagan võtku!
    Kuidas saab rääkida mingisugustestki elektromagnetlainetest ilma täpsustamata sagedusi või nende vahemikke? Lisaks ka parameetreid (temperatuur, magnetvälja tugevus – vihjeks NMR, jne), mis võivad kiirguse ja aine vahelisi interaktsioone mõjutada.
    Kallid jutustajad, kes te miskist abstraktsest elektromagnetkiirgusest sonite – te olete samasugused idioodid nagu need alailma energiajuttu ajavad newagelased.
    Mõnedele kommenteerijatele on tuttavad mobiilsides kasutatavad sagedused (900, 1800, 1900 MHz jne) ja osad muide taipavad isegi seda, mida mõeldakse väljendite “sagedusvahemik”, “neeldumisspekter” ja muu sellise all. Teised grafomaanid võiks jõudu muuks hoida – näiteks nende religioonijuttude juurde. Seda halleluujajauramist on vähemalt naljakas lugeda.

  42. Stjuuv 15. juuli 2008 kell 10:11

    No pagan võtku, kas selle eelneva arutelu juures on see kuskil üldse nii oluline olnud, et detailidesse laskuda? Kui laiema definitsiooni alla ei mahu ühtegi teadaolevat või hüpoteetilist mõjumehhanismi, siis tingimuste täpsustamine ei kanna mingit olulist eesmärki.

  43. Santa 15. juuli 2008 kell 11:27

    Kommenteeriks seda:
    Tonda:”Pigem ikka, et mis siis selle tulemusega peale hakata – kui tegelikult midagi muuta ei ole võimalik.

    Väga palju on võimalik muuta. Kui tehtaks kindlaks et mingi sagedusvahemik mingi võimsusega omab kahjulikku mõju, siis annab muuta nii sagedusvahemikku kui ka võimsust. Noh, näiteks kui selgub et 1,5-2GHz on kahjulik siis kolida 3G kuskile 3GHz peale üle ja näiteks EL kohustab kõiki riike 10 aasta jooksul uuele standardile üle minema. Ja oi kui palju firmasid kerkiks kes kohe neid muudatusi pushima hakkaks, sellise asja pealt annab ju meeletuid rahasid teenida!
    Minuarust vähemalt moblamaailmas on selgelt bullshit väide et pahad moblatootjad ei lase kahjulikke mõjusid uurida, pahade moblatootjate hulgas leiduks kindlasti tegijaid kes üritaks kahjulike mõjude ilmnemist turuosa suurendamiseks ära kasutada. Kui ainult midagi tõestada õnnestuks.

  44. kuuba 15. juuli 2008 kell 20:48

    Vastuseks “Stjuuv”-ile:

    No pagan võtku, kas selle eelneva arutelu juures on see kuskil üldse nii oluline olnud, et detailidesse laskuda? Kui laiema definitsiooni alla ei mahu ühtegi teadaolevat või hüpoteetilist mõjumehhanismi, siis tingimuste täpsustamine ei kanna mingit olulist eesmärki.

    On küll oluline. Ma pakuks välja ühe hüpoteesi, kuidas mobiiltelefoni poolt kiiratav elektromagnetkiirgus võiks närvisüsteemi mõjutada:

    Mul on üks tuttav kes väidab et mobiiliga rääkimine tekitab tal peavalu. Kunagi liikus ringi legend ühest nõukogudeaegsest hambaplommimisest, kus amalgaamplomm oli hakanud “Majak”-i vastu võtma ja ainsaks kergenduseks oli olnud plommi eemaldamine.

    Ka praegu on paljudel inimestel hammastes alles amalgaamplommid. Oletame, et mobiiltelefoni ligiduses hakkavad nad toimima demodulaatorina (nagu selles vanas legendis, kusjuures, demoduleeritud signaal ei tarvitse olla kõrvakuulmisega ehk siis teadlikult tajutavas vahemikus) ja ärritavad hambas peituvaid närvilõpmeid, kutsudes esile peavalu.
    Stress on teatavasti üks vähki soodustavatest teguritest (mitte ajada segamini vähki põhjustavate teguritega e. kantserogeenidega), niiet teatud võimalik kaudne side on ka siinse vähiteemaga.

    Aga tulles tagasi detailide juure – selle hüpoteesi jaoks on hädavajalik, et kõrgem kandevsagedus kannaks moduleeritud madalsageduslikku signaali. Kui need pole detailid, mis nad siis on? Lisaks veel siia – seesama tuttav kasutab “bluetooth” käed-vaba seadet, mis käib kõrvas. See seade tal peavalu ei tekita. Põhimõte on ju sama (GHz-de kandis olev elektromagnetlainete kiirgur kolba vahetus läheduses), erinevused on paraku detailides – kandevsageduses ja (ilmselt) modulatsioonis.

  45. Stjuuv 16. juuli 2008 kell 3:39

    “Tuttav kasutab” on ilmselgelt anecdotal evidence, mis mingile tõeväärtusele ei saagi pretendeerida.
    Ülejäänu kohta – millisel moel võiks amalgaamplomm demoduleerida tänapäeval kasutatavat digitaalsidet, mis ei sarnane mingilgi moel AM-süsteemidele, millele sa oma nõuka-aegse viitega paistad vihjavat?
    Ja millisel moel peaks mobiiltelefoni moduleeritud kiirgus ühe amalgaamplommi jaoks eristuma kõiksugusest looduslikust või mitte-looduslikust taustkiirgusest, mis erinevatel sagedustel samuti plommini jõuab?

  46. Tonda 16. juuli 2008 kell 11:46

    Et mõningal määral ikka teatud sagedused mõjutavad aju. :)
    http://technology.newscientist.....noise.html

  47. Martin Vällik 16. juuli 2008 kell 12:23

    Jah, Tonda, sel põhjusel ei soovitata kellelgi oma aju ka töötavasse mikrolaineahju panna ja hoiatatakse, et kassi ei tohi selles kuivatada.

    Elektromagnetkiirguse osa, mida mikrolaineteks nimetatakse (sagedus 300 MHz – 300 GHz, lainepikkus vastavalt 1 m ja 1 mm vahel), soojuslikku efekti tõepoolest tuntakse ja ka kasutatakse praktikas.

    Mobiilide tekitatud soojuslikku efekti tuntakse ka, aga kasutatav võimsus küündi selleni, et ergutada ajus olevaid veemolekule keemistemperatuurini. Lisaks on ajus voolav veri, mis liigse soojuse ära juhib. Võrgus leviv jutt, et mobiiliga keedeti muna, on linnalegend, maisiterade mobiilidega hüpitamine on osav trikk, mille seletus on siin ülalpool näidatud.

    Viidatud artiklis kirjeldatud efekti nimetatakse mikrolaine heliefektiks:

    The device – dubbed MEDUSA (Mob Excess Deterrent Using Silent Audio) – exploits the microwave audio effect, in which short microwave pulses rapidly heat tissue, causing a shockwave inside the skull that can be detected by the ears. A series of pulses can be transmitted to produce recognisable sounds.

    Osad loodavad seda efekti kasutada helivõimendussüsteemide arendamisel.

  48. dig 16. juuli 2008 kell 12:27

    Tonda kirjutas:

    Et mõningal määral ikka teatud sagedused mõjutavad aju.
    http://technology.newscientist…..noise.html

    Vale järeldus. Vaata selle riistapuu võimsust, mitte sagedust.

  49. Stjuuv 16. juuli 2008 kell 12:30

    Et mõningal määral ikka teatud sagedused mõjutavad aju. :)
    http://technology.newscientist…..noise.html

    Põhimõtteliselt siis sama mehhanism, mis mikrolaineahju puhul, kus piisavalt suure võimsusega elektromagnetvälja vaheldumisega tekitatakse mitte-juhtivas aines polariseeritud molekulide (peamiselt vee) liikumine ja hõõrdumine, mis avaldub soojusena.
    Kui nüüd sedasama mehhanismi kasutada Faraday puurist väljaspool, ja seda vastava tehnoloogia abil suunata, siis toimub samasugune soojenemine, mis aju korral võib tõlgenduda heliaistinguna.
    Uuringud on näidanud, et mikrolainekiirgus, mis loomulikult oma väikese sageduse tõttu pole ioniseeriv, ei oma isegi suurtes kogustes mingit vähki tekitavat mõju, ja kahjulikuks võib osutuda vaid tekkiv kuumus – seda siis loomulikult ainult suure võimsusega seadeldiste, nagu mikrolaineahju, korral.
    Midagi uut see järeldus muidugi ei ole.

  50. dig 16. juuli 2008 kell 12:37

    Stjuuv kirjutas:

    Põhimõtteliselt siis sama mehhanism, mis mikrolaineahju puhul, kus piisavalt suure võimsusega elektromagnetvälja vaheldumisega tekitatakse mitte-juhtivas aines polariseeritud molekulide (peamiselt vee) liikumine ja hõõrdumine, mis avaldub soojusena.

    Hõõrdumisest on molekulidest rääkides natuke absurdne pajatada. Aga tõsi on, et mikrolainetel on omadus polaarseid molekule pööritada — ja sel viisil mikrolainete allikast energiat nonde molekulide keskkonna soojusenergiaks kanda.

    Vastavalt energia jäävuse seadusele saab seda soojust loomulikult olla ülimalt nii palju, kui laineallikas väljastab. Kui laineallikas on ühevatine nagu mobiiltelefon, siis on seda soojust nelikümmend korda vähem, kui siis, kui laineallikas on neljakümnevatine laualambipirn.

Trackback URI | Comments RSS

Lisa kommentaar

Palun tutvu kommenteerimise reeglitega. Kommentaar jääb automaatselt ootele, kui selle nime ja e-kirja aadressiga pole varem kommenteeritud ja/või kommentaar sisaldab rohkem kui 1 lingi. Mõnikord satub kommentaar otse spämmi sekka, kuid pea vastu!

Quicktags: