apr 02 2008

Jälle jutt sellest, et mobiil tapab. Ei tapa ta midagi.

Autor: kell 19:53 teemas raadio/elekter/magnet. 218 kommentaari.

Olid ajad…Õigemini öeldes pole veel praegu olemas ühtki sellist tõsiseltvõetavat uuringut, mis kinnitaks mobiiltelefonide mõrvarlikku loomust, kuigi aegajalt võib pealkirjalugejale jääda mulje, et surm mobiili läbi on tõenäolisem kui suitsetades.

Esiteks võib selline mulje jääda seepärast, et hirmujudinaid tekitavaid uudiseid avaldatakse kergemini ja need jäävad ka paremini silma. Sest kes mäletaks uudist selle kohta, et kõik on turvaline ja ohtu pole. Paanika müüb tunduvalt paremini.

Järjekordne kisa läks lahti Briti ajalehes The Independent ilmunud loost Mobile phones ‘more dangerous than smoking’ (mobiilid ohtlikumad kui suitsetamine), milles vahendatakse vähieksperdi Vini Khurana uuringut, kus autor väidab, et 10 aastat või rohkem mobiilikasutamist kahekordistab ajuvähi riski ja valitsused peaksid tegema kiireid samme, et kaitsta inimesi kiirguse eest.

Närvikirurg Kharuna, teadlane, kel ilmunud üle 30 teadusartikli ning kes on tunnustatud mitmete kõrgete erialaliste autasudega, uuris läbi üle 100 mobiilide mõju kohta käivat eelnevat uuringut ja on oma esialgsed tulemused ajukirurgiaalasele kodulehele üles pannud. Eelretsenseerimisprotsess on alles käimas ja kui see kulgeb hästi, siis ilmub see ka vastava ala teadusajakirjas.

No selline seis on juba iseenesest kahtlustäratav ja teaduslikus mõttes ebakorrektne. Hakata kaagutama enne kui munagi päris valmis veel pole. Samasse ämbrisse astusid omal ajal ka Pons ja Fleishmann oma külma tuumasünteesiga, et tekitasid pressikonverentsiga furoori enne, kui asi teaduslikus mõttes läbi oli hakseldatud.

Igatahes ennustab teadlane, et 10 aasata pärast on maailmas näha selget trendi teatud tüüpi ajukasvajate tõusu suunas, kui valitsused ja tööstus inimeste kaitseks midagi ette ei võta.

Eestis kajastus lugu Äripäeva Novaatoris, portaalis Tarbija24 ja Delfis.

Võibolla tõesti on lugupeetud professoril õigus (täistekst loetav siit (pdf)), aga:
* ühele kahtlustäratavale protseduurilisele asjaolule juba viitasin – uuring on alles eelretsenseerimise staadiumis ja pole kindel, kas see üldse vastab avaldamiseks vajalikele kriteeriumitele;
* artiklis küll väidetakse, et uuringus koondatakse üle 100 eri uuringu tulemused, kuid osad allikad on ääretult ebausaldusväärsed ja neisse on suhtutud allikakriitikata;
* autori viited võimalikele mõjumehhanismidele (mitteioniseeriva kiirguse väike soojusefekt) on asjatundmatud ja vürtsitatud täiesti kontekstiväliste analoogiatega (“kuivõrd mobiilid segavad lennukite ja haiglate seadmeid, siis kuidas saab olla võimalik, et seesama mõju ei mõjusta sinu aju elektrisüsteemi”);
* autor väidab, et avalikes sagedusalades kasutatavad walkie-talkie’d on potentsiaalselt ohtlikumadki, kuna kasutavad suuremat väljundvõimsust, samas on just selliseid seadmeid kasutatud aastakümneid ja pole ühtki viidet, et turva-, kiirabi-, pääste-, ehitustöötajad või sõjaväelased seetõttu tihedamini ajuvähki põeksid.

Seega vaatamata hirmutavale pealkirjale, milles väidetakse, et mobiiltelefon on ohtlikum kui suitsetamine, ei tasu seda liiga kergelt uskuma jääda, sest sel väitel puudub vettpidav tõenduspõhi.

Kriitika allikas: denialism blog

Be Sociable, Share!

218 kommentaari

218 kommentaari loole “Jälle jutt sellest, et mobiil tapab. Ei tapa ta midagi.”

  1. M 02. aprill 2008 kell 20:08

    Samal teemal ka siin.

  2. mr.Costello 02. aprill 2008 kell 21:29

    kuivõrd mobiilid segavad lennukite ja haiglate seadmeid

    Kusjuures, ei sega nad midagi, lihtsalt igasuguse riski minimeerimiseks ei lubata neid lennukis sisse lülitada.

    Lennatud terve tee Kreetalt Tallinnasse, sisselülitatud mobiil käsipagasis (ununes sisse :oops: ) ja ei juhtunud midagi.

  3. Jüri 02. aprill 2008 kell 22:21

    See denialismi blogi on fantastiline. Tuletab Breznevi pakikesi meelde. Tahtsid viinerit saada, siis osta ” Uudismaa ” ka. Või igasugu Idamaade võitlusviise, mille põhimõte on vastase energiat tema enda vastu kasutada. Selle saidi ja paljude teiste sarnaste eksistentsi ainus mõte on igapäevapoliitika. Põhimõttel, kui sa ei suuda kedagi veenda, siis tee ta lolliks.

    Propaganda pole dialoog vaid monoloog. Kui keegi seletab, et sead ei lenda, siis ära hakka vaidlema, vaid süüdista teda loomapiinamises ja pilootide hävitamises.

    Kui keegi ei usu, et homöopaatia on päästnud 6 miljonit vähki surijat, siis ära hakka vaidlema, vaid süüdista teda kõigi vähki surnute tapmises teist korda.

    Skeptika ja poliitika pole päris üks ja sama. Loomulikult on mobiilijutt umbluu aga sellised infoallikad on küll viimased mida tõsiselt võtta

    Ühe ajaloosündmuse ümber liigub nii palju raha, et selle nimel ollakse kõigeks valmis. Kui keegi kahtleb, siis võrrelge suvalise firma ärikasumit 1945-2007 ühe ajaloosündmuse ohvritele makstud kompensatsioonidega.

    Sellised saidid on loodud infoühiskonna segaduses liikmetele, põhimõttel, kui sa levitatsiooni ei usu , siis sa gravitatsiooni ka ei usu .

    Või noortekamba liidri psühholõksul – kui sa nohikule lõuga ei anna siis oled ise nohik.

    Minu jaoks on see kirjatöö tõenduseks perfektsest turundusest, kus kolmanda religiooni esindajad suudavad geoloogiaprofessori solgikaevust kulda otsima saata või skeptiku usupropagandat tegema panna.

  4. catlyn 03. aprill 2008 kell 12:40

    Postimehe artikkel samal teemal.

  5. catlyn 14. aprill 2008 kell 14:26

    Ma ei osanud linki kuhugile mujale toppida.

    Kui ohtlik on mobiiltelefon?

    Mobiilide kahjulikkusest. Artikkel ise on üllatavalt mõistlik, esimene kommentaar muidugi kompenseerib selle oma lollusega. Teised kommentaarid on samast mastist…

  6. Modern Boy 21. aprill 2008 kell 2:47

    Mobiilide ajulaineid segav ja vähkitekitav toime on tänaseks teaduslik fakt. Leitud nii EL kui ka USA uurijatel. Ei ole ainult soojuslik mõju, nagu mobiilifirmade tellitud uuringud seni vassivad. On ka tuumorit tekitav ja aktiveeriv mõju.

    Aga kust leida viiteid? Otsi ise, vt nt 2006 prantsuse teaduslikku filmi “Mõrvarlikud mobiiltelefonid”. Kandikul ei too sinu harimiseks tasuta keegi midagi ette, aga su andmed on tõesti eilse päeva omad. Sellised uuringud on olemas ja sõltumatud kah. Filmikatkendi leiad ka juutuubist ning täispikkuses siit:

    http://www.vodeo.tv/19-35-3086.....ation.html

    Saates “Report Mainz” tsiteeriti EL keskkonnaasutuse direktrissi Jaqueline McGlade’i, kelle sõnul on neil nüüd tõendid, kuidas agar mobiiltelefoni kasutamine põhjustab ajuvähki.
    Raporti “Bioinitiative Report” järgi ohustab ajukasvaja inimesi, kes rääkinud mobiiliga üle kümne aasta, umbes 460 t aastas. Seejuures märgitakse, et kui telefoni on hoitud ainult ühe kõrva ääres, siis suurneb haigestumisvõimalus kaks korda. Seda tõendavad usutlused ajukasvajaga patsientide seas, kes kinnitasid, et hoidsid mobiiltelefoni just sellel pea poolel, kus vähk avastati.

    Hands-free lahendab probleemi vaid osaliselt vaid siis, kui te panete telefonid lauale või kehast võimalikult eemale. (Vöökoha läheduses on inimese vereloome keskusi ja ajuvähi asemel võib verevähk tekkida.) Alles välja töötamisel on telefonid, mis kõik teised sagedused peale 900/1800/1900 MHz maha suruvad ja inimest ei häiri. Mobiilikasutajaid on maailmas üle 2 mlrd, USAs on esimesed kohtuasjad käimas, kuna tööstus ignoreeris seda soovitust ja jättis tarbijad kaitseta.

  7. Santa 22. aprill 2008 kell 16:04

    Modern Boy, täpsustaksid ehk seda “Alles välja töötamisel on telefonid, mis kõik teised sagedused peale 900/1800/1900 MHz maha suruvad ja inimest ei häiri.” Kas siis keskmine mobla kiirgab märkimisväärselt mingit teist sagedust välja? GSM tehnoloogia on üldse võimalik tänu väga heale sagedusfiltrile, GSM iga kanal on vaid 200kHz lai, sellest väljapoole on kiirgus väga minimaalne. Pole muidugi ise mõõtnud aga pole küll kuulnud et nad mingit muud sagedust kiirgaks.

    Viies nüüd selle väite kokku jutuga mis ma moblade kahjulikust mõjust enne lugenud olen, pakun, et tegelikult räägitakse helisageduslikust häirest mis on tekitatud timeslottidest. See tähendab, et mitte mobla ei kiirga välja helisageduslikku võnkumist, vaid saadab ikka sedasama 900MHz sagedust välja aga mitte pidevalt vaid 4,6ms saadab, siis 32ms on vait, siis jälle 4,6ms saadab jne.
    Timeslottidest GSM’is ei saa kohe kuidagi lahti, standard on selline ja kui telefon sellest kinni ei pea, siis ta lihtsalt ei tööta võrgus.
    Muuseas, 3G’s timeslotte ei ole, ju siis “tööstus” võttis soovitust kuulda. ;-)

  8. Jason 22. aprill 2008 kell 17:15

    Kandikul ei too sinu harimiseks tasuta keegi midagi ette

    see on juba otsekui “usuvendade” visiitkaardiks kujunenud. ;-)

  9. dig 26. mai 2008 kell 2:36

    Group wants Wi-Fi banned from public buildings

    Koht: Santa Fe.

    Seekord kurdavad, et nemad on WiFi-allergikud ja WiFi-tugijaamade ülesseadmine on nendevastane diskrimineerimine.

  10. Santa 26. mai 2008 kell 16:23

    Wikipedia: (wifi)Equivalent isotropically radiated power (EIRP) in the EU is limited to 20 dBm (0.1 W). Ja enamike seadmete max võimsus on lubatust veelgi väiksem (näiteks wrt54g on 15dBm ehk 0,03W)
    Seega, võrreldes näiteks 1800MHz moblaga (max 1W) on võimsus veidi väiksem nii et kui mõni neist allergikutest probleemideta moblaga räägib, võib ta küll petturiks tembeldada.

  11. Martin Vällik 26. mai 2008 kell 17:03

    Need piirangud on minuteada ka nö igaks juhuks, sest mingit mõjumehhanismi pole suudetud tuvastada, mille kaudu kahju peaks tekkima, seetõttu pole nagu põhimõttelist vahet, kas piir on kaks korda kõrgemal või madalamal.

    Nende “tundlikega” saab teha lihtsa topeltpimekatse – pandagu nad ruumi koos wifi-saatjaga, mis kord sisse, kord välja on lülitatud, aga nii, et nad ise ei tea ja pangu siis oma reageeringud kellaajaliselt kirja. Hiljem saab siis võrrelda, kas ja kui palju kokku langeb või ei lange.

    Selliseid katseid on tehtud ja tulemuseks pole muud ette näidata kui seda, et see tundlikkus on inimeste peades:
    BBC

    Nojah, konkreetselt see lugu räägib küll mobiilimastidest, aga psühholoogia seal taga on ilmselt sarnane.

  12. dig 26. mai 2008 kell 17:10

    Martin kirjutas:

    Need piirangud on minuteada ka nö igaks juhuks, sest mingit mõjumehhanismi pole suudetud tuvastada, mille kaudu kahju peaks tekkima, seetõttu pole nagu põhimõttelist vahet, kas piir on kaks korda kõrgemal või madalamal.

    Mitte ainult. WiFi võimsuspiirangute kontekstis on oluline ka teine kaalutlus: raadiospektri piiratus. Kui piiranguid ei oleks, võiks Tallinna vanalinnas ainult kolmele-neljale jaamale eetriruumi jätkuda.

    Nende “tundlikega” saab teha lihtsa topeltpimekatse – pandagu nad ruumi koos wifi-saatjaga, mis kord sisse, kord välja on lülitatud, aga nii, et nad ise ei tea ja pangu siis oma reageeringud kellaajaliselt kirja. Hiljem saab siis võrrelda, kas ja kui palju kokku langeb või ei lange.

    Jah. Ja see on see, miks nende seekord valitud juriidika üritab katsetamisest mööda minna ja selle asemel kohe Americans with Disabilities Act‘i rakendada.

  13. Speyactilus 28. mai 2008 kell 8:02

    eriti pime katse:
    Pangu need jaamad üles, tööle ei pane ja vaadaku mis “haigused” tekivad.Mõne ajapärast, kui psühholoogilne aspekt hakkab vaibuma, peaks mastid järgi ühendama ja siis vaatama mis haiguseid see kord ei teki. Kui keegi veel paraneks sealjuures mingis tõvest, saaks ju järeldada, et neist mastidest sootuks kasu on.

  14. Modern Boy to Santa 01. juuli 2008 kell 2:31

    Kas siis keskmine mobla kiirgab märkimisväärselt mingit teist sagedust välja?

    Jah, seda näitavad värsked katsed inimeste ajulainetega lähedastel sagedustel. Eriti ohtlik on panna telefoni antenn vastu pead. Juhtmega handsfree on hetkel ainus lahendus, prof. Hinrikus märkis seda prantsuse filmi kommenteerides, et handsfree juhe toimib ise antennina.

    _ Pole muidugi ise mõõtnud aga pole küll kuulnud et nad mingit muud sagedust kiirgaks._

    Pole kuulnud ei tähenda et pole olemas. Niisuguste täiustustega telefonid on tulekul, kus aju segavaid sagedusi on vähendatud. Selle kohta rahvusvahelisi norme veel välja töötatud ei ole, aga töö käib.

    Väljatugevuse uuringutega on nii, et need on tellitud ärihuviga tööstuse poolt rahastatuna. Seni on nende uuringute arv, mis tõestab ohutust, just selle pärast suurem. Need reeglid, millest te siin räägite, on selleks et saatjad üksteist ei segaks, eetrit ei reostaks ja ülearu võimsusi ei tarbiks. Need ei puuduta inimmõju.

    Mainitud prantsuse filmis võis ekraanil näha, kuidas mõõteriistal inimese ajulaine muutus mobiiliga helistades muutus. Ei olnud topeltpime küsimine, et kuidas tunned, vaid mõõdetavad parameetrid ja nähtavad tulemused. Uuendage oma teadmisi:)

  15. Kriku 01. juuli 2008 kell 11:57

    Mainitud prantsuse filmis võis ekraanil näha, kuidas mõõteriistal inimese ajulaine muutus mobiiliga helistades muutus.

    Heakene küll, aga mismoodi see vähki peaks tekitama?

  16. Martin Vällik 04. juuli 2008 kell 19:24

    Paljud on ehk juba näinud, kuidas mobiitelefonidega plaksumaisi tehakse:

    Selgub, et see trikk töötab ka Barak Obamadega väga edukalt:

  17. Martin Vällik 04. juuli 2008 kell 19:42

    Ja siin õpetus, kuidas ise trikki teha.


    Cell Phone Popcorn Hoax Revealed.The best bloopers are here

    HOIATUS!
    Ära ise magnetroni ette jää.

  18. Tonda 06. juuli 2008 kell 8:46

    Ma tean ühte inimest, kellel hakkas vähk arenema just selle koha peal, kus ta mobiili armastas kanda. Kokkusattumus? Võib-olla. Võib-olla ka mitte. Igal juhul väidavad arstid kindlalt, et näiteks päikeseskiirgus omab vähile ergutavat mõju.

  19. Stjuuv 07. juuli 2008 kell 2:17

    Ma tean ühte inimest, kellel hakkas vähk arenema just selle koha peal, kus ta mobiili armastas kanda. Kokkusattumus? Võib-olla. Võib-olla ka mitte.

    Inimese kehapind on 1,5-2 ruutmeetrit. Pakun, et see “just selle koha peal” ei ole öeldud suurema täpsusega kui 100 cm2 ehk 0,01 m2, vaid arvestades vähkkasvaja ja mobiiltelefoni võimalikku suurust, mobiiltelefoni suhteliselt vähefikseeritud asukohta ja “tean ühte inimest” stiilis juttude kalduvust asjadega liialdada, pigem isegi tunduvalt väiksema täpsusega.
    Nii või teisiti võiks sellest järeldada, et mitte vähem kui 0,5-1% vähkidest hakkabki statistiliselt arenema koha peal, kus haige oma mobiili armastas kanda.
    Seejuures on loomulikult jäetud arvestamata vähkkasvajate eri keha paikades esinemise erineva sagedusega ning mobiiltelefoni kehal paigutamise piiratud võimalustega, kuid üldine pilt peaks olema selge.
    Kell, mille osutid on 12 peal seisma jäänud, näitab kaks korda ööpäevas umbes sama aega (+/- 5-10 min), kui töötav kell. See on ligikaudu 1-2% ajast. Kokkusattumus? Võibolla. Võibolla ka mitte.

    Igal juhul väidavad arstid kindlalt, et näiteks päikeseskiirgus omab vähile ergutavat mõju.

    Päikesekiirgus: keskmiselt 250 W/m2, vahetpidamata, 24h/365d.
    Mobiiltelefon: kasutades umbes 1 W, millest parimal juhul 50% on suunatud kasutajale, enamasti mitte rohkem kui mõnikümmend minutit päevas.
    Peale selle on päikesevalguse vähki tekitavaks komponendiks kõrge energiaga UV-kiirgus, mille sagedus on suurusjärgus 10 miljardit MHz, samas kui mobiiltelefoni kasutatav sagedus on suurusjärgus tuhat MHz, ehk umbes 10 miljonit korda väiksem.
    Mobiiltelefonide vähki tekitava mõju võimalikkuse üle spekuleerimisel täiesti ebaoluline argument.

  20. Stjuuv 07. juuli 2008 kell 2:50

    Modern Boy kirjutas:

    Mobiilide ajulaineid segav ja vähkitekitav toime on tänaseks teaduslik fakt. Leitud nii EL kui ka USA uurijatel. Aga kust leida viiteid? Otsi ise, vt nt 2006 prantsuse teaduslikku filmi “Mõrvarlikud mobiiltelefonid”.
    Sellised uuringud on olemas ja sõltumatud kah. Filmikatkendi leiad ka juutuubist ning täispikkuses siit

    Filmis “mõrvarlikud mobiiltelefonid” ja Youtubes leiduv ei kvalifitseeru kohe kindlasti teadusliku faktina.
    Eelretsenseeritud ajakirjades avaldatud ja sõltumatult kinnitatud uuringuid paluks.

    Ei ole ainult soojuslik mõju, nagu mobiilifirmade tellitud uuringud seni vassivad. On ka tuumorit tekitav ja aktiveeriv mõju.

    Milles see “tuumorit tekitav ja aktiveeriv mõju” siis sinu allikate põhjal seisnema peaks? Vähegi teaduslik uuring võiks ju mingiski ulatuses pakkuda võimalikke mõjumehhanisme.

    Saates “Report Mainz” tsiteeriti EL keskkonnaasutuse direktrissi Jaqueline McGlade’i, kelle sõnul on neil nüüd tõendid, kuidas agar mobiiltelefoni kasutamine põhjustab ajuvähki.

    Tõendid asuvad direktrissi šeifis luku taga?

    Raporti “Bioinitiative Report” järgi ohustab ajukasvaja inimesi, kes rääkinud mobiiliga üle kümne aasta, umbes 460 t aastas. Seejuures märgitakse, et kui telefoni on hoitud ainult ühe kõrva ääres, siis suurneb haigestumisvõimalus kaks korda.

    Mil viisil välistati üle kümne aasta iga päev pea poolteist tundi mobiiltelefoniga rääkivate inimeste muud ühistegurid? Kiire elurütm, ebapiisav ja ebaregulaarne uni, sage stressiolukordades viibimine, võimalik erinevate stimulantide/rahustite kasutamine on vaid mõned potentsiaalselt tervist kahjustavatest võimalustest, mis mulle kirjeldatud tõenäoliselt karjäärile pühendunud inimeste puhul pähe hüppavad.

    Seda tõendavad usutlused ajukasvajaga patsientide seas, kes kinnitasid, et hoidsid mobiiltelefoni just sellel pea poolel, kus vähk avastati.

    1) Kummalgi pea poolel ajukasvaja esinemise tõenäosus on nii või teisiti umbes 50%.
    2) Vaevalt, et ükski inimene 100% ajast telefoni ainult ühes käes hoiab.
    3) Väga suure tõenäosusega surmavale ning enamasti määramatu tekkepõhjusega haigusele tahab ilmselt väga suur osa haigetest mingit käegakatsutavat põhjust leida.

    Arvestades seda, kas korrelatsioon mobiiltelefoni haige poolt väidetava asukoha ja ajukasvaja asukoha vahel on üldse statistiliselt oluline? Ja kui on, siis kas see annab alust kaugeleulatuvateks järeldusteks?

    Vöökoha läheduses on inimese vereloome keskusi ja ajuvähi asemel võib verevähk tekkida.

    Mis annab alust arvamiseks, et mobiiltelefoni hüpoteetiline ajukasvajaid soodustav toime kandub täpselt samamoodi üle ka inimese luuüdile? Kuna ma pole veel näinud ühtki konkreetset hüpoteetiliselt vähki tekitavat mehhanismi, siis jääb pigem mulje, et tegu on lihtsalt pimeda usuga, et mobiiltelefonid ju peavad vähki tekitama..

    USAs on esimesed kohtuasjad käimas, kuna tööstus ignoreeris seda soovitust ja jättis tarbijad kaitseta.

    Mille kohta USAs kohtuasja poleks kunagi käimas olnud?

  21. Tonda 07. juuli 2008 kell 9:14

    Inimese kehapind on 1,5-2 ruutmeetrit. Pakun, et see “just selle koha peal” ei ole öeldud suurema täpsusega kui 100 cm2 ehk 0,01 m2, vaid arvestades vähkkasvaja ja mobiiltelefoni võimalikku suurust, mobiiltelefoni suhteliselt vähefikseeritud asukohta ja “tean ühte inimest” stiilis juttude kalduvust asjadega liialdada, pigem isegi tunduvalt väiksema täpsusega.

    Pakud mitu korda üsna vabalt ja mööda. Olen konkreetset haiguslugu isiklikult ja korduvalt lugenud ( selle inimese luba antud teemal rääkida on mul olemas ) Võimalik, et mobiil ei ole seda vähki põhjustanud, kui on olemas üsna suur võimalus, et mobiilikiirgus on haiguskollet stimuleerinud.

    Nii või teisiti võiks sellest järeldada, et mitte vähem kui 0,5-1% vähkidest hakkabki statistiliselt arenema koha peal, kus haige oma mobiili armastas kanda.Seejuures on loomulikult jäetud arvestamata vähkkasvajate eri keha paikades esinemise erineva sagedusega ning mobiiltelefoni kehal paigutamise piiratud võimalustega, kuid üldine pilt peaks olema selge.

    Pole siin selget midagi. Minul on konkreetne näide, sinul on hunnik tühja mula st mitte midagi konkreetset. Praegusel juhul pole sul mingeid tõsiseid andmeid, mis näitaksid, et tegu on puhta kokkusattumusega. Minu isiklikus valimis on see tõenäosus kõvasti suurem kui eeldatud 0,1%. Tegelikult pole selleteemalisi uuringuid eriti tehtud ka. Paraku on teatud vähitüüpide sagedus viimase 50 aasta jooksul kahekordistunud. Ei saa välistada võimalust, et eksisteerib mingi korrelatsioon elektromagnetilise saastatuse ja teatud vähivormide vahel. Selle tõestamine on muidui omaette küsimus. Ma arvan, et selliste uurimuste jaoks eriti kergelt grandirahasid ka ei saaks.

  22. Tonda 07. juuli 2008 kell 9:32

    Kell, mille osutid on 12 peal seisma jäänud, näitab kaks korda ööpäevas umbes sama aega (+/- 5-10 min), kui töötav kell. See on ligikaudu 1-2% ajast. Kokkusattumus? Võibolla. Võibolla ka mitte.

    Jäta oma retoorika kellegi teise jaoks. Ma olen väga suure tõenäosusega rohkem statistikat õppinud kui sina. Selle asemel vaata parem oma möödalaskmised üle.

    Päikesekiirgus: keskmiselt 250 W/m2, vahetpidamata, 24h/365d.

    Mõtle nüüd natuke peaga nende arvude peale. Sa eksid väga kõvasti oma väite kasuks. Alustada võid näiteks sellest, et päike ei paista mitte kunagi rohkem kui 50% peale inimese nahast.

    Mobiiltelefon: kasutades umbes 1 W, millest parimal juhul 50% on suunatud kasutajale, enamasti mitte rohkem kui mõnikümmend minutit päevas.

    Aga siin tulevad kohe erijuhud meelde, mis ülevalpool meelest ära läksid.

    Peale selle on päikesevalguse vähki tekitavaks komponendiks kõrge energiaga UV-kiirgus, mille sagedus on suurusjärgus 10 miljardit MHz, samas kui mobiiltelefoni kasutatav sagedus on suurusjärgus tuhat MHz, ehk umbes 10 miljonit korda väiksem.

    Kuidas on lood naha varjestusvõimega erinevat tüüpi elektromagnetkiirguse suhtes?

    Mobiiltelefonide vähki tekitava mõju võimalikkuse üle spekuleerimisel täiesti ebaoluline argument.

    Et siis milline?

  23. dig 07. juuli 2008 kell 10:50

    Tonda segas vett:

    Päikesekiirgus: keskmiselt 250 W/m2, vahetpidamata, 24h/365d.

    Mõtle nüüd natuke peaga nende arvude peale. Sa eksid väga kõvasti oma väite kasuks. Alustada võid näiteks sellest, et päike ei paista mitte kunagi rohkem kui 50% peale inimese nahast.

    Mobiiltelefon: kasutades umbes 1 W, millest parimal juhul 50% on suunatud kasutajale, enamasti mitte rohkem kui mõnikümmend minutit päevas.

    Aga siin tulevad kohe erijuhud meelde, mis ülevalpool meelest ära läksid.

    Kui vahe on mitu suurusjärku, ei puutu see 50% kuidagimoodi asjasse.

  24. Santa 07. juuli 2008 kell 11:48

    Kui nüüd Modern Boy veel sattub siia lugema, siis ehk annaksid mõne lingi või selgitaksid lähemalt seda lauset:
    “Niisuguste täiustustega telefonid on tulekul, kus aju segavaid sagedusi on vähendatud.”
    Tahaks täpsemalt teada kas tegemist on mingi täiesti uue raadiovõrgu standardiga või GSM’i või UMTSi täiendusega? Ja mis sagedusi siis täpsemalt välditakse ja mis sagedustel see töötab?

  25. M 07. juuli 2008 kell 12:24

    Ma arvan, et selliste uurimuste jaoks eriti kergelt grandirahasid ka ei saaks.

    Olles mõnevõrra kokku puutunud grandirahade jagamisega, julgen väita, et selliste uurimuste jaoks grandirahasid antakse üsna kergelt. Vastavaid uurimusi on ju ka üksjagu juba publitseeritud ja uurimusi veelgi käimas
    Ühe värske meta-analüüsi tulemused siin.
    Midagi nii drastilist, nagu näiteks suitsetamise ja kopsuvähi seoseid uurides ilmnenud on, mobiiltelefonide kasutamisega seotud pole. Väikest riski tõusu praeguste uuringutulemuste valguses välistada ei saa.

  26. Tonda 07. juuli 2008 kell 12:46

    Kui vahe on mitu suurusjärku, ei puutu see 50% kuidagimoodi asjasse.

    Ise sa oma usaldusväärsust õõnestad praegu. 50 % on alles algus. Lisame sellise nähtuse nagu öö – jälle 50%. Siis veel riided 90%, siis veel keskmine inimese viibimise aeg otseses päikesevalguses – saame jälle 40-90%, siis veel langemise nurk (talv) – ongi nagu paar suurusjärku olems.

  27. dig 07. juuli 2008 kell 13:09

    Kuna mu kavandatud kiremislugu viibib, kireme siinkohal natuke elektromagnetkiirguse efektidest eluskudedele.

    Elektromagnetkiirgus

    Elektromagnetkiirgus “koosneb” footonitest — “üksik”-kvantidest. Footonid käituvad mitte just kõige intuitiivsemal moel samaaegselt nii lainete kui osakestena, aga mõlemad nendest käitumisviisidest on korralikult üksteisega seotud. Nii näiteks on footonit lainena kirjeldav sagedus väga kenasti seotud todasama footonit osakesena kirjeldava energiaga valemi E=h * f põhjal, kus E on footoni energia, f sagedus ja h Plancki konstant, umbes 6.6 * 10^-34 m^2 * kg / s. Kui valguse liikumise kiirus konkreetses keskkonnas on teada, saab selle abil siduda sageduse ja lainepikkuse. Enamikes kontekstides vaadeldakse footoneid liikumas vaakumis — mispuhul nende kiirus on c — või õhus — mispuhul nende kiirus on peaaegu c; kehtib c=λ * f, kus λ on lainepikkus, f on sagedus ja c on valguse kiirus, sellises kontekstis umbes 3 * 10^8 m/s.

    Footonite neeldumine

    Üks oluline viis, kuidas footonid ainega interakteeruvad, seisneb selles, et footon “põrkab” aine aatomi elektronkattes leiduva elektroniga kokku ning annab oma energia sellele üle. Olenevalt sellest, kui palju energiat footonil oli, võib elektron minna ergastatud olekusse — liikuda kõrgema energiatasemega orbitaalile — või, kui footoni energia ületab seda elektroni selle tuuma ümber “hoidvat” energiapotentsiaali, ka aatomist lahkuda.

    Kui vaadeldavas elektromagnetkiirguses esinevate footonite energia nivoo on piisav eraldamaks vaadeldava materjali aatomitest elektrone — muutmaks neid ioonideks –, hüütakse seda ioniseerivaks kiirguseks; kui mitte, siis mitteioniseerivaks kiirguseks. Ioniseerimiseks vajalikud energianivood varieeruvad arvestataval määral sõltuvalt konkreetsetest saadavalolevatest elektronorbitaalidest, elektronorbitaalide hulk omakorda sõltub võrdlemisi lihtsalt elektronide arvust aatomis — ehk sellest, millises Mendelejevi tabeli lahtris see elektron pesitseb. Rusikareeglina hoiavad metallid oma lahtisi elektrone pikema lõa otsas kui mittemetallid, mis tähendab, et metallide elektronid on kergemini ergastatavad ja metallid on kergemini ioniseeritavad, kui mittemetallid. Samas, metallid esinevad tehnilistes rakendustes ja mõnikord ka looduses tavaliselt mitte üksikaatomitena, vaid metallilisena — iseäralikus kristallstruktuuris, kus mõned elektronid “kuuluvad kõigile aatomitele”.

    Kui elektromagnetkiirgus neeldub metallis, toob see kaasa vabade elektronide energiatiheduse suurenemise neeldumiskohas — tekib negatiivne pinge –, mis omakorda provotseerib elektronide voo neeldumiskohast “eemale”. (Traditsiooniline elektrivoolu märkimise suund on ajaloolistel põhjustel elektronide voo suunale vastupidine.) Seda hüütakse fotoelektriliseks efektiks.

    Kui footon neeldub mittemetalli aatomis ilma seda ioniseerimata — milleks tolle kiirguse sagedus peab olema kõrgem, kui selleks, et ta saaks neelduda metalli aatomites –, ergastab ta selle aatomi. Enamik ergastamisviise ei too kaasa märkimisväärseid keemilisi tagajärgi ning kumõne aja pärast kiirgab ergastatud aatom oma footoni uuesti minema — seepeale aga võib see footon neelduda naaberaatomis. Mõnedel juhtudel — olenevalt footoni energiast ning konkreetsete molekulide struktuurist — võib ergastamine kaasa tuua fotokeemilisi reaktsioone, näiteks muuta konkreetse molekuli isomeerstruktuuri.

    Kui footon neeldub polaarsele aatomile kuuluvas aatomis ilma seda ioniseerimata, provotseerib see tolles molekulis jõu, mis püüab molekuli teda ümbritseva magnetvälja suhtes madalaimale energiapotentsiaalile paigutada; olenevalt magnetvälja tugevusest, aatomi kujust ning footoni energiatasemest võib see jõud sundida molekuli end pöörama. Kui niisuguseid pöördumisprotsesse toimub palju, tähendab see temperatuuri tõusu selles keskkonnas.

    Kui footon ioniseerib aatomi, võib see otseseid keemilisi tagajärgi kaasa tuua. Ioniseerimine võib molekuli, millesse too aatom kuulus, lõhkuda või viia naabruses leiduvate teiste aatomite sellesse molekuli kaasamiseni.

    Olme

    Tänapäeva olmes täheldatakse peaasjalikult kolme nendest klassidest: raadiosidet, nähtavat valgust ning ahjumikrolaineid. Ioniseerivat kiirgust pruugitakse eeskätt meditsiinis, peaaegu ainus viis ioniseeriva kiirgusega olmes kokku puutuda on kineskoopteleviisor, kineskoopteleviisorite ekraanid on aga juba aastakümneid nii kenasti varjestatud olnud, et noist lähtuv röntgenkiirguse hulk on väike.

    Raadiosidet peetakse sagedustel kuni mikrolaineteni. Tradeoff on: mida kõrgem sagedus ja lühem laine, seda rohkem õnnestub kasulikku infot edastada, aga seda vajalikum on otsenähtavus ja seda rohkem energiat tuleb edastuseks kulutada. FM-raadio elab ultralühilaine alumises otsas, 50 megahertsi ümbruses. Analoogtelevisioon elab paarisaja megahertsi ümbruses. Kunagine NMT ja tänapäeval Kõu elavad 450 megahertsi ümbruses. GMT elab 900 ja 1800 megahertsi ümbruses. WiFi elab 2,4 gigahertsi ümbruses asuvas vabas sagedusvahemikus. (Üks gigaherts on tuhat megahertsi.) Veel kõrgematel sagedustel elavad peamiselt eriotstarbelised mikrolainelingid (nagu satelliit-teleside uplingid), radarid ja raadioastronoomia.

    Nähtav valgus elab märksa kõrgematel sagedustel, 400-800 terahertsi kandis. (Üks teraherts on tuhat gigahertsi.) Nähtav valgus ei evi ioniseerimiseks piisavat energiat, kuid on võimeline hõlpsalt provotseerima fotokeemilisi ja fotoelektrilisi reaktsioone, mis muuhulgas tema nägemist võimaldab.

    Päikesekiirguse ohtlik osa, kesksageduslik ultraviolettkiirgus (nn. UV-B sagedusala) elab ühe petahertsi ümbruses. Kesksageduslikku ultraviolettkiirgust ei loeta veel ioniseerivaks kiirguseks, kuid maistes elusorganismides, sealhulgas inimese nahas, provotseerib ta märkimisväärses koguses spetsiifilisi fotokeemilisi reaktsioone, mille ülemäär on tervisele ohtlik. Päike emiteerib ka veel aktiivsemat ultraviolettkiirgust nn. UV-C sagedusalas, kuid see neeldub atmosfääri ülakihtides ja ei jõua maapinnani. UV-C kiirgus on elusorganismide suhtes võrdlemisi vaenulik — seda kasutatakse näiteks desinfitseerimiseks –, kuid ikka veel mitte ioniseeriv.

    Röntgenikiirgus elab alates umbes kolmekümnest petahertsist kuni kolmekümne eksahertsini. (Üks eksaherts on tuhat petahertsi.) Röntgenikiirgus on ioniseeriv kiirgus; ta võib paljudest aatomitest hõlpsalt elektrone eraldada.

    Olmes leiduva elektromagnetkiirguse mõju elusorganismile

    Analoograadio- ja teleside mõju elusorganismile on tühine: sellel lihtsalt ei ole piisavalt energiat.
    Digitaalkommunikatsiooni kontekstis on oluline faktor see, et tänapäevase digitaalside saatjad paiknevad paljudes kohtades, sageli inimestele lähedal. Aga tsiviildigitaalsides kasutatavad sagedused on väikesed ja võimsused madalad — tüüpiline mobiiltelefon kiirgab kuni ühe vati, tänapäeva Eesti tiheda GSM-levi kontekstis tublisti vähem –, WiFi-saatjad tohivad kiirata loetud millivatte –, mistõttu digitaalside peamine mõju elusorganismidele on soojendav. Vatti soojusenergiat genereeriv mobiiltelefon kõrva ääres ei ole sugugi ohtlikum, kui neljakümnevatine laualambipirn teise kõrva ääres.
    Ahjumikrolained ei ole ioniseerivad, kuid suudavad kudesid oluliselt soojendada, mis nende surma kaasa võib tuua. Tsiviilkäibes hoitakse üldiselt ahjumikrolaineid Faraday puuri sees ja sealt välja ei lasta; juba aastakümneid on kõigil korralikel mikroahjudel lüliti, mis ukse avamisel magnetroni välja lülitab.
    Nähtav valgus ei ole ioniseeriv ega olmes täheldatavatel intensiivsustel inimestele ohtlik. Väga intensiivne nähtav valgus võib silmi kahjustada, kuna põhjustab silmas asuvate fotoretseptorite ergastamist kiiremini, kui silm toda energiat minema juhtida jõuab, kuid seeläbi põhjustuv kahjustus on samuti puht-termokeemiline.
    Ultraviolettkiirgus on ohtlik inimese silmadele ning ülemäärases koguses ka nahale. Ohu vältimiseks kasutatakse suvisel või päikesepaistelisel ajal päikeseprille ja ekvaatorile lähedasematel aladel ka päikesekreemi. Eesti laiuskraadidel ei ole päikesekreem üldjuhul vajalik.
    Röntgenikiirgus on ioniseerimise teel võimeline esile kutsuma DNA mutatsioone. Ohu vältimiseks varjestatakse tsiviilkäibes kasutatavaid kineskoopmonitore ning piiratakse radioloogias kasutatavat röntgenkiirguse kogust absoluutse miinimumini. (Tänu elementide tundlikkuse kasvuni on absoluutne miinimum pidevalt kahanenud: tänapäevane tomograafipilt, mis koosneb kümnetest, mõnikord isegi kuni sajast, röntgenpildist, kiiritab patsienti umbes samapalju, kui sõdadevahelisel ajal tehtud üksik röntgenipilt.)

    Müüdid

    Enamik elektromagnetkiirgusest on nähtamatu. Evolutsioonilistel põhjustel kipub inimene nähtamatuid fenomene kartma ning eriti kõrge energiaga elektromagnetkiirgus — gammakiirgus — assotsieerub massikultuuris tuumaenergiaga, mida samuti mõned inimesed hirmsasti kardavad. (Gammakiirguse sagedus algab umbes kolmekümnest eksahertsist — see on kümneid miljardeid korda suurem, kui gigahertsi kandis elav GSM-side.) Sellepärast omistavad mõned inimesed elektromagnetkiirgusele tervikuna maagilisi hirmuäratavaid toimeid.

    Kuigi GSM-kiirguse võimalikku tervistkahjustavat toimet on korduvate uuringutega põhjalikult otsitud, pole seda leitud.
    Ka ühtki teoreetilist toimemehhanismi pole teada.

    Lõppvõrdlus

    Mobiiltelefon on ohutum, kui lõke, mis kiirgab nii infrapunast kui nähtavat elektromagnetkiirgust — mobiiltelefonist umbes tuhat korda kõrgema sagedusega — sadade vattide kaupa — mobiiltelefonist sadu kordi kõrgema võimsusega.

  28. dig 07. juuli 2008 kell 13:14

    Mina kirjutasin:

    Mobiiltelefon on ohutum, kui lõke, mis kiirgab nii infrapunast kui nähtavat elektromagnetkiirgust — mobiiltelefonist umbes tuhat korda kõrgema sagedusega — sadade vattide kaupa — mobiiltelefonist sadu kordi kõrgema võimsusega.

    Paistab, et panin koma kolm kohta valesti :-(

    Lõkke väljundsagedus (sadades terahertsides) ei ole mobiiltelefoni sagedusest (sadades megahertsides) mitte tuhat, vaid miljon korda suurem.

  29. dig 07. juuli 2008 kell 13:17

    Paistab, et see aeglaselt kirjutatud artikli kadumamineku bug on kadunud. Aitäh veebipidajale.

  30. dig 07. juuli 2008 kell 13:21

    Mina kirjutasin:

    Lõkke väljundsagedus (sadades terahertsides) ei ole mobiiltelefoni sagedusest (sadades megahertsides) mitte tuhat, vaid miljon korda suurem.

    Tegelikult on vist mõistlikum mobiiltelefoni sagedus gigahertsini ümardada. See vahe on viiele suurusjärgule natuke lähemal, kui kuuele.

  31. dig 07. juuli 2008 kell 13:35

    Vikade parandus:

    … millises Mendelejevi tabeli lahtris see elektron pesitseb …

    elektron -> aatom

    … ning kumõne aja pärast …

    kumõne -> mõne

    … aatom oma footoni uuesti minema …

    Peaks olema “… oma ülemäärase energia uue footonina jälle minema …”

    Päikesekiirguse ohtlik osa, kesksageduslik ultraviolettkiirgus (nn. UV-B sagedusala) elab ühe petahertsi ümbruses.

    Siia jäi lisamata, et üks petaherts on tuhat terahertsi.

    … tublisti vähem –, WiFi-saatjad …

    See mõttekriips rikub mõttekriipsude paarsuse printsiipi ja on seega ülearu.

  32. Stjuuv 07. juuli 2008 kell 13:46

    Jäta oma retoorika kellegi teise jaoks. Ma olen väga suure tõenäosusega rohkem statistikat õppinud kui sina. Selle asemel vaata parem oma möödalaskmised üle.

    Siin pole tegu kõrgema taseme statistikaga, vaid paari lihtsa järeldusega.

    Mõtle nüüd natuke peaga nende arvude peale. Sa eksid väga kõvasti oma väite kasuks. Alustada võid näiteks sellest, et päike ei paista mitte kunagi rohkem kui 50% peale inimese nahast.

    Tahad väita, et pool inimese keha on kogu aeg täielikus pimeduses? Maa pind peegeldab tagasi umbes 30% talle langenud päikesevalgusest, mis tähendab, et erilist vahet pole, kas keha pool parasjagu päikesele suunatud on, või mitte. Eriti veel arvestades, et otsest, pilvede ja muu atmosfääris leiduva poolt hajutamata päikesevalgust esineb nii või teisiti suhteliselt vähesel määral. Kvalitatiivset erinevust hajutatud ja hajutamata valguse puhul aga pole.

    Aga siin tulevad kohe erijuhud meelde, mis ülevalpool meelest ära läksid.

    Mobiiltelefoni niigi väikese võimsuse korral on isegi suhteliselt lähedalasuvatelt taustkehadelt peegeldunud kiirgus praktiliselt olematu võimsusega.

    Kuidas on lood naha varjestusvõimega erinevat tüüpi elektromagnetkiirguse suhtes?

    Kuidas on lood erineva sagedusega komponentidega päikesevalguses? Teatavasti on atmosfäär raadiolainete sagedusalas üsna läbipaistev. Ja kuidas on lood sellega, et mida suurem on sageduse läbivusvõime (näiteks inimese kudede suhtes), seda väiksem on lõppkokkuvõttes neelduv energia ja kiirguse üldine mõju?

    Et siis milline?

    Seesama argument, mille sa välja käisid. See, et päikese EM-kiirgus võib vähki põhjustada, ei ole mingi põhjus arvamiseks, et see on nii ka mobiiltelefonide puhul, kuna tegu on täiesti eri nähtustega.

    Ise sa oma usaldusväärsust õõnestad praegu. 50 % on alles algus. Lisame sellise nähtuse nagu öö – jälle 50%. Siis veel riided 90%, siis veel keskmine inimese viibimise aeg otseses päikesevalguses – saame jälle 40-90%, siis veel langemise nurk (talv) – ongi nagu paar suurusjärku olems.

    250 W/m2 on kogu aasta keskmine maapinnal. Öö ja langemise nurk siin asjasse ei puutu.
    Riided on inimesel seljas küll, aga kahjuks asub ka mobiiltelefoni ja aju vahel üks korralik kiht nahka ja luud.
    Lisame hoopis sellise võimaluse, et madalamatel laiuskraadidel on keskmine päikesevalguse intensiivsus tunduvalt suurem, kui kogu maa keskmine. Lisaks sellele kantakse palavamas kliimas vähem riideid.
    Julgen arvata, et kogu aasta jooksul kokku saab üsna suur osa inimestest päikesekiirguse samasageduslikku komponenti rohkem, kui selle aasta jooksul mobiiltelefonidest. Otsin pärast mõned päikesevalguse komponentide intensiivsused üles.

  33. Stjuuv 07. juuli 2008 kell 13:55

    Võimalik, et mobiil ei ole seda vähki põhjustanud, kui on olemas üsna suur võimalus, et mobiilikiirgus on haiguskollet stimuleerinud.

    Kui puudub isegi ükskõik milline hüpoteetiline mehhanism, kuidas umbes 1GHz sagedusega kiirgus inimese kudet rohkem mõjutab kui ükskkõik milline muu kõrvaline tegur, siis on “stimuleerinud” küll üsna palju öeldud.

    Pole siin selget midagi. Minul on konkreetne näide, sinul on hunnik tühja mula st mitte midagi konkreetset. Praegusel juhul pole sul mingeid tõsiseid andmeid, mis näitaksid, et tegu on puhta kokkusattumusega. Minu isiklikus valimis on see tõenäosus kõvasti suurem kui eeldatud 0,1%.

    Ja milline osa minu jutust täpselt “tühi mula” on, ja milliste järeldustega sa ei nõustu? Puhta kokkusattumuse tõestuseks ühel konkreetsel juhul polegi tõsiseid andmeid, eriti kui puudub isegi spekuleeritav mõjumehhanism, millega mobiiltelefon vähki põhjustaks.
    Sinu isiklik valim pole isegi lähedal statistilisele valimile. Samahästi võin ma öelda, et minu isiklikus valimis on 100% vuntsidega meeste nimi Uuno. Mitte mingit infot see aga ei anna.

    Ma arvan, et selliste uurimuste jaoks eriti kergelt grandirahasid ka ei saaks.

    Kurjad mobiilimagnaadid ei luba selleks raha anda?

  34. dig 07. juuli 2008 kell 14:19

    Veel parandusi:

    Kui footon neeldub polaarsele aatomile kuuluvas aatomis …

    polaarsele aatomile -> polaarsele molekulile

    GMT elab 900 ja 1800 megahertsi ümbruses.

    GMT -> GSM

  35. dig 07. juuli 2008 kell 14:26

    Mina kirjutasin:

    Nähtav valgus ei ole ioniseeriv ega olmes täheldatavatel intensiivsustel inimestele ohtlik.

    Ühe erandiga: Päikesest tulev nähtav valgus on vastikult intensiivne. Ultraviolett- ja infrapunakiirgust sisaldab ka.

    Õnneks inimesed tavaliselt Päikesesse ei vaata, kui mõned usuhullud välja arvata. (Näitlik katse Päikesesse vaatamise ohtudest: http://www.strudel.org.uk/blog/astro/000347.shtml.)

  36. Tonda 14. juuli 2008 kell 13:27

    Kui puudub isegi ükskõik milline hüpoteetiline mehhanism, kuidas umbes 1GHz sagedusega kiirgus inimese kudet rohkem mõjutab kui ükskkõik milline muu kõrvaline tegur, siis on “stimuleerinud” küll üsna palju öeldud.

    Mina ei ole bioloog. Kui mulle mõni bioloog ilusasti ära seletab, et elektromagnetkiirgus kudedele mõju ei avalda, siis ma olen nõus. Tõstan käpad püsti ja ütlen, et eksisin. Praeguses seisus on ikkagi mingi väike korrelatsioon elektromagnetkiirguse ja pahaloomuliste kasvajate vahel olemas. Samuti on suurenenud hüppeliselt teatud vähiliikide esinemine, mille seletamiseks on palju erinevaid teooriaid, aga midagi kindlat ka nagu ei ole. On ainult ” ei tea “. Selle kõige pealt kokku, et saa 100% välistada, et mobiilide/mastidel ei ole mingeid seoseid teatud haigustega.

    Kurjad mobiilimagnaadid ei luba selleks raha anda?

    Pigem ikka, et mis siis selle tulemusega peale hakata – kui tegelikult midagi muuta ei ole võimalik.

  37. dig 14. juuli 2008 kell 14:07

    Tonda kirjutas:

    Mina ei ole bioloog. Kui mulle mõni bioloog ilusasti ära seletab, et elektromagnetkiirgus kudedele mõju ei avalda, siis ma olen nõus.

    Mina ei ole ka bioloog, aga ma kirjutasin sellest üleval põhjalikult.

    Raadiosageduslik elektromagnetkiirgus genereerib eluskudedes — kuivõrd need elektrit juhivad — nõrku elektrivoole. Praktikas kasutatavate võimsuste korral on need voolud nii nõrgad, et neil ei ole mingisuguseid teadaolevaid füsioloogilisi tagajärgi.

    Praeguses seisus on ikkagi mingi väike korrelatsioon elektromagnetkiirguse ja pahaloomuliste kasvajate vahel olemas.

    Ei, praegu teadaoleva põhjal ei ole niisugust korrelatsiooni. See tähendab, et kui selline põhjuslik seos eksisteerib, on ta praegustest mõõtmispiiridest väiksema tõenäosusega.

    Muide, Tšernobõli plahvatuse tagajärjel aset leidnud vähijuhtumite arvu kasv on küllalt kenasti tänapäevaste mõõtmis- ja statistikavahenditega modelleeritav.

  38. Stjuuv 14. juuli 2008 kell 16:01

    Mina ei ole bioloog. Kui mulle mõni bioloog ilusasti ära seletab, et elektromagnetkiirgus kudedele mõju ei avalda, siis ma olen nõus.

    Kõik füüsikaliselt olemasolev avaldab kõigele ülejäänule mõju. Küsimus on ainult selles, kas see mõju on mingilgi kujuteldaval moel oluline.
    Pealegi, antud olukorras, kus teaduslik üldsus on seisukohal, et mobiiltelefonidest kiirguvatel sagedustel ja võimsustel ei ole ühtegi hüpoteetilistki mehhanismi kuidas see elektromagnetkiirgus võiks vähki tekitada, siis on burden of proof hetkel sinu peal.

    Praeguses seisus on ikkagi mingi väike korrelatsioon elektromagnetkiirguse ja pahaloomuliste kasvajate vahel olemas.

    Praeguse seisuga ei ole mingit statistilist korrelatsiooni olemas, isegi mitte korrektsetelt sooritatud uuringute tulemustes, rääkimata veel sinu “valimist”.
    Seoses sellega seaksin kahtluse alla ka sinu väite, et oled oluliselt rohkem statistikat õppinud, kui kestahes teine.

    Samuti on suurenenud hüppeliselt teatud vähiliikide esinemine, mille seletamiseks on palju erinevaid teooriaid, aga midagi kindlat ka nagu ei ole. On ainult ” ei tea “. Selle kõige pealt kokku, et saa 100% välistada, et mobiilide/mastidel ei ole mingeid seoseid teatud haigustega.

    Ma suudaksin isegi ilma kusagilt järgi vaatamata ja teemaga kursis olemata püstitada küllaldaselt hüpoteese, mis võiksid seletada teatud vähiliikide esinemise sagenemist, mis kõik oleksid tunduvalt tõenäolisemad kui mobiiltelefonide mõju. See, et midagi 100% välistada ei saa, ei ole mitte mingisugune põhjus selle eeldamiseks. Pealegi, teaduses üldiselt mingit 100% tõestamist ei esinegi.

    Pigem ikka, et mis siis selle tulemusega peale hakata – kui tegelikult midagi muuta ei ole võimalik.

    Esiteks poleks enne tulemuste, isegi juhul kui need oleks positiivsed, teada saamist mitte mingit alust öelda, kas või kuidas midagi muuta on võimalik. Teiseks, ma pole veel kuulnud, et see, et tulemustega ei pruugi suurt midagi peale hakata olla, oleks teaduses midagi olulist takistanud, isegi juhul kui on tõesti olemas suur tõenäosus, et nendega midagi peale pole hakata.
    Arvestades seda, et mobiilitelefonide vähitekitamisest rääkiv linnalegend on niiöelda layperson‘ite hulgas üsna laialt levinud, saaks ükskõik millise vähegi teaduslikult aktsepteeritud seose leidmise korral kirjutada vähemalt paar-kolm raamatut, mis ameerikamaal autoritele miljoneid sisse tooks.

  39. Tonda 14. juuli 2008 kell 19:15

    Ma suudaksin isegi ilma kusagilt järgi vaatamata ja teemaga kursis olemata püstitada küllaldaselt hüpoteese, mis võiksid seletada teatud vähiliikide esinemise sagenemist, mis kõik oleksid tunduvalt tõenäolisemad kui mobiiltelefonide mõju. See, et midagi 100% välistada ei saa, ei ole mitte mingisugune põhjus selle eeldamiseks. Pealegi, teaduses üldiselt mingit 100% tõestamist ei esinegi.

    Ma ei rääkinud ainult mobiiltelefonidest( kuidas mobiilimastiga lood on?), vaid elektromagnetkiirgusest üleüldse, mida on viimase 50 aasta jooksul ropult juurde tulnud. Mingi objektile A, objekti B parameetri X mõju tõestamine on üldiselt lihtne. Palju kurvemaks muutub asi, kui on vaja tõestada, et objektil B puudub mõju objektile A, sest me ei tea isegi mitte võimalike parameetrite hulga võimsust. Skeptikul on lubatud ka teiste skeptikute teooriates kahelda. Isegi ülevalpool mainitud metauurimus näitas väikest korrelatsiooni mobiilide ja 2 kindla ajuvähi vahel. Kuidas on lood aga kiiremini arenevate rakkudega? Näiteks Baohong, Jiliang, Lifen ja Deqiang uurimus näitas, et RFR ei tekitanud DNA kahjustusi, kuid võimendas osade keemilise mutageenide mõju. Kui sul on kindlaid tõendeid, et meie tavaelus kasutatav elektroonika, mis ei ole mõeldud otseselt seda tegema, ei mõjuta(see ei ole ei tekita ) ühtegi vähivormi, siis esita need. Ja eriti tänulik oleksin ma veel tabeli eest, kus on esitatud täpsed piirid, millises sageduse ja millise energia elektromagnetkiirgus avaldab/ei avalda mõju elavatele rakkudele.

  40. Stjuuv 15. juuli 2008 kell 0:55

    Enne, kui ma mingeid uuringuid tsiteerima hakkan, küsiks üle, et kui suurel arvul näiteks miljonist mobiilikasutajast võiks mingeid kahjulikke kõrvalmõjusid esineda, selleks, et seda kasutuskõlblikuks tunnistada?

  41. kuuba 15. juuli 2008 kell 1:49

    No pagan võtku!
    Kuidas saab rääkida mingisugustestki elektromagnetlainetest ilma täpsustamata sagedusi või nende vahemikke? Lisaks ka parameetreid (temperatuur, magnetvälja tugevus – vihjeks NMR, jne), mis võivad kiirguse ja aine vahelisi interaktsioone mõjutada.
    Kallid jutustajad, kes te miskist abstraktsest elektromagnetkiirgusest sonite – te olete samasugused idioodid nagu need alailma energiajuttu ajavad newagelased.
    Mõnedele kommenteerijatele on tuttavad mobiilsides kasutatavad sagedused (900, 1800, 1900 MHz jne) ja osad muide taipavad isegi seda, mida mõeldakse väljendite “sagedusvahemik”, “neeldumisspekter” ja muu sellise all. Teised grafomaanid võiks jõudu muuks hoida – näiteks nende religioonijuttude juurde. Seda halleluujajauramist on vähemalt naljakas lugeda.

  42. Stjuuv 15. juuli 2008 kell 10:11

    No pagan võtku, kas selle eelneva arutelu juures on see kuskil üldse nii oluline olnud, et detailidesse laskuda? Kui laiema definitsiooni alla ei mahu ühtegi teadaolevat või hüpoteetilist mõjumehhanismi, siis tingimuste täpsustamine ei kanna mingit olulist eesmärki.

  43. Santa 15. juuli 2008 kell 11:27

    Kommenteeriks seda:
    Tonda:”Pigem ikka, et mis siis selle tulemusega peale hakata – kui tegelikult midagi muuta ei ole võimalik.

    Väga palju on võimalik muuta. Kui tehtaks kindlaks et mingi sagedusvahemik mingi võimsusega omab kahjulikku mõju, siis annab muuta nii sagedusvahemikku kui ka võimsust. Noh, näiteks kui selgub et 1,5-2GHz on kahjulik siis kolida 3G kuskile 3GHz peale üle ja näiteks EL kohustab kõiki riike 10 aasta jooksul uuele standardile üle minema. Ja oi kui palju firmasid kerkiks kes kohe neid muudatusi pushima hakkaks, sellise asja pealt annab ju meeletuid rahasid teenida!
    Minuarust vähemalt moblamaailmas on selgelt bullshit väide et pahad moblatootjad ei lase kahjulikke mõjusid uurida, pahade moblatootjate hulgas leiduks kindlasti tegijaid kes üritaks kahjulike mõjude ilmnemist turuosa suurendamiseks ära kasutada. Kui ainult midagi tõestada õnnestuks.

  44. kuuba 15. juuli 2008 kell 20:48

    Vastuseks “Stjuuv”-ile:

    No pagan võtku, kas selle eelneva arutelu juures on see kuskil üldse nii oluline olnud, et detailidesse laskuda? Kui laiema definitsiooni alla ei mahu ühtegi teadaolevat või hüpoteetilist mõjumehhanismi, siis tingimuste täpsustamine ei kanna mingit olulist eesmärki.

    On küll oluline. Ma pakuks välja ühe hüpoteesi, kuidas mobiiltelefoni poolt kiiratav elektromagnetkiirgus võiks närvisüsteemi mõjutada:

    Mul on üks tuttav kes väidab et mobiiliga rääkimine tekitab tal peavalu. Kunagi liikus ringi legend ühest nõukogudeaegsest hambaplommimisest, kus amalgaamplomm oli hakanud “Majak”-i vastu võtma ja ainsaks kergenduseks oli olnud plommi eemaldamine.

    Ka praegu on paljudel inimestel hammastes alles amalgaamplommid. Oletame, et mobiiltelefoni ligiduses hakkavad nad toimima demodulaatorina (nagu selles vanas legendis, kusjuures, demoduleeritud signaal ei tarvitse olla kõrvakuulmisega ehk siis teadlikult tajutavas vahemikus) ja ärritavad hambas peituvaid närvilõpmeid, kutsudes esile peavalu.
    Stress on teatavasti üks vähki soodustavatest teguritest (mitte ajada segamini vähki põhjustavate teguritega e. kantserogeenidega), niiet teatud võimalik kaudne side on ka siinse vähiteemaga.

    Aga tulles tagasi detailide juure – selle hüpoteesi jaoks on hädavajalik, et kõrgem kandevsagedus kannaks moduleeritud madalsageduslikku signaali. Kui need pole detailid, mis nad siis on? Lisaks veel siia – seesama tuttav kasutab “bluetooth” käed-vaba seadet, mis käib kõrvas. See seade tal peavalu ei tekita. Põhimõte on ju sama (GHz-de kandis olev elektromagnetlainete kiirgur kolba vahetus läheduses), erinevused on paraku detailides – kandevsageduses ja (ilmselt) modulatsioonis.

  45. Stjuuv 16. juuli 2008 kell 3:39

    “Tuttav kasutab” on ilmselgelt anecdotal evidence, mis mingile tõeväärtusele ei saagi pretendeerida.
    Ülejäänu kohta – millisel moel võiks amalgaamplomm demoduleerida tänapäeval kasutatavat digitaalsidet, mis ei sarnane mingilgi moel AM-süsteemidele, millele sa oma nõuka-aegse viitega paistad vihjavat?
    Ja millisel moel peaks mobiiltelefoni moduleeritud kiirgus ühe amalgaamplommi jaoks eristuma kõiksugusest looduslikust või mitte-looduslikust taustkiirgusest, mis erinevatel sagedustel samuti plommini jõuab?

  46. Tonda 16. juuli 2008 kell 11:46

    Et mõningal määral ikka teatud sagedused mõjutavad aju. :)
    http://technology.newscientist.....noise.html

  47. Martin Vällik 16. juuli 2008 kell 12:23

    Jah, Tonda, sel põhjusel ei soovitata kellelgi oma aju ka töötavasse mikrolaineahju panna ja hoiatatakse, et kassi ei tohi selles kuivatada.

    Elektromagnetkiirguse osa, mida mikrolaineteks nimetatakse (sagedus 300 MHz – 300 GHz, lainepikkus vastavalt 1 m ja 1 mm vahel), soojuslikku efekti tõepoolest tuntakse ja ka kasutatakse praktikas.

    Mobiilide tekitatud soojuslikku efekti tuntakse ka, aga kasutatav võimsus küündi selleni, et ergutada ajus olevaid veemolekule keemistemperatuurini. Lisaks on ajus voolav veri, mis liigse soojuse ära juhib. Võrgus leviv jutt, et mobiiliga keedeti muna, on linnalegend, maisiterade mobiilidega hüpitamine on osav trikk, mille seletus on siin ülalpool näidatud.

    Viidatud artiklis kirjeldatud efekti nimetatakse mikrolaine heliefektiks:

    The device – dubbed MEDUSA (Mob Excess Deterrent Using Silent Audio) – exploits the microwave audio effect, in which short microwave pulses rapidly heat tissue, causing a shockwave inside the skull that can be detected by the ears. A series of pulses can be transmitted to produce recognisable sounds.

    Osad loodavad seda efekti kasutada helivõimendussüsteemide arendamisel.

  48. dig 16. juuli 2008 kell 12:27

    Tonda kirjutas:

    Et mõningal määral ikka teatud sagedused mõjutavad aju.
    http://technology.newscientist…..noise.html

    Vale järeldus. Vaata selle riistapuu võimsust, mitte sagedust.

  49. Stjuuv 16. juuli 2008 kell 12:30

    Et mõningal määral ikka teatud sagedused mõjutavad aju. :)
    http://technology.newscientist…..noise.html

    Põhimõtteliselt siis sama mehhanism, mis mikrolaineahju puhul, kus piisavalt suure võimsusega elektromagnetvälja vaheldumisega tekitatakse mitte-juhtivas aines polariseeritud molekulide (peamiselt vee) liikumine ja hõõrdumine, mis avaldub soojusena.
    Kui nüüd sedasama mehhanismi kasutada Faraday puurist väljaspool, ja seda vastava tehnoloogia abil suunata, siis toimub samasugune soojenemine, mis aju korral võib tõlgenduda heliaistinguna.
    Uuringud on näidanud, et mikrolainekiirgus, mis loomulikult oma väikese sageduse tõttu pole ioniseeriv, ei oma isegi suurtes kogustes mingit vähki tekitavat mõju, ja kahjulikuks võib osutuda vaid tekkiv kuumus – seda siis loomulikult ainult suure võimsusega seadeldiste, nagu mikrolaineahju, korral.
    Midagi uut see järeldus muidugi ei ole.

  50. dig 16. juuli 2008 kell 12:37

    Stjuuv kirjutas:

    Põhimõtteliselt siis sama mehhanism, mis mikrolaineahju puhul, kus piisavalt suure võimsusega elektromagnetvälja vaheldumisega tekitatakse mitte-juhtivas aines polariseeritud molekulide (peamiselt vee) liikumine ja hõõrdumine, mis avaldub soojusena.

    Hõõrdumisest on molekulidest rääkides natuke absurdne pajatada. Aga tõsi on, et mikrolainetel on omadus polaarseid molekule pööritada — ja sel viisil mikrolainete allikast energiat nonde molekulide keskkonna soojusenergiaks kanda.

    Vastavalt energia jäävuse seadusele saab seda soojust loomulikult olla ülimalt nii palju, kui laineallikas väljastab. Kui laineallikas on ühevatine nagu mobiiltelefon, siis on seda soojust nelikümmend korda vähem, kui siis, kui laineallikas on neljakümnevatine laualambipirn.

  51. Tonda 16. juuli 2008 kell 13:04

    Ma ju lisasin :) – ega siis kõike ei pea kohe nii tõsiselt võtma. Huumorimeel hakkab känguma?

  52. Stjuuv 16. juuli 2008 kell 13:10

    Sellistel teemadel on elu näidanud, et ka naljaga pooleks öeldud iseenesestmõistetav absurdsus võib saada valesti tõlgendatud.

  53. Martin Vällik 16. juuli 2008 kell 13:14

    Tonda,
    aga näed, mitu asjalikku ja sisulist vastust kohe tekkis :-)

  54. kuuba 16. juuli 2008 kell 18:50

    Stjuuv,
    see hüpotees mille ma esitasin, polnud sugugi siia lahkamiseks ja tõestamiseks toodud. See oli toodud näiteks, miks detailid võivad olla määrava tähtsusega – seda hüpoteesi ei saa kontrollida kasutades näiteks lihtsalt 900 MHz siinust.

    Muide, ega see “Majak”-i vastuvõtva hambaplommi lugu pole sugugi vähem anekdootlik kui “naised saunas” tüüpi tuttavate jutt – pealegi, ega ma ei tea sedagi kuis tal nende hambaplommidega lugu on.

    Ära pane pahaks, aga kui keegi sellist ilmselgelt laest võetud hüpoteesi tõsiselt lahkama kukub, tekib tunne nagu mõne arust tuleks skeptikute foorumis sõna võtmiseks huumorimeel sootuks ukse taha jätta. Täpselt nagu papud mošee ukse taha. ;)

    Tuttav, kes mobiiliga helistades peavalu kaebab on mul muide täiesti olemas. Pimekatseid tema väite kontrollimiseks ma praegu küll ei kavatse tegema hakata – pole nagu aega, viitsimist ja huvi. Pealegi pole see ka minu ala – niiet ma ei hakka isegi spekuleerima, mis võiks juhtuda kõigi nende erinevate digimodulatsioonidega, kui nendest mõni analoogdemodulatsioonidest üle lasta.

  55. Stjuuv 16. juuli 2008 kell 19:12

    Ära pane pahaks, aga kui keegi sellist ilmselgelt laest võetud hüpoteesi tõsiselt lahkama kukub, tekib tunne nagu mõne arust tuleks skeptikute foorumis sõna võtmiseks huumorimeel sootuks ukse taha jätta. Täpselt nagu papud mošee ukse taha. ;)

    Ei panegi pahaks, aga ilmselgelt laest võetud kreatsionism paistab mõnel maal üsna piiramatult vohavat, nii et ei maksa jätta arvestamata võimalusega, et mõni inimene tuleb ja ilmselget nalja tõe pähe võtma hakkab.

  56. Tonda 21. juuli 2008 kell 10:18

    Stjuuvile:

    Enne, kui ma mingeid uuringuid tsiteerima hakkan, küsiks üle, et kui suurel arvul näiteks miljonist mobiilikasutajast võiks mingeid kahjulikke kõrvalmõjusid esineda, selleks, et seda kasutuskõlblikuks tunnistada?

    Kuna see teema hakkab nagu ära ununema, siis vastan sellele küsimusele ära, et palli teise värvasse lükata. Ma arvan, et 10% oleks piisav.

  57. Stjuuv 21. juuli 2008 kell 17:32

    Väljendasin end vist veidi arusaamatult – mõtlesin seda, et juhul kui mobiiltelefonidel tõesti avastataks vähki soodustav mõju, siis kui madal see mõju olema peaks, et mobiiltelefone siiski kasutuses hoida? Näiteks kui avastataksegi, et 1 kasutajal miljonist põhjutab mobiiltelefoni kasutamine vähki, siis vaevalt, et see kaaluks üles mobiiltelefonide kasulikud küljed.

  58. Modern Boy to Stjuuv&dig jt tublid skeptikud 22. juuli 2008 kell 19:40

    Mobiilidel on küll füsioloogilised mõjud inimese ajulainetele. Katse toimus ühes tänase maailma elektromagnetväljade mõõtmise tippkeskuses ja näidati mõõteriista ekraanil. Ajulainete juures, mida segati, ei ole meil tegemist 1GHz-ga vaid madalate, kümnete Hz-dega. Ja asi ei piirdu seni tuntud soojusliku ja elektrilise mõjuga. Need tõepoolest on väga väikesed.

    Probleem on tööstuse tellitud kallutatud uuringute/sõltumatute ja ausamate uuringute suhtarv. Täna on inimese ajulainetele mõju eitavate uuringute suhtarv on suurem kui sõltumatute terviseuuringute arv.

    Kas kurjad mobiilimagnaadid ei luba selle uurimiseks raha anda? Hoiatusi algul ignoreeriti, nagu skeptilised inimesed ikka.
    Ka mobiilide tootmise ümberkorraldus on vägagi mahukas investeering ja varjamine – kuni lahendust pole – on esialgu tasuvam. Kuna Silicon Valleys on praegu see filtreeriv kiip masstootmisse minemas, siis enne seda ei tehta lihtsalt kära, et vältida kahjunõudeid. Üks paljudest dokumenteeritud ajuvähi saanutest oli ise seal tehases testijana tööl, kus mobiile toodeti.

  59. Modern Boy to Stjuuv&dig jt tublid skeptikud 22. juuli 2008 kell 19:41

    Kõigile eilse päeva targutajatele ning materdajatele – teaduslikku infot on tänaseks küllalt, et mobiilid on ajuvähi tekitajad. Milleks vaielda mugavuspoosides laiskvorstidega “mina pole näinud – järelikult pole olemas” ? Kas on mõtet elu, aega ja vaimujõudu kulutada? Aeg maksab. Me elame riigis ja maailmas, kus tuleb kõige eest maksta. Sellises olukorras on ebaeetiline ootus, et “tasuta” loodud teaduslikud faktid kantakse igavesti teile justkui kandikul tasuta ette. Eelretsenseeritavaid ajakirju otsige ise, külastage loenguid, vastavaid uurimiskeskusi ja intenetiski on infoallikad avalikud. Kui tahate et mina teile andmed tooksin, makske mulle nädalane reis Silicon Valleysse, vahepeatusega 2p Washingtonis ja te saate need. Seni ei näe vähimatki põhjust istuda teie heaks klaviatuuri taga ja teil nõuda andmete kaevamiseks kuluvat aega ja tööd tasuta.

    Just digitaolise vananenud õpikujutuga “ei ole mingisuguseid teadaolevaid füsioloogilisi tagajärgi” levitades inimesi eksitataksegi. Üks õndsas vaimupimeduses materdaja ees või taga, ütleks hr Darwin teie kohta:) !

    Teil tasuks mõelda natukene, milline on selle info kvaliteet, mida te kogu aeg teaduspõhisena pasundate. Jah, näiliselt tasuta ja targa näoga – kuid ainult teie enda meelest ja rahulduseks. Teadus on muudetud tellimusjuhitavaks kingsepatöökojaks, kus tihti põhimõtteliselt uute teadmiste loomise eest keegi ei maksa. Tuleb uurida seda, mis projekt ette näeb ehk sisuliselt seda, mis juba enne on teada:)

  60. Modern Boy to Santa 22. juuli 2008 kell 19:55

    _Tahaks täpsemalt teada kas tegemist on mingi täiesti uue raadiovõrgu standardiga või GSM’i või UMTSi täiendusega? Ja mis sagedusi siis täpsemalt välditakse ja mis sagedustel see töötab?_

    Töötab inimese ajulainete sagedusel, mõnikümmend-mõnisada Hz.
    Asi on telefoni täiustamises, piiratakse väljakiiratavaid sagedusi neil samadel inimeste ajulainete lähedastes piirkondades. Raadiovõrgu standardit selleks muutma ei pea ja vastava muutuse kohta infot pole.

  61. dig 22. juuli 2008 kell 20:22

    Modern Boy kirjutas:

    Töötab inimese ajulainete sagedusel, mõnikümmend-mõnisada Hz.
    Asi on telefoni täiustamises, piiratakse väljakiiratavaid sagedusi neil samadel inimeste ajulainete lähedastes piirkondades. Raadiovõrgu standardit selleks muutma ei pea ja vastava muutuse kohta infot pole.

    ega Sa äkki neid telefoni aku taha kleebitavaid kriksadulle tõsiselt ei võta?

  62. Modern Boy to dig 22. juuli 2008 kell 23:39

    Ei, dig, akuga ei ole pistmist. See on uus mikroskeem, mis läheb loodetavasti mobiilide masstootmisse. Tootjad on huvitatud küll, mõistagi liiga palju sellest ei avalikult räägita enne. Teema on tootjatele väga tundlik ja enne ületatakse ignorants, uuritakse, lahendatakse, siis räägitakse.

  63. Martin Vällik 22. juuli 2008 kell 23:51

    Modern Boy, palun ära pane nime lahtrisse muud kui oma nimi, muidu jääb su kommentaar modereerijasse kinni ja ma pean selle käsitsi vabaks laskma. Üritan vahepeal puhkusega tegeleda ja ligipääs internetile võib olla heitlik ning su olulised kommentaarid võivad pikalt passima jääda.

  64. Stjuuv 23. juuli 2008 kell 0:15

    Modern Boy oleks võinud siis vähemalt neile uurimustele lingid anda, millest kirjutas. Tõsiseltvõetav uurimustöö on üldiselt ikka kuskil jäädvustatud – sellised “praegu on väljatöötamisel/uurimisel, aga enne kui valmis, midagi rääkida ei taheta” jutte aetakse absoluutselt igal teemal, nii et mingigi konkreetsuse saavutamiseks on allikaviiteid siiski vaja, kasvõi selliseid, millele ei pea isiklikult laborisse järgi minema. Juba välja toodud olulised ja mitte mingil kahtlasel teoorial, vaid ikka üldaktsepteeritud ja korduvalt kinnitatud teadusel põhinevad vastuargumendid mobiil=vähk jutule on ju ikka ümberlükkamata, ning jutt sellest, et kuskil on üks dokumenteeritud ajuvähi juhtum olemas, ei ole ilma viideteta midagi muud kui külanaiste jutt.

  65. dig 23. juuli 2008 kell 0:17

    Modern Boy kirjutas:

    Ei, dig, akuga ei ole pistmist. See on uus mikroskeem, mis läheb loodetavasti mobiilide masstootmisse. Tootjad on huvitatud küll, mõistagi liiga palju sellest ei avalikult räägita enne. Teema on tootjatele väga tundlik ja enne ületatakse ignorants, uuritakse, lahendatakse, siis räägitakse.

    Ahaa, tavaline vandenõuteooria.

    Reaalses mikroskeemi-maailmas hüütakse uued tehnoloogiad välja ammu enne, kui nad reaalsete rakendusteni jõuavad. Võta näiteks Inteli 45-nanomeetrine litograafia (tänapäevaks turul) või siis Hewlett-Packard’i memristor (välja hõigatud, teadlased uurivad, tooteid veel pole — aga kus kasutada, on juba üsna täpselt teada).

    Jutt sellest, et Suure Saladuskatte All Toimub Selline Murranguline Areng, Millest Meie(tm) Avalikult Räägime Ja Varsti Kuulutatakse Välja Ka, on tavaliselt üksnes ettekääne vandenõuteooriat kõige ilmsemini ohustava Objektiivselt Reaalse detaili minema ajamise jaoks. Väga ilus näide on NESARA-saaga.

  66. Martin Vällik 23. juuli 2008 kell 0:35

    Võibolla leiab siit mõningaid vihjeid:
    http://www.skeptik.ee/index.ph.....ski-mitte/

    ETV näitas “dokfilmi”, Mõrvarlikud mobiilid, kus dr Carlo end osavalt moblatootjate vandenõu ohvrina presenteeris ja keegi ta sõber olla kohe-kohe turule tulemas tootega, millest, nagu Modern Boy ütleb, tootjad avalikult rääkida ei taha.

    Modern Boy poolt edastatud mõtted tunduvad väga sarnastena tolles filmis esitatutega.

    Meil Eestiski on üks mees, kes kahjulikku moblakiirgust tõrjub:
    http://diagnostika-abm.blogspot.com/

  67. dig 23. juuli 2008 kell 0:45

    Veel üks kena väljahõigatud tehnoloogia, mis tõenäoliselt üsna murranguline olema saab, aga turule enne paari aastat ei jõua, on IBM’i Millipede projekt. Ühest küljest on tema esimene vahetu rakendus praegustest oluliselt kõrgem salvestustihedus; teisest küljest tähendab tema masstootmisesse jõudmine mitut olulist insenertehnilist arengut mikroelektromehaanika alal.

    Kui hoolega vaadata, võib näha, et Millipede hõigati välja juba kuus aastat tagasi.

  68. Modern Boy 25. juuli 2008 kell 3:21

    dig, ikka reaalses mikroskeemi-maailmas ongi vastav mikroskeem välja mõeldud ja hõigatud. Küsimus on mobiilitootjate tellimustes ja selle masstootmises. Reaalselt tuleks teil vähemalt esialgne ettekujutus luua endale.

    Kus infot ja uusi teadmisi napib, seda ausalt tunnistage, end harida ja oma teadmisi uuendada tuleks. Inkvisiitorite jauramine ei loo uusi teadmisi, vaid ainult pigistab välja vanu:)

    Vähki tekitav mõju on mobiilitootjatele teada, kuid nad on neid hoiatusi ignoreerinud ja pole pidanud vajalikuks vastava tehnilise lahenduse puudumise ja kitsa kasumihuvi tõttu ilmselt asja lahendada. Küllap neile elus helistaja on siiski kasulikum. Tegu ei ole üksiku vähijuhtumi, vaid kümnetega.

  69. dig 25. juuli 2008 kell 3:46

    Modern Boy kirjutas:

    dig, ikka reaalses mikroskeemi-maailmas ongi vastav mikroskeem välja mõeldud ja hõigatud.

    Ja mahahõikamiskoht on … ?

    [umbmäärased vandenõu-vihjed kustutet]

  70. Modern Boy 25. juuli 2008 kell 3:46

    Ongi nii, et tänapäeval paljud teadmised ei satu enam üldse teadusülikoolidesse, vaid on ainult ettevõtetes, kes toodavad ja arendavad R&D. Teadlased, aparatuur ja raha on liikunud riiklikest teadusülikoolidest minema. Klassikaline ülikooliteadus ei kata kõiki seadme funktsioone. Õpikule lisaks poelett+reverse engineering (kus keerukus seda lubab). Kui üks uus seade on juba letil, on hilja öelda et probleem ei saa olla lahendatud, kuna õpikus polnud kirjas:)

  71. Modern Boy 25. juuli 2008 kell 4:15

    dig, arvan et tuleb odavam sul ise uurida kui välist tööjõudu palgata. Kui soovid mind, minu kuu aega kehtiv tingimus selle info toomiseks on mu 22 juuli 2008 kell 19:41 postituse 1. lõik, 4. lausest alates. Võin konsulteerida sind kirjaliku lepingu alusel tasu eest. Kui sobib, võta e-maili teel ühendust eraviisiliselt. Kui ei soovi, siis igal juhul eilsete teadmiste ja hinnangutega materdamis-leimidest oleks mõistlik säästa ennast ja teisi, kuna eesmärk on uute teadmiste toomine.

  72. Modern Boy to dig 25. juuli 2008 kell 4:17

    Mahahõikamiskoht on Silicon Valley nimelt.

  73. dig 25. juuli 2008 kell 4:26

    Modern Boy kirjutas:

    Ongi nii, et tänapäeval paljud teadmised ei satu enam üldse teadusülikoolidesse, vaid on ainult ettevõtetes, kes toodavad ja arendavad R&D.

    Jama.

    Klassikaline ülikooliteadus ei kata kõiki seadme funktsioone.

    Jama.

    Õpikule lisaks poelett+reverse engineering (kus keerukus seda lubab).

    Jama.

    Kui üks uus seade on juba letil, on hilja öelda et probleem ei saa olla lahendatud, kuna õpikus polnud kirjas:)

    Jama.

    Võin konsulteerida sind kirjaliku lepingu alusel tasu eest.

    Niisiis, kõigepealt ajad hulka jama, ei näita üles vähimatki märki võimest korralikke viiteid genereerida, ja siis küsid viite genereerimise eest raha?

    Kauboidel on selle kohta termin. See kõlab niimoodi: Bullshit!

  74. Modern Boy to dig 25. juuli 2008 kell 6:40

    Arusaadav, et uute teadmiste hankimine viisakust ja kannatlikkust nõuab. Pole laua taga mugavalt veel viiteid, olen valmis infot varases seisus kohapealt tooma. Hiljem see võib muutuda teadusandmebaasides täiesti avalikuks ja mugavalt kättesaadavaks, siis kui asjaga on turule tuldud.

  75. Santa 25. juuli 2008 kell 11:16

    Kui selle info allikaks oli film siis minuarust oli see päris mitu aastat vana? Selle aja peale peaks misiganes kiip juba ammu väljas olema.
    Kahju et sa ikkagi täpsemalt sagedusest ei rääkinud. Ma ei oska muud küll oletada kui seesama GSM timeslottidest põhjustatud 216Hz mida sisuliselt 900/1800Hz moduleeritult kannab. Sest arvestataval määral muud sagedust peale oma põhisageduse ükski mobla ju ei kiirga. Seal filmis vihjati samuti justnimelt sellele 216Hz’le.
    Sellega on siis nii et ma ei kujuta ette kuidas sellest lahti saada nii et rääkiv mobla samal ajal teisi moblasi ei sega (no minuarust on ainus viis ka ülejäänud timeslottide ajal midagi välja saata, see aga segab ju teisi mobiile mis parajasti neid teisi timeslotte kasutavad). Aga noh, teoreetiliselt siin võib mingi kaval nipp võimalik olla küll.
    Ja teiseks, kui see kiip nüüd kohe välja ei tule, siis on juba tsipa hilja, praegu müüdavatest mobladest suurem osa toetab juba 3G’d ja suurtes linnades kasutatakse juba kahtlemata rohkem 3g võrku ehk siis kui veel mitte siis varsti kindlasti võime öelda et suurem osa kõnedest tehakse 3G võrgus kus seda 216Hz häiret lihtsalt pole. (ega ka mõnda muud madalsageduslikku “moduleerimist”)

    Aga üldiselt sellise vandenõuteooria osas et kuskil keegi salaja projekteerib midagi ja ei julge kellegile rääkida, no mina lihtsalt ei oska seda kohe kuidagi ette kujutada:
    - kuidas avalikustati selline asi Silicon Valleys nii et keegi Silicon Valleys olevatest inimestest sellest ajakirjandusele ega mobiiliringkondadele ei rääkinud?
    - Miks peaks keegi kartma selliste asjade avalikustamist, kas tõesti Jorma Ollila tellib palgamõrvari? Kui mitte tema, no kes siis veel? Valitsus? Mida nemad sellest saaks?
    - Ma olen teadlane, avastasin kahjuliku mõju. Kas Jorma Ollila tuleb mulle külla ja ähvardab mulle tappa anda kui ma selle avalikustan? Kui ei siis kuidas täpsemalt see kinni mätsimine välja näeb? Ollila ähvardab seda fondijuhti kes mind rahastab? Jällegi, ma ei näe Ollilal ühtki muud võimalust peale ähvarduse füüsiliselt nurga taga tappa anda.
    Ilmselt tundub et ma mõnitan aga tegelikult ma lihtsalt väljendasin veidi humoorikalt et ma tõesti ei oska ette kujutada kuidas see reaalselt välja näeks, palun too mulle mõni näide.

  76. Santa 25. juuli 2008 kell 11:52

    Tegelikult mul tuli idee.
    Ma pole ise näinud ühtegi uuringut mis näitaks mingit statistiliselt määratletud seost mingi haiguse ja mobla kasutamise vahel. (see film oli just ärritav selles mõttes et ma juba algusest peale ootasin et millal mulle räägitakse reaalsetest numbritest… aga kokkuvõttes oli filmis lihtsalt paar haigusjuhtumit ja ei mingit statistikat.)
    Igatahes tuli mul idee et sellis uuringu teostamine Eestis oleks suht lihtne. Sest operaatoritel on tegelikult olemas täpsed andmed kui palju keegi mobiiliga räägib pluss inimeste haiguslood on vist ka kõik praeguseks arvutis. Veidi jama on see et operaatorid ei tohi neid andmeid säilitada rohkem kui 1 aasta. Või tegelikult…. meil on ju vaja vaid räägitud aja summat vaja teada, see on aga arve peal ja arved säilitatakse 7 aastat. Seega, see info peaks kõik kenasti kuskil olemas olema. Või ei…. vastuvõetud kõnesi ju pole… Nii et jah, päris täpseid andmeid vist ei saa aga üldiselt annab ju väljahelistatud kõneminutite hulk ka statistiliselt päris hea tulemuse, palju neid ikka on kes suurel hulgal kõnesi vastu võtavad aga välja üldse ei helista.
    Nii et vaja oleks üks mõnisada tuhat krooni, paar IT inimest, veidi asjajamist andmekaitseinspektsiooniga ja ongi asi tehtud. Peale korrelatsiooni vähiga saab uurida ka misiganes muude haiguste kohta.
    Andmekaitse kohapealt tean et on tehtud uuringuid inimeste liikumiste kohta linnaplaneerimiseks moblade positsioneerimise abil pluss välismaalaste liikumise kohta. Nii et kui kõik asjad korralikult läbi mõelda on võimalik statistiliste uuringute jaoks isikuandmete käsitlemiseks luba saada küll.
    Nii et tehke ära, saab lõplikult ühele poole selle vaidlusega.

  77. Santa 25. juuli 2008 kell 11:59

    Ahjaa, kui rahasid vaja taha saada, siis ma oletan et prof. Hiie Hindrikus ehk aitab. Tema kunagi juhatas sisse selleasama filmi telekas. Igastahes mõni aeg tagasi ta veel töötas TTÜ’s õppejõuna nii et ligipääs akadeemilistele ringkondadele on tal ilmselt olemas ja isiklik huvi ka asja kohta kuna ma juba oma õpingute ajast mäletan tema vihjeid moblade kohta stiilis “aga keegi ju tegelikult ei tea et mingit kahjulikku mõju pole”. Kahjuks ei olnud temalgi meile mingeid tõendeid või stastilisi andmeid näidata.

  78. dig 25. juuli 2008 kell 13:40

    Santa pakkus välja konkreetse eksperimendi.

    Vanu haiguslugusid tegelikult keegi arvutisse ei sööda, aga erinevates vormides — ja pidevalt arenev — haiguslugude elektroonilised andmebaasid on juba hulka aastaid olemas olnud. Viimase paari aasta statistikat on loomulikult kõige hõlpsam kätte saada.

    Kustkohast pärinevad andmed, et telefonioperaatorid kõnede eristusi hoida ei tohi? Vastupidi — viimaste eurodirektiivide järgi *peavad* nad eristusi mitu aastat alles hoidma.

    Näide inimeste liikumisest on nõrgem privaatsuse-riive; esiteks ei puuduta see delikaatseid tervise-andmeid, teiseks saab seda uurida ilma, et telefonioperaator inimeste identiteeti väljastaks. Kuna selle uurimuse jaoks on tarvis inimeste identiteete läbi erinevate andmebaaside kokku viia, on siin rangemad safeguard-reeglid.

    Aga laias plaanis saab sellist eksperimenti ilmselt teha küll. Tubli.

    Järgmine samm on välja mõelda, kust raha võtta.

    Ja siis võiks ka mõelda, mida tulemustega peale hakata.

    Oletame, et tulemused näitavad mingisugust põnevat korrelatsiooni ja alternatiiivsed seletused (inimene on vana, üle kümne aasta telefoniga rääkinud, nüüd kannatab menopausi all) neid täielikult ei seleta. Mis siis saab? Saab huvitav teadusartikkel, mujal maailmas üritavad teadlased seda eksperimenti korrata ja niisuguse korrelatsiooni kinnitamisel hakatakse uurima, kas ja mida on mõtet ette võtta.

    Oletame, et tulemused ei näita mingisugust põnevat korrelatsiooni. Mis siis saab? Saab mõnevõrra igavam teadusartikkel. Eksperimenti üritatakse tõenäoliselt korrata, kuigi harvemini. Nii teadlastele kui inseneridele hakkab teada olema, et mobiiltelefoni kasutamine tervisehädasid ei põhjusta ja see saab õpikutesse kirja. Woo-tegelinskid karjuvad, et terve uurimus on vandenõu all ja korrelatsioon vaikiti maha, numbrid osteti ära ja integraalidele pakuti altkäemaksu. Ja ajavad oma vana mulli täpselt samamoodi edasi, nagu praegu — võib-olla isegi kõvemini, sest teadusmeelseid tegelasi, kes neile vastu vaidlevad ja sellele uuringule viitavad, saab rohkem.

    Loomulikult ei ole see, et woo-rahvale selline eksperiment sugugi ei meeldi, põhjus teda mitte teha. Kui ainult raha leitakse.

  79. dig 25. juuli 2008 kell 13:54

    Modern Boy mulises:

    Arusaadav, et uute teadmiste hankimine viisakust ja kannatlikkust nõuab. Pole laua taga mugavalt veel viiteid, olen valmis infot varases seisus kohapealt tooma. Hiljem see võib muutuda teadusandmebaasides täiesti avalikuks ja mugavalt kättesaadavaks, siis kui asjaga on turule tuldud.

    Oletame — eksperimendi mõttes –, et mulle tuleb pähe loll mõte koguda Uusi Teadmisi(tm) memristori osas. Memristor on nii uus leiutis, et AFAIK ei ole veel ühtki praktilist memristori kirjeldavat eestikeelset füüsikaõpikut olemas.

    Mida teha?

    Ma võiksin näiteks Google’isse toksida “memristor” ja resultaate lugeda. Juba esimesel leheküljel torkab silma näiteks HP Labs’i Memristor FAQ, mis seletab memristantsi ilusti-kenasti lahti, räägib natuke ajaloost ja viitab ka teadusajakirjale. Kogu ajakulu kena ja asjaliku ülevaate saamiseks: <5 minutit. (Tegelikult kulub käesoleva illustratiivse postituse tegemisele rohkem aega, kui memristori FAQ’i leidmisele ja lugemisele.) Lauatagune ei puutu asjasse — ma saan seda teha ka diivanilt. Või metsast kännu otsast. Tähelepanuväärne on ka, et Google ei ütle mulle, et ma “memristor” väga ebaviisakate grimasside saatel toksisin ega nõua mingisugust mõttetut komandeeringut Räniorgu. Otsing on otsing.

    Ja seda kõike hoolimata sellest, et mitte ükski firma veel memristore ei turusta.

    Tee järele!

  80. Santa 25. juuli 2008 kell 14:27

    dig:

    Kustkohast pärinevad andmed, et telefonioperaatorid kõnede eristusi hoida ei tohi? Vastupidi — viimaste eurodirektiivide järgi *peavad* nad eristusi mitu aastat alles hoidma.

    Ma pole kahjuks väga usin eurodirektiivide lugeja, tean tegelikult lihtsalt seda kuidas ühe konkreetse operaatori juures asjad hetkel käivad. Nii et vabalt võivad tulevikus ka kauem säilida aga hetkel üle aasta vanuseid andmeid on alles vaid niipalju kui arvete peal olemas. Ja on see nii justnimelt seepärast et keegi kuskil on paika pannud reegli et ei TOHI kauem hoida. Kes ja millise seaduse alusel täpselt, ei tea.
    Nõustun et andmekaitse osas on antud juhtum keerukam kui need 2 positsioneerimisega seotud näidet. Aga usun et tehtav ikkagi.
    Ma usun et raha isegi leiaks aga tõenäosus et just seda foorumit loeb siin mõni tegelane kes seda raha taga ajama ja kogu järgnevat projekti juhtima tahab hakata, on ilmselt suht null.
    Mina see tegelane küll ei ole, ma rohkem lihtsalt foorumistes targutaja. ;-)

  81. Modern Boy to Santa 25. juuli 2008 kell 15:12

    _Saab huvitav teadusartikkel, mujal maailmas üritavad teadlased seda eksperimenti korrata ja niisuguse korrelatsiooni kinnitamisel hakatakse uurima, kas ja mida on mõtet ette võtta.

    Korrelatsioon ajuvähi esinemise ja mobiili kasutuse vahel ongi juba sõltumatult nii amidel kui Austrias juba kindlaks tehtud.
    Hiljem EL ametnikud huvitusid asjast ja tellisid austerlastelt selle töö. Ja üheks lahendusteks vastav mikroskeem on täiesti olemas. Loomulikult võiks Eestis samuti asja samuti uurida, vähemalt andmebaase kõrvutades korrelatsiooni selgitada.

  82. dig 25. juuli 2008 kell 15:26

    Modern Boy mulises:

    Korrelatsioon ajuvähi esinemise ja mobiili kasutuse vahel ongi juba sõltumatult nii amidel kui Austrias juba kindlaks tehtud.

    Allikas?

    Vihjeks niipalju, et PubMed on veebist loetav. See tähendab, et allikaviide peaks olema täpne ja kontrollitav, mitte umbmäärane mula.

  83. dig 25. juuli 2008 kell 15:48

    On olemas näiteks niisugune uuring Prantsusmaalt:

    Hours M, Bernard M, Montestrucq L, Arslan M, Bergeret A, Deltour I, Cardis E.

    Unité mixte de recherche épidémiologique et de surveillance transport travail environnement (INRETS/UCBL/InVS), faculté de médecine, domaine Rockefeller, 8, avenue Rockefeller, 69373 Lyon cedex 08, France. martine.hours@inrets.fr

    BACKGROUND: Use of cell phones has increased dramatically since 1992 when they were first introduced in France. Certain electromagnetic fields (at extremely low frequency) have been recognized as possibly carcinogenic by the International Agency for Research on Cancer. Given the use of radiofrequency technology in cell phones, the rapid increase in the number of cell phones has generated concerns about the existence of a potential health hazard. To evaluate the relationship between the use of cell phones and the development of tumors of the head, a multicentric international study (INTERPHONE), coordinated by the International Agency for Research on Cancer, was carried out in 13 countries. This publication reports the results of the French part of the INTERPHONE study. METHODS: INTERPHONE is a case-control study focused on tumors of the brain and central nervous system: gliomas, meningiomas and neuromas of cranial nerves. Eligible cases were men and women, residents of Paris or Lyon, aged 30-59, newly diagnosed with a first primary tumor between February 2001 and August 2003. The diagnoses were all either histologically confirmed or based upon unequivocal radiological images. Controls were matched for gender, age (+/-5 years) and place of residence. They were randomly drawn from electoral rolls. Detailed information was collected for all subjects during a computer-assisted face-to-face interview. Conditional logistic regression was used to estimate the odds ratio (OR) for an association between the use of cell phones and risk of each type of cancer. RESULTS: Regular cell phone use was not associated with an increased risk of neuroma (OR=0,92; 95% confidence interval=[0.53-1.59]), meningioma (OR=0,74; 95% confidence interval=[0.43-1.28]) or glioma (OR=1.15; 95% confidence interval=[0.65-2.05]). Although these results are not statistically significant, a general tendency was observed for an increased risk of glioma among the heaviest users: long-term users, heavy users, users with the largest numbers of telephones. CONCLUSION: No significant increased risk for glioma, meningioma or neuroma was observed among cell phone users participating in Interphone. The statistical power of the study is limited, however. Our results, suggesting the possibility of an increased risk among the heaviest users, therefore need to be verified in the international INTERPHONE analyses.

  84. Modern Boy to dig 25. juuli 2008 kell 16:44

    Loeme: “Kuigi need tulemused ei ole statistiliselt olulised, leiti üldine glioomi risk kõige sagedamate kasutajate või pikaajaliste kasutajate juures ja neil, kellel on palju mobiiltelefone..Kuna tulemused vihjavad suuremale riskile kõige suuremate mobiilikasutajate seas, tuleb neid rahvusvahelise Interphone analüüsis veel kord kontrollida.

    Ääriveeri öeldakse asi välja. Silmapaistev teaduslik ausus, härrad Hour, Bernard, Montestrucq, Arslan, Bergeret, Deltour, Cardis, ühes respektiga tellija suhtes.

    Prantslaste juures on meeldiv, et nad ei tee statistikast teerulli, seal kus tegelikult on infost puudus ja ei sõida olulisest üle.

  85. dig 25. juuli 2008 kell 17:02

    Modern Boy mulises:

    Loeme: “Kuigi need tulemused ei ole statistiliselt olulised, leiti üldine glioomi risk kõige sagedamate kasutajate või pikaajaliste kasutajate juures ja neil, kellel on palju mobiiltelefone..

    Mida tähendab “not statistically significant”?

    Seda, et kõnealuse uuringu mõõtmistäpsus ei kannata niisugust tunnetust järeldada, aga selle mittejäreldatava, kõhutundetsi leitava mustri mainivad uurijad igaks juhuks ära kui tulevase võimaliku uurimissuuna. Mõnikord leiavad tulevased, täpsemad, uuringud midagi. Enamasti on tegemist lihtsalt müraga.

    See, et pseudoteadlased müra naudivad ja sealt oma väidetele kinnitusi otsivad, on aga nii vana fenomen, et juba Carl Sagan mainis selle jamatuvastusvahendite hulgas ära:

    * Statistics of small numbers (such as drawing conclusions from inadequate sample sizes).
    * Misunderstanding the nature of statistics (President Eisenhower expressing astonishment and alarm on discovering that fully half of all Americans have below average intelligence!)

  86. dig 25. juuli 2008 kell 17:10

    Mida tähendab eesti keeles “ääri-veeri” ?

    Seda, et teadlased leidsid suure monstrumi, ga ei julge otse seda öelda.

    Nagu näha, on uuringu tegelikud tulemused ja Modern Boy mull üksteisega karjuvas vastuolus.

  87. Modern Boy to dig 25. juuli 2008 kell 17:22

    Sõbrad, rahu ja jahedat ettevaatust statistiliste andmete tõlgendustega. Statistika ei suru peale andmete interpretatsiooni. Näiteks, et “kõrge CI st on oluline, või “madal CI, st ebaoluline”.

    Kõrge CI tähendab, et võib kindel olla normaaljaotusega võrreldes siis kui ka uuritav suurus alluks normaaljaotusele. Uuritavate suuruste tegelikke jaotusi looduses me ei tea! Me oletame seda seniste nähtuste katseandmete arvutabelite seaduspärasusi e. tuntud jaotusi teades, me kõrvutame uusi andmeid ja tundmatut seaduspärasust sellega, mis on juba teada. Seal kus me tegelikku seost ei tea. Statistika ei anna andmeid juurde, vaid korrastab neid eelnevate andmehulkade korrastusel saadud teooriate alusel. Materdajatelt võiks küsida, järjekindluse mõttes, kas te peate statistiliselt ebaoluliseks ka iseenda laipa, järjekindluse mõttes:)

  88. dig 25. juuli 2008 kell 17:30

    Modern Boy mulises:

    Sõbrad, rahu ja jahedat ettevaatust statistiliste andmete tõlgendustega. Statistika ei suru peale andmete interpretatsiooni. Näiteks, et “kõrge CI st on oluline, või “madal CI, st ebaoluline”.

    Teisisõnu — kuradile see statistika, ülim tõde peitub laborandi viirastuses. Ja sedagi mitte sellepärast, et ta laborant oli, vaid sellepärast, et see viirastus puhtjuhuslikult Modern Boy’le meelepäraste vandenõuteoreetikute jutuga nõustuvat näib.

  89. Modern Boy to dig 25. juuli 2008 kell 17:45

    Mitte sugugi kuradile, vaid sõbralik abimees katseandmete korrastusel. Statistika ei suru peale interpretatsioone, ei käsi inimesel öelda “oluline” või “ebaoluline”. Seda viga tehakse väga sageli, et statistilise olulisuse juures räägitakse olulisusest.
    Statistika on ainult arusaamiseks vajaliku korrastuse vahend.
    Kindlaks tehtud glioomi sagenemine mobiili palju kasutavatel inimestel ei muutu ebaolulisemaks, kui uurijad selle välja tõid.
    Ja sina selle statistika põhjal targutades veel ebaolulisemaks hindad. Just et mitte asendada statistilise seaduspärasusega nähtust, millest on sul veel vähe teadmist, tulekski kindlaks tehtud seost põhjalikumalt uurida.

  90. Modern Boy to dig 25. juuli 2008 kell 17:55

    Viirastusi ja sisemisi sähvatusi on teaduse hüpoteeside sünniks vajalik, nendeta ei ole teadust. Just sealt viirastusest tulevad hüpoteeesid, katsed, meetodi valik, andmete korrastus statistikaga, inimliku arusaamise ja mõistmise loomine, hüpoteesi kinnitamine või ümberlükkamine. Nagu aus loodusteadus ikka töötas. Statistiliselt ebaolulises võib peituda pärleid, millele ei lähene kirvega enam isegi mitte kauboid.

  91. Stjuuv 26. juuli 2008 kell 0:13

    Modern boy, sa oled naeruväärne. Statistika on kindlate reeglitega süsteem. Kui on öeldud, et “statistically insignificant”, siis see tähendab lihtsustatult seda, et kõrvalekalle on väiksem mõõtmisveast, ja selle põhjal saab järeldada seda, et vähi esinemissagedus mobiiltelefoni kasutamise korral ei suurene ega vähene.
    Loomulikult võib olla nii, et valim ei olnud piisavalt suur, ning seda laiendades võib tõesti välja tulla korrelatsioon mobiilide kasutamise ja ajuvähi vahel, aga iga uuringuga, mis näitab, et statistiliselt olulisi kõrvalekaldeid ei ole, see tõenäosus väheneb, ja mingeid pärleid sealt enam oodata ei saa.
    Ainus järeldus, mida me praegu saame teha, on et kõigist antud teemalistest uuringutest suutsid sa leida vaid ühe, milles samuti mingeid seoseid ei leidunud, aga teadlased soovitasid teemat edasi uurida. Kui kõigi sooritatud uuringute peale ikka veel mingit seost ei ole (ja need uuringud katavad kokku juba üsna esindusliku valimi mobiilikasutajatest), siis on ainus järeldus see, et isegi kui väga, väga põhjalike uuringutega peaks ilmnema lõpuks mingi põhjuslik seos, siis see seos ei saa olla mitte midagi rohkemat kui ülimalt marginaalne.

  92. dig 26. juuli 2008 kell 1:10

    Stjuuv kirjutas:

    Modern boy, sa oled naeruväärne.

    [...]

    Ainus järeldus, mida me praegu saame teha, on et kõigist antud teemalistest uuringutest suutsid sa leida vaid ühe, milles samuti mingeid seoseid ei leidunud, aga teadlased soovitasid teemat edasi uurida.

    Paraku ei leidnud seda ühtki Modern Boy. :-(

    Selle uuringu otsisin PubMed’ist mina välja kui ühe, mis võiks Santa pakutud protokollile võrdlemisi sarnane olla. INTERPHONE seerias on sarnaseid uuringuid ilmselt teisigi, aga see torkas esimesena näppu.

    Modern Boy ei vaevunud isegi naaber-uuringut otsima; ta lihtsalt asus leiutama ettekäändeid miks, hoolimata sellest, et selles uuringus statistiliselt tähelepanu väärivat korrelatsiooni mobiiltelefoni kasutamise ja vähi asemel ei leitud, peaks statistika Kuradile saatma ja sellegipoolest tema lemmik-woo‘d uskuma. Tüüpiline ja ennustatav. Kahju, et ma seda ei ennustanud, kui ma ennustasin, mida woo-rahvas teeb, kui negatiivsete tulemustega uuring leidub. :-(

  93. dig 26. juuli 2008 kell 1:11

    Mina typosin:

    … statistiliselt tähelepanu väärivat korrelatsiooni mobiiltelefoni kasutamise ja vähi asemel ei leitud …

    Loomulikult peaks “asemel” asemel “vähi ja “ei” vahel “vahel” olema. Sorry segaduse pärast.

  94. dig 26. juuli 2008 kell 1:20

    Modern Boy mulises:

    Viirastusi ja sisemisi sähvatusi on teaduse hüpoteeside sünniks vajalik, nendeta ei ole teadust.

    Siis hüütakse seda intuitsiooniks. Sina aga üritad väita, et kui mõõtmise käigus näitas aparaat nulli (mõõtmisvea piires), aga teadlased panid kirja, et nägid skaala peal pisikest kaheksajalgne elukas olema, tähendab see, et elektroonikud on Cthulhu üles leidnud ja “ääri-veeri” tunnistavad seda ka rahvale. Hoolimata sellest, et ühtki teaduslikku Cthulhu-teooriat ei ole ning iga arahnoloog oskab pakkuda mitut märksa tõenäolisemat põhjust, miks pisikesi kaheksa jalaga elukaid mõõteriistade skaalade peal täheldada võib.

    Enamgi veel — ammu enne seda, kui Cthulhu üles leitud on, üritad Sa salateaduslikku (aka okultset) Cthulhu-tõrjumise kiipi turustada. Kiipi, mis justkui valmis oleks, aga mida üheski kiibikataloogis näha pole.

    Niipalju siis tõsiteadusest.

  95. Modern Boy to Stjuuv 26. juuli 2008 kell 2:17

    Stjuuv, ma ei alanda sind selle pärast, et sa elusat inimest kõigi meditsiini numbrite taga ei näe. Mina arstina ei vaataks sind kõrgilt, alandavalt, vaid püüaksin aidata. Ja arvestaksin maailmas toimuvaid uuringuid, niihästi seda mis dig siia tõi (tänan!) kui ka kõiki teisi.

    Kui on ikka selgelt kirjas et leiti üldine glioomi risk kõige sagedamate kasutajate või pikaajaliste kasutajate juures ja neil, kellel on palju mobiiltelefone, siis Selle lause taga ei ole statistilised numbrid, vaid elusad inimesed. Ma headusest ja arstieetikast tulenevalt ütleksin sulle: ole kena mees, ära räägi telefon vastu pead, maga korralikult, liigu, söö mõõdukalt ja enneta seda võimalikku riski. Hoiataksin oma patsiente, et siin võib peituda risk ja soovitaksin neil ennetada mobiili liigkasutamise vältimisega.

    Oleksin lihtsalt õnnelik isegi siis kui ma peaksin tuimade statistikute alandusi taluma nende jaoks veel kinnitamata seose tõttu ja päästaks mõne elu. Vaataksite te, valges kitlis statistikud siis surnukuuris ükskõikselt laibavirnu ja kehitaksite kell 17 õlgu, noh aga statistiliselt ju seost polnud ? Meie erinevus on, et pimesi eitamine ja naeruvääristamine viis vähini, siis mina rahulikult ei magaks. Tundugu see sinu tänaste teadmiste tasemel sulle mõttetu, ostaksin alla 200 kr juhtmega hands-free ja soovitaks seda teha.

  96. Modern Boy 26. juuli 2008 kell 2:59

    Lp. M. V.,

    Tänan tähelepanu juhtimast, mis nime kastile pikk. “Modern Boy to Stjuuv” oli pikk samuti. Mureks saaks see alles aadlitiitli lisandudes. Või mõne prantsuse või hispaania nime korral. Et puhkus ikka puhkus oleks, las loevad pealegi käsitsi vabaks laskmise järel. Suveajal ikka siis kui olete arvuti taha sattunud. Sellest pole üldse midagi hullu, head puhkuse jätku!

    M.B.

  97. dig 26. juuli 2008 kell 3:39

    Martin kirjutas:

    Modern Boy, palun ära pane nime lahtrisse muud kui oma nimi, muidu jääb su kommentaar modereerijasse kinni ja ma pean selle käsitsi vabaks laskma. Üritan vahepeal puhkusega tegeleda ja ligipääs internetile võib olla heitlik ning su olulised kommentaarid võivad pikalt passima jääda.

    Modern Boy tõlgendas:

    Tänan tähelepanu juhtimast, mis nime kastile pikk. “Modern Boy to Stjuuv” oli pikk samuti.

    Kõigepealt on abiks tähele panna, et WordPress’iks hüütav tarkvarasüsteem sarnaneb mitmetelt omadustelt teadusmaailmas kohatavate süsteemidega. Oskused ühega ringi käia aitavad teisega hästi läbi saada ja vastupidi.

    Seejärel on abiks tähele panna, et “kastile pikk” on ilmselge möga. Kui sisestuskasti küljes pikkusepiirang oleks, paistaks see igast mõistlikust brauserist välja. Kui WordPress’i mootoril pikkusepiirang oleks, siis ta kurdaks või lõikaks nime lõpust tagumise jupi ära. Kõne all olev käitumine on aga postituse modereerimis-sappa ootele jätmine, mis ei sobi kuidagimoodi “kastile pikk” kriteeriumiga kokku.

    Tegelik põhjus on kommenteerimisvormi kohal kirjas:

    Kommentaar jääb automaatselt ootele, kui selle nime ja e-kirja aadressiga pole varem kommenteeritud ja/või kommentaar sisaldab rohkem kui 3 linki.

    Eesti keeles tähendab see, et kommenteer jääb automaatselt ootele, kui selle nime ja e-kirja aadressiga pole varem kommenteeritud IOR mingisugustel muudel juhtudel.

    Kui Modern Boy kasutab iga kommentaari juures uut nime-välja sisu, järeldab süsteem, et uus kommenteerija on tulnud. Spämmi vastu võitlemise egiidi all jätab süsteem iga uue kommenteerija postitused ootele niikaua, kuni vähemalt üks selle kommenteerija postitustest on heaks kiidetud. Kui aga üks autori “Modern Boy to dig” postitus on heaks kiidetud, on see autor süsteemile tuttav ja sama nime ning postiaadressiga sisestatud uut kommentaari pole enam tarvis ootele panna.

    Viisakalt väljendudes,[1] möga pikkadest kastidest on Modern Boy isiklik luul, mida ei kinnita ei empiirilised tähelepanekud ega teoreetilised järeldused; küll aga on see luul, mille tekkimise ja püsimise psühholoogilised aspektid võivad aidata selgitada mobiiltelefonide ja vähkide teemaliste luulude tekkimist ja püsimist.

    WordPress’i kultuur on niisugune, et postituse autori nimi kirjutatakse lahtrisse nimega ‘nimi’ ja postituse sisu — näiteks pöördumine — kirjutatakse Suurde Kommentaarilahtrisse. Üldisemalt — kommentaari iga aspekt paigutatakse selleks ettenähtud lahtrisse ja mitte mõnda teise lahtrisse.

    [1] Ebaviisakaks väljendumiseks ei ole kahjuks tähtede seis soodne. Q-tähe konjunktsioon Z-tähega neutraliseerib teravuse saavutamiseks vajaliku T- ning Π-tähtede kvadratuuri, ka hädast välja aidata võivat Σ ühendust λ-tähega ei ole niipea oodata. Viimane lootus — ש varjutus — möödus aga juba möödunud nädalal :-(

  98. Modern Boy to dig 26. juuli 2008 kell 6:10

    Tänan põhjaliku selgituse eest (Y).

  99. Stjuuv 27. juuli 2008 kell 21:24

    Stjuuv, ma ei alanda sind selle pärast, et sa elusat inimest kõigi meditsiini numbrite taga ei näe.

    Eeee.. Ja mida see üldse tähendama peaks? Meditsiiniliste numbrite taga inimese nägemine? Et kui teadlane koostab statistikat ja siis ühel hetkel avastab, et oih, tegu on ju inimestega, siis numbrid järsku muutuvad?

    Mina arstina ei vaataks sind kõrgilt, alandavalt, vaid püüaksin aidata. Ja arvestaksin maailmas toimuvaid uuringuid, niihästi seda mis dig siia tõi (tänan!) kui ka kõiki teisi.
    Kui on ikka selgelt kirjas et leiti üldine glioomi risk kõige sagedamate kasutajate või pikaajaliste kasutajate juures ja neil, kellel on palju mobiiltelefone, siis Selle lause taga ei ole statistilised numbrid, vaid elusad inimesed

    Seal oli selgelt kirjas, et kuigi antud uuringu tõenäoliselt üsna väikese valimi (võrreldes mõne muu uuringu, või vähi üldise esinemissageduse statistikaga) hulgas võis täheldada teatud ajuvähi veidi suuremat sagedust inimeste hulgas, kes kasutavad mobiiltelefone väga palju, ei saa selle põhjal järeldada, et see ka kõigile mobiilikasutajatele või kõigile vähihaigetele laiendades ka tegelikult nii on.

    Kui kogu populatsioonis on statistiliselt näiteks(!) 18 mingi vähi juhtumit miljoni inimese kohta ja see statistika hõlmab tõesti kogu populatsiooni, ehk miljoneid inimesi, siis mingi uurimus, kus mõnekümne või mõnesaja või isegi mõnetuhande inimese põhjal tehtud statistika näitab sagedaste mobiilikasutajate hulgas sageduseks 19 juhtu miljoni kohta ja mittekasutajate hulgas 17 juhtu miljoni kohta, ei saa selle põhjal mitte mingisuguseid järeldusi teha, kuna selline statistika sõltub nii suurel hulgal juhusest, et selle mõõteviga on ehk +/- 5 juhtu miljoni kohta. Samas on selle põhjal aga kõiksugustel ullikestel väga hea öelda, et leiti ju, et mobiilikasutajatel on risk suurem.

    Ja peale selle – kui isegi oleks olemas üks konkreetne uurimus (mida pole), mis näitaks, et mobiilikasutajate hulgas on statistiliselt oluline (ehk juhusest mitte sõltuv) vähihaigete arvu kasv, mis on suurem kui mõni tuhandik protsenti, siis ei saaks isegi selle uurimuse põhjal mitte mingisuguseid järeldusi ega tervisealaseid soovitusi teha, kuna selle juures pole arvestatud kümnete muude võimalike teguritega, mille eesotsas oleks ehk see, et inimesed, kes kasutavad tihti mobiiltelefoni, elavad hoopis teistsuguses elurütmis kui need, kes kasutavad mobiile vähe või mitte üldse, ning sellest elustiilist on tingitud ka paljude muude (reaalselt tõestatud) vähki põhjustavate teguritega kokkupuude, olgu selleks siis kasvõi stress, erinevad toitumisharjumused jms.

    Ma headusest ja arstieetikast tulenevalt ütleksin sulle: ole kena mees, ära räägi telefon vastu pead, maga korralikult, liigu, söö mõõdukalt ja enneta seda võimalikku riski. Hoiataksin oma patsiente, et siin võib peituda risk ja soovitaksin neil ennetada mobiili liigkasutamise vältimisega.

    Alles siis kui kõik see, millest ma just üleval kirjutasin, on arvesse võetud, ja ikka on alles suurenenud risk haigestuda vähki, saaksid sa oma patsientidele öelda, et mobiili kasutamist tuleks võimalusel piirata, ning saaksid seejuures olla ka reaalselt kindel (mitte mulle-tundub-et või ma-arvan-et kindel), et su soovitus toob pigem kasu kui kahju.

    Ja mida sa ütleksid kõigi muude mõeldavate võimaluste kohta, mille kinnituseks puudub igasugune mõeldav mehhanism, ning mida ei kinnita mitte mingisugune statistika? “Headusest ja arstieetikast tulenevalt” peaksid sa ju tegema veel tuhandeid soovitusi – ärge sööge saiapätsi kolmandat viilu, see põhjustab kõhulahtisust, ärge sõitke sinist värvi autodega, see põhjustab Parkinsoni tõbe, jne?

    Oleksin lihtsalt õnnelik isegi siis kui ma peaksin tuimade statistikute alandusi taluma nende jaoks veel kinnitamata seose tõttu ja päästaks mõne elu.

    Statistikud on välja toonud ilmselt miljoneid kinnitamata seoseid, ja kui igaüks hakkaks oma parima äranägemise ja kõhutunde järgi nende vastaselt käituma, hukkuks kokkuvõttes tuhadeid kordi rohkem inimesi, isegi kui mõni statistika ongi juhuslikult olnud ebatäpne.

    Vaataksite te, valges kitlis statistikud siis surnukuuris ükskõikselt laibavirnu ja kehitaksite kell 17 õlgu, noh aga statistiliselt ju seost polnud?

    Esiteks, miks peaks keegi ükskõikselt laibavirnu vaatamas käima? Ja teiseks, miks peaks keegi siin üldse süüdi olema, nagu sa ilmselgelt viitad, eriti veel matemaatilised statistikud?

  100. dig 28. juuli 2008 kell 0:59

    Modern Boy mulises:

    Kui on ikka selgelt kirjas et leiti üldine glioomi risk kõige sagedamate kasutajate või pikaajaliste kasutajate juures ja neil, kellel on palju mobiiltelefone, siis Selle lause taga ei ole statistilised numbrid, vaid elusad inimesed.

    Selles õpetlikus confirmation bias‘i näites tõlkis Modern Boy originaalteksti “natuke” valesti, et see tema veidrate ideedega paremini kokku sobiks. Originaal on selline:

    Although these results are not statistically significant, a general tendency was observed for an increased risk of glioma among the heaviest users: long-term users, heavy users, users with the largest numbers of telephones.

    Korrektne tõlge on selline:

    Kuigi need tulemused ei ole statistiliselt tähenduslikud, torkas [uurijatele] silma üldine tendents glioomiriski suurenemiseks kõige intensiivsemate [mobiiltelefoni]kasutajate — pikaaegsete kasutajate, sageli kasutajate, suure hulga telefonidega kasutajate — hulgas.

    Nagu mina ja Stjuuv juba üleval seletasime, tähendab see just nimelt seda, et uurijad vaatasid mustrile otsa ja märkasid võimalikku mustrit — aga see muster on nii nõrk, et see jääb alla selle uurimuse mõõtmispiiri. See võib kergesti olla lihtsalt statistiline artifakt; võib ka olla, et mingisugust rolli mängib korrelatiivne mittekausaalne seos, missuguseid Stjuuv juba loetles. Sellest ei saa järeldada mitte midagi muud peale selle, et selle silmatorkava pisikese kaheksajalgse olevuse peale võiks tugevama mikroskoobi suunata.

    Modern Boy tõlkes esinev “üldine glioomi risk” ei esine originaalis mitte kuskil. Originaal, muide — kuivõrd ta kajastab inimesele silmatorganud mustrit, mitte uuringu tulemusi — ei defineeri kuidagimoodi intensiivse kasutuse kriteeriume; ta ei saa ka mainida, mil määral see intensiivne kasutus vähiriski tõsta võiks — kuna niisugune võimalik riski tõus on väljaspool selle uurimuse mõõtmisvõimet. Kui ta ka olemas on, on ta väga väike.

    Modern Boy mulises edasi:

    Selle lause taga ei ole statistilised numbrid, vaid elusad inimesed.

    Thought-stopping.

    Tulles tagasi confirmation bias‘e juurde, on väärt mainida, et Modern Boy rebis terve selle lause kontekstist välja. Kontekst oli selline:

    RESULTS: Regular cell phone use was not associated with an increased risk of neuroma (OR=0,92; 95% confidence interval=[0.53-1.59]), meningioma (OR=0,74; 95% confidence interval=[0.43-1.28]) or glioma (OR=1.15; 95% confidence interval=[0.65-2.05]). Although these results are not statistically significant, a general tendency was observed for an increased risk of glioma among the heaviest users: long-term users, heavy users, users with the largest numbers of telephones.

    CONCLUSION: No significant increased risk for glioma, meningioma or neuroma was observed among cell phone users participating in Interphone. The statistical power of the study is limited, however. Our results, suggesting the possibility of an increased risk among the heaviest users, therefore need to be verified in the international INTERPHONE analyses.

    Tõlge on selline:

    TULEMUSED: Korrapärast mobiiltelefonikasutamist ei seostatud neuroomiriski tõusuga (OR=0,92; 95% CI=[0,53-1,59]), meningioomiriski tõusuga (OR=0,74; 95% CI=[0,43-1,28]) ega glioomiriski tõusuga (OR=1,15; 95% CI=[0,65-2,05]). Kuigi need tulemused ei ole statistiliselt tähenduslikud, torkas [uurijatele] silma üldine tendents glioomiriski suurenemiseks kõige intensiivsemate [mobiiltelefoni]kasutajate — pikaaegsete kasutajate, sageli kasutajate, suure hulga telefonidega kasutajate — hulgas.

    JÄRELDUSED: Märkimisväärset glioomi-, meningioomi ega neuroomiriski tõusu INTERPHONE-uuringus osalenud mobiiltelefonikasutajate seas ei tuvastatud. Selle uuringu statistiline võimsus on aga piiratud. Meie tulemusi, mis võivad viidata riski tõusule intensiivseimate kasutajate seas, tuleb seega kontrollida INTERPHONE-uuringute rahvusvahelise[s mastaabis] analüüsimise teel.

  101. dig 28. juuli 2008 kell 1:06

    Stjuuv kirjutas:

    Statistikud on välja toonud ilmselt miljoneid kinnitamata seoseid, ja kui igaüks hakkaks oma parima äranägemise ja kõhutunde järgi nende vastaselt käituma, hukkuks kokkuvõttes tuhadeid kordi rohkem inimesi, isegi kui mõni statistika ongi juhuslikult olnud ebatäpne.

    Juhuks, kui mõned vähese kujutlusvõimega inimesed ei peaks aru saama, kuidas see juhtuda võib, mainin ma siinkohal ära, et terve rea tänapäeva argielus esinevates õnnetustes on inimese ellujäämistõenäosus seda suurem, mida kiiremini ta meditsiinilist abi saab — ja mobiiltelefoni kättesaadavus suurendab meditsiinilise abi kohalejõudmise kiirust oluliselt. Numeroloogiliselt väljendatakse seda niimoodi:

    112

    Ameeriklastel on muidugi oma numeroloogia, nemad väljendavad seda 911 kaudu.

  102. Modern Boy 28. juuli 2008 kell 6:43

    Telefoniga sama pea poolel juures näitab Rootsi Örebro Onkoloogiahaigla uuring meile asja ohtlikkust:

    The risk for ipsilateral use was significantly increased for astrocytoma for all studied phone types, analogue phones OR=1.8,95% CI=1.1-3.2, digital phones OR=1.8, 95% CI=1.1-2.8, cordless phones OR=1.8, 95% CI=1.1-2.9. Use of a telephone on the opposite side of the brain was not associated with a significantly increased risk for brain tumours. Regarding anatomical area of the tumour and exposure to microwaves, the risk was increased for tumours located in the temporal area on the same side of the brain that was used during phone calls, significantly so for analogue cellular telephones OR=2.3, 95% CI=1.2-4.1. For acoustic neurinoma OR=4.4, 95% CI=2.1-9.2 was calculated among analogue cellular telephone users. There was a tendency of a shorter tumour induction period for ipsilateral exposure to microwaves than for contralateral, which may indicate a tumour promotor effect.

    Ja ühtlasi lühemat vähituumori arenemisaega võrreldes vastasajupoolega!

  103. Modern Boy 28. juuli 2008 kell 7:25

    Veel teinegi, ja varasem (1997-2000) uuring Rootsist, mis näitab olulist pahaloomulise ajuvähi riski mobiiltelefonikasutajatele.

    Kes Saksamaal juba üle 10 a mobiili kasutanud, neil samuti suurenes glioomirisk, ei suurenenud menigioomirisk.

    Odds ratio e. riskisuhe kõigil > 1.

    Arvestades neid kolme uuringut, mobiilikasutajatel sageneb kõige enam väga kindel ajuvähivorm – glioom, harvem esineb meningioomi ja neuroom praktiliselt ei esine.

  104. M 28. juuli 2008 kell 9:14

    Modern boy viimaste postituste kohta kommentaariks: inglise keeles öeldakse nende kohta confirmation bias, rahvalikumas inglise keeles öeldakse cherry-picking.
    Ehk siis – kui teadusliku mõtteviisi korral tehakse järeldusi kogu olemasolevat tõendusmaterjali kasutades, siis pseudoteadusliku lähenemise korral ainult enda seisukohtadega sobivaid andmeid välja noppides.

    Aga terminist confirmation bias – oskab keegi pakkuda sellele head eestikeelne vastet?

  105. M 28. juuli 2008 kell 11:28

    Cherry-picking võib toimuda nii, et (näiteks) mingi hüpoteesi osas on läbi viidud 20 uurimust, nendest 19 tulemused on ühesuunalised, ühe tulemus vastassuunaline – ning kirsinoppija võtab jutuks vaid selle ühe uuringu.
    Kuid Modern boy nopib ka üksiku uuringu seest – näiteks:

    Veel teinegi, ja varasem (1997-2000) uuring Rootsist, mis näitab olulist pahaloomulise ajuvähi riski mobiiltelefonikasutajatele.

    Tegelikult on küll selle uurimuse kokkuvõttes kirjas: Overall, no significantly increased risks were found (!). Siiski, ipsi- ja kontralateraalsed riskid olid erinevad. S.t. mobiili kasutusega seoses suurenes ühe, sama poole ajukasvajate tekkerisk ja vähenes teise, vastaspoole ajukasvajate tekkerisk. Miks ometi selline tulemus? Tõenäoliselt meenutusvigadest (recall bias) küsitlustulemustel põhinevas juht-kontrolluuringus.

  106. Modern Boy 28. juuli 2008 kell 17:01

    Bionitiative Report (610 lk)

    http://www.bioinitiative.org/r.....report.pdf

    Lühidalt: selle järgi ohustab ajukasvaja inimesi, kes rääkinud mobiiliga üle kümne aasta, 460 t aastas. Kui telefoni on hoitud ainult ühe kõrva ääres, siis suureneb haigestumisvõimalus kaks korda. Kehtivad nõuded on ebapiisavad.

    SECTION 3: The Existing Public Exposure Standards
    SECTION 4: Evidence for Inadequacy of the Standards
    SECTION 5: Evidence for Effects on Gene and Protein Expression (Transcriptomic and Proteomic Research)
    SECTION 6: Evidence for Genotoxic Effects – RFR and ELF DNA Damage
    SECTION 7: Evidence for Stress Response (Stress Proteins)
    SECTION 8: Evidence for Effects on Immune Function
    SECTION 9: Evidence for Effects on Neurology and Behavior
    SECTION 10: Evidence for Brain Tumors and Acoustic Neuromas
    SECTION 11: Evidence for Childhood Cancers (Leukemia)
    SECTION 12: Magnetic Field Exposure: Melatonin Production;
    SECTION 13: Evidence for Breast Cancer Promotion (Melatonin links in laboratory and cell studies)
    SECTION 14: Evidence for Disruption by the Modulating Signal
    SECTION 15: Evidence Based on EMF Medical Therapeutics

  107. dig 28. juuli 2008 kell 17:21

    Modern Boy mulises:

    Bionitiative Report (610 lk)

    Nojah, sai Google kätte, oligi arvata, et sinna välja jõuab.

    Bioiniative Report on grupp pseudoteaduslikke seltsimehi, kes, nagu Kreatsionistliku Uurimise Instituut, on oma piiblitest leidnud, et mobiiltelefonid on kahjulikud, vorbivad toota kõikvõimalikke ettekäändeid, mis võiksid nende ideed “kinnitada”, ja siis üritavad kõikvõimalikke poliitilisi agentuure nende “kinnituste” põhjal poliitilisi otsuseid vastu võtma veenda.

    Aga kuidas Tavaline Inimene(tm) võiks hõlpsalt aru saada, et Bioinitiative Report’i tegelased päristeadlased ei ole?

    Mäletatavasti on üks klassikaline viis pseudoteaduse äratundmiseks see, et erinevalt päristeadusest, mida diskuteeritakse teadusringkondades, üritavad pseudoteadlased sageli oma teadusalternatiivi diskuteerida poliitilistes ringkondades. Bioinitiative Report’i kontekstis on seda hõlbus kontrollida Google’i teel. Google Web’i otsingu esimestel lehekülgedel figureerib ohtrasti kõikvõimalikke “nüüd andsime me oma aruande 10 Downing Street’ile ka üle” teadaandeid, aga mitte ühtki teadusallikat. Google Scholar’i otsing leiab Bioinitiative Report’i kenasti üles ja annab meile rõõmsalt teada, et teadusajakirjanduses on sellele tervelt ühel korral viidatud. Võrdluseks, isegi Bogdanoffide afääri alustekstile on tõsises teadusajakirjanduses vähemalt kolmel korral viidatud. Tõsistele, teedrajavatele uurimustele viidatakse tavaliselt sadu, isegi tuhandeid kordi. Muidugi sõltub viidete arv oluliselt ka sellest, kui laia kasutusvallaga konkreetne teadussaavutus on — tõsiteaduslik leid mobiiltelefonide reaalsest ohust tervisele oleks ilmselt kümneid kordi laiemat huvi pakkuv, kui tõsiteaduslik leid kiilkirja laialdasest kasutamisest vana-Kreekas.

  108. Modern Boy to dig 28. juuli 2008 kell 17:27

    Kas sa väidad, dig ühtegi vähiteadlast seal pole, kes Bionitiative Reporti tegid? Kas võiks surija patsiendi voodi juurde panna statistiku? Kes siis mõtleks ravi asemel ja erialateadmisi omamata välja mingisuguseid VÕIMALIKKE eksimusi ja lükkaks neid siis ümber?

  109. Modern Boy 28. juuli 2008 kell 17:35

    Tegelikult on vähirisk mobiilikasutajatel suurenenud, veendugem vähemalt nelja allika põhjal:

    1. Rootsi Örebro vähihaiglas on astrotsütoom OR=1,95 korda sagedasem neil, kes kasutavad mobiili. (Hardell, Mill, Carlberg: 2003).
    2. Saksamaa kolmes piirkonnas on kindlaks tehtud glioomi suurenenemine 2,2 korda mobiilikasutajatel. (Schüz, Böhler, jt: 2006).
    3. Ülaltoodud Bionitiative Report.
    4. Filmis “Mõrvarlikud mobiiltelefonid” viidatud austria ja ameeriklaste uurimused.

    Iseenda leiutatud oletused vigadest ei muuda asja reaalset erialalist sisu. Statistika ja selle ümber kemplemine ei loo lisainfot, mis asendaks nelja riigi uurijate erialalisi teadmisi ja aastatepikkust tööd.

    Teoreetiliseses loodusteaduses ei tohi seoseid loodusele peale suruda, vaid neid tuleb avastada loodusest enesest. Seda ongi praegu tehtud.

    Sõbrad, teeks nii, et iseenda oletatud uuringu puudusi uuringu sisu pähe ei suru? Need on võimalikud, kui uuringu autorid oleks jälginud teie mõttekäike.

  110. dig 28. juuli 2008 kell 17:48

    Modern Boy mulises:

    Teoreetiliseses loodusteaduses ei tohi seoseid loodusele peale suruda, vaid neid tuleb avastada loodusest enesest.

    Haa-haa.

  111. Modern Boy to dig 28. juuli 2008 kell 18:19

    Bioinitiative autorite nimed on raportis lk 594-596. Ma ei oska seisukohta võtta, kas neis asutustes töötavad tõesti pseudoteadlased, nagu dig arvas.

    Martin Blank PhD, arstide ja kirurgide koolituskeskus Columbia ülikoolis

    Keskkonnatervise prof. Michael Kundi Viini meditsiiniülikoolis

    Örebro ülikoolihaigla onkoloogia osakond, dr Lennart Hardell MD PhD

    Olle Johansson, PhD, Karolinska instituudi närviteaduste osakond

    Umea ülikooli kiirgusfüüsika prof. Kjell Hansson PhD

    Zhejiangi ülikooli meditsiinikooli bioelektromagnetismi laborist
    dr Zhengping Xu, dr Zhengping Xu

    Washingtoni osariigi terviseameti endine töötaja dr Samuel Milham

    Füüsikaprof. Denish Henshaw PhD (Bristol)

  112. Modern Boy 28. juuli 2008 kell 18:21

    Ehk on tegu uue asjaga, või vähemusega, mis alles oma teed rajab ja tõestab? Kus teadmine ise on uuenemas, seal vana õpikuga lahmimine ei anna eriti midagi. Tuhandete viidete arv samuti ei pruugi näidata kvaliteeti. Nt Pubmedi uuringud “kas juuksekuivataja tekitab vähki”, hulganisti muid töökeskkonna uuringuid “samal teemal” kokku toodud. Pole ju vähi teema, vaid hajutamine. Mobiilitööstusel võis olla ilmne huvi asja kinni mätsida kuni polnud seda kiipi, mis madalsageduslikku kiirgust veelgi vähendab. Eks tõde selgub. Mul on kildudest pilt koos
    Erialateadmist on vaja asja hindamiseks, ei saa statistikaga ebaoluliseks tembeldades infot ega tõde teada. Muidu jääb jutt kuidagi formaalseks statistika ja viidete ümber keerutamiseks, ilma teadmisteta. Ma ei taha pärleid ja noori kirsitaimi tallata.

  113. baarikärbes 28. juuli 2008 kell 18:39

    Merelaine loksumine vastu paati sagedusega ca 9 Hz ajab märkimisväärse osa inimestest iiveldama. Seal muidugi on vatte rohkem…

  114. dig 29. juuli 2008 kell 1:22

    Modern kirjutas:

    Tuhandete viidete arv samuti ei pruugi näidata kvaliteeti.

    Vastupidi. Viidete arv on väga oluline tähtsuse (ja kvaliteedi) indikaator. Teadusartikkel, millele tuhat teist teadusartiklit viitavad, on tähtis ja teedrajav artikkel — isegi siis, kui tuhande esimene artikkel temast vea leiab.

    Nimelt on päristeadlastel komme selleks, et paremini kaugele näha, ronida hiiglaste kukile.[1] Hiigelteadlased aga publitseerisid teadusartikleid — ja komme näeb ette, et niimoodi ekspluateeritud hiiglane mainitakse teadusartiklis ära. Seda protseduuri nimetataksegi viitamiseks (citation). Mida rohkem uusi teadustöid ühe vana hiiglase kukil seistes kirja pandud on, seda tähtsam hiiglane see oli. Vastupidi, ebakvaliteetset, mittetõsiseltvõetavat või kasutut teadusartiklit võivad järgmised teadlased küll lugeda, aga kui nad teda kasutada ei saa, siis nad talle ei viita. Ja sellest johtub, et mida vähem uusi teadusartikleid ühele artiklile viitab, seda kasutum ta on — kasutus aga kipub tähendama mingit sorti madalat kvaliteeti.

    [1] Kui ma siinkohal Newtoni ees vabandan, kas see tähendab siis, et ma ronisin Einsteini kukile?

  115. Modern Boy to dig 29. juuli 2008 kell 7:03

    Tegutsevale hiiglasele polnud tema tegutsemise ajal viidetehunnik vajalik. Piisas inimese nime tuntusest, viidete arv polnud teaduskeeles üldse eriti tähtis, viitamine käis nimepidi. Võimalik et varsti jääb nimi igandiks, tuleb isiku(kauba)kood ja viidete arv. Seni võime eristada viitehiiglasi ja sisulisi hiiglasi. Tunnustamata sisuhiiglane saab olla, viitehiiglane olemata. Sisuhiiglasele pole viidete arvu tagaajamine tähtis. Seevastu tavaline viitemäe otsas istuja saab hiiglase muljet tekitada, saades näilise viidete arvu poolest sisukuse lähedale. Kuid arusaamisega on nagu on. Tõsi, ühiskonnale ohutum püramiidkseem, kui tavalised:) Matas oli mingi uuring uuringute eneste olulisusest, ja päris palju oli lihtsalt formaalse näitaja tagaajamiseks loodud pahn. Või hiljem jälle suurem või väiksem eksitus. Seega, loodetavasti on viidete arvule lisaks uurimuse kaal, relevantsus omas ajas. Relevantsus siin olulisuse, mitte ainult asjassepuutuvuse tähenduses. Tähelepanu sisulisele küljele.

  116. dig 29. juuli 2008 kell 12:28

    Modern Boy mulises kut Bettani:

    Tegutsevale hiiglasele polnud tema tegutsemise ajal viidetehunnik vajalik.

    Tühi loba ja jama pealegi.

    Piisas inimese nime tuntusest,

    Jama.

    Kustkohast see tuntus tuleb, kui teadlane avastusi ei tee ja neist artiklites ei kirjuta? Pühast Vaimust? Või kuivatatud koerapöörirohust?

    viidete arv polnud teaduskeeles üldse eriti tähtis,

    Jama, loba-sorti. Ja näitab, et Sa ei saa aru, misasi viide on.

    viitamine käis nimepidi.

    Loba! Viitamine käibki nimepidi. Üks korralik viide võib välja näha umbes niimoodi:

    Wilcox, Rhonda V. “Shifting Roles and Synthetic Women in Star
    Trek: The Next Generation.” Studies in Popular Culture 13.2 (1991): 53-65.

    Allikas: http://www.liu.edu/cwis/cwp/li.....citmla.htm

    Modern Boy mulises edasi:

    Võimalik et varsti jääb nimi igandiks, tuleb isiku(kauba)kood ja viidete arv.

    Jama koos tuntud (ja jabura) vandenõuteooria-lisandiga.

    Seni võime eristada viitehiiglasi ja sisulisi hiiglasi.

    Loba.

    Tunnustamata sisuhiiglane saab olla, viitehiiglane olemata.

    See lobajutt on Modern Boy terve mulina ainus point. Ta üritab tuua ettekäänet, miks peaks talle meeldivat aruannet teaduslikult tõsisena võtma, kuigi see on päristeadlaste jaoks nii kasutu, et sellele mitte ükski päristeadlane oma päristeadustöös viidanud pole. (See üks viide, mille Google Scholar leiab, on http://www.electroallergie.nl/.....rlands.pdf — juba nimi näitab, mis värk on.)

    Sisuhiiglasele pole viidete arvu tagaajamine tähtis.

    Loba.

    Teadlane ei saa Suureks Teadlaseks, kui teised teadlased tema saavutusi ei loe ja edasisteks uurimusteks ei kasuta.

    Seevastu tavaline viitemäe otsas istuja

    Lobajama!

    saab hiiglase muljet tekitada,

    Jama!

    saades näilise viidete arvu poolest sisukuse lähedale.

    Kuidasmoodi? Maksab tuhandele teadlasele, et need tema sisutühjale artiklile viitaksid, kuigi nad seda millekski ei kasuta?

    Kuid arusaamisega on nagu on.

    Loba.

    Matas oli mingi uuring

    Huvitav on tähele panna, et pseudoteadlastele on omane mitte aru saada, et “mingi uuring” ei ole korralik allikaviide.

    uuringute eneste olulisusest, ja päris palju oli lihtsalt formaalse näitaja tagaajamiseks loodud pahn.

    Loba.

    Või hiljem jälle suurem või väiksem eksitus.

    Loba.

    Seega, loodetavasti on viidete arvule lisaks uurimuse kaal, relevantsus omas ajas.

    Lobajama.

    Relevantsus siin olulisuse, mitte ainult asjassepuutuvuse tähenduses.

    Loba.

    Tähelepanu sisulisele küljele.

    Loba.

    —————

    Võti: üleval nimetatakse jamaks väiteid, mis tegelikkusega kooskõlas ei ole, lobaks juttu, millel sisu või relevantsi ei ole (see paistab olevat lisatud rääkimise enese pärast — ju Modern Boy’le meeldib tema klahvivajutuste klõbin hirmsasti-hirmsasti) ja lobajamaks juttu, mis pole relevantne ega tegelikkusega kooskõlas. Mõlemad kolm koos moodustavad mulina — sõnavahu, milles mõtteid vähe ja needki vähesed mõtted väärtusetud on.

  117. Modern Boy to dig 29. juuli 2008 kell 15:29

    _Huvitav on tähele panna, et pseudoteadlastele on omane mitte aru saada, et “mingi uuring” ei ole korralik allikaviide_

    Viidete puudumine ei keela arukas olemist ära. Inimene on arukas olend, ta suudab sisu edasi ka anda vaba tekstiga.
    Mis ei pea tingimata sisaldama allikaviiteid. Oleks inimene ürgmetsas puuviljade asemel otsinud viiteid, oleks ta nälga surnud.

    Kustkohast see tuntus tuleb, kui teadlane avastusi ei tee ja neist artiklites ei kirjuta?

    Teadlane võib kirjutada kasvõi traktaadi asjade olemusest. Antiikteadlased nii tegidki luulevormi. Või lihtsalt käsikirjana. Pole kohanud Platoni või Sokratese tekstis allikaviiteid ega nende kultust. Kui dig ise usuks seda, mida kuulutab, siis ta piketeeriks Kreeka saatkonna ees seoses antiikteadlaste töödes lubamatult madala allikaviidete arvuga. Seni pole antiiksete kujude teisaldamist karta, rääkimata elava sisu suretamist. Antiikse teadusmaailma tunnustatud sisuhiiglastel pole vaja viitehiiglane olla.

    _”Ta üritab tuua ettekäänet, miks peaks talle meeldivat aruannet teaduslikult tõsisena võtma_
    _kuigi see on päristeadlaste jaoks nii kasutu,

    Ma ei ürita midagi. Sina üritad mulle oma väljamõeldud “üritust” tahte pähe määrida. Ja võitled kangelaslikult iseendaga. Minu toodud uurimused sisaldasid sisu ja ka viiteid. Tänud lugeda viitsimise eest.

  118. dig 30. juuli 2008 kell 18:51

    Baarikärbes kirjutas:

    Merelaine loksumine vastu paati sagedusega ca 9 Hz ajab märkimisväärse osa inimestest iiveldama. Seal muidugi on vatte rohkem…

    Tegelikult on veel kasulik tähele panna, et merelaine on mehaaniline, mitte elektromagnetlaine; merehaiguse juures pole laine loksumise sagedus oluline; üheksa hertsi on merelainete jaoks uskumatult kõrge sagedus ning lõpuks, liikuva plaadi häirimiseks peab laine kaunis suur olema. Suure paadi jaoks veel suurem. Kiire paadi jaoks veel veel suurem.

  119. dig 30. juuli 2008 kell 18:56

    M kirjutas:

    Cherry-picking võib toimuda nii, et (näiteks) mingi hüpoteesi osas on läbi viidud 20 uurimust, nendest 19 tulemused on ühesuunalised, ühe tulemus vastassuunaline – ning kirsinoppija võtab jutuks vaid selle ühe uuringu.

    Just. Psühholoogilisest küljest võib see toimuda nii, et ta peab noid üheksatteistkümmet igavaks ja lükkab need alateadlikult kõrvale — või nii, et ta arvab (ja/või väidab), et nood 19 tulemust on Kurjade Vandenõunike Töö.

    Alateadliku bias‘e — sageli nullhüpoteesi vastu suunatud — praavitamise esimene samm on selle teadvustamine, teine samm korraliku statistika kogumine. Teadliku bias‘e vastu aitavaid abinõusid mina ei tea, iseäranis, kui ohvril on statistika suhtes eelarvamused.

  120. dig 30. juuli 2008 kell 19:14

    Võrdleva tsitoloogia koha pealt on ehk huvitav märgata, et ülalmainitud prantsuse artiklile viitab Google Scholar’i andmeil allikana praegu neli õpetlaslikku teksti. Üks kõige rohkem tsiteeritud INTERPHONE-sarja artikleid paistab olevat 66 korral viidatud Põhja-Euroopa ühisuuring.

    Aga kuna tsitoloogia Modern Boy’le igav on, tsiteerime siinkohal tolle uuringu abstract, koos kirssidega:

    There is public concern that use of mobile phones could increase the risk of brain tumours. If such an effect exists, acoustic neuroma would be of particular concern because of the proximity of the acoustic nerve to the handset. We conducted, to a shared protocol, six population-based case-control studies in four Nordic countries and the UK to assess the risk of acoustic neuroma in relation to mobile phone use. Data were collected by personal interview from 678 cases of acoustic neuroma and 3553 controls. The risk of acoustic neuroma in relation to regular mobile phone use in the pooled data set was not raised (odds ratio (OR)=0.9, 95% confidence interval (CI): 0.7-1.1). There was no association of risk with duration of use, lifetime cumulative hours of use or number of calls, for phone use overall or for analogue or digital phones separately. Risk of a tumour on the same side of the head as reported phone use was raised for use for 10 years or longer (OR=1.8, 95% CI: 1.1-3.1). The study suggests that there is no substantial risk of acoustic neuroma in the first decade after starting mobile phone use. However, an increase in risk after longer term use or after a longer lag period could not be ruled out.

  121. Stjuuv 30. juuli 2008 kell 23:31

    Viidete puudumine ei keela arukas olemist ära. Inimene on arukas olend, ta suudab sisu edasi ka anda vaba tekstiga.
    Mis ei pea tingimata sisaldama allikaviiteid. Oleks inimene ürgmetsas puuviljade asemel otsinud viiteid, oleks ta nälga surnud.

    Inimene suudab vaba tekstiga edasi anda ka igasugust jama, mistõttu ongi vajalik vähegi olulisemate teemade korral kasutada ka allikaviiteid. Kui inimene oleks ürgmetsas iga lolli näpunäite peale kilomeetrite kaugusele puuvilju otsima läinud, selle asemel et kõigepealt väite õigsust kontrollida, oleks ta nälga surnud. Sama kehtib väga hästi ka tänapäeval – kui iga vandenõuteoreetiku “pole 100+1% kindlusega tõestatud (kuigi sellele viitab arvukalt uurimusi), nii et peame arvestama, et see on 100% kindlusega vastupidi (kuigi pole mingit põhjust seda arvata)” väidete järgi jooksma hakata, ei saaks mitte kusagil mitte midagi tehtud.

    Teadlane võib kirjutada kasvõi traktaadi asjade olemusest. Antiikteadlased nii tegidki luulevormi. Või lihtsalt käsikirjana. Pole kohanud Platoni või Sokratese tekstis allikaviiteid ega nende kultust. Kui dig ise usuks seda, mida kuulutab, siis ta piketeeriks Kreeka saatkonna ees seoses antiikteadlaste töödes lubamatult madala allikaviidete arvuga. Seni pole antiiksete kujude teisaldamist karta, rääkimata elava sisu suretamist. Antiikse teadusmaailma tunnustatud sisuhiiglastel pole vaja viitehiiglane olla.

    Sa ajad segi antiikfilosoofia ja tänapäevase teaduse. Samuti ajad segi algallika ja sellel põhineva.
    Esiteks ei tegelenud Platon või Sokrates teadusega tänapäevases mõistes, mistõttu tänapäevase teaduse oluliste osade esinemist nende töödes ei saa ei nõuda ega eeldada. Teiseks olid Platoni ja Sokratese tööd ise teedrajavaiks teosteks, mille viitasid teised.
    Või arvad sa, et kahe-kolme tuhande aasta tagused meetodid, suurkujud ja arvamused peaksid ka tänapäeval au sees olema, sest kunagi ammu ühed targad mehed tegid nii?

    Ma ei ürita midagi. Sina üritad mulle oma väljamõeldud “üritust” tahte pähe määrida. Ja võitled kangelaslikult iseendaga. Minu toodud uurimused sisaldasid sisu ja ka viiteid. Tänud lugeda viitsimise eest.

    Sina üritad päris paljut, muu hulgas ka varjata seda, mida dig oma postitustes välja tõi.
    Kui on olemas arvukalt laialdasi uuringuid, mis on leidnud, et mingit seost mobiiltelefonide ja vähiriski vahel kas ei ole, või ei ole olnud võimalik määrata, ja siis paar ülimalt kahtlase väärtusega uuringut, mis ütlevad, et kuskil nagu oli mingi muster, kuigi allpool mõõtmisviga, või veel kahtlasemat uuringut, mis ütlevad, et seos on olemas, siis mida sa järeldad? Mulle tundub, et praegu järeldad sa seda, et kõik uuringud, mis on teostatud tänapäeva teadusele kohaselt, saavad ümberlükatud ühe pool-teadusliku allika poolt? Isegi kui see üks allikas oleks tõsiseltvõetav, siis võiks praegu olemasolevate andmete kohaselt üsna kindel olla, et selle ühe uuringu teostamisel oli kusagil metoodiline viga, või oli lihtsalt valim juhuslikult selline, mis andis valepositiivse tulemuse, sest kõik ülejäänud uurimused pole mitte mingisugust seost leidnud, nign on ebareaalne, et hoopis kõik ülejäänud on andnud juhuse tõttu valenegatiivse tulemuse.

  122. dig 31. juuli 2008 kell 0:34

    Stjuuv kirjutas:

    Teiseks olid Platoni ja Sokratese tööd ise teedrajavaiks teosteks, mille viitasid teised.

    Siin on veel paar konksu, üks huvitavam, kui teine.

    Esiteks, Sokrates ei jätnud endast mitte ühtki kirjutist maha. Sokratese filosoofiast teame me ainult läbi tema õpilaste, kes kirjutisi kirja panid ja — üllatus-üllatus — allikana Sokratesele viitasid.

    Platon, üks Sokratese õpilastest, aga elas maailmas, kus filosoofia alles esimesi samme tegi ning enam-vähem kõik varasemate Tarkade Meeste[1] teadmised olid saadaval pigem nonde meeste endi või nende õpilaste käest kui raamatutest. Ühest küljest, raamat oli küll juba leiutatud — seda keerati toona rulli –, aga masstiražeerimise vahendeid ei olnud veel peaaegu kaks tuhat aastat. Teisest küljest, peaaegu kogu Väärtuslik Filosoofiateadmine oli leiutatud viimase paari inimeluea jooksul Kreekas ja selle lähiümbruses, nii et leiutajate kättesaamine polnud raske. Platon ise oli üldse üks esimesi, kes Väärt Tarku Teadmisi kirja pani.

    Kolmandaks, nii Platon kui tema kaasaegsed viitasid usinasti allikatele, kui nad rääkisid ideedest, mida nad ise leiutanud polnud — ja filosoofid, kes tulid pärast neid, viitasid Platonile ja tema kaasaegsetele sama usinasti. Õpetlase-kunsti polnud veel leiutatud, aga võõraste ideede omadeks tituleerimisele vaadati juba toona viltu. Platoni jaoks oli allikas lihtsalt midagi oluliselt teistsugust kui keskaegse õpetlase või tänapäevase teadlase jaoks.

  123. dig 31. juuli 2008 kell 0:39

    Mina kirjutasin:

    Esiteks, Sokrates ei jätnud endast mitte ühtki kirjutist maha.

    Ups. Ma unustasin Modern Boy kallal aasida mainimisega, et ilmselt ei ole ta ühtki Sokratese teost lugenud, muidu ta teaks, et Sokrates neid ei kirjutanud ega ühtki Platoni teost lugenud, muidu ta teaks, et Platonil olid allikad.

  124. dig 31. juuli 2008 kell 2:57

    Stjuuv küsis retooriliselt:

    Või arvad sa, et kahe-kolme tuhande aasta tagused meetodid, suurkujud ja arvamused peaksid ka tänapäeval au sees olema, sest kunagi ammu ühed targad mehed tegid nii?

    Tänapäevane viitamiskultuur ilmus äratuntaval kujul 18.-19. sajandil koos teadusajakirjade leiutamisega. Enne seda kirjutasid teadlased üksteisele kirju ja said aeg-ajalt kokku — see aga tähendas, et allikad olid oluliselt teistmoodi struktureeritud, kui tänapäeval. Tasapisi aga hakkasid need suhtlemisviisid kitsaks jääma ning kokkusaamiste vahepeal hakkasid loodusfilosoofid kirju saatma vähem otse üksteisele ja rohkem kolledži või akadeemia, kus nad muidu kokku saanuks, administratsioonile, kes need siis ära trükkis, liikmetele korraga laiali saatis ja raamatukokku ka paigutas. Esimene niisugune äratuntavalt teaduslik ajakiri oli Philosophical Transactions of the Royal Society, mainimist väärib ka paar kuud varem asutatud Journal des sçavans, mis küll natuke vähem teadusele ja natuke rohkem loodusfilosoofide sotsiaalsetele asjadele keskendus. Phil. Trans. ilmub siiamaani ja on ikka veel teadusajakiri.

  125. Modern Boy 31. juuli 2008 kell 9:24

    Ja lisaks eelpool toodud viidetele, võite homme, reedel 31.07.2005 kell 20.05 ETV-s näha filmi “Mõrvarlikud mobiiltelefonid”.
    (Portables en accusation, Prantsusmaa 2006)

    Meeldivat suve jätku, teadmiste laagerdumist-uuenemist kõigile!

  126. Modern Boy 31. juuli 2008 kell 9:25

    Pardon, 2008 ikka.

  127. Allan 31. juuli 2008 kell 14:27

    Samal teemal on kirjutatud Minutis Seal on viidatud ka mõningaid teadusartikleid.

  128. Modern Boy 31. juuli 2008 kell 15:53

    “See hoiatus tekitab muret eelkõige seetõttu, et tegemist on tõeliselt targa inimese, mitte järjekordse tehnoloogiavaenuliku veidrikuga:)”

    Stjuuv, dig jt tublid skeptikud näitasid kuidas statistikaga saavad tekkida vead nende meelest, veavõimalusi, nende meelest, mitte aga vigu uutes uuringutes! Tuginesite vanadele uuringutele, mille järgi seost polevat. Nüüd on lisandunud uusi teadmisi. Mehaaniline uuringute arv ühes või teises suunas ei peegelda sisukust, vaja läheb erialateadmisi.

    Aga vana uskujad saavad homme õhtust filmielamust rahuliku tundega vaadata ka. Ostes ühe dzinnipudeli ja panna see kinniselt teleka kõrvale. Nautides dzinni, mis pole välja pääsenud, alkovaba ka.:)

  129. Stjuuv 31. juuli 2008 kell 16:31

    Modern Boy, millised uued meetodid siis sinu viidatud artiklites lisandunud on, võrreldes kõigi nende uuringutega, mis leidsid, et seost ei ole? Ja veelkord, miks ükski teadlane neid uuringuid oma töös ei kasuta, erinevalt teistest antud teemalistest uuringutest?

  130. dig 31. juuli 2008 kell 17:12

    Näe, Modern Boy on vahepeal mulisenud filtrisse.

    Ka mobiilide tootmise ümberkorraldus on vägagi mahukas investeering …

    Jaa-jaa, sellepärast tulebki Nokia uue mudeliga turule heal juhul pärast kolmeaastast ootamist. Kuna GSM-mobiiltelefone on laialdaselt vaid neliteist aastat kasutatud, on Nokia tootevalikus tänaseks juba tervenisti neli erinevat GSM-telefoni. Järgmisel aastal tuleb viies.

    Just digitaolise vananenud õpikujutuga “ei ole mingisuguseid teadaolevaid füsioloogilisi tagajärgi” levitades inimesi eksitataksegi.

    Niipalju siis killustatud maailmapildist. Modern Boy unustas “kavalalt” ära, et teadaolevaid füsioloogilisi tagajärgi ei ole mobiiltelefonikasutamisel hoolimata sellest, et praktikas on hulka suuremahulisi uuringuid tehtud ja mobiiltelefoni-teooriat tunnevad füüsikud tänapäeval juba päris hästi.

    Kui meil on tundmatu koobas, siis võib ehk olla mõistlik kahtlustada, et selles võib ohtlik lõvi leiduda.Aga kui meil on koobas, kust korduvalt erinevatel kellaaegadel, erinevatel aastaaegadel ja erinevate kuu faaside ajal lõvisid otsitud on ja kunagi neid leitud pole, on mõistlik eeldada, et selles augus ei olegi lõvisid. Põhjust võib leida teooriast — näiteks võib lõvikoopa-teooria selgitada, et see koobas ei ole lõvidele meelepärane, et lõvisid lähema tuhande kilomeetri raadiuses ei ela, et lõvidele ei meeldi koopas elavad lõgismaod, või siis hoopis, et selle koopa suu on lõvist väiksem.

    Tuginesite vanadele uuringutele, mille järgi seost polevat. Nüüd on lisandunud uusi teadmisi.

    Jaa-jaa, ülalmainitud 2007. aasta Põhja-Euroopa ühisuuring on ju nii vana, lausa kiviaegne. Kõik uuemad teadussaavutused tehti ju alles 2008. aastal.

  131. dig 31. juuli 2008 kell 17:28

    Modern Boy mulises:

    Ja lisaks eelpool toodud viidetele, võite homme, reedel 31.07.2005 kell 20.05 ETV-s näha filmi “Mõrvarlikud mobiiltelefonid”.

    Ja Sa julged televiisorit vaadata???

    Kas Sa siis ei tea, et televiisorid kiirgavad kahjulikke X-kiiri, mille vähki põhjustava toime teadlased pärast Röntgenit ammu ära tõendanud on?

    Peale selle kiirgab telesaatejaam hulgaliselt detsimeeterlaineid, telesatelliidid mikrolaineid ning televiisor ise kümnete, sadade ning tuhandete hertside suurusjärgus madalsageduslikke elektromagnet- ning õhulaineid.

  132. dig 31. juuli 2008 kell 17:49

    Stjuuv kirjutas:

    ülimalt kahtlase väärtusega uuringut, mis ütlevad, et kuskil nagu oli mingi muster,

    Too prantsuse INTERPHONE-uuring ei ole iseenesest kahtlase väärtusega. Uuriguna üsna korralik — ja isegi viidatud on talle paar korda, sealhulgas metoodika-alasest artiklist.

    Mõõtevea alumine piir on statistikas vajalik sellepärast, et tollest piirist allpool esineb rohkesti müra. Aga müra tähendab juhuslikkust, sealhulgas kõikvõimalikke mustreid. Korralikud teadlased annavad mustritest loomulikult teada, aga arvestavad, et nood müras nähtud mustrid ei ole uuringu leiud ning ürita neid tervele valimile üldistada.

  133. Allan 31. juuli 2008 kell 19:02

    Nerve cell damage in mammalian brain after exposure to
    microwaves from GSM mobile phones

    Depts of Neurosurgery, Neuropathology, Medical Radiation Physics and Applied Electronics, Lund University, the Rausing Laboratory and Lund University Hospital

    “The possible risks of radio-frequent electromagnetic fields for the human body, is a growing concern for the society. We have earlier shown that weak pulsed microwaves give rise to a significant leakage of albumin through the blood-brain barrier (BBB). Now we have investigated whether a pathological leakage over the BBB might be combined with damage to the neurons. Three groups of each 8 rats were exposed for 2 hours to GSM mobile phone
    electromagnetic fields of different strengths. We found, and present here for the first time, highly significant (p<0.002) evidence for neuronal damage in both the cortex, the hippocampus and the basal ganglia in the brains of exposed rats.”

    http://www.el-allergi.dk/salfordrapport.pdf

  134. dig 31. juuli 2008 kell 20:33

    Allan kirjutas:

    Nerve cell damage in mammalian brain after exposure to
    microwaves from GSM mobile phones

    Näe, huvitav ja teedrajav teadusuuring aastast 2003. Mitukümmend töörühma on seda katset korranud, aga konsistentset positiivset tulemust ei ole :-(

    “el-allergi” domeeni nimes tähendab loomulikult, et woolased on ühe neile meelepärast tulemust pakkuva uurimuse kirsipõõsa otsast välja noppinud ja teised kõrvale jätnud.

  135. Modern Boy to dig 01. august 2008 kell 0:29

    Dig, vähivormide sagenemise kohta on siinsamas piisavalt tõendavaid uuringuid siinsamaski. On vananenud sinu ja Stjuuvi arusaam, et teadaolevaid füsioloogilisi tagajärgi ei ole. Kui glioomi sagenemine Saksamaal ja Örebros on kindlaks tehtud märksa olulisema riskiteguriga kui statistilised veapiirid, astrotsütoomi sagenemine Örebros ju riskiteguriga 2,2, ja prantslastel Interphones samuti mõningane millegipärast teie meelest statistiliselt ebaoluline laibavirn, siis ei ole vaja korrutada vale, et füsioloogilisi tagajärgi ei olevat. On küll ja elavate inimeste laibad on seal taga. Pelgalt uuringute arv niisugust asja ei saagi väita, kahjulikkus on alles uus ja selgunud tõsiasi. Kui American Journal of Epidemiology kirjutab juutide uuringu, et süljenäärme vähk sageneb, siis teie ütlete: pole olemas. Kui vähki tekitavat mõju pole, miks siis vähivormid sagenevad neljas maailma piirkonnas? Tõin lisaks viited 18:25 postituses 28. juulil. Ei taha seda vastu müüri juttu, et pole olemas, kui tegelikult ju on. Nõus, erineva kindlusega allikaid kokku pannes.

  136. Stjuuv 01. august 2008 kell 1:39

    Dig, vähivormide sagenemise kohta on siinsamas piisavalt tõendavaid uuringuid siinsamaski. On vananenud sinu ja Stjuuvi arusaam, et teadaolevaid füsioloogilisi tagajärgi ei ole.

    Nii vähi kui ka muude haiguste esinemissagedused ajas ei ole konstantsed. Mõnede vähivormide esinemine sagenebki, kasvõi selle tõttu, et muid haigusi, millesse inimesed muidu enne vähi saamist sureksid, osatakse paremini ennetada, varem diagnoosida või paremini ravida. Samuti on muutumas nii keskkond meie ümber kui ka inimeste elustiil.
    See, kui vähivormide esinemissagedus ja mobiiltelefonide levik mõlemad kasvamas on, ei anna alust nende vahele põhjusliku seose panemiseks.

    Kui glioomi sagenemine Saksamaal ja Örebros on kindlaks tehtud märksa olulisema riskiteguriga kui statistilised veapiirid, astrotsütoomi sagenemine Örebros ju riskiteguriga 2,2, ja prantslastel Interphones samuti mõningane millegipärast teie meelest statistiliselt ebaoluline laibavirn, siis ei ole vaja korrutada vale, et füsioloogilisi tagajärgi ei olevat. On küll ja elavate inimeste laibad on seal taga.

    Esiteks, inimesed surevad kõikjal maailmas nii või teisiti, õnnetustes, erinevatesse haigustesse ja ka vähki ilma hüpoteetilise mobiiltelefonide kantserogeense mõjuta. See, kui sa üritad tuua sisse mõistet “statistiliselt ebaoluline laibavirn” või lihtsalt rääkida mingisugustest laibavirnadest, on lihtlabane appeal to emotion, mis üritab luua muljet, nagu inimesed, kes sinu seisukohta ei jaga oleksid mingil moel kuivad ja tundetud matemaatikud, kellele on olulised ainult numbrid. Kusjuures numbrid ongi tegelikult olulised, aga kui need sinu arvamust ei toeta, siis peab neid ju kuidagi vaenulikuks muutma.
    Interphone uuringu kohta on sulle ju mitu korda öeldud, et seal leiti, et esinev muster on allpool mõõteviga, ja on seetõttu juhusliku iseloomuga, ja sul pole mitte mingisugust alust öelda, et need inimesed ei oleks vähki surnud ka siis kui maailmas poleks mitte ühtegi mobiiltelefoni – milleks siis selline surmade kellegi nimele kirjutamine? See näide ei tõesta mitte mingisugust mobiiltelefonide füsioloogilist mõju, hoolimata sellest, et uuringus vaadeldud inimesed oma haigustesse ka surid.

    Pelgalt uuringute arv niisugust asja ei saagi väita, kahjulikkus on alles uus ja selgunud tõsiasi.

    Mismoodi see siis alles uus ja selgunud tõsiasi on, kui selleteemalisi uuringuid on tehtud juba aastaid, ja julgelt üle 90% neist pole mingisugust põhjuslikku seost leidnud? Hea tahtmise juures võib igasugusel teemal leida uuringuid, mille tulemused mingit tulemust näitavad, kuid mille tulemusi järgnevates uuringutes kinnitada ei õnnestu. Enamasti pärinevad need uuringud just allikatest, mis on juba enne uuringut võtnud seisukoha, et mingisugune seos peab kindlasti olemas olema (http://www.electroallergie.nl; http://www.el-allergi.dk), või muudest pool-teaduslikest allikatest. Loomulikult tuleb seda ette ka päris teaduses, aga sel juhul teadvustavad ka uuringu autorid endale seda, et kui seda tulemust hiljem kinnitada ei õnnestu, siis oli tegu kas veaga uurimuses või lihtsalt juhusliku valimi iseärasusega.

    Kui American Journal of Epidemiology kirjutab juutide uuringu, et süljenäärme vähk sageneb, siis teie ütlete: pole olemas. Kui vähki tekitavat mõju pole, miks siis vähivormid sagenevad neljas maailma piirkonnas?

    Kui mõju on olemas, siis miks pead sa vastavasisulisi uuringuid otsima tikutulega ja enamasti pool-kahtlastest allikatest, või tood näiteks uuringuid, milles nähtud muster jääb allapoole mõõtmispiiri? Miks pole ülejäänud kümned ja kümned uuringud seda mõju leidnud, kui see vaieldamatult olemas on?
    Loomulikult – kui teha palju uuringuid, siis mõni neist võib juhtumisi anda ka vale tulemuse, selleks korrataksegi enne põhjapanevate järelduste tegemist uurimusi korduvalt erinevate valimitega, ja kui tuleb välja, et tulemus ei ole absoluutselt järjepidev, siis ka ei öelda, et see seos olemas on.

    Peale selle on veel üks küsimus, mida ma olen enda arust korduvalt postitanud, ent mis on millegipärast tähelepanuta jäänud – isegi, kui millalgi peaks kinnitust saama, et pikaajalistel mobiiltelefonide kasutajatel esineb vähesel määral kõrgenenud vähirisk, siis mis paneb sind arvama, et lisaks mobiilikasutamisele ei ole katsegrupi ja kontrollgrupi liikmete vahel muid, tunduvalt olulisemaid erinevusi, mis vähiriski mõjutavad? Inimesed, kes kasutavad aastast aastasse mobiiltelefoni tundide viisi päevas elavad ilmselt tunduvalt teistsugust elu kui harva mobiili kasutavad inimesed. Muutuvate tegurite hulgas võiks muuhulgas olla erinevad magamisharjumused, stress, toitumine, kehaline aktiivsus, pluss veel kümneid muid asju, mis tuleks kõik uurimuste käigus identifitseerida ja tulemuste tõlgendamisel arvesse võtta.
    Kuna praegu olemasolevate uuringute põhjal saab järeldada, et kui mingi vähiriski kasv olemas on, siis peab see olema ülimalt väike, sest väga suur enamus uuringutest pole seda leidnud, ja seetõttu piisab ilmselt ka väga väikesest muutusest mõne muu riskiteguri osakaalus mobiilikasutaja elus, et seda riski kasvu põhjustada, ning taaskord on mobiiltelefoni mõju null.

    Ei taha seda vastu müüri juttu, et pole olemas, kui tegelikult ju on. Nõus, erineva kindlusega allikaid kokku pannes.

    Erineva kindlusega allikate kokkupanemine = cherry picking?
    Ei taha seda vastu müüri juttu, et kuskil keegi nägi, mitte keegi seda kinnitada ei suuda, aga seos on kindlasti olemas.

  137. dig 01. august 2008 kell 1:52

    Stjuuv kirjutas:

    Interphone uuringu kohta on sulle ju mitu korda öeldud, et seal leiti, et esinev muster on allpool mõõteviga …

    Täpsustuseks: INTERPHONE on rahvusvaheline uurimuste sari, mitte üksainus uurimus. Selles kontekstis viitad Sa ilmselt Prantsusmaa uurimusele, millest üleval juttu oli — aga INTERPHONE-uurimusi on tehtud veel tosinas muus riigis. Ka ülalmainitud Põhja-Euroopa ühisuurimus kasutas INTERPHONE protokolle.

    Lyoni INTERPHONE-uuringus ei leitud mustrit. ‘Leid’ on tehniline termin teadustöö järeldusväärsete tulemuste kohta. Lyoni populatsiooni uurinud teadlased leidsid riski puudumise — mõõtmisvea piires. Ja siis märkasid nad kummalist varju allpool mõõtmisviga ja, nagu korralikud teadlased kunagi, kandsid sellest korralikult oma artiklis ette. Aga iga korralik teadlane teab, et sageli osutuvad niisugused varjud statistiliseks müraks, artefaktideks või lihtsalt viirastuseks, ning ei ürita neist kaugeleulatuvaid järeldusi teha. Pseudoteadlased on muidugi iseasi, nendele kõlbab igasugune artikkel tsitaatide kaevandamiseks.

    Muide, suurest rahvusvahelisest uuringust rääkides — ilmselgelt on kurjade mobiiltelefonitootjate vandenõunikud niisuguse suure uurimuse ärasummutamisega hiljaks jäänud.

  138. Stjuuv 01. august 2008 kell 2:07

    Jah, vaatasin just PubMedist antud teemalisi artikleid, ja paistab, et ka Saksamaa Interphone uuringus ei märgatud isegi mitte varju mõõtmispiirist allpool.

  139. Modern Boy to Stjuuv 01. august 2008 kell 2:26

    (Saksa allikas):

    “Among persons who had used cellular phones for 10 or more years, increased risk was found for glioma (odds ratio = 2.20, 95% CI: 0.94, 5.11)”

    Nii et Stjuuv, mitte vari, vaid lausa vikatimees ise. Erialainimeste kommentaare välistegurite mõjule tahaks, teema on tegelikult väga tõsine. Sellest et iseloodud statistilised mahategemise fantaasiad ei asenda erialast sisu, me juba rääkisime.

  140. dig 01. august 2008 kell 2:50

    Modern Boy mulises:

    Erialainimeste kommentaare välistegurite mõjule tahaks, teema on tegelikult väga tõsine.

    Kust Sa võtad, et ülal sõnavõtnute seas “erialainimesi” pole?

  141. dig 01. august 2008 kell 3:03

    Modern Boy rasvatas:

    “Among persons who had used cellular phones for 10 or more years, increased risk was found for glioma (odds ratio = 2.20, 95% CI: 0.94, 5.11)”

    Mõmmadi-mõmm. Niipalju siis kirsinoppimisest.

    Sest tegelikult on relevantne jupp hoopis niisugune:

    “Among persons who had used cellular phones for 10 or more years, increased risk was found for glioma (odds ratio = 2.20, 95% CI: 0.94, 5.11)”

    Odds ratio on kõnealuse riskifaktoriga inimeste kõnealuse haiguse all kannatamise tõenäosus üldfooni. Kui sisendandmed on ebatäpsed, nagu nad statistikas alati on, ‘määrdub’ odds ratio — nagu paljud teisedki statistilised näitajad — natuke laiali; sellepärast on meditsiinistatistikas kombeks anda keskväärtus ja P confidence interval; P on tavaliselt 95%, aga ka muud valikud on võimalikud.

    Niisiis, mida see lause ütleb, on, et selle uuringu põhjal on 95% tõenäosusega mobiiltelefoni 10-aastasest kasutusest johtuv gliiatuumori-suhtrisk 0,94 ja 5,11 vahel. Põnevalt pikk CI, kas pole?

    Veel põnevamad on tähelepanekud, et
    1. üks jääb kenasti selle 95% CI sisse;
    2. eelmine lause: Overall use of a cellular phone was not associated with brain tumor risk; the respective odds ratios were 0.98 (95% confidence interval (CI): 0.74, 1.29) for glioma and 0.84 (95% CI: 0.62, 1.13) for meningioma. — mis annab kahtlaselt madalad OR’id — viitab üsna ilmselt, et tegemist on statistilise artefaktiga. Muidu kukuks välja niimoodi, et esimese paari aasta jooksul hoopis vähendab mobiiltelefoni kasutamine gliiatuumorite siginemise riski, ja see on üpris absurdne idee.

    Muide, seda panevad ka uurijad ise tähele, kui nad kirjutavad:

    In conclusion, no overall increased risk of glioma or meningioma was observed among these cellular phone users; however, for long-term cellular phone users, results need to be confirmed before firm conclusions can be drawn.

    Aga kuidas pseudoteadlastega oligi? Neile on iga uuring tsitaadikaevamiseks hea ja kui tsitaadi saab veel kontekstist välja rebida ka, siis on veel parem. Caveat‘e aga tunnistavad pseudoteadlased ainult siis, kui see neile meeldib.

  142. dig 01. august 2008 kell 3:04

    Mina kirjutasin:

    Odds ratio on kõnealuse riskifaktoriga inimeste kõnealuse haiguse all kannatamise tõenäosus üldfooni.

    Veaparandus: tõenäosus -> suhtväärtus.

  143. Modern Boy to Stjuuv 01. august 2008 kell 3:06

    Tahaksin ausat seletust: mis moodi glioomi riskitegur CI=2.2 üle 10 a kasutajatel (Saksa Interphone) või Rootsi astrotsütoomi riskitegur CI=2,2 jääb allapoole veapiiri? Või juutide uuritud 50% süljenäärmevähi suurenemine sõltuvalt mobiilikasutusest on järsku olematu, tühine?

    Astrotsütoom CI=1,95 (allikas)
    Akustiline neurinoom CI=4,4 (allikas)

    See CI on ju lühidalt öeldes riskitõenäosus kordades võrreldes kontollgrupiga.

    Miks järeldati Rootsi jpt uuringutes “üldiselt” olulist riski pole?
    Allika järgi sellepärast, et vaadeldi ka teisi raadiotelefoniliike. Ja just mobiilide real on astrotsütoomi ja akustilise neurinoomi number päris korralik. Ma tõin olulise ja teemakohase välja, öelge teie siis kirsid:)

    Kokku sealt tulebki see laibavirn, millele on vaja pöörata tähelepanu.

    Hea oleks kui oponendiks sattunute seas oleks mõni erialainimene, mitte lihtsalt keegi kes statistilisi legende loob materdamiseks, vaid asjast enne kirjutamist natuke sisuliselt aru saab.

  144. Modern Boy to dig 01. august 2008 kell 3:16

    Dig, tänud statistika seletuse eest, kusjuures, see et teatud juhtudel teatud tüüpi tuumorite siginemise risk väheneb, ei olegi üldse võimatu! Neid linke sirvides ma ühte sellist kirssi nägin ka aga praegu ei suuda reprodutseerida. Aususe huvides ütlen lihtsalt.

  145. dig 01. august 2008 kell 3:18

    Mina kirjutasin:

    Muidu kukuks välja niimoodi, et esimese paari aasta jooksul hoopis vähendab mobiiltelefoni kasutamine gliiatuumorite siginemise riski, ja see on üpris absurdne idee.

    Kui ma nüüd järele mõtlen, siis tegelikult ei ole see liiga absurdne. Ma arvan, et ma suudan ette kujutada vähemalt kaht toimemehhanismi, mis sellega hakkama saada võiks.

    Üks neist on puhtspekulatiivne võimalus, millel praeguse seisuga mingisugust teaduslikku — ei teoreetilist ega empiirilist — alust pole.

    Teine aga paneb tähele, et viimase 10 aasta jooksul on mobiiltelefonide hinnad oluliselt langenud, mistõttu neid tänapäeval soetavad ühest küljest nooremad, teisest küljest aga mitmekesisema sotsiaalse taustaga inimesed. INTERPHONE protokollid näevad ette kontrolli vanuse põhjal, kuid AFAIK mitte sotsiaalse tausta põhjal. Seega on mõistlik püstitada hüpotees, et pikaajalised mobiiltelefonikasutajad võivad Saksamaal olla spetsiifiliselt elukutsete järgi kobardunud, aga lühiajalised mobiiltelefonikasutajad esindavad laiemat gruppi ühiskonnast. Kui nüüd nonde elukutsete, mille esindajad Saksamaal juba kümme aastat tagasi mobiiltelefone soetasid, peaksid märgatava tõenäosusega kuuluma mõnda teise gliiatuumori riskigruppi, ongi kena statistiline artefakt käes.

    Ja kas Sa näe — mõnedel kõrgvererõhutõve ravimitel paistab olevat tuntav gliiatuumorite teket soodustav mõju. Miks inimesed, kes 1990ndatel aastatel mobiiltelefone soetasid, võinuks elukutselistel põhjustel sageli kõrgvererõhutõve all kannatada, võiks kaunis ilmne olla.

  146. dig 01. august 2008 kell 3:26

    Mina kirjutasin:

    Ja kas Sa näe — mõnedel kõrgvererõhutõve ravimitel paistab olevat tuntav gliiatuumorite teket soodustav mõju.

    Sorry, valesti lugesin. Ka see seos ilmutab märke korrelatsioonist, kuid mitte põhjuslikkusest.

  147. Modern Boy to dig 01. august 2008 kell 3:28

    Vaata nüüd filmist kell 20.05 ETV oma hüpoteesi, kas need ohvrid seal võiksid kuuluda mingisse gruppi, kes gliiat jt tuumoreid muudel põhjustel evivad. Äriinimesed need polnud, üks oli tehases testija ja teisedki ohvrid uuriti päris korralikult läbi just nende muude suhtes. Muidu ei järeldataks mitmel pool et just mobiilist tingituna.

  148. Stjuuv 01. august 2008 kell 3:33

    Modern Boy – just selle pärast, mida dig sulle eelmistes postides välja tõi. Seni, kuni uuring ei hõlma praktiliselt kogu inimpopulatsiooni, on uuringu tulemuste tõlgendamisel alati vaja kasutada statistilisi meetodeid, ning arvestada sellega, et ükski valim ei ole täiesti esinduslik. Selle arvesse võtmiseks on välja töötatud täiesti korralik matemaatiline aparaat, mis võimaldab hinnata seda, kas saadud tulemus kajastab reaalsust või on põhjustatud valimi juhuslikkusest. See, kui sa võtad 10 juhuslikku inimest, kellel on teatud vähiliik, ning neist 5 on sagedased mobiilikasutajad, ei tähenda see seda, et sa saaksid uuringu tulemustes järeldada, et 50% vähijuhtumitest on mobiiltelefonidest tingitud, sest sama hästi võid sa leida ka 10 sama haigusega inimest, kellest ükski ei kasuta mobiiltelefoni ja järeldada, et mobiiltelefoni kasutamine ravib vähki. Ning veel vähem tähendab see seda, et sa peaksid taaskord kasutama oma laibavirna argumenti, mis on, nagu juba öeldud, appeal to emotion, või täpsemalt, appeal to consequences.

    Kui sa selle juures juba oled, siis too välja aus seletus, miks seda nii kohutavalt suurt riski kasvu ei ole leitud valdavas enamustes uuringutes, ning needki uuringud, mida sa tsiteerid, ütlevad, et ei saa järeldada, et mingi seos olemas oleks (peale sinu toodud viimase näite, mille täisteksti jaoks ma homme endale ligipääsu otsin). Kuhu see ülimalt kahjulik mõju siis ülejäänud uuringutes jäänud on?

    Ja et sulle jälle statistika ette jäi, siis tuletan veel meelde, et statistika juures pole oluline see, mis numbrite taga on – järeldust see ei muuda, nii väga kui see sulle ka ei meeldiks, nii et statistika tõlgendamiseks erialainimesi vaja pole.

  149. Stjuuv 01. august 2008 kell 3:34

    Öine aktiivsus. Minu eelmine post vastas postitusele 01 aug 2008 kell 3:06.

  150. dig 01. august 2008 kell 3:37

    Modern Boy mulises:

    Vaata nüüd filmist kell 20.05 ETV oma hüpoteesi, …

    1. Mul ei ole televiisorit.

    2. Aga kas Sinu südametunnistus ei tee Sulle liiga, kui Sa ahvatled kaaskodanikke ohtlikku röntgenikiirte allikat põrnitsema? Kogu sellest johtuva vähiriskiga?

    3. Kunstilise filmi põhjal statistikat teha on … khm … väga tobe idee. Eriti, kui arvestada, et filmikunsti üks alustalasid nõuab mitmekesisust — kui näiteks kõik “ohvrid” oleksid hauakaevajad, oleks filmi hoopis igavam vaadata, kui siis, kui nad “esindavad ühiskonna läbilõiget”.

  151. Stjuuv 01. august 2008 kell 3:40

    Vaata nüüd filmist kell 20.05 ETV oma hüpoteesi, kas need ohvrid seal võiksid kuuluda mingisse gruppi, kes gliiat jt tuumoreid muudel põhjustel evivad. Äriinimesed need polnud, üks oli tehases testija ja teisedki ohvrid uuriti päris korralikult läbi just nende muude suhtes. Muidu ei järeldataks mitmel pool et just mobiilist tingituna.

    Palju neid tehase testijaid seal filmis siis oli, et nende puhul mingisugustki üldistust teha saaks? Kümneid tuhandeid? Isegi, kui tegu oleks teadusliku uuringuga, mitte filmiga, mille pealkiri otse välja ütleb, milliseid näiteid selle tegijad otsima hakkasid, siis ei saaks mõne näite puhul mitte mingisugust järeldust teha. Oled sa teadlik, et vähki esineb ka muudel põhjustel, peale nende, mille üle siin arutelu käib?
    See argument on sama hea, kui ma otsiks sulle ühe eduka, valgenahalise ärimehe USAst, kellel on AIDS, ja üritaks selle põhjal väita, et AIDSi esinemine vaestes Aafrika riikides on müüt, ja AIDSi põhjustab justnimelt edukas karjäär ja valge nahavärv.

  152. dig 01. august 2008 kell 3:50

    Stjuuv kirjutas:

    See argument on sama hea, kui ma otsiks sulle ühe eduka, valgenahalise ärimehe USAst, kellel on AIDS, ja üritaks selle põhjal väita, et AIDSi esinemine vaestes Aafrika riikides on müüt, ja AIDSi põhjustab justnimelt edukas karjäär ja valge nahavärv.

    AIDS’ist rääkides tasub märkimist, et 1970ndatel, kui HIV Uude Maailma jõudis, olid USAs olid esimesed nakatunute pilved need, kes said HIV’iga vereülekande enne vere HIV’i suhtes sõelumise algust (kurjad keeled väidavad, et nende hulka kuulus ka Isaac Asimov, aga siiani on see avalikult kinnitamata) ja valged homoseksuaalsed mehed. Üsna mitu aastat oli enamik USA HIV’i nakatunuid ja AIDS’i-haigeid homoseksuaalsed mehed — ja “teatavad huvigrupid” asusid selle põhjal tegema propagandat, mis väitis, et HIV on jumala karistus anaalseksi eest või, et homoseksuaalsus tekitab AIDS’i. Kuigi see erisus on aja jooksul suuresti kadunud (põhjused on arvatavasti ilmsed igaühele, kes epidemioloogia algkursuse esimeses-teises loengus kohal käia viitsis), propageerivad veel tänapäevalgi mõned paremäärmuslased niisuguseid kummalisi ideid.

  153. Modern Boy to dig 01. august 2008 kell 3:50

    dig, ei mõelnudki et sa statistikat teed, vaid hüpoteesi rikasta, mis veel võib olla põhjus. Film saab loodetavasti digikujul ka. Et meil on avalik-õiguslik ringhääling, mille eest me kõik oleme maksnud, siis oleks tegelikult ilus kui ETV paneks selle alla laaditavaks ka.
    Ma ei tea kas korratakse ka prof Hindrikuse eessõna korduses või mitte. Vaadake R31.07 kell 20.05 ETV.

    ps LCD-s ja suurtel kaugustel ära karda röntgenit (doos tühine+väheneb kauguse ruudu kasvades).

  154. Modern Boy to dig 01. august 2008 kell 3:52

    Pardon, R01.08

  155. Modern Boy to dig 01. august 2008 kell 3:54

    Ei ole kunstiline vaid dokumentaal on.

  156. dig 01. august 2008 kell 4:06

    Modern Boy mulises:

    dig, ei mõelnudki et sa statistikat teed, vaid hüpoteesi rikasta, mis veel võib olla põhjus.

    Mida Sa eelmise hüpoteesiga tegid, et juba uut tahad?

  157. Modern Boy to dig 01. august 2008 kell 4:13

    Kust Sa võtad, et ülal sõnavõtnute seas “erialainimesi” pole?

    Sinu kõnepruugist. Modern Boy mulises: Lopsaka väljendusviisi vastu pole midagi.

  158. dig 01. august 2008 kell 4:49

    Modern Boy mulises:

    Kust Sa võtad, et ülal sõnavõtnute seas “erialainimesi” pole?

    Sinu kõnepruugist. Modern Boy mulises: Lopsaka väljendusviisi vastu pole midagi.

    Niisiis, Sinu maailmas on “erialainimestel” tavaks vaikides pealt kuulata, kui nende erialal sulaselget jama aetakse? Võib-olla isegi naeratada ja kombekalt öelda: “Siin on teine põsk, auväärt harimatu isand”?

    Aga reaalses maailmas on Lore Sjöberg tabavalt öelnud:

    For some reason people who spend 40 years learning everything they can about, say, the Peloponnesian War — and indeed, advancing the body of human knowledge — get all pissy when their contributions are edited away by Randy in Boise who heard somewhere that sword-wielding skeletons were involved. And they get downright irate when asked politely to engage in discourse with Randy until the sword-skeleton theory can be incorporated into the article without passing judgment.

  159. Stjuuv 01. august 2008 kell 17:48

    Teeks siia väikese valikulise väljavõtte Modern Boy viidatud “juutide uuringust”, mis paistab siiamaani välja toodutest olevat ainus tõsiteaduslik uuring, mis mingi statistiliselt olulise (mittejuhusliku) seose on välja toonud.
    Abstrakti leiab siit.

    Ainult regulaarsete kasutajate põhjal tehtud statistiline analüüs:
    1-5 aastat kasutamise algusest: OR 1.0
    5-10 aastat kasutamsie algusest: OR 1.40, 95% confidence interval 1.03, 1.90
    üle 10 aasta kasutamise algusest: OR 1.45, 95% confidence interval 0.82, 2.57

    Kokku kõnesid alla 5479: OR 1.0
    Kokku kõnesid 5480-18996: OR 1.48, 95% confidence interval 1.05, 2.10
    Kokku kõnesid üle 18997: OR 1.51, 95% confidence interval 1.05, 2.17

    Kokku kõnetunde alla 266.3: OR 1.0
    Kokku kõnetunde 266.4-1034.9: OR 1.37, 95% confidence interval 0.97, 1.95
    Kokku kõnetunde üle 1035: OR 1.50, 95% confidence interval 1.04, 2.16

    Väljavõtted paljudest tabelitest. Kirjutasin välja need tabelid, milles sisaldus 95% confidence interval alumise piiriga üle 1.0
    Uuring näitab, et isegi kõige rohkem kasvanud riski korral jääb see alla 10%. Kuna uuring paistis muudest teguritest arvesse võtvat ainult suitsetamist, siis nii väike vaadeldav riski kasv võib ilmselt saada kaetud ka ainult ühe mittevaadeldud riskifaktori lisamisel.

    Increased risk estimates were found for ipsilateral regular use 5 and 10 years in the past, although the latter was based on small numbers. Significantly elevated odds ratios were observed consistently in the highest category of each of the measures of cellular phone use on the ipsilateral side, supporting a dose-response association. This association between side of use and PGTs was also seen by a case-only analysis. In addition, a positive association was seen for cellular phone use in rural areas, which was not shown for use mainly in urban areas.

    Kirjeldus, millistel juhtudel suurenenud riski täheldati.

    A bias that controls who were users preferentially self-select themselves as participants is an important possibility given that the study was presented as a “cellular phone study.” Indeed, nonparticipants who responded to the short telephone questionnaire (78 percent of refusals) reported a significantly lower rate of regular use than did control participants and, among regular users, a later start of use. This phenomenon was also seen in other components of the INTERPHONE study (9, 13). In the presence of a real association, such a differential bias would tend to diminish the odds ratio, possibly resulting in risk estimates below unity (particularly for low-to-moderate exposure level); it would not, however, create spuriously increased odds ratios when no risk exists (19, 20).

    Kirjeldus kontrollgrupi võimalikust kallutatusest.

    Another issue of concern when interpreting the results is the possibility of differential recall bias, with cases being more likely to overestimate their past use of cellular phones and to overreport their predominant side of use as the side of the head where their tumor occurred. A recent simulation paper within the INTERPHONE study (20) considered a number of scenarios of recall error. In the presence of the large random errors in recall such as those found in validation studies (16), differential errors in reporting were found to have very little additional impact. Laterality recall bias, however, would be expected to yield elevated risks for ipsilateral use and reduced risk for contralateral use. Such a reduction, although not statistically significant, was observed and may indicate the existence of such a bias.

    Kirjeldus võimalikust meenutusvigadest, mis võivad uuringu tulemusi mõjutada, ning mida on kirjeldatud ka muudes uuringutes ja iseseisvate uuringute raames, eriti just pikaajaliste või ammu alustanud mobiilikasutajate hulgas.

    Because radiofrequency energy absorption is very localized, if radiofrequency exposure increases the risk of PGTs, any increase will be seen on the side of the head where the phone is usually held, and no effect will be observed on the opposite side. Our finding of an association in analyses restricted to ipsilateral tumors is consistent with similar findings in studies of cellular phone use and acoustic neuromas (9, 12), gliomas (7, 21, 22), and benign PGTs (14). Nevertheless, a reporting bias regarding laterality of use cannot be ruled out.

    Veelkord, kirjeldab võimalikku kallutatust katsegrupi inimeste mobiilikasutamise harjumuste meenutamises.

    The electromagnetic fields emitted from cellular phones do not have enough energy to break chemical bonds or damage DNA and, hence, are unlikely to act in the initiation of a tumor (5). If radiofrequency radiation acts as a tumor promoter, a clinical effect could be expected more rapidly. The high level of cellular phone use in the Israeli population may explain why we found an association between ipsilateral use and PGTs despite the relatively short latency period studied.

    Kuna mobiiltelefonide kiiratud elektromagnetlainet ise ei suuda DNA kahjustusi tekitada, on ainus võimalik riskitegur selle kiirguse tuumori teket soodustav mõju, mis aga peaks ilmnema tunduvalt kiiremini kui üle 5 või üle 10 aasta mobiili kasutanud isikute hulgas, kus antud uuringus seos leiti.

    In conclusion, based on the largest group of benign PGT patients reported to date, a number of complementary analyses suggest a positive association between cellular phone use and PGTs. Results from a single epidemiologic study do not, however, form a strong-enough basis to assume causality, and additional investigations of this association, with longer latency periods and large numbers of heavy users, are needed to confirm our findings. Until more evidence becomes available, we believe that the precautionary approach currently adopted by most scientific committees and applied by many governments should continue to be used.

    Analüüs viitab positiivsele seosele mobiilikasutamise ja antud liiki kasvajate vahel, kuid üks epidemoloogiline uuring ei ole piisav, et eeldada põhjuslikku seost, ning selle kinnitamiseks tuleks kindalsti sooritada uusi uurimusi pikaajaliste ja tihedate mobiilikasutajate hulgas.
    Uute tulemuste ilmnemiseni on mõistlik jätkata juba kasutuses olevate ohutusmeetmete rakendamist.

  160. Stjuuv 01. august 2008 kell 17:55

    Modern Boy ainuke tõsiseltvõetav artikkel ütleb seega, et kuigi mingi statistiliselt märkimisväärne seos leiti, on palju võimalikke allikaid, mis uurimuse tulemusi kallutada võivad (nii palju kui mina tähele panin, siis kõik kallutaksid uurimust positiivse seose poole, mitte sellest eemale), ning nii või teisiti ei saa ühe uurimuse põhjal mingeid põhjuslikke seoseid välja tuua, ning vaja läheks edasisi uuringuid (samas tuletan meelde, et valdav enamus eelnevatest ja samal ajal läbi viidud uuringutest mingit statistiliselt olulist seost ei leidnud).
    Omalt poolt märgiksin veel uuesti ära, et ainus muu riskiallikas, mida antud uuringus arvesse võeti (ja paistab, et ka ainult kogu valimi analüüsimisel, mitte pikaajaliste kasutajate eraldi analüüsimisel, mis positiivseid tulemusi andis), oli suitsetamine, mis on iseenesest küll oluline riskifaktor, kuid ainult üks väga paljudest, mida lõpliku hinnangu andmisel arvesse peaks võtma. Loomulikult tuleb enne selliste põhjalike uuringute ette võtmist aga kinnitust saama vähiriski kasv kui selline, mis, nagu ka selle uuringu läbiviijad nentisid, ei ole veel kinnitust saanud.

  161. Stjuuv 01. august 2008 kell 17:58

    Ja veel paluksin, Modern Boy, et enne kui sa selle kallale asud, et “näed, leiti ju 95% kindlusega vähemalt 5-10% vähiriski kasv teatud mobiilikasutajate hulgas”, et sa pööraksid kõigepealt tähelepanu mu eelmisele postitusele, ning ka ühele eilsele küsimusele, mille siinkohal ka uuesti ära toon.

    Kui sa selle juures juba oled, siis too välja aus seletus, miks seda nii kohutavalt suurt riski kasvu ei ole leitud valdavas enamustes uuringutes, ning needki uuringud, mida sa tsiteerid, ütlevad, et ei saa järeldada, et mingi seos olemas oleks (peale sinu toodud viimase näite, mille täisteksti jaoks ma homme endale ligipääsu otsin). Kuhu see ülimalt kahjulik mõju siis ülejäänud uuringutes jäänud on?

  162. Stjuuv 01. august 2008 kell 18:23

    Kasutan veel võimalust võtta sõna Modern Boy laibavirnade teemal.
    Minu leitud andmete kohal on süljenäärmete vähi esinemissagedus 2,5-3,0 juhtu aastas 100000 inimese kohta, ning suremus 0,36 inimest 100000 kohta aastas.
    Kui nüüd võtta lõpliku tõena (mida tegelikult teha ei saa) viimasena välja toodud artiklit, mille järgi võib teatud väga pikaajaliste ja väga sagedaste mobiilikasutajate puhul süljenäärmete vähi esinemis sagedus kasvada 95% tõenäosusega vähemalt 5-10%, siis tähendaks see, et aastas sureks sellesse vähki nende väga aktiivsete mobiilikasutajate hulgas umbes 0,03 inimest miljonist rohkem, kui kogu populatsioonis. See on siis 1 inimene aastas üle 3 miljoni kohta. Arvestades uuringus välja toodud väga kindlapiirilisi juhte, kus see riski kasv üldse märgatud on (ainult selles ühes uuringus), pole isegi selle riski olemasolu korral maailmas väga tihedasest ja pikaajalisest mobiili kasutamisest põhjustatud süljenäärme vähki surnud rohkem kui mõnikümmend inimest, mis on ilmselt vähem kui Cheddari juustu söömise tõttu omaenda kõhugaaside kätte surnud inimeste arv.

  163. Stjuuv 01. august 2008 kell 18:26

    Vabandust – “umbes 0,03 inimest miljonist” = “umbes 0,03 inimest sajast tuhandest”. Ülejäänud arvutustes viga edasi ei kandunud.

  164. dig 02. august 2008 kell 15:07

    Stjuuv kirjutas:

    Teeks siia väikese valikulise väljavõtte Modern Boy viidatud “juutide uuringust”, mis paistab siiamaani välja toodutest olevat ainus tõsiteaduslik uuring, mis mingi statistiliselt olulise (mittejuhusliku) seose on välja toonud.

    Minuti kommentaariumis mainiti veel Salfordi ja tema trupi uurimust, mis paistab teadusuuringuna legitiimne olevat (kuigi, well, mõnede kahtlaste märkidega). Too leidis, et GSM-telefoni lähedus suurendas rottides vere ja aju vahelise barjääri läbilaskvust endogeensete albumiinide suhtes. Siiani on nende tulemuste kordamine olnud problemaatiline, aga kui selline efekt peaks leitama, toetub see tõenäoliselt mikroskoopilistele elektrivooludele, mida elektromagnetkiirgus sobivalt juhtivates kudedes tõepoolest indutseerida võib, või üksikute polaarsete valguosiste pööramisele — mida mikrolainekiirgus samuti teadaolevalt põhjustada võib.

    Enne, kui Modern Boy nüüd rõõmust hüppama hakkab, on abiks mainida, et isegi, kui GSM-kiirguse BBB läbilaskvust suurendav toime peaks kinnitust leidma, näitavad senised laiaulatuslikud uuringud, et selle efekti võimalik patoloogiline toime on väga väike või puudub. Muide, niisugune võimalik toime ei saa kuidagimoodi sõltuda ühestki telefonis sisalduvast kiibist.

  165. Stjuuv 04. august 2008 kell 14:31

    Jäi silma selline asi http://www.epl.ee/artikkel/437399
    Hetkel pole aega uurida, kas ja mis uuringud selle taga on.

  166. Stjuuv 04. august 2008 kell 18:12

    Vaatasin natuke täpsemalt ringi, ja algallikas paistab olevat siin. Kõigepealt on artiklit kärpinud LA Times, mis on enamuse kainest ja arutlevast tekstist välja jätnud, ning seejärel omakorda EPL, nii et algsest artiklist pole järel praktiliselt midagi peale “mobiilid tapavad” lõigu.

    The head of a prominent cancer research institute issued an unprecedented warning to his faculty and staff Wednesday: Limit cell phone use because of the possible risk of cancer.

    The warning from Dr. Ronald B. Herberman, director of the University of Pittsburgh Cancer Institute, is contrary to numerous studies that don’t find a link between cancer and cell phone use, and a public lack of worry by the U.S. Food and Drug Administration.

    Herberman is basing his alarm on early unpublished data. He says it takes too long to get answers from science and he believes people should take action now — especially when it comes to children.

    “Really at the heart of my concern is that we shouldn’t wait for a definitive study to come out, but err on the side of being safe rather than sorry later,” Herberman said.

    A 2008 University of Utah analysis looked at nine studies — including some Herberman cites — with thousands of brain tumor patients and concludes “we found no overall increased risk of brain tumors among cellular phone users. The potential elevated risk of brain tumors after long-term cellular phone use awaits confirmation by future studies.”

    Studies last year in France and Norway concluded the same thing.

    If there is a risk from these products — and at this point we do not know that there is — it is probably very small,” the Food and Drug Administration says on an agency Web site.

    A driving force behind the memo was Devra Lee Davis, the director of the university’s center for environmental oncology.

    “The question is do you want to play Russian roulette with your brain,” she said in an interview from her cell phone while using the hands-free speaker phone as recommended. “I don’t know that cell phones are dangerous. But I don’t know that they are safe.

    Herberman and Davis point to a massive ongoing research project known as Interphone, involving scientists in 13 nations, mostly in Europe. Results already published in peer-reviewed journals from this project aren’t so alarming, but Herberman is citing work not yet published.

    The published research focuses on more than 5,000 cases of brain tumors. The National Research Council in the U.S., which isn’t participating in the Interphone project, reported in January that the brain tumor research had “selection bias.” That means it relied on people with cancer to remember how often they used cell phones. It is not considered the most accurate research approach.

    The largest published study, which appeared in the Journal of the National Cancer Institute in 2006, tracked 420,000 Danish cell phone users, including thousands that had used the phones for more than 10 years. It found no increased risk of cancer among those using cell phones.

    A French study based on Interphone research and published in 2007 concluded that regular cell phone users had “no significant increased risk” for three major types of nervous system tumors. It did note, however, that there was “the possibility of an increased risk among the heaviest users” for one type of brain tumor, but that needs to be verified in future research.

    Earlier research also has found no connection.

    “By all means, if a person feels compelled that they should take precautions in reducing the amount of electromagnetic radio waves through their bodies, by all means they should do so,” said Dan Catena, a spokesman for the American Cancer Society. “But at the same time, we have to remember there’s no conclusive evidence that links cell phones to cancer, whether it’s brain tumors or other forms of cancer.”

    Joe Farren, a spokesman for the CTIA-The Wireless Association, a trade group for the wireless industry, said the group believes there is a risk of misinforming the public if science isn’t used as the ultimate guide on the issue.

    “When you look at the overwhelming majority of studies that have been peer reviewed and published in scientific journals around the world, you’ll find no relationship between wireless usage and adverse health affects,” Farren said.

  167. dig 04. august 2008 kell 19:30

    Stjuuv tsiteeris pikalt uudiseid.

    Klassikaline AP püramiid-uudis on niisugusel kujul üles seatud selle jaoks, et konkreetsete väljaannete toimetajad saaksid uudisnupu pikkust reguleerida. See, et uudisnupust mõistlik info välja korjatakse ja skandaalne alles jäetakse, ei lähe kohe mitte ja kvalifitseerub tõenäoliselt hea ajakirjandustava vastaseks.

    Ehk peaksid skeptikud näpuga Eesti Ajakirjanduseetika Koodeksi punkti 1.4 suunas näitama? Teoreetiliselt peaks selliseid näpuliputusi menetlema Pressinõukogu.

  168. Tonda 14. august 2008 kell 23:33

    Põhimõtteliselt on skeptiku pealkiri vale. Mobiil tapab ja üsna otseselt. Case closed….
    http://www.postimees.ee/?id=26731

  169. Kriku 26. september 2008 kell 16:35

    Asjakohane lugu:

    http://afp.google.com/article/.....YI94YQ0qLA

  170. Martin Vällik 26. september 2008 kell 16:59

    Kõge iseloomuliku lause on minumeelest see:

    I cannot tell this committee that cell phones are definitely dangerous. But, I certainly cannot tell you that they are safe.

    Ma ei saa siinsele komiteele öelda, et mobiiltelefonid on ilma kahtlusteta ohtlikud. Kuid kindlasti ei saa ma öelda, et nad oleksid ohutud.

    Midagi väita ei saa, aga igaks juhuks tõstame kisa, hoiatame, külvame ainult veidikene igaks juhuks paanikat.

    Ja võrdluse tubaka suitsetamisest võiks asendada hoopis kõrgepingeliinide vähipaanika või MMR vaktsiini autismilobaga.

  171. Stjuuv 26. september 2008 kell 17:17

    “We urgently need more research,” said David Carpenter, director of the Institute of Health and Environment at the University of Albany, in testimony before the House Subcommittee on Domestic Policy.
    “We must not repeat the situation we had with the relationship between smoking and lung cancer,” Carpenter said.

    Ilmselt tegu rahataotlemispropagandaga, mille puhul tulebki rääkida suurtest ja kohutavatest riskidest, mis pruugivad või mitte olemas olla. Samas, edasiste uuringute vastu ei saaks ilmselt kellelgi midagi olla. Kui mingisugune risk peaks olemas olema, siis tuleb see kahtlemata välja selgitada, et selle eest hoiatada või seda kõrvaldada, ja kui riski ei tuvastata, siis sedakorda ilmselt veenmavalt kui varasemate uuringute korral.

    Ronald Herberman, director of the University of Pittsburgh Cancer Institute, said that most studies “claiming that there is no link between cell phones and brain tumors are outdated, had methodological concerns and did not include sufficient numbers of long-term cell phone users.”
    Many studies denying a link “defined regular cell phones as ‘once a week,’” added Herberman.

    Minu arust on siinsamas kommentaarides välja toodud mõned uuringud, mis on üsna hiljutised, on eelnevate uuringute metodoloogilistest vigadest õppinud ja on ka sagedased kasutajad üsna adekvaatselt defineerinud. Igasuguse statistika tegemisel on loomulikult valimi suurus üsna oluline, ja just väga sagedaste kasutajate valimid on tõesti erinevates uuringutes tunduvalt väiksemad olnud kui üldised valimid, kuigi minu arvates tasuks uurimist alustada just nende põhjal, kellel eeldatav risk kõige suurem võiks olla.
    Aga nagu juba öeldud, raha taotlemiseks tulebki oma uurimuse tähtsus võimalikult suureks muuta, ja kui see korralike uuringute tegemiseks rahastamise tagab, siis lasku käia.

    “I cannot tell this committee that cell phones are definitely dangerous. But, I certainly cannot tell you that they are safe,” he said.

    Mõned kommentaarid ülevalpool on ära toodud veel üks artikkel, kus Herberman sama ütleb.

    He added that, like the messages that warn of health risks on cigarette packs, cell phones “need a precautionary message.”
    Noting that numerous US studies have not found a definitive cancer-phone link, Carpenter asked: “Are we at the same place we were with smoking and lung cancer 30 years ago?”

    Ma ei leia, et see väide oleks õigustatud – seni kuni riski olemasolu ei ole uuringute põhjal tuvastatud, ei ole sigaretipakkide ja mobiiltelefonide võrdsustamine põhjendatud. Kui me hakkaks lisama hoiatavaid silte kõikvõimalik ohtude kohta, mille olemasolu ei ole 100% ümber lükatud kuid sama pole seda ka tõestatud, koosneks ilmselt enamik meie elukeskkonnast erinevatest ohusiltidest.

    The committee were shown several European studies, particularly surveys from Scandinavia — where the cell phone was first developed — which show that the radiation emitted by cell phones have definite biological consequences.
    For example, a 2008 study by Swedish cancer specialist Lennart Hardell found that frequent cell phone users are twice as likely to develop a benign tumor on the auditory nerves of the ear most used with the handset, compared to the other ear.
    In addition, a paper published this month by the Royal Society in London found that adolescents who start using cell phones before the age of 20 were five times more likely to develop brain cancer at the age of 29 than those who didn’t use a cell phone.

    Katsun hiljem viidatud uurimused üles otsida, aga sarnaste järelduste kohta on ka ülalpool juba arutelu olemas. Ilmselt võivad värskemad uurimused metodoloogilistest vigadest vabad olla.

  172. Vana Skepsis 13. oktoober 2008 kell 11:04

    Neid tõsiseltvõetavaid uuringuid on mitmeid. Korrektne oleks öelda, et pole uuringut, mis täielikult ja üheselt kinnitaks mobiilide põhjustatud tervisekahjustusi.
    Samas on piisavalt uuringuid, mis annavad põhjust _ettevaatlikult_ suhtuda väidetesse, et mobiiltelefonid on täiesti kahjutud.
    Siinkohal tundub olevat tegemist jälle tagurpidiskepsisegas, sest hoopis mõistlikum oleks skeptiline olla mobiilifirmade ülikasumite juures tehtava propaganda suhtes.
    Samuti nagu suitsetamise kahjutuses tuleks skeptikutel kahelda. Aga reaalne praktika näitab, et suitsufirmade mitmemiljardine lobi ostis edukalt ära neid nn. skeptikuid, kes siis suitsetamisevastaseid naeruvääristasid.
    On loogiline, et seesama tendents jätkub.

    Mõned viited ka lõppu.
    http://www.ehponline.org/membe...../6039.html
    http://piers.mit.edu/piersonli.....;page=1148
    http://www.sciencedaily.com/re.....144349.htm
    http://oem.bmj.com/cgi/reprint/64/9/626.pdf
    http://afp.google.com/article/.....YI94YQ0qLA

  173. dig 03. detsember 2008 kell 12:20

    Osutub, et Antti Loodus on ka mobiilitapu osas sõna võtnud: http://gsm.usk.ee/.

  174. limpa 04. detsember 2008 kell 14:13

    no see antti loodus on ju igas pulmas peigmees ja igal matusel kadunuke,kätt proovind ka vaenuõhutuse alal
    http://foorum.usk.ee/index.php.....opic=286.0

  175. limps 27. detsember 2008 kell 19:00

    nii veel kirju-
    Pealkiri: Mobiili sisse käiv KAITSEKAART
    TERE!
    Selles kirjas leiate infot mobiiltelefoni kahjulikkuse kohta ja pisut all pool ühe KAITSE-kaardi kohta, mida on võimalik tellida mobiiltelefoni sisse.Kaart kleebitakse mobiili aku külge telefoni sisse. Maksumus 215 kr.
    Kui saame kokku 20 kaardi tellimuse, pakutakse hinnasoodustust ja kaardi maksumus tuleks tellimuse kohta170 kr.PALUN ANDKE MÄRKU, KES ON ASJAST HUVITATUD!
    Tänulikult, Aire-Maria ARTIKKEL uudisteportaalis DELFI:
    Mobiiltelefon on tervisele suitsetamisest kahjulikum
    http://www.DELFI.ee 31. märts 2008
    Mobiiltelefoni kasutamine võib kahekordistada ajuvähi riski ja võib tappa kordi rohkem inimesi, kui suitsetamine. Nii väidab doktor Vini Khurana, kes viimased kümme aastat uurinud telefoni mõju inimorganismile.
    ET LUGEDA SEDA ARTIKLIT kliki alljärgnevale viidale
    http://ajaviide.delfi.ee/archi.....d=18565924
    Informatsioonilis-taastav aplikaator
    (Peterburi firma SFERA tooted)
    http://www.spo-sfera.ru/
    APLIKAATORITE TUTVUSTUS
    Universaalse tähtsusega uuemad tehnoloogiad, mis toovad vaid kasu ja ei oma kahjulikke tagajärgi. Vananenud dogmade asemele asuvad uued põhimõtted.
    Seade on üheaegselt nii tehniline seade, kui ka kunstitoode, milles esinevad üheaegselt nii teaduse ja tehnika viimased saavutused, kui ka vaimse maailma postulaadid ja harmoonia ideed.Seadme tegevust võib “kontrollida algebral”, kuid lõpuni võib seda tunnetada vaid hinges, kuna selleks, et õppida seadet kasutama, tuleb “asendada” objektiivset, abstrakset elu tunnetamist reaalsema ja subjektiivsemaga. Õppima headust ja südamlikkust. Ilma tagsisideta (kuulda ja aru saada) võib seadme tööd “mitte kuulda”.
    KIRJELDUS
    Seade ИВА (информатционно-восстановительный аппликатор) kujutab endast painduvat või jäika täisnurkset plaati, mille ühele poolele on kantud spetsiaalne kood. Selle konstruktsioonis on kasutatud gravitatsiooni (informatsiooni) ja elektromagnetiliste lainete resonantsi põhimõtet.Traditsiooniline kvantteooria seob uuritava objekti informatsiooniliste omaduste muutused tema energeetriliste omadustega. Kusjuures energeetilisi omadusi peetakse esmajärgulisteks ja informatsioonilisi teisejärgulisteks. Kuna aga kvantmehaanika võrrandist seda ei selgu, siis võib lugeda informatsioonilist omadust esmajärguliseks (“Alguses oli sõna…”) ja energeetilist (materiaalset) teisejärguliseks.
    OTSTARVE
    Puhastab ümbritsevat ruumi elektromagnetilisest kiirgusest. Kõrvaldab inimesele mobiiltelefonide, kompuutrite, televiisorite ja teiste tehnogeensete seadmete kahjuliku mõju (autod, rongid, laevad, lennukid, el. habemeajamise aparaadid, kõrgepinge el. liinid, allveelaevad, elamud, tööruumid, metroo, haiglad, maa-alused käigud, tehnoloogilised protsessid jne.)
    Aitab taastada inimese tervist, sünkroniseerida oma rütme, parandada patoloogiat ühiskonnas, looduses.
    Tagab koostööprotsesse kõikides keerulistes süsteemides. Erineb printsipiaalselt teistest seadmetest selle poolest, et on avatud iseorganiseeriv, isereguleeriv, isehäälestav süsteem, mis tähendab, et ta ei ole generaator. Töötades organismiga teeb kindlaks, milliseid energiakanaleid, organeid ja funktsioone taastada esmajärjekorras. Organite, kanalite ja isegi mikrosoonte regeneratsioon toimub loomulikul teel. Tehnilistes seadmetes toimub kõikide detailide omavaheline sünkroonne koostöö. Spetsiaalsed uuringud näitasid, et tehnogeensete kiirguste kõrvaldmisel hakkavad kõik süsteemid (sealhulgas bioloogilised) optimaalsel, looduslikele protsessidele vastaval režiimil funktsioneerima.
    KASUTUSALA
    1. OLMETEHNIKA
    Mobiiltelefonid
    Kasutamine: asetada aplikaator kaane või akupatarei alla.
    Oodatud tulemus: kõrvaldab kahjustava toime.
    Saadaval ka muu olmetehnika kaardid, vee struktuuri taastamise kaardid, samuti spetsiaalsed kaardid inimestele ja loomadele.

  176. limps 27. detsember 2008 kell 19:17

    veel antti loodusest,see tsitaat iseloomustabki teda kõige paremini-

    R.Crusoe
    Administraator
    Wana kala
    *****
    Sugu: Mees
    Vastust: 5314
    Jeesus on TEE, TÕDE ja ELU! Temas on pääste!
    on_olemas
    WWW E-mail

    Re:Meister ja Margarita
    « Vasta #8 on: 16.03.2005, kell 09:32 »

    Mitu lk sellel raamatul on? Kes autor on?

    http://foorum.usk.ee/index.php.....readid=798

  177. Tarvo Kruus 05. märts 2009 kell 14:22

    “Elektroonika kahjulikku mõju tervisele tuleks võtta tõsiselt”
    Jüri Laurson, volitatud elektriinsener

    http://www.tarbija24.ee/?id=90299

  178. Martin Vällik 02. aprill 2009 kell 17:58

    Teadlane peab lastele suunatud mobiilireklaame ebaeetiliseks
    PM Tarbija 24

    Mobiiltelefonidega seotud terviseriskid pole selged ja seetõttu on reklaamid, mis kutsuvad lapsi neid üha enam kasutama, ebaeetilised, arvab Tallinna Tehnikaülikooli Tehnomeedikumi biomeditsiinitehnika instituudi juhtivteadur Hiie Hinrikus.

    Hiie Hinrikus ajab oma joru juba pikemat aega.

    Lisaks tõi ta välja mitmeid riike hõlmanud uuringu tulemused, millest selgus, et raadiokiirguse toimel suureneb vähirisk. «See oli küllalt laiaulatuslik uuring, hõlmas paarikümmet riiki, kaasa arvatud ka mõned riigid väljaspoolt Euroopat nagu Austraalia ja Ameerika Ühendriigid ja seal tõesti näidati, et vähirisk suureneb. Millegipärast ei ole uuringu tulemused siiamaani nii-öelda laialt avalikustatud,» märkis Hinrikus.

    Kui ta viitab salamahti George Carlo uuringule, siis pole väärikad teadusajakirjad selle vandenõuteoreetiku uuringut tõepoolest avaldanud, kuna peerud ei pidanud seda piisavalt kvaliteetseks, et oma väljaande mainet selle avaldamisega mitte rikkuda. Aga võibolla on ka mingi muu uuring.

  179. dig 03. aprill 2009 kell 19:52

    Tarvo Kruus ütles:

    “Elektroonika kahjulikku mõju tervisele tuleks võtta tõsiselt”
    Jüri Laurson, volitatud elektriinsener

    http://www.tarbija24.ee/?id=90299

    Tõepoolest. Võtame näiteks niisuguse igapäevase elektroonikaseadme nagu televiisor. Kui ikka televiisor jala peale kukub, ega siis nalja ei ole — terviserike saab päris valus olema.

    Ka telerist kergemad elektroonikaseadmed võivad täiesti arvestatavaid terviseriske evida. Täiesti usaldusväärsest allikast (loe: tuttava tuttav rääkis oma tuttavast) on minuni jõudnud teave iinimest, kes sai kergeid kehavigastusi elektriklaveri läbi. Too tegelane jõudnud hommikul kell neli vintis peaga koju ja otsustanud veidi musitseerida. Paraku aga ei nõustunud ta muusikamaitsega tema naaber, suur ja turske endine farmer Arkansasest …

  180. Martin Vällik 31. august 2009 kell 18:14

    Delfi Forte edastab:

    Raport hoiatab: mobiiltelefonid põhjustavad vähktõbe

    Värske raport osutab, et seni on alahinnatud ka mobiiltelefonide mõju sigimisvõimele. Mehed, eelkõige teismeeas poisid kannavad mobiiltelefoni püksitaskus. Mitmed uuringud näitavad, et kiirgus vähendab seemnerakkude hulka ja nende aktiivsust. Ühe uuringu kohaselt oli mobiiltelefoni neli või enam tundi päevas kasutavatel meestel 59% võrra vähem spermarakke kui meestel, kes mobiiltelefoni üldse ei kasutanud.

    Teise uuringu järgi on munandivähi oht 80% suurem, kui kanda mobiiltelefoni püksitaskus. Ühtlasi ilmnes, et mobiili hoidmine vasakus taskus suurendab vähi arengut vasemas munandis, mobiili kandmine paremas taskus seab löögi alla parempoolse testiikuli.

    Esmapilgul tundus asi nagu vääriks tähelepanu, aga loo lõppu jõudes sai asi selgeks:

    Värske uurimistöö sündis Briti organisatsioonide Powerwatch, EM Radiation Research Trust ning USA institutsioonide EMR Policy Institute, ElectromagneticHealth.org ja The Peoples Initiative Foundation koostöös.

    Näiteks pakub Powerwatch müügiks elektromagnetkiirgust ekraniseerivaid materjale. Et seda asja ikka ostetaks, on vaja ühiskonnas teatud hirmusid levitada.

  181. dig 31. august 2009 kell 18:29

    Martin Vällik ütles:

    Delfi Forte edastab:

    Raport hoiatab: mobiiltelefonid põhjustavad vähktõbe

    Värske raport osutab, et seni on alahinnatud ka mobiiltelefonide mõju sigimisvõimele. Mehed, eelkõige teismeeas poisid kannavad mobiiltelefoni püksitaskus. Mitmed uuringud näitavad, et kiirgus vähendab seemnerakkude hulka ja nende aktiivsust. Ühe uuringu kohaselt oli mobiiltelefoni neli või enam tundi päevas kasutavatel meestel 59% võrra vähem spermarakke kui meestel, kes mobiiltelefoni üldse ei kasutanud.

    See, et mida rohkem üht telefoni päevas kasutada, seda vähem seisab ta tollel päevas tolles püksitaskus. Vähemalt tavapärase barbarite seas tuntud pükste konstruktsiooni korral. Taskuid küll barbarid ei tundnud, aga see kehtib siiski peaaegu kõigi taskuvormide korral niikaua, kuni need taskud on pükste külge õmmeldud ja mobiiltelefoni hoidmiseks sobiva suurusega.

  182. Mart K. 01. september 2009 kell 11:10

    Oot, kas kapitalistidepoolne rahastus diskrediteerib kõik uurimistulemused automaatselt? Don’t shoot the messenger, ütleks ma. Selline suhtumine iseloomustab pigem kõiksugu vandenõuteoreetikuid. Teadusliku meetodi korrektsus ja pädevus ei tohiks ju sõltuda sellest, kes maksab.

  183. Martin Vällik 01. september 2009 kell 11:17

    @Mart K. – see on muidugi õige märkus, kuid seosed rahastaja ja uuringu tulemuste vahel on tihti keerulised.

    Antud juhul oli üks nüanss ka selles, et selle “raporti” tegijad süüdistasid mobiilifirmasid uuringutulemuste kallutamises ja kahjulike mõjude varjamises või vähendamises.

    Lisaks muidugi see, et tegu ei ole ju üldse mingi uuringuga teaduse mõttes, mida eelretsenseeritavas teadusajakirjas kannataks avaldada.

    Seega nõus, et majanduslikud huvid üksi ei ole selleks kriteeriumiks, mille alusel uuringuid jamaks ja mittejamaks liigitada, küll on see aga üks indikaatoreid, mida jälgida ja kui on olemas ka muud “punased lipud”, siis saab pilt veidi selgemaks.

  184. dig 01. september 2009 kell 22:05

    Mart K. ütles:

    Oot, kas kapitalistidepoolne rahastus diskrediteerib kõik uurimistulemused automaatselt? Don’t shoot the messenger, ütleks ma. Selline suhtumine iseloomustab pigem kõiksugu vandenõuteoreetikuid. Teadusliku meetodi korrektsus ja pädevus ei tohiks ju sõltuda sellest, kes maksab.

    Vale üldistus.

    Kõne all olevas situatsioonis ei ole probleemiks see, et kapitalistid kapitali eraldanud on, vaid see, et tegelinskid asutasid kõigepealt äriettevõtte, mis sõltub kõigi kättesaadavate andmete järgi olematust fenomenist, ning alles tagantjärgi üritavad tekitada uuringut, mis tolle fenomeni olemasolu ikka kinnitaks ka. Ilmselge huvide konflikt.

  185. volli 02. september 2009 kell 1:04

    @Martin Vällik – Sellegi poolest võiks raportit kritiseerida selle sisu mitte rahastajate järgi. Antud juhul pole seda ju kuigi raske teha. Näiteks nende esimene “mure” (lk 7)

    Concern 1: Industry’s own research showed cellphones caused brain tumors.

    tugineb doktorikraadiga paanikaõhutaja Georg Carlo (,keda paar postitust tagasi ka mainiti) raamatule, milles esitatud seisukohad ei kattu väidetavalt tema organiseeritud uurimuse tulemusetga. Samuti on veider, et ei viidata mitte uurimusele endale, vaid selle võrdlemisi meelevaldsele tõlgendusele.

    Samas, mis rahastamisse puutub, siis sama raporti lk 27 väidab, et

    Flaw 11: Funding Bias
    If studies are funded by an entity with a financial interest in the findings, it has been shown, more often than not, the findings of such a study are favorable to the financial interest compared to studies where the funding has no financial interest.

    Ma ei teagi enam…

  186. dig 02. september 2009 kell 10:13

    volli ütles:

    @Martin Vällik – Sellegi poolest võiks raportit kritiseerida selle sisu mitte rahastajate järgi. Antud juhul pole seda ju kuigi raske teha. Näiteks nende esimene “mure” (lk 7)

    Kritiseerida küll. Aga heuristilise riistana on kahtlastest allikatest tulev rahastamine väga abiks. Hariduslik tegevus on siin omal kohal; ei saa eeldada, et igaüks, kes sellest “uurimusest” ajalehest loeb, peaks kulutama rohkesti aega tema sisu analüüsimisele.

    Esimene kasulik ja hõlpsalt kontrollitav heuristiline riist on peer review. Kas see “uurimus” on tollest läbi käinud?

    Ka rahastamine on kena ja lihtne heuristik.

  187. volli 02. september 2009 kell 18:36

    @dig – Rahastamine on riistana kahtlane ja seda raportit pole minu teada kusagil avaldatud. Selle levitamist, st laiali jagamist, koordineerib tõenäoliselt tellija. Tegemist on 14 riigi teadlaste poolt heaks kiidetud reklaamlehega, spämmiga.

  188. dig 02. september 2009 kell 21:13

    Kas need on päris teadlased?

  189. volli 04. september 2009 kell 10:50

    @dig – Esimene heakskiitja on

    USA – Martin Blank, PhD, Associate Professor of Physiology and Cellular Biophysics, Columbia University

    Näib, et Columbia Ülikoolis selline inimene tõesti töötab. Google Scholar väidab, et ta olla ka mõned artiklid avaldanud. Ilmselt on tegemist päris teadlasega.

    Valime ühe suvalise:

    Greece – Lukas H. Margaritis, PhD, Professor of Cell Biology and Radiobiology, Dept. of Cell Biology and Biophysics Faculty of Biology, University of Athens

    Tema CV leiab guuglist kiiresti üles.

    jne. Ma ei hakka kõiki üle kontrollima, kuid näib, et need inimesed tõepoolest teadustööga tegelevad. Kui suur nende tegelik panus on, seda ei oska ma öelda.

  190. Tonda 30. oktoober 2009 kell 16:19

    Ei ole küll otse mobiiltelefone puudutav, kui väidetavalt leiti mehhanism, mis seletab terahertsiste lainete DNAd lõhustav mõju, hoolimata sellest, et energiat on sellisel elektromagnetkiirgusel vähe.
    http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/24331/

  191. Martin Vällik 31. oktoober 2009 kell 17:21

    Äkki ikka tapab?

    WHO uuring: mobiiltelefonid soodustavad ajukasvajate teket

    Selgus, et inimestel, kes olid kasutanud mobiiltelefoni kümme või enam aastat, oli keskmisest märkimisväärsetelt suurem risk ajukasvajate tekkeks.

    Rohkem infot teretulnud.

  192. dig 31. oktoober 2009 kell 21:34

    Jah, see on potentsiaalselt huvitav lugu. Elisabeth Cardis paistab INTERPHONE’iga assotsieeruvat.

    Muidugi, “märkimisväärselt” on siin Postimehe toortõlge statistically significantly‘st. Jätkuvalt tuleb meenutada, et kui mõju on, siis on see üpris väike — muidu oleks varem silma torganud — ning suurte uuringute (nagu INTERPHONE) olulisus on selles, et nad võimaldavad pisikesi mõjusid, mis väikestes uuringutes müra sisse ära kaoksid, analüüsida.

  193. Modern Boy 01. november 2009 kell 3:37

    Dr Dig, räägiks nüüd sisust, mitte tõlkevigadest:) Selge ju et nii Cardis kui siin eeltoodud uuringud näitavad: mobiil siiski teatud inimestele teatud kasutusviisides ja olukordades on ohtlik. Seni ettevaatus on kohane.

  194. dig 01. november 2009 kell 12:02

    Santa ütles:

    Modern Boy, täpsustaksid ehk seda “Alles välja töötamisel on telefonid, mis kõik teised sagedused peale 900/1800/1900 MHz maha suruvad ja inimest ei häiri.” Kas siis keskmine mobla kiirgab märkimisväärselt mingit teist sagedust välja?

    Kui kiirgaks, kargaks Sideamet nende kasutajatele ja maaletoojatele kõrri. Muudel sagedustel toimub ju ka side ja nonde sageduste seaduselikud kasutajad ei salli segamist.

  195. dig 01. november 2009 kell 12:08

    Modern Boy ütles:

    Dr Dig, räägiks nüüd sisust, mitte tõlkevigadest:)

    Ah sisust või?

    Noh, sisu külje pealt on esimene põnev järeldus (loomulikult kui uuring ikka sõltumatut kinnitust leiab), et mobiiltelefon ei tekita inimestes vähiriskiga märkimisväärselt korreleeruvat ebamugavustunnet. Mäletatavasti nurisevad GSM- ja wifi-vastased just mitmesuguste ebamugavustunnete üle.

    Kui tekitaks, oleks see mehhanism, mis ohustatud inimesi mobiiltelefone takistamast kasutaks. Aga kõnealuse uurimuse tulemused ei paista niisuguse mehhanismi olemasoluga kooskõlas olevat.

  196. talairach 01. november 2009 kell 12:41

    Modern Boy, Dig nimelt sisust rääkiski (statistical significance ning suur valim). Hoopis mina räägiks vormist – selle uudisega on midagi lahti. Ma jõudsin otsingutega sellise postituseni: “Interphone: U.K. Telegraph jumps the gun” (millegipärast ei saa otse postitusele linkida, võib seega allapoole libiseda). Lühidalt: Telegraph on soojendanud üles aastataguse loo vanade tsitaatidega. Miks või kust neil selline mõte tuli, on kõigile arusaamatu; iseäranis Interphonega seotud uurijatele. Leidsin ka Expresseni artikli, kus Maria Feychting, Karolinska instituudi professor kes Rootsi Interphone rühma juhib, on Telegraphi enesekindlusest “leebelt öeldes shokeeritud”, kuna lõplik raport tuleb välja alles järgmisel aastal ning esialgsed andmed on olnud vasturääkivad. (Jah, Expressen on tabloid, aga ju nad ühe professori ikka telefoni otsa said.)
    Nii et las kõigepealt WHO siiski ütleb midagi, ja alles siis vaatame kui “selge” see on.

  197. TASUTA ELEKTER 22. november 2009 kell 10:05

    Mina tunnen ennast sandisti mil mobiil on taskus.Üritan jätta mobiili koju aga vahest on ju pakilisi asju kah,et ei teagi kuidas olla.

  198. circles 29. november 2009 kell 14:09

    http://www.microwavenews.com/junkscience.html

    Kas keegi oskab kommenteerida? Tundub argumenteeritud tekstina, mis vääriks edasist uurimist.

  199. Kriku 29. november 2009 kell 14:49

    Huvitav on ka see, et pika diskussiooni lõpuks Skeptik.ee saidis jõudis mobiilide ohtlikuses kahtlev Martin Vällik sellisele järeldusele “Äkki ikka tapab?” ja viitab samale WHO uurimusele.

    http://www.minut.ee/article.pl.....29/1134233

  200. Martin Vällik 29. november 2009 kell 17:36

    @Kriku:
    Einoh, tänan tähelepanu eest, hea minuti autor, et mu küsimärgiga lauseke nii palju elevust on tekitanud, et seda lausa mingitsorti argumendina kasutada, aga küsimusena see mõeldud oligi, kuna uuringut ennast ju veel lugeda pole ja meieni on jõudnud vaid mõned kommentaarid ajakirjanduse vahendusel. See ei ole liiga hea materjal mingite järelduste tegemiseks või seisukoha muutmiseks.

    Hetkel on mu seisukoht endine – mobiilide (ja ka elektriliinide) vähki tekitavat mõju pole tuvastatud.

  201. Martin Vällik 04. detsember 2009 kell 10:59

    Äkki ikkagi ei tapa, vähemalt mitte ajukasvajaga või mitte nii kiiresti:

    BBC: Mobile phones ‘have not increased brain cancers’

    Uuriti aastatel 1974-2003 Soomes, Rootsis, Norras ja Taanis tuvastatud umbes 60 000 ajukasvaja juhtu. Uuringust selgus, et mobiiliajastu vähijuhtumite hulk ei erine kuigipalju mobiilieelse ajastu hulgast.

    Aga uurijad ütlevad, et on vaja teha lisauuringuid, kuna mõjud võivad ilmneda veel pikema aja jooksul kui praegu teadaolev intensiivse mobiilide kasutamise aeg.

  202. Martin Vällik 08. jaanuar 2010 kell 10:56

    Mobiiltelefonide kiirgus võib olla hoopis kasulik
    Delfi Forte

    Ta [autor] tunnistab, et oli eeldanud, et kokkupuude mobiiltelefonidega hoopis suurendab dementsusse haigestumise tõenäosust.

    “Selgus aga, et asi on suisa vastupidi: kaitsev mõju avaldus hiirtel, kelle kiiritamist mobiilsidega alustati varajases täiskasvanueas. Kui mobiiltelefoniga mõjutamist alustati pärast seda, kui neil oli mälupuue juba välja kujunenud, pööras see haiguse kulgu,” räägib Arendash.

    Oleksin esialgu peaaegu sama äraootav kui kahjuliku mõju kuulutajate puhul, aga uuringud jätkuvad.

  203. dig 08. jaanuar 2010 kell 14:25

    Jah. Nii nagu kahjuliku mõju kontekstis, ei ole ikka veel teada ühtki usutavat toimemehhanismi. Võib-olla on tegemist mõõteveaga.

  204. dig 10. jaanuar 2010 kell 14:01

    Äripäev kajastab olulist tähtpäeva inimeste teel surma poole:

    Omaaegne telgitagune võitlus mobiilsideturu eest päädis täna 15 aastat sellega, et Radiolinja Eesti avas esimesena ametlikult oma GSM võrgu.

    Minu ümbrikurehkendus näitab, et sellest ajast peale on kõik praegu elavad inimesed umbes viisteist aastat oma surmale lähemale jõudnud.

  205. dig 13. jaanuar 2010 kell 18:01

    Siiski ei ole lokkavas telefonisõjas kõik kadunud. Briti teadlased on avastanud mobiiltelefonide loodusliku vaenlase — nimelt ajakirjaniku: Reporter breaks an ‘unbreakable’ mobile phone at CES.

  206. dig 20. jaanuar 2010 kell 10:10

    Allikad Lõuna-Aafrikast pajatavad nuhtlusest:

    Over the past few months a battle between certain concerned Craigavon residents and iBurst reached fever pitch, with residents demanding that iBurst move a tower that was erected in Fourways Memorial Park on 12 August 2009.

    [...]

    At the meeting Van Zyl agreed to turn off the tower with immediate effect to assess whether the health problems described by some of the residents subsided. What Craigavon residents were unaware of is that the tower had already been switched off in early October – six weeks before the November meeting where residents confirmed the continued ailments they experienced.

    MyBroadband was furnished with technical reports which confirmed that the Fourways Memorial Park iBurst tower was turned off in early October and that it did not provide any services over the next few weeks.

    Põnevaks vahepalaks on kiirguse katsetamine laste peal:

    Another resident, Dave McGregor, is also quoted in The Star as saying that his wife and nine-year-old son suffer bouts of nausea and retching, and have developed skin rashes since the erection of the tower. “We’ve told our son that the tower is only switched on one day a week, so it’s not psychosomatic,” McGregor told The Star.

  207. Santa 22. jaanuar 2010 kell 8:37

    dig, tean umbes-täpselt samasugust lugu ka Eestist. Pandi tugijaam püsti ja mõne aja pärast kõrval töötavad inimesed tulid kurtma, et neil pidevalt peavalu. Aga siis selgus, et tugijaam polnud sisse üldse lülitatudki kuna olid tekkinud mingid probleemid elektriga.
    Praeguseks mingi 10 või rohkem aastat vana lugu, kuulsin seda ise inimeselt kes sel ajal selle operaatori juures töötas.

  208. salvey 24. veebruar 2010 kell 9:59

    http://forte.delfi.ee/news/dig.....d=29350589

    EWG ehk The Environmental Working Group on keskkonna ja avaliku tervise uuringuid tegev organisatsioon. Neil on hiljutisele kümme kuud väldanud projektile toetudes mõndagi negatiivset öelda uute mobiiltelefonide mõju kohta inimeste tervisele.Nad jõudsid järeldusele, et taskusse mahtuvad sõbrad tõesti kiiritavad meid. Seadmete vastavad näidud (SAR ehk Specific Absorption Rate) on üllatavalt kõrged.

    Sellealased uuringud on üldiselt paraku väga segases seisus. EWG koostas õnneks rohkem kui tuhandest mobiiltelefonist koosneva tabeli, mis annab SAR-näitudest selge ülevaate.

    /…/

  209. dig 31. august 2010 kell 19:17

    Modern Boy to Stjuuv&dig jt tublid skeptikud ütles:

    Kuna Silicon Valleys on praegu see filtreeriv kiip masstootmisse minemas …

    dig mainib hapukurgihooaja puhul ära, et tollest päevast on juba üle kahe aasta möödas. Kahjuks ei ole küll teada, kas Modern Boy veel meie hulgas on, aga tema kommentaar võiks ära kuluda küll.

  210. dig 03. september 2010 kell 17:13

    Võrdluseks vaatleme memristori juhtumit, mida ma samamoodi kaks aastat tagasi mainisin:
    dig ütles:

    Reaalses mikroskeemi-maailmas hüütakse uued tehnoloogiad välja ammu enne, kui nad reaalsete rakendusteni jõuavad. Võta näiteks Inteli 45-nanomeetrine litograafia (tänapäevaks turul) või siis Hewlett-Packard’i memristor (välja hõigatud, teadlased uurivad, tooteid veel pole — aga kus kasutada, on juba üsna täpselt teada).

    Nüüd kirjutab BBC, et Hewlett-Packard ja Hynix töötavad juba memristoride masstootmise ettevalmistamise kallal. Peatselt on memristoripõhised tooted saadaval igas elektroonikadetaile müüvas poes nagu Tevalo või Oomipood:

    The joint effort between HP and Hynix will aim to develop memristor memory chips known as resistive random access memory (ReRAM), with an aim to have the first products ready by 2013.

    Erinevalt Modern Boy postuleeritud salajasest Silicon Valley kiibist demonstreeris Hewlett-Packard seda, et neil üks töötav memristor on, juba 2006. aastal. Memristori-teooria on täiesti avalikult olemas olnud juba 1971. aastast.

  211. Martin Vällik 01. juuni 2011 kell 11:16

    WHO: mobiiltelefoni kasutamine võib suurendada vähiohtu
    Tegu siis WHO töörühma vandenõuga:

    „Kui vaadata vähi arenemist, eriti ajuvähi, siis see areneb pikka aega. Ma arvan, et on hea mõte anda avalikkusele mingisugune hoiatus, et pikaajaline mobiiltelefoni radiatsiooni käes viibimine võib vähki tekitada,“

    Anda hoiatus, kuigi tõendeid eriti nagu pole, on küll sellise maiguga, et veeretame siit kõrgest tornist veidi vandenõud. Sama eesmärki täidab ka mobiilide võrdlemine mikrolaineahjudega – no kes siis tahab pead ahju pista.

    „Kõige lihtsamalt väljendudes teeb mikrolaineradiatsioon sama, mis juhtub toiduga mikrolainetes, põhimõtteliselt küpsetab see aju,“

    Veel öeldakse:

    Mobiiltelefonidest pärit radiatsioon võib põhjustada vähktõbe, teatas maailma tervishoiuorganisatsioon WHO, mis asetas mobiiltelefonide kasutamise samasuguste vähkitekitavate ohutegurite hulka nagu plii, mootorite heitgaasid ja kloroform.

    Kas see on ajakirjanduslik liialdus või oli viidatud uurijate grupp tõepoolest pimedusega löödud, ei oska praegu öelda. Väita tõendite nappuses, et moblakiirgus on samaväärne plii, heitgaaside ja kloroformiga, on puhas demagoogia ja asjatu hirmu külvamine.

    Kindlasti saab see raport tundma kriitikanooli.

  212. Martin Vällik 01. juuni 2011 kell 12:22

    WHO teksti leiab siit (pdf):
    IARC CLASSIFIES RADIOFREQUENCY ELECTROMAGNETIC FIELDS AS POSSIBLY CARCINOGENIC TO HUMANS
    Seal on ohukategooriad ka lahti seletatud. Mobiilid said külge klass 2B. Ohukategooriatega mõjurid on nimekirjastatud siin:
    http://monographs.iarc.fr/ENG/.....aOrder.pdf

  213. dig 01. juuni 2011 kell 14:11

    Kui paljud WHOs tööd rühmavad tegelased asuvad Itaalias?

  214. Konspiraator 30. juuli 2011 kell 14:14

    Šveitsi teadlaste ja mobiilitootjate vandenõu.

    http://www.tarbija24.ee/514524.....-suurenda/

    Kahjuks pealkiri on enam-vähem kogu uudis, nii et refereerida pole midagi.

  215. dig 30. juuli 2011 kell 14:36

    Sa unustasid pealkirjagi mainimata.

  216. Starker 02. august 2011 kell 22:06

    Siiri Erala: mobiilioht ei vaja tõestust

    Artiklis ei puudu ka Simpsonite populariseeritud hüüatus: “Miks ometi keegi lastele ei mõtle!” (Ettevaatust! Link viib lehele TVtropes!)

    Seega on kogu selle kära peamiseks küsimuseks see, kas me oleme valmis praegu pingutama, et hoida ära uut lööki rahva tervisele või ootame, kuni ajukasvajad hakkavad tõepoolest lapsi tapma. Ma leian, et sellise tõestusmaterjali ootamist pole vaja.

  217. salvey 27. august 2012 kell 7:07

    Päevalehes Hirmutav tehnoloogia inimeste igapäevaelus Mari Järvelaid

    Analüüsides tuhandeid mobiiltelefonide ja haiguste vahelise seoste leidmiseks tehtud teadusuuringuid, tuleb arvestada kaht asjaolu. Kuigi me isegi ei pruugi mobiiltelefonita elu ette kujutada, on nad meie kasutuses olnud liiga lühikest aega, et nende mõju tervisele lõplikult hinnata. Siiski pole ükski senistest uuringutest ajukasvaja ja mobiili vahel olevat seost kinnitanud. Hiljuti USA-s tehtud uuringus, mis hõlmas 24 813 ajukasvajaga (glioomiga) inimest, ei ilmnenud mobiili kasutamise ja kasvaja vahel mingisugust seost. Pealegi on mobiilikasutajate osakaal tõusnud pea 100%-ni, ent haigestumine püsib samal tasemel või on väiksemgi.

    Samuti tasub silmas pidada, et katseid, kus uuritakse kiirguse mõju kudedele ja rakkudele, tehakse üldjuhul rottidel või teistel katseloomadel. Uurides roti spermat, ei saa katse tulemusi otse üle kanda mobiiliga kõnelevale mehele. Teadlased on oma järeldustes ettevaatlikud just selle pärast, et inimkatseid selles vallas ei tehta, rääkimata lastest ja teismelistest. Kindel on aga, et kiiresti arenev tehnoloogia on muutnud mobiiltelefonid oluliselt vähem kiirgavaks ja seega pole uute telefonide risk esimeste mobiilede omaga võrreldav.

    Raadiot me ju ei karda

    Nagu ikka, leidub ka elektomagnetlainetele tundlikke inimesi. Šveitsi teadlased, kes analüüsisid elektromagnetlainete mõju, sh wifi alas levivaid raadiolaineid ja mobiilimastide läheduses olemise tagajärgi, jõudsid järeldusele, et igapäeva keskkonnas oleva inimese tervisele mõõdetav mõju puudub ehk tervise kvaliteeti see ei muuda. Ka ülitundlike inimeste terviseriskid ei ole ühegi uuringu järgi suurenenud. Küll aga näitas üks laborihiirtega tehtud katse, et pikaajaline elektromagnetväli võib olla Alzheimeri tõve vastase toimega, sest hiirtel-vanuritel (21- kuni 27-kuused), keda kahe kuu jooksul mõjutati elektromagnetväljaga, paranesid oluliselt nii mälu kui ka kognitiivsed võimed.

    Hirmu mobiiltelefoni ees aitab ehk vähendada teadmine, kuidas see töötab. Tegemist on põhimõtteliselt geniaalse kombinatsiooniga telefonist ja raadiost. Kumbagi neist kahest suurest tehnoloogiasaavutusest me karta ei oska, sest need olid kasutusel juba enne meie sündi.

  218. dig 15. oktoober 2012 kell 14:42

    Modern Boy to Stjuuv&dig jt tublid skeptikud ütles:

    Ka mobiilide tootmise ümberkorraldus on vägagi mahukas investeering ja varjamine – kuni lahendust pole – on esialgu tasuvam.

    Juhtumisi on välja imbunud, kui mahukas just. New York Times kirjutas jaanuaris:

    One former executive described how the company relied upon a Chinese factory to revamp iPhone manufacturing just weeks before the device was due on shelves. Apple had redesigned the iPhone’s screen at the last minute, forcing an assembly line overhaul. New screens began arriving at the plant near midnight.

    A foreman immediately roused 8,000 workers inside the company’s dormitories, according to the executive. Each employee was given a biscuit and a cup of tea, guided to a workstation and within half an hour started a 12-hour shift fitting glass screens into beveled frames. Within 96 hours, the plant was producing over 10,000 iPhones a day.

    Niisiis, mobiiltelefonide tootmise ümberkorraldusse investeeriti kaheksa tuhat biskviiti ja kaheksa tuhat tassitäit teed ja ümberkorraldus sai kolme päevaga tehtud.

Trackback URI | Comments RSS

Lisa kommentaar

Palun tutvu kommenteerimise reeglitega. Kommentaar jääb automaatselt ootele, kui selle nime ja e-kirja aadressiga pole varem kommenteeritud ja/või kommentaar sisaldab rohkem kui 1 lingi. Mõnikord satub kommentaar otse spämmi sekka, kuid pea vastu!

Quicktags: