Sep 08 2008

Teemaks Holokaust

Autor: kell 17:14 teemas ajalugu. 441 kommentaari.

Teen lihtsalt eraldi pealkirja ja koondan siia alla kommentaarid, mis esialgselt paiknesid loo Skeptik Playboys: Mida mehed usuvad all.

Ajendiks viidatud loos poetatud lõik:

Vandenõud on ilmselt kõige levinumad. Selle elemente on leida ka ufousus, sest valitsused ju suhtlevad tulnukatega, omavad ja kasutavad nende tehnoloogiaid, aga varjavad vandeseltslaslikult; igiliigutajate leidureid kiusatakse taga auto- ja naftatöösturite poolt; Katoliku kirik on ka üks suur vandenõu tõelise Jeesuse sõnumi ja tõe varjamisel, lisaks teatakse, aga varjatakse Naatsareti Jeesuse lihaseid järeltulijaid (Püha Graali); teadlased on vandenõus omavahel, sest värisevad oma juba vankuva maailmapildi pärast ja seetõttu naeruvääristatakse nullpunkti energeetikuid, telekineesi, Uri Gellerit ja Pendli-Petjat. Samal moel leitakse, et holokausti pole toimunud, kaksiktornide langemine oli Bushi tellimus, Estonia lasti meelega põhja ja maailma lõpp saabub aastal 2012, kuna Maiade kalender lõpeb siis ära.

Jaga rõõmu või murega!

441 kommentaari

441 kommentaari loole “Teemaks Holokaust”

  1. Jason 05. september 2008 kell 13:19

    Vandenõude osas pean ka mina nõustuma, et laias laastus kaldub skeptiline “liikumine” pigem oma nimele vastupidiselt käituma. vaja oleks kaaluda mõlemaid versioone sest raudselt võib väita, et vandenõusid siiski tuleb ette. muidugi ei tasu seepärast pöördesse minna ja neid igalt poolt otsima hakata.

    üks andestamatuim tegu, mida ma skeptikute poolel märganud olen, on aga holokaustis kahtlejate materdamine. sel põhjusel otsustasin jätta omalt poolt tõlkimata muus osas toreda raamatu “miks inimesed usuvad veidraid asju” kus autor viimases peatükis täielikult omaenese poolt varem välja öeldud põhimõtteid eitades holokaustiskeptikutele lihtsalt nuiaga pähe lajatab, ilmutamata seejuures vähimalgi määral ratsionaalset mõtlemist. Eks ole holokausti näol tegu ka teatud mõttes püha lehmaga aga kurat, kui sa ei suuda sellest vähemalt neutraalselt kirjutada, siis ära kirjuta sellest üldse.

  2. Martin Vällik 05. september 2008 kell 16:51

    Jason ütles:

    üks andestamatuim tegu, mida ma skeptikute poolel märganud olen, on aga holokaustis kahtlejate materdamine

    Mina näen holokausti eitamise teemas kahte probleemi. Mitte et mingis ajaloolise sündmuse toimumises kahelda ei võiks või olemasolevaid käsitlusi üle ei peaks vaatama, aga eitajate eliiti ei näi huvitavat mitte niivõrd ajaloolise tõe selgitamine kui pigem oma poliitilistele eelistustele legitiimsena näiva kattevarju ehitamine. Ajaloolased vaidlevad samamoodi, nagu igas teadusharus tehakse, aga kui mootoriks-motivaatoriks on oma ideoloogia õigustamine, siis mõistlikust ja sisulisest diskussioonist väga palju välja ei tule.

    Teine asi on taas poliitiline. See eitamise kriminaliseerimine mõnedes riikides ja sündmuse mõnede arvates sunniviisiline pühitsemine ehk pähemäärimine. Mulle isiklikult see tagumine osa probleemi ei valmista. Kannatused on kannatused ja neid mälestada ning seeläbi teisele rahvale toeks olla – inimlik ju.

    Kriminaliseerimise koha pealt arvan, et läheb ehk veidi aega, aga küllap need punktid kord tühistatakse. Seni aga on mõned seadusandjad näinud piisavalt põhjust, et selliseid pügalaid kodurahu huvides või mõnel muu mõjuval põhjusel nuiana oma seadustes hoida.

    Siis on veel ka selline asi, et nonde hard core eitajate argumendid on ajaloolaste poolt korduvalt ümber lükatud, aga nagu korralikule ideoloogile kohane – faktid eitajate arvamusi ei muuda ja nii saavadki nad oma põikpäisusega sellise inimhulga osaks, kus igat masti vankumatud usklikud juba ees ootavad. Ja selliste materdamine on sullegi, Jason, päris tuttav tegevus :-)

  3. Kriku 05. september 2008 kell 17:55

    Holokausti eitamisega sisuliselt süüdistatakse tuhandeid inimesi – juriste, ajaloolasi, protsesside tunnistajaid jne. – raskes kriminaalkuriteos, tõendite võltsimises. Sellist süüdistust uisapäisa esitada ei või.

  4. Stjuuv 05. september 2008 kell 18:11

    Püha eesmärgi nimel pole miski liiast, justnagu kõigis muudes sarnastes olukordades..

  5. dig 05. september 2008 kell 18:26

    Ühest küljest on Holocausti-eitajaid ja nende argumente juba hulka aastaid näha olnud, nii et nende jamasus on laialt teada. Inimestele on loomulik optimeerimine — kui ikka tuleb uus inimene teadaolevat jama toetama, siis olgu tal väga head argumendid, mitte ümbertöötatud (või halvemal juhul kopi-peistitud) vana jama.

    Teisest küljest on tsiviliseeritud inimestele omane iseäranis pahasti suhtuda nondesse pahastikäitujatesse, kelle eesmärgid omakorda vastikud on. Sellepärast tundub meile professionaalne hiromant või alkeemik inimesena halvem, kui amatöörne, kelmusi mitte toimetav käevaataja ning meditsiinikooli lõpetanud homöopaat ebaeetilisem, kui keskharidusega homöopaat. Samamoodi on etnilisest vihkamisest kantud Holocausti-eitamine tsiviliseeritud väärtussüsteemis hullem tegevus, kui ilma vastikute tagamõteteta Holocausti-eitamine.

    Kummalisel kombel aga on ilma vastikute tagamõteteta Holocausti-eitajaid võrdlemisi hõlbus ümber veenda. Vastikute tagamõtetega Holocausti-eitajatele aga asitõendite süstemaatiline analüüs millegipärast ei mõju …

  6. Jason 05. september 2008 kell 18:32

    Martinile: mõtlemapanev on nimetatud raamatus esitatud väide, et holokausti toimumist ei tõesta eraldi ükski teadaolev fakt ent kaudsete tõendite kokkuliitmisel saadaksegi lõplik kinnitus.

    siinkohal tuleb küll aeg maha võtta ja mõtiskleda, et kuidas saab olla, et eraldiseisvad faktid ei kinnita sedavõrd grandioosset, kuue miljoni inimese hävitamist nii, et seda tuleb tõdeda vaid üksikfaktikeste kokkuliitmise teel? seda enam jääb mulje, et asi on nii, nagu revisjonistid väidavad: juutide tagakiusamist ja tihti ebainimlikku diskrimineerimist eitada ei saa, küll aga saab tõsiselt kahelda nende eesmärgipärase hävitamise plaanis ja selle teostamises. täpselt samamoodi näitavad väga paljud üksikfaktid kokku liidetuna, et just revisjonistidel on õigus.

    mis aga puutub revisjonistide poliitilis-ideoloogilisse kallutatusse, siis tuleb tõele au anda ja nentida, et ega ka nende vastaspool (ennekõike holokaustiteooria algatajad) ei seisa kuigi neutraalsel pinnal.

  7. Jason 05. september 2008 kell 18:37

    PS! rääkides väidete ümber lükkamisest pole minu teada keegi suutnud siiamaani vähegi arusaadavalt ja usutavalt ära seletada, kuhu pandi suurema osa tapetute laibad. räägitakse küll, et põletati ära aga…vastuväited seletavad, et olemas olnud krematooriumiahjudes (ja muinasjutuvaldkonda kalduvates “põletamissüvendites”) poleks suudetud põletada ka kümnendikku olemasolevast materjalist. eksterministid pole mulle teadaolevalt leidnud kuskilt lisaahje ega seletanud ka piiratud hulga ahjudega miljonite inimeste põletamise võimalikkust.

  8. Kriku 05. september 2008 kell 19:07

    Tunnistajate ütlused raamatu autori(te) meelest ilmselt ei kvalifitseeru tõenditena.

  9. Aleksander Laane 05. september 2008 kell 19:57

    1. on fakt, et plaan juudid hävitada oli olemas ja seda täideti sõja viimaste päevadeni – ka siis, kui rinne lagunes lausa kilomeetrite kaugusel.
    lihtsamat lugemist: http://en.wikipedia.org/wiki/Wannsee_Conference
    ja täpsemat: http://www.ghwk.de/engl/kopfengl.htm
    Isegi sakslased ise ja asjaosalised miskipärast ei eitanud seda plaani ega polnud see mingi saladus liitlastelegi.
    Lihtne on minna ka Berliini Holocausti muuseumisse, võtta kätte mõni köide tapetud juutide nimekirjadega elukoha-linnade kaupa ja lugeda sealt inimeste saatusi – see on vägagi hästi dokumenteeritud osa.

    See Jasoni jutt eraldi seisvatest faktidest jne on tõen kontekstist väljarebitud jupp – ja sellist tegevust heidame me ette igasugustele udutajatele, eks?

    2. massimõrv ja räige sõjakuritegu ei saa vist ühelegi Inimesele olla “neutraalne alus/pind”.

    3. See “kuhu laibad jäid” argument on eriti … no ma parem ei väljendu. ..
    Igaüks, kes võtaks vaevaks veidigi materjali uurida, saaks teada, et enamus ohvritest tapeti väljaspool suuri maailmakuulsaid koonduslaagreid. Selleks ajaks, kui Wannsee konverents toimus, oli juba kaugelt üle poole miljoni juudi tapetud…
    Ei viitsi hetkel otsida, kuid on olemas ja netis saadaval natside endi dokumendid, mis kinnitavad koonduslaagri ahjude palju suuremat võimsust, kui teie ettekujutus seda “joonistada” võimaldab.

    4. Ja viimaseks lihtne küsimus – kui juute süstemaatiliselt ei hävitatud, siis oleks kena saada poole minu suguvõsa praegused aadressid ja telefonid. Ja ma arvan, et soovijaid kontaktandmete osas oleks veel palju. Nad ei saanud ju lihtsalt haihtuda, eks?Miskipärast minul pole see õnnestunud…

  10. dig 05. september 2008 kell 20:22

    Jason kirjutas:

    Martinile: mõtlemapanev on nimetatud raamatus esitatud väide, et holokausti toimumist ei tõesta eraldi ükski teadaolev fakt ent kaudsete tõendite kokkuliitmisel saadaksegi lõplik kinnitus.

    See juhtub, kui raamatu-autorid ei mõtle piisavalt kontekstotoomia-võimaluste peale :-P

    Genotsiid ei koosne kunagi ühestki üksikteost. Genotsiid on alati statistiline agregaat. Organiseeritud genotsiidi korral oleks kõige lähemal üksikule sündmusele oleks käsuliinide kokkusaamispunktis olnud inimeste tunnistus. Paraku ei õnnestunud tribunalil Hitlerit ega tema lähemaid kaasvõitlejaid Nürnbergis küsitleda; kogutud tõendid Holocausti komponentide kohta summeeruvad aga kaunis hõlpsasti.

  11. Stjuuv 05. september 2008 kell 20:25

    Jason:
    Milline üks eraldiseisev fakt üldse saaks aastate jooksul kümnetes koonduslaagrites mitmetes riikides toimunut ilma teiste faktide toetuseta kinnitada?

    Krematooriumite koha pealt paluks konkreetseid fakte, miks need ei oleks pidanud oma tööga hakkama saama?

  12. dig 05. september 2008 kell 20:26

    Jason kirjutas:

    … küll aga saab tõsiselt kahelda nende eesmärgipärase hävitamise plaanis …

    Wannsee konverentsi selleteemalise protokolli ingliskeelne tõlge on saadaval näiteks http://www.historyplace.com/wo.....annsee.htm otsast.

  13. Jüri 05. september 2008 kell 21:28

    No selle holokaustieitajate argumentide ümberlükkamisega ei saa kohe kuidagi nõus olla.

    Mind näiteks veenas Wiesenthali koduleht rohkem, kui ükskõik millise eitaja oma. Jätame igasugused Jüri Lina taolised kõrvale aga kus võiks lugeda asjalikke vastuseid sündmusesse skeptiliselt suhtuvate inimeste küsimustele? Ma olen peotäie holokausti pooldajate materjale läbi lugenud , olgu see siis ADL või Wiesenthal , aga peale propaganda ja vastaste mahategemise pole seal midagi.

    No näiteks, kuidas suudeti sõjast laastatud Euroopas hukkunud nii kiiresti kokku lugeda? Tol ajal polnud ju arvuteid, mobiile jne… Näiteks Nõukogude Liidu sõjalisi kogukaotusi pole siiamaani selgeks tehtud, andmed kõiguvad 15 ja 30 miljoni vahel.

    Krematooriumite ja gaasikambrite mõrvarlik töökiirus? Kadunud hukkunud? Ükski tänapäeva krematoorium ei suuda inimest põletada, nii et ühtegi kondijuppi järele ei jääks. Pealtnägijate kirjeldused, millest suur enamus on absurd.

    Ja minu meelest kõige põhilisem. Teisitimõtlejate represseerimine. Maailmas on palju jõledusi tehtud, aga kui keegi kahtleb mõnes muus ajaloosündmuses, siis ei kihutata teda töölt minema ega panda vangi.

    See pole ajalugu, see on religioon. Ainus, milles Läänemaailmas ei või kahelda ja sellel peab põhjus olema.

    Lõpus universaalne nali, mis töötab üle Euroopa. Kui te seda juttu loete, siis proovige vastata kahele küsimusele: 1. Mitu ohvrit holokaustis oli? 2. Kui palju inimesi Eestis natside käe läbi või üldse hukka sai?

    Esimesele küsimusele vastab keskmine inimene sekundi jooksul, teisele teavad vastust üksikud. Ei tea hollandlased oma surnuid, ei tea inglased ega lätlased. Mõni targem oskab öelda umbkaudse arvu ja mõni teab saiti, kus see kirjas on.

    Aga H küsimusele teab hirmust kahvatunud eurooplane vastust une pealt. Selle trikiga peab Lääne Euroopas vähe ettevaatlik olema. H,s kahtlemine on selline pühaduseteotus, et kõigi eelduste kohaselt on suhted igaveseks sassis, nii et äripartnerid, kaastöölised või lihtsalt sõbrad võiks mängust välja jätta.

    Dig ütles:

    Kummalisel kombel aga on ilma vastikute tagamõteteta Holocausti-eitajaid võrdlemisi hõlbus ümber veenda

    Seda tehakse vangimajaga ja ühiskondliku survega. Äkki keegi oskab mõne netisaidi soovitada, kus tehnilistele küsimustele vastatakse?

    .

  14. Kriku 05. september 2008 kell 21:52

    Pealtnägijate tunnistusi üldsõnaliselt absurdseks kuulutada on demagoogiline.

    Eesti ei sobi eriti näiteks, sest Eesti (mitte just paljudele) juutidele tegid suures osas bolshevikud ära või läksid nad juba enne ise minema. Muidugi oli ohvreid ka Eestis, aga mitte nii palju, et neid igaüks teadma peaks (nagu küüditamise puhul, mis vähemalt tuttavate kaudu puudutas igaüht). Kui palju veeti väljaspoolt inimesi Kalevi-Liivale, on ise teema.

    Kokkulugemise koha pealt – kirjaoskamatutel inkadel oli konkistadooride saabumise hetkel peaaegu et iga kana üle terve riigi arvel. Ning holokaustiohvrite arv antakse tavaliselt küllaltki suure veapiiriga. Mitte, et 5 999 998 – 6 000 002 näiteks.

    Kui on tahtmist ohvrite nimekirju lugeda, siis on see paljudes riikides võimalik.

    NSVL-i ohvrite arvu selgitamist takistab muuseas asjaolu, et vastav kuritegelik rezhiim on siiamaani võimul. Ka on periood palju pikem ning suurematest kuritegudest möödunud palju rohkem aega. Holokausti hakati uurima vahetult pärast II ms lõppu.

  15. Jason 05. september 2008 kell 22:23

    tundub, et päevakorda on kerkinud tõestamiskohustuse teema. sellega seoses olen sunnitud nentima, et kuivõrd esmase positiivse väite ehk siis väite, et miljoneid inimesi põletati väga piiratud arvus, tänapäevases mõistes aegunud tehnoloogiaga krematooriumiahjudes esitajad peaks tõestama, et kõigis teadaolevates ahjudes oli piiratud aja jooksul võimalik hävitada märkimisväärne hulk laipu (siinkohal ma ei viitagi miljonitesse ulatuvatele numbritele)

  16. dig 05. september 2008 kell 22:41

    Jüri kirjutas:

    No näiteks, kuidas suudeti sõjast laastatud Euroopas hukkunud nii kiiresti kokku lugeda? Tol ajal polnud ju arvuteid, mobiile jne… Näiteks Nõukogude Liidu sõjalisi kogukaotusi pole siiamaani selgeks tehtud, andmed kõiguvad 15 ja 30 miljoni vahel.

    Üks olulisi tegureid oli oluline kultuuriline erinevus Lääne-Euroopa (salhulgas Saksamaa) ja Nõukogude Liidu arvepidamise vahel. Euroopas on inimesed üldiselt arvel olnud juba aastasadu, Venemaal hakkas üksikute inimeste üle arvepidamine pärast aastakümneid passilaua-represseerimist alles arvutite tulekuga lõpuks valmis saama.

  17. dig 05. september 2008 kell 22:43

    Jüri kirjutas:

    Mind näiteks veenas Wiesenthali koduleht rohkem, kui ükskõik millise eitaja oma.

    Wiesenthal on Wiesenthal.

    Kui mõni igiliikuri-leidur Sulle relatiivsus-religiooni pähe määrida üritab, kas Sa veendud siis sellepärast selles, et Einstein rumalusi paberile sehkendas?

  18. Jason 05. september 2008 kell 22:46

    krikule: soovitan põhjalikult uurida pealtnägijate tuinnistusi. nii neid, mis on leidnud oma kohu süüdistusmaterjalides kui ka neid, mis mujalt esile kerkinud. suur osa tunnistustes on pehmelt öeldes fantastilised, et mitte öelda ebamaised.

    meeleldi viitaks ka Simon Wiesenthali enda tunnistustele. kõnealune isik viibis omenda tunnistuste põhjal SEITSMES laagris, millest opsad (ma ei mäleta, mitu) on kuulutatud “puhtal kujul surmalaagriteks”. kas ei teki küsimust, mismoodi üks suvaline ja juhuslik juut (loe: küttematerjal) suutis pendeldada SEITSME koonduslaagri vahel, kui vähemalt OSA neist laagreist olid puhtalt hukkamislaagrid?

    aga ma küsiks siiski kremeerimise kohta. tolleaegsed krematsiooniahjus polnud praegustega võrreldavad. tehnoloogia, kütus jmt… pealegi oli ahjude hulk laagrites piiratud. vähe sellest – ahjude hulk suvalises laagris on kergelt tõestatav. nagu on tõestatav ka seda tüüpi ahjude “tootlikkus”. häda algab sellest, et kui asetada ühjte valemisse järgnevad suurused: väidetav laagris hukatute arv, leitud surnute hulk, ellujäänute hulk ja veel mõned seonduvad numbrid, siis selgub, et need laagris olnud ahjud oleks pidanud “teadmata kadunud” surnute põletamiseks huugama 24h ööpäevas, aastate viisi, ilma vahepealse puhastamiseta, ilma remondita ja mis peamine – OLULISELT (loe: kordades) kauem, kui selleks reaalselt aega oli. seega jääb ikkagi kõrgele õhku rippuma küsimus: kuhu kadus valdav enamus väidetavalt hukatute laipadest?

    järgmine valiline ja eksterministide poolt rahuldava seletuseta jäänud küsimus puudutab hukkamist ennast. nimelt gaasikambreid. väidetavalt hukati ühes kambris korraga suur hulk inimesi. probleemid tekivad näiteks selles, et kõnealuste ruumide uksed (mida tihti ka tänapäeval näha võib) avanevad sissepoole ent väidevalt tuubiti ruumid inimesi pilgeni täis (rääkimata sellest, kuidas mõnekümne ruutmeetrilisse ruumi mitusada inimest mahutada).

    tegelikult on küsitavusi kümneid ja sadu ja tuhandeid. ei jõua m neid kõiki tsiteerida.

  19. Kriku 05. september 2008 kell 22:50

    Holokausti käigus aset leidnud isiku- ja varavastaseid kuritegusid ning nende asjaolusid ongi tõendatud suures hulgas kriminaalasjades ning ajalooalastes uurimustes. Selle kohta on kättesaadav väga suur hulk kirjandust, mis on läbinud kõikvõimalikud 20. ja 21. sajandil teadusliku teksti ette seatavad sõelad. Kui keegi ei viitsi selle materjaliga tutvuda ja selle asemel foorumites muliseb, on see tema viga.

  20. Kriku 05. september 2008 kell 22:56

    kas ei teki küsimust, mismoodi üks suvaline ja juhuslik juut (loe: küttematerjal) suutis pendeldada SEITSME koonduslaagri vahel, kui vähemalt OSA neist laagreist olid puhtalt hukkamislaagrid?

    Ühel kuuest miljonist võib paljugi õnnestuda.

    “Gulagi arhipelaagis” näiteks kirjeldatakse üht vanamutti, kes istus laagris selle pärast, et keeldus põhimõtteliselt Nõukogude võimu tunnistamast. Ei võtnud vastu Nõukogude raha, ei võtnud vastu Nõukogude dokumente, ei omanud Nõukogude dokumente, ei allunud Nõukogude ametiisikute (sealhulgas) laagrivalvurite korraldustele. Erinevalt inimestest, kes olid istuma pandud riigivastase anekdoodi või trükikojas valesse kohta laotud kriipsukese pärast, sai mutt minu mälu mööda kolme aasta pärast vabaks.

  21. dig 05. september 2008 kell 22:56

    Jüri kirjutas:

    Seda tehakse vangimajaga ja ühiskondliku survega. Äkki keegi oskab mõne netisaidi soovitada, kus tehnilistele küsimustele vastatakse?

    Üks koht, mille hakatuseks Googletsi leida võib, on http://www.holocaust-history.o.....m-qa.shtml ja tema rohked lingid. Näiteks laipadest räägib http://www.holocaust-history.o.....-disposal/ pikalt ja põhjalikult.

    Muide, üks põhjuseid, miks natside krematooriumid tänapäeva krematooriumi näinud tänapäeva inimesele võrdlemisi kontraintuitiivsena tunduvad, on see, et tänapäeva tsiviilkrematooriumid on laipade ühekaupa põletamiseks ning seejärel pühalike matuste pidamiseks kavandatud ja seetõttu võrdlemisi väikesed ning võrdlemisi väikese võimsusega. Natsidel oli laipu hulgakaupa ning matustega ei kavatsenud nad vaeva näha, niisiis ehitasid nad palju suuremad ja “tööstuslikumad” krematooriumiahjud.

  22. Jüri 05. september 2008 kell 22:56

    Kriku ütles:

    Pealtnägijate tunnistusi üldsõnaliselt absurdseks kuulutada on demagoogiline.

    Õige küll, aga need H pealtnägijate tunnistused on paraku end nii diskrediteerinud, et seda on raske tõendusmaterjalina võtta.

    Hea näide on Auschwitz,i koonduslaagri ülem Höss, kes Nürnbergis tunnistas, et hävitati 3 milj. juuti ja nii see kirja läkski. Kui siis kisa liiga suureks paisus, vähendati ohvreid 90date alguses 1,1 miljonini aga üldarv jäi samaks. Nii et 6-2=6.

    Lisaks on ta ainulaadne selle poolest, et miljonitest NKVD küüsis oma elu lõpetanutest kirjutas ta surma oodates memuaare ja need anti ka välja. Inimesed teevad muidugi igasugu trikke, aga Stalini timukate küüsis olevate inimeste tunnistusi jumaliku tõe pähe võtta on veidi imelik.

    Ohvritega on teine lugu. Põhilised H dogmaatikud on valetamisega nii palju vahele jäänud, et nende lugudest saaks raamatu.

    Aga tavatunnistajad erinevad selle poolest, et nende tunnistused ei tugine millegile.

    Harilikult on olemas tunnistajate tõepärasuse hindamiseks vahendid, ristküsitlus, eksperdid, kes seletavad,kas asi tehniliselt ka võimalikon, füüsilised asitõendid jne..

    Kui H protsessid välja arvata, siis ühe inimese mitte millegagi tõendamata jutt ei maksa kohtus mitte midagi. Alati peab olema midagi, mis seda toetab. Kas teised tunnistajad, füüsilised asitõendid, eksperthinnang või muu. Aga seda pole.

    Mõned ilmselged absurdid on muidugi H dogmaatikud ise hääbuda lasknud. Näiteks juudirasvast seep või siis Katõni ohvitserid, kelle hukkamises natsid Nürnbergis süüdi mõisteti.

    Aga tehnika on nii rumal asi, et seal loevad ainult loodusseadused. Kivisöega köetav krematooriumiahi ei suuda põletada 7 inimest 20 minutiga, nii et ühtegi konti järele ei jääks, ükskõik mida tunnistajad räägivad. Olgu nende natsidega kuidas on, aga igaühel on võimalus 10kg sealiha suvalisse kivisöekatlasse visata ja vaadata, mis toimuma hakkab.

    Ja gaasikambrisse visatud Zyklon B (või ükskõik millise tahke mürkaine) graanulid ei lahustu inimese kehasoojuse ja niiskuse mõjul sekunditega. Kuidas puituks mürkgaasi peab, miks natsid kasutasid niivõrd ebaefektiivset kemikaali ja mis asjaoludel maa-alustes gaasikambrites hukkamise momendil nii palju vangidest tunnistajaid oli, on suured küsimärgid.

    Ma muidugi jurist pole, aga 2 inimest ei suuda valetades iial viimast kui ühte detaili kokku leppida ja sellel uurimine baseerubki. Kui ma läksime kuhugi, siis kummal pool tänavat, kas mõni auto sõitis mööda, ka solgikaevul oli kaas peal, kas keegi vastu tuli ja kes, mees või naine, kui tuli, siis kuidas ta riides oli jne….

    Aga H ohvritel on ainult jutt mis käib loodusseaduste vastu ja mida ei tõesta mitte miski.

    Ja kui proovid, siis oledki eitaja ja trellide tagant võid edasi aretada. Nürnbergi protsessil ei esitatud mitte ühtegi füüsilist asitõendit. Ja mitte kusagil ei ole gaasikambri tehnilist kirjeldust.

    USA kulutas oma gaasikambris ühe ohvri peale ligi 2 tundi. Auschvitzis pandi 2000 inimest paarikümne minutiga hakkama ja ükski silt ei seleta, kuidas ilma buldooserita nii palju rahvast nii väikesele pinnale ära mahutati. Ja nii edasi ja nii edasi…

    Mul isiklikult materdada ei meeldi aga ühekorra võib. Inkadel oli iga kana arvel ENNE Cortez,i rünnakut. Peale seda, kui hispaanlased seal paar aastat ringi olid laamendanud, ei olnud ei kanad ega inimesed seal aastakümneid arvel. Hispaanlased otsisid inkade keerulise nimega kuningat terve 16 da sajandi taga, koos Eldoraadoga, hoolimata sellest , et kuninga piinasid nad ise surnuks ja vangid ning aarded rääkisid ühel keelel, et mingit Eldoraadot pole ligilähedalgi.

    See H tundub nii emotsionaalne teema olevat, et kõik me kipume reaalsustaju ära kaotama. Kriku varasematest kommentaaridest võib välja lugeda, et ta on kas matemaatiku või juristi või muu sellise haridusega või lihtsalt hea loogigaga aga seekord…. Ühesõnaga tegijal juhtub.

    Uurige natuke seda asja, see haiseb.

  23. dig 05. september 2008 kell 23:07

    Jason kirjutas:

    meeleldi viitaks ka Simon Wiesenthali enda tunnistustele. kõnealune isik viibis omenda tunnistuste põhjal SEITSMES laagris, millest opsad (ma ei mäleta, mitu) on kuulutatud “puhtal kujul surmalaagriteks”. kas ei teki küsimust, mismoodi üks suvaline ja juhuslik juut (loe: küttematerjal) suutis pendeldada SEITSME koonduslaagri vahel, kui vähemalt OSA neist laagreist olid puhtalt hukkamislaagrid?

    Näiteks on teada, et natsid sulgesid hukkamislaagreid aeg-ajalt. Ridamisi juhtus seda sõja lõpu eel, aga Treblinka II pandi juba 1943. aasta sügisel kinni. Ja niisugusel puhul saadeti tavaliselt enamik ellujäänud ohvreid mõnda teise laagrisse edasi.

    Samuti on teada, et isegi hukkamislaagrites peeti mõnesid vange natuke kauem elus, et nad tööd teeksid.

    Ja lõpuks, mõnikord põgenesid vangid laagrist lihtsalt ära.

  24. Aleksander Laane 05. september 2008 kell 23:13

    Põhjalik kirjutis allikaviidetega holokaustieitajate väidetest:
    http://www.holocaust-history.o.....-disposal/

  25. dig 05. september 2008 kell 23:13

    Jüri kirjutas:

    Kriku varasematest kommentaaridest võib välja lugeda, et ta on kas matemaatiku või juristi või muu sellise haridusega …

    Kriku on jurist. Matemaatik olen siin mina. ;-)

  26. Jüri 05. september 2008 kell 23:15

    Sorry, peotäis õigekirjavigu läks sisse aga see selleks. Igatahes, niikaua, kui ma oma juttu kirjutasin, oli nii palju uusi kommentaare tekkinud, et jutt kaotas mõtte ära:D

    Aga tundub, et see on nii terav teema, et püsiarutelu jaoks on üks teema olemas.

    Igatahes, Läänemaailmas on H ainus, kus südametunnistuse, sõna, ja mõttevabadus ei kehti.

    Selle H kohta ütles David Irving hästi. Süüdistaja Austrias kisas, et mõned inimesed ei uskunud kunagi seda, et maakera on ümmargune.

    Irving vastas:” Mõned ei usu seda siiamaani, aga neid ei lasta töölt lahti ega panda vangi”.

  27. Aleksander Laane 05. september 2008 kell 23:25

    Kuna ma pole ikka veel vastust saanud, siis kordan eespool 19.57 esitatud küsimust:
    4. Ja viimaseks lihtne küsimus – kui juute süstemaatiliselt ei hävitatud, siis oleks kena saada poole minu suguvõsa praegused aadressid ja telefonid. Ja ma arvan, et soovijaid kontaktandmete osas oleks veel palju. Nad ei saanud ju lihtsalt haihtuda, eks?Miskipärast minul pole see õnnestunud…

  28. Kriku 05. september 2008 kell 23:34

    Aga tavatunnistajad erinevad selle poolest, et nende tunnistused ei tugine millegile.

    Nagu kõik tunnistused tuginevad ka need tunnistaja mälule.

    Harilikult on olemas tunnistajate tõepärasuse hindamiseks vahendid, ristküsitlus, eksperdid, kes seletavad,kas asi tehniliselt ka võimalikon, füüsilised asitõendid jne..

    Kui H protsessid välja arvata, siis ühe inimese mitte millegagi tõendamata jutt ei maksa kohtus mitte midagi.

    Vale. Tunnistaja ütlus on tõend. Üks paljudest erinevatest tõendiliikidest. Ühelgi tõendil ei ole kohtu jaoks ettemääratud jõudu (ega jõuetust).

  29. Aleksander Laane 05. september 2008 kell 23:42

    Pole kuulnud, et holokausti sisulise uurimise või selleteemalise mõttearenduse eest keegi karistada oleks saanud. Kuid massimõrva ohvrite lõputu valelik mõnitamine, nende omakstele põhjendamatute kannatuste põhjustamine, kohtu otsuste avalik vaidlustamine ilma argumentideta või valeväidetega kurjategija puhtakspesemise eesmärgil võib minuarust täiesti karistatav olla.
    Pätte kaitstakse niigi, keegi võiks ohvritele ka mõelda.
    Aga kui kellegile sobib mõte, et holokausti pole olnud, siis pole ka küüditamist ega okupatsiooni olnud – viimaste mõtteavalduste eest ei saa küll kohtulikult karistada, kuid see pole ka vist juutide süü – või on see ka?

  30. Jüri 05. september 2008 kell 23:43

    Kriku ütles:

    Vale. Tunnistaja ütlus on tõend. Üks paljudest erinevatest tõendiliikidest

    Kui ma lähen politseisse ja süüdistan Krikut kõigi Eestis 10 aasta jooksul kadunud inimeste tapmises, siis on 2 varianti. 1, Kriku pannakse minu loba põhjal kinni, 2. nõutakse teisi tõendeid, isegi kui ma südantlõhestavalt nutan ja räägin, et nii jõleda asja uurimine on ohvrite tapmine teine kord.

    H küsimuses ei ole teisi tõendeid.
    .

  31. Jüri 05. september 2008 kell 23:48

    Hr. Laane ütles:

    Aga kui kellegile sobib mõte, et holokausti pole olnud, siis pole ka küüditamist ega okupatsiooni olnud

    Aga polegi olnud. Ma mõtlen küüditamisi ja okupatsiooni. Wiesenthali kodulehel on päevauudised. seal sulaselgelt kirjas, et Leedu tsiviilisikute tapmises punapartisanide süüdistamine on holokausti jätkamine.

  32. Kriku 05. september 2008 kell 23:56

    Mis tunnistajatesse puutub, siis sellest, mida nad tavaliselt mäletavad ja mida mitte ja mis järjekorras ja mis osas tüüpiliselt eksivad, on ka hulk kirjandust olemas. Ka eesti keeles. Otsitagu ja loetagu.

    Üleüldse on kõigi selliste teemadega niimoodi, et inimesed jagunevad kaheks. Ühed inimesed on sellised, kes seavad mingi asja uskumiseks enda jaoks teatud standardid ja protseduurid, mida see peaks läbima (näiteks avaldamine eelretsenseeritavas ajakirjas ja järgnev üldtunnustatus spetsialistide poolt). Teised inimesed on sellised, kes ei usu midagi, kuni pole ise näinud. Esimest liiki inimesed eksivad kõigil erialadel aeg-ajalt, kuid siiski küllalt harva. Teist liiki inimesed ei eksi oma erialal peaaegu kunagi, kuid kõigil ülejäänud erialadel kaunis sageli.

    Mul isiklikult pole mingit huvi kõikidesse detailidesse süvenedes järele uurida, kuidas ikka täpselt on võimalik, et osakese kiirust ja asukohta korraga mõõta ei saa või et mõne aasta jooksul miljonitele ots peale tehti. Iga sellise küsimuse peale kuluks aastaid. Loomulikult kummutatakse aegajalt ka üldtunnustatud teooriaid, aga kui mõni inimene, kes ka ise pole teemasse tänapäeval akadeemilise haridusega professionaalilt tavaliselt eeldatava põhjalikkusega süvenenud, tuleb mulle lambist midagi üldtunnustatust väga erinevat väitma, siis saadan ma ta põrgusse seni, kuni tal mingit erakordselt uut ja huvitavat tõendusmaterjali ei ole. Täpselt samamoodi kui ma saadan põrgusse kütuselisandimüüjad, kes soovitavad mul nende toodet enne otsustamist isiklikult ära proovida.

    Elu, sõbrad, on selleks lihtsalt liiga lühike.

  33. Kriku 06. september 2008 kell 0:00

    Kui ma lähen politseisse ja süüdistan Krikut kõigi Eestis 10 aasta jooksul kadunud inimeste tapmises, siis on 2 varianti. 1, Kriku pannakse minu loba põhjal kinni, 2. nõutakse teisi tõendeid, isegi kui ma südantlõhestavalt nutan ja räägin, et nii jõleda asja uurimine on ohvrite tapmine teine kord.

    H küsimuses ei ole teisi tõendeid.

    Mõlemad väited on väärad.

    Uurimisorganitel on pikaajaline praktika tunnistajate jutu hindamiseks. Mingi suvalise jutuga minejaid ikka kohtab aeg-ajalt, aga üldjuhul tuleb see ruttu välja. Probleem omab praktilist tähtsust vägistamise puhul. Nagu öeldud, vastav kirjandus on eesti keeles kättesaadav. Mina ei ole siin selleks, et anonüümsetele kommentaatoritele kohtupsühholoogia alaseid loenguid pidada.

    Ka teine väide näitab väitja soovimatust kergesti leitava teabega tutvumiseks.

  34. Aleksander Laane 06. september 2008 kell 0:13

    Sa Jüri katsu ikka kohtuotsused, faktid ja kodulehtedel olevad arvamused kuidagi lahus hoida.

  35. Aleksander Laane 06. september 2008 kell 0:15

    Njah, kui ainuke antud kuriteoliigis süüdistatav inimene on mittejuhuslikult juut ja leedukatele endile vaadatakse kenasti läbi sõrmede, siis võib W isegi õigus olla…

  36. Jason 06. september 2008 kell 0:40

    kriku:

    Holokausti käigus aset leidnud isiku- ja varavastaseid kuritegusid ning nende asjaolusid ongi tõendatud suures hulgas kriminaalasjades ning ajalooalastes uurimustes.

    ent kas need kokku annavad aluse eeldada, et hukati ja hävitati5,5-6,5 miljonit juuti?

  37. Jason 06. september 2008 kell 0:41

    Kriku:

    Ühel kuuest miljonist võib paljugi õnnestuda.

    Kas sa jääd vankumatule seisukohale, et tegu on ÜHEGA kuuest miljonist?

  38. Jason 06. september 2008 kell 0:50

    dig:

    Muide, üks põhjuseid, miks natside krematooriumid tänapäeva krematooriumi näinud tänapäeva inimesele võrdlemisi kontraintuitiivsena tunduvad, on see, et tänapäeva tsiviilkrematooriumid on laipade ühekaupa põletamiseks ning seejärel pühalike matuste pidamiseks kavandatud ja seetõttu võrdlemisi väikesed ning võrdlemisi väikese võimsusega.

    Kas sa üritad võrrelda võrreldamatuid? Kas sulle ei tundu, et on asjakohatu võrrelda üksikute tuhastamiste tarbeks loodud krematatsiooniahje ahjudega, kus imelühikste tsüklite vältel tuhastati väidetavalt SADU TUHANDEID laipu. Seejuures on 60-70 aasta vanuse krematatsioonitehnoloogia tase vaid osa küsimusest. teine osa on näiteks elus ja tervete juutide kremeerimiseks ette valmistamine ehk siis elusmaterjali töötlemine tsüaangaasiga olemasolevates ruumides vastavalt “ellujäänute kirjeldustele” või neile LIGILÄHEDASELTKI.
    ________

    tunnistan tõtt, et minu info tugineb enamuses revisionistidele ent kuni eksterministidel pole neid väiteid kaheldamatult ümber lükkavat infot, jään ma paratamatult usutavamate andmete “võimusse” (ja siinkohal pole mingit pistmist mu ideoloogiliste või poliitiliste veendumustega)

  39. Jason 06. september 2008 kell 1:02

    Ma ei tahaks sugugi siinse lehe autoriteeti vähendada ent kuivõrd holokaustiteema on niiöelda tavakommetaariumist väljunud ja antud olukorras on raske järge pidada, teen ettepaneku jätkata seda siin: http://teateid_tegelikkusest.p.....?p=260#260

    Loodan Martini mõsitvusele, et ta ei loe seda mingil moel skeptik.ee “õõnestamiseks” vaid pigem ülekäteläionud teema jätkamiseks sobivaas ja kugavamas keskkonnas.

    niisiis: minupoolseks palveks oleks holohuvilistel end ära regada ja vähemalt seda teemat vaidluseks sobivamas kohas jätkata.

  40. Kriku 06. september 2008 kell 1:09

    kas need kokku annavad aluse eeldada, et hukati ja hävitati5,5-6,5 miljonit juuti?

    Jah. Erinevad allikad annavad 5,1 – 6,2, kellest suur osa ei surnud laagrites. Veamarginaal, nagu sa näed, on kaunis suur.

    Kas sa jääd vankumatule seisukohale, et tegu on ÜHEGA kuuest miljonist?

    Seni, kuni ma ei tea kedagi teist, kes 7 laagris jõudis olla, ei näe põhjust teisiti arvata.

  41. dig 06. september 2008 kell 1:18

    Jason kirjutas:

    Seejuures on 60-70 aasta vanuse krematatsioonitehnoloogia tase vaid osa küsimusest.

    Krematsioon pole metallurgia, et ta viimase sajandi jooksul olulist tehnoloogilist arengut üle elas.

    Ma ei tahaks sugugi siinse lehe autoriteeti vähendada ent kuivõrd holokaustiteema on niiöelda tavakommetaariumist väljunud ja antud olukorras on raske järge pidada, teen ettepaneku jätkata seda siin:

    Kas Sa lubad esitada ikka ainult niisuguseid küsimusi, millele näiteks sellel lehel, mille lingi ma üleval andsin, vastatud ei ole? Muidu kukub jälle vana jama närimine välja.

  42. Jason 06. september 2008 kell 1:24

    kriku:

    Harilikult on olemas tunnistajate tõepärasuse hindamiseks vahendid, ristküsitlus, eksperdid, kes seletavad,kas asi tehniliselt ka võimalikon, füüsilised asitõendid jne..

    ära märkimist väärib nürnbergis rakendust leidnud suhtumine tõendusmaterjali: juutide hävitamine on üldteada tõsiasi, mis eraldi tõestamist ei nõua. seejuures on kurioosne, et kõnealuse kohtukeissi käigus tegeleti “üldteada tõsiasja” tõestamisega.

    omamoodi huvitavad on ka süüdistuskokkuvõtted, kust võib lugeda, et 600 000 inimese (SIC!!! kas KEEGIGI siit kujutaks end ette olevat süüdi KUUESAJA TUHANDE inimese surmas?) hukkamises süüdistatav, kes süü omaks võttis, pääses alla 10a vangistusega samas, kui oluliselt vähemate inimeste mõrva omaks võtmast keeldunu poodi üles.

    raske, TÕELISELT raske on holokausti tremadel sõna võtta aga paljusid, holokausti toetavate isikute väidetavaid asju arvesse võttes tundub see kergelt öeldes naljakas. vähemalt see, et nimetatud oludes ja nimetatud asjaoludel hukati ja hävitati JÄGIGI JÄTMATA miljoneid inimesi. Ma ise kahtlustan, et esmaste, miljonite ohvrite esitajatel puudus lihtsalt realistlik ettekujutlus, mida kujutab endas tegelikult KUUS MIL JONIT inimest.

    Lisaks soovitaksin pöörata tähelepanu esimese maailmasõja lõpus ilmunud ajalehe “american hebrew” artiklile, kus juba tollal väideti, et “haigustes, ülekohtus jne hukkus kuus (wtf????) miljonit süütut juuti” PILT: http://www.noriabooks.com/uhhuu/ah.jpg

  43. Jason 06. september 2008 kell 1:36

    jüri:

    Kui ma lähen politseisse ja süüdistan Krikut kõigi Eestis 10 aasta jooksul kadunud inimeste tapmises, siis on 2 varianti. 1, Kriku pannakse minu loba põhjal kinni, 2. nõutakse teisi tõendeid, isegi kui ma südantlõhestavalt nutan ja räägin, et nii jõleda asja uurimine on ohvrite tapmine teine kord.

    holokaustiga paralleele tõmmates: kui kriku inimvihkajalikkus oleks “üldteada fakt”, siis ei näe ma holokaustiteemaga paralleele tõmmates erilist põhjust, miks teda väljapoole trelle jätta. holokaustiprotsessi käigus EI NÕUTUD füüsilisi tõendeid (rääkimata mõrvariistadest jmt) vaid suhtuti sellesse otseses mõttes samaväärselt, kui maa ümarusse – tõsiasja, mis ei vaja täiendvat tõestamist.

  44. Jason 06. september 2008 kell 1:43

    dig:

    Kui ma lähen politseisse ja süüdistan Krikut kõigi Eestis 10 aasta jooksul kadunud inimeste tapmises, siis on 2 varianti. 1, Kriku pannakse minu loba põhjal kinni, 2. nõutakse teisi tõendeid, isegi kui ma südantlõhestavalt nutan ja räägin, et nii jõleda asja uurimine on ohvrite tapmine teine kord.

    ei või eitada. ent kas sa saad seda väidet kahtlematult ka wiesenthali juhtumi puhul rakendada? kahtlemata saab isegi kümnete tuhandete ohvrite puhul rakendada väidet, et “just nende kohale jõudes keerati arvete maksmatajäütmise tõttu gaasikraanid kinni ning ešelon saadeti kuskile edasi” ent kui suur on tõenäosus, et ÜKS ohver saadeti samal põhjusel edasi SEITSE KORDA?

    loomulikult epan ma arvestama võimalusega, et wiesenthali näol oli tegelikult tegemist koputajaga, kes poputati ja liigutati “kambrist kambrisse” ent isegi sellise võimaluse VÕIMALUS teeb maailmakuulsa natsiküti maine maatasa ja seab suure osa ta väiteist kahtluse alla.

  45. Kriku 06. september 2008 kell 1:45

    Nüüd sa teed Nürnbergi harta art. 21 alusel üldistuse kõigi H. protsesside & süüdimõistetute kohta.

  46. Kriku 06. september 2008 kell 1:54

    Lisaks soovitaksin pöörata tähelepanu esimese maailmasõja lõpus ilmunud ajalehe “american hebrew” artiklile, kus juba tollal väideti, et “haigustes, ülekohtus jne hukkus kuus (wtf????) miljonit süütut juuti”

    Kas sa tõlgid meelega valesti? Seal öeldakse ju “are being”.

    Teiseks, Paarikümne aasta jooksul Euroopa juutide rahvaarv vaevalt et väga palju muutus. 1962. aastal ilmunud vendade Strugatskite romaanis “Tagasitulek” kasutatakse sõnaühendit “Kasparo-Karpovi kompleks”. Mida me võime sellest järeldada? Minu meelest veel veidram kokkusattumus.

    Tüüpiline vandenõuteoreetiku lähenemine, ma ütleks. Võetakse mingi selline asi nagu ühe marginaalse tegelase artiklis 20 aastat tagasi mainitud 6 miljonit ja tuletatakse sellest ülemaailmne konspiratsioon.

  47. Aleksander 06. september 2008 kell 2:34

    jason, ma kordan spets sinu jaoks kolmandat korda lihtsat küsimust – kus on minu sugulaste – keda oli ikka päris palju – aadressid ja telefoninumbrid? Mina väidan, et nad hukkusid holokaustis, mida sina väidad, sellest ei saa sa vist isegi aru.
    miks sa väidad, et inimesd kadusid jäljetult? Kujutad pilti, aga mõnedest on ikka lausa fotod ja kirjad järgi…ja on ka enam-vähem teada, palju Poolas, Ukrainas, Moldovas, Valgevenes jne juute oli (Lääne-Eur rääkimata), palju põgeneda-evakueeruda jõudis ja palju pärast sõda alles jäi.
    Jad vashemis on minuteada olemas vähemalt kolme miljoni tapetu nimed…ja tuleb juurde, sest alles eelmine aasta avati osaliselt punase risti arhiivid, vene arhiivid aga, kus päris kindlasti on laagrite vabastamisel jm kättesaadud materjali, on endiselt suuresti kinni. Sakslastel on suuresti arvandmed, nimed neid eriti ei huvitanud…nii et suure pildi saab kokku küll.

  48. dig 06. september 2008 kell 11:42

    Jason kirjutas:

    dig:

    Kui ma lähen politseisse ja süüdistan Krikut kõigi Eestis 10 aasta jooksul kadunud inimeste tapmises, siis on 2 varianti. 1, Kriku pannakse minu loba põhjal kinni, 2. nõutakse teisi tõendeid, isegi kui ma südantlõhestavalt nutan ja räägin, et nii jõleda asja uurimine on ohvrite tapmine teine kord.

    Möh?

    ei või eitada. ent kas sa saad seda väidet kahtlematult ka wiesenthali juhtumi puhul rakendada? kahtlemata saab isegi kümnete tuhandete ohvrite puhul rakendada väidet, et “just nende kohale jõudes keerati arvete maksmatajäütmise tõttu gaasikraanid kinni ning ešelon saadeti kuskile edasi” ent kui suur on tõenäosus, et ÜKS ohver saadeti samal põhjusel edasi SEITSE KORDA?

    Hakatuseks loeme aiaposte.

    Selleks, et üks inimene saaks olla seitsmes laagris viibinud, on teda laagrite vahel tarvis transportida kuuel korral.

    Wiesenthali elulugu väidab vähemalt üht edukat laagrist põgenemist, misjärel ta jälle kinni võeti ja uude laagrisse saadeti. Viis transport-etappi jääb alles.

    Edasi, Wiesenthali elulugu väidab mitut episoodi, kus teda laagrites töö jaoks kasutati. Ühest küljest tähendab see, et tema elu-ootus nondes laagrites oli keskmisest mõnevõrra suurem; teisest küljest olid faktorid töökõlbulike vangide väljavalimiseks erinevates laagrites sarnased, mistõttu on mõistlik eeldada, et tema töö jaoks välja valimise tõenäosus (= ellujäämistõenäosus) oli ühtlaselt kõrge. Laagrite toitlusrežiimi arvestades tõenäoliselt põgenemis-episood tõstis seda ellujäämistõenäosust veel.

    Kui ma nüüd igas allesjäänud etapis ellujäämise tõenäosuseks laest 10% tõenäosuse võtan, on summaarne ellujäämistõenäosus 10%^5 = 0.001%. Korrutades selle läbi juutide arvuga, kes laagrisüsteemi läbisid, peaks suurusjärguliselt sadakond juuti olema Wiesenthalile sarnase laagrikogemusega.

    Niipalju siis tõenäosustest. Ebatäpne see rehkendus ju on, aga vihjed tõenäosuse liigväiksusest kummutab kenasti ära.

  49. dig 06. september 2008 kell 11:50

    Jason kirjutas:

    omamoodi huvitavad on ka süüdistuskokkuvõtted, kust võib lugeda, et 600 000 inimese (SIC!!! kas KEEGIGI siit kujutaks end ette olevat süüdi KUUESAJA TUHANDE inimese surmas?) hukkamises süüdistatav, kes süü omaks võttis, pääses alla 10a vangistusega samas, kui oluliselt vähemate inimeste mõrva omaks võtmast keeldunu poodi üles.

    Kui Sa nimesid nimetaks, oleks hõlbus Targast Raamatust(tm) järele vaadata, mis tegelikult juhtus, aga nüüd pean lihtsalt spekuleerima.

    Üks olulisi rahvusvahelise õiguse uuendusi Nürnbergil oli administraatorite vastutus genotsiidis. Selle printsiibi kohaselt oli bürokraat, kes oli paberite liigutamise teel Holocaustile kaasa aidanud, ise selles süüdi koos nondega, kes vahetult üksikmõrvu toimetasid.

    Aga loomulikult mõisteti bürokraatide süüd väiksemana kui “päris” mõrvarite oma, kuigi ülemiste hierarhiatasemete bürokraatide tegevus suuremat hulka ohvreid puudutas. Iseäranis, kui süüd kergendavaid asjaolusid — nagu puhtsüdamlik ülestunnistus — leidus.

  50. dig 06. september 2008 kell 11:54

    Tegelikult tõuseb tõenäosus veel, kui muist nondest seitsmest laagrist ei ole mitte ise tapalaagrid, vaid logistilised keskused. Peaks uurima, missugustest laagritest nimelt Wiesenthal läbi käis.

Trackback URI |