AstroLOOGIA ja astroNOOMIA. On neil midagi ühist?

AstroloogiaAlustan uue teema, et jätkata The Secret kommentaariumis tekkinud astroloogia-alast vestlust.

  • Kas astroloogial ja astronoomial on midagi ühist?
  • Kas astroloogia on teaduslik?
  • Miks isegi raamatupoe müüjad astroloogia ja astronoomia sassi ajavad?
  • Kas astroloogidel üldse on midagi olulist tänapäeval öelda või on see lihtsalt ajaviitemäng?

Kui astroloogia ja astronoomia sind rohkem huvitab, siis skeptik.ee küljel on sellest neljaosaline artiklisari:
Endine astroloog astroloogiast, Geoffrey Dean

Vaata ka teemat –> astroloogia.

Be Sociable, Share!

336 Replies to “AstroLOOGIA ja astroNOOMIA. On neil midagi ühist?”

  1. Tegelikult olen arvamusel, et tülitsemisel pole mõtet. Kiusatus on ütelda, et see kõik on uskudevaheline hõõrumine, aga olgu sellega.
    Võib- oleks erinevatel seltskondadel hea otsida seda, mis on ühendab.
    Skeptilistel astronoomidel ja astroloogidel on ühine see, et nad tegelevad samade objektidega. Ka see on ühine, et mõlemad peavad planeete ja tähti ilusateks. Normaalsed astroloogid ja skeptikud ei pea ka õigeks halva ennustamist. Ühine võiks olla näiteks ka mitte liiga suurte järelduste tegemine.
    Mu tutvusringkonnas on palju astrolooge. Mõned neist olid enne astroloogiaga tegelemist astronoomiahuvilised. Mõned hakkasid selleks hiljem.
    Jutt läks teemast veidi kõrvale, aga mis filmi puudutab, siis see sisendas optimismi ning positiivsust. Kui keegi saab sellest filmist nii aru, et ei maksa ennast pingutada, vaesuse ja haiguste astu võidelda, oleks see väga kahetsusväärne. Tunne ütleb, et filmi tehti heast tahtest , mitte peaasjalikult raha pärast.

  2. Nii et Stjuuv arvab, et ei maksa otsida astroloogide ja astronoomide vahel neid vaatenurki, mis ühtivad. Et Stjuuv teab astroloogiast sama vähe kui vasikas uuest aiaväravast, on mulle selge. Temaga ei tasu enam sel teemal diskuteerida, võib- olla Martini jaoks võib see olla astronoomide ja astroloogide jaoks ühendavad jooned pisut olulisemad. Temaga seotud raadiosaated, kus on olnud juttu ilsuatest planeetidest ja lemmikplaneetidest, on olnud kuulatavad.
    Mis puutub astroloogidesse, siis ega nad astronoomiale vastu ei vaidlegi; arusaamatuks on jäänud vaid astroloogia sajaprotsendiline mahategemine. Sest see skeptikute õhust võetud jutt on võhikik ning asjatudmatu.
    Olen vist õigesti aru saanud, et skepsisliikumine on läbi- lõhki materialistlik. Materialisimiga on aga nii, et see on vaid osade inimeste tõekspidaine. Ma ei ütle , et materialste nii kole vähe oleks, aga tõe monopoli enda peale võtmine on nagu on.
    Kuna mina ja mu sõbrad materialistid pole (paljud head tuttavad ju osalt sinna kalduvad), siis meie vahel valitseb kuristik. Ja sestap mõtlesin, et kas on midagi ühendavat.
    Huvitav, mida skeptkud arvavad: Kas neil on koostatud nimekiri,
    mis alad on õiged ja mis valed? Kas neil on kõige alternatiivse vastu, väga erinevates valdkondades, väga suur eelarvamus?
    Aga seda ma mõistan, et omandatud seisukohti pole mõtet üle parda visata, niikaua , kui enda jaoks paremaid leitud pole.

  3. Olgu, Andres. Oletame, et me ei tea astroloogiast mitte essugi, välja arvatud vast fakt, et tähed ennustavad tulevikku. Aga siis oled äkki nõus lähemalt seletama ja vastama osadele küsimustele:

    1. Praegusel hetkel teame, et meie Linnutee galaktikas on paar miljardit tähte. Samamoodi teame seda, et neid muid galaktikaid on miljardeid. Samas, astroloogia kohaselt mõjutab meid ainult 12 sodiaagimärki, see tähendab, et no ligikaudu 100 või nii tähte. Mis nad nii eriliseks teeb?
    2. Näiteks Sõnni tähtkuju vasaku silma moodustab täht Aldebaraan, mis on meist umbes 65 valgusaasta kaugusel. Parema silma aga moodustab tähegrupp (? mõsite võib vale olla) Hüaadid, mis asub meist ca 130 valgusaasta kaugusel. Mis meid mõjutav jõud see on, mis ületab olematu ajaga inimesele tajumatud vahemaad ning mõjutab meie saatust. Samamoodi, mis teeb Sõnni tähtkuju just nii eriliseks, mitte näiteks tema kõrval oleva Orioni tähtkuju?
    3. Tähtkujud ei ole püsivad moodustised. Nagu eelnevast näitest võis näha, ei asu Aldebaraan ja Hüaadid teps mitte teineteise külje all, kuigi Maa pealt vaadates nii võib tunduda. Samuti ei püsi tähed ja täheparved paigal, vaid liiguvad oma orbiite mööda mööda universumit edasi. Järelikult muutub ka tähtede asetus taevavõlvil ja vaid mõnekümne tuhande aasta pärast Sõnni tähtkuju enam ei ole ja tõenäoliselt on mõni täheke sealt kogunisti teise sodiaagimärki kolinud. Kuidas seda seletada?
    4. Mis jutub siis, kui näiteks inimkond jõuab ükskord Aldebaraanile, leiab sealt ühe ilusa planeedi ja koloniseerib selle. Kas kõik sealsed lapsed on sõna otseses mõttes Sõnni tähtkujus sündinud?
    5. Samamoodi, kui inimkond jõuab Aldebaraanile, siis öine taevas Aldebaraani planeetide kohal on hoopis teistsugune, pole ühtegi tuttavat tähtkuju- siiski 65 valgusaasta kaugusel, tähtede asetus on teistsugune, Sõnnis oled ise, kõik teised sodiaagimärgid on ka kadunud. Kas astroloogia kehtib ainult Maal või tuleb siis iga päikesesüsteemi jaoks oma sodiaagid ja horoskoobid ja tähtkujud välja mõelda?

    Need ja veel mõned küsimused on need, mis panevad mind sügavalt kahtlema väites, et tähed meie saatust mõjutavad. Äkki aitad mul mõista, mismoodi siin reaalset maailmapilti ja astroloogia väiteid ühildada?

  4. Alternatiivteaduse atlernatiivina pakun välja võimaluse, et mingi “tähtkuju all” sündinud inimest ei mõjuta mitte see tähtkuju, vaid aastaaeg, päeva pikkus ja muud loodusrütmid. Ja et “astroloogid” jagasid aasta lihtsalt 12 osaks ja nende osade tähistamiseks võtsid tähtkujud appi

  5. See oleks tore seletus küll, kui ainult statistika näitaks, et astroloogia vähemalt inimeste iseloomusid ennustada oskab. Paraku see nii ei ole.

  6. aga astroloogide väite kohaselt on oluline sünnihetke täpsus minuti pealt. kui eksid mõne minutiga, võib juba hoopis teistsugune horoskoop tulla ja seega pole mingit seost aastaaegade ja loodusrütmidega.

    tegelikult olid looda aga pigem sellised: kunagi ammu püüti leida kõiges mustreid. püüti osata ennustada tulevikku, olevikku. hakati otsima mustreid. keegi pani tähele, et mingi hulk kirjanikke on oma sünniajalt seotud merkuuriga. samas märgati, et mingi grupp väepealikke on kuskiltpidi seotud marsiga. selge seos oli olemas. kuna tollased tähetargad ei suutnud planeetide liikumises mingeid erilisi täpsusi tuletada, toimuski arvestamine kuude kaupa. aga inimesed olid ka kergeusklikumad ning neile täitsa sobis uskumus, et kõik märtsis sündinud inimesed on ühesuguse iseloomuga. muidugi toimus/toimub selle juures ka autokorrektsioon – kui sa tead, milline sa horoskoobi põhjal peaks olema ja usud, et horoskoobid toimivad, hakkad sa alateadlikult sellistele loomujoontele rõhutama. kui siis kümnest kolm täppi lähevad, oledki õnnelik, et näe, asi ju toimib.

    igatahes aeg läks edasi ja edasi ja astronoomia täpsus kasvas ning ühes sellega ka astroloogide kasutatavad andmed. loomulikult kasvas ka inimeste teadlikkus ja soov täpsuse järele. enam ei usutud, et samal päeval sündinud on ühesugused. nii pidid astroloogid välja mõtlema veel “täpsema” tehnoloogia ning leiutasidki, et tuleb teada sünniminutit. küllap varsti on vaja seda teada sekundi murdosa pealt sest tähtede asetus muutub ju sõna otseses mõttes astronoomilise kiirusega.

    minu jaoks on aga selgusetu üks asi, mis ka kogu astroloogia minu silmis läbi kukutab: selleks, et teha taolisi kaugeleulatuvad prognoose, on tarvis ka äärmiselt ulatuslikke ja laiapõhjalisi uuringuid, kus ükspulgi lahatakse läbi tohutu hulga samal ajal sündinute elukäigud ning leitakse neist need müstilised seosed, mida hiljem horoskoopide koostamisel arvesse võetakse. ütleme nii, et KUSKILT pidi ju tulema kasvõi see ESMANE tõdemus, mis lubas astroloogia rajajal oletada, et asi toimib. kuna aga tollal arvestati väga laias ajaskaalas, siis on hiljem pidanud kindlasti toimuma ming laialdane andmete täpsustamine vmt.

    häda ongi selles, et KOGU astroloogiline “uurimistöö” teostatakse kuskil astroloogide kabinettides, ilmselt filosofeerides. s.t. sel tööl ja uurimisel ei ole MINGIT alust, millele tugineda. kui eksin, paluks mind parandada.

  7. Nii et Stjuuv arvab, et ei maksa otsida astroloogide ja astronoomide vahel neid vaatenurki, mis ühtivad. Et Stjuuv teab astroloogiast sama vähe kui vasikas uuest aiaväravast, on mulle selge. Temaga ei tasu enam sel teemal diskuteerida, võib- olla Martini jaoks võib see olla astronoomide ja astroloogide jaoks ühendavad jooned pisut olulisemad.

    Jõuame jälle selle juurde, et skeptikud ei saa seda või seda kritiseerida, sest nad ei ole tuttavad antud pseudoteaduse peenemate detailidega? Astroloogia puhul järelduse tegemiseks ei olegi praktiliselt mitte midagi muud vaja teada kui seda, et tähtede seisu järgi tulevikku ennustada üritatakse.

    Temaga seotud raadiosaated, kus on olnud juttu ilsuatest planeetidest ja lemmikplaneetidest, on olnud kuulatavad.

    Ja see puutub astroloogia tõeväärtusesse kuidas?

    Mis puutub astroloogidesse, siis ega nad astronoomiale vastu ei vaidlegi; arusaamatuks on jäänud vaid astroloogia sajaprotsendiline mahategemine. Sest see skeptikute õhust võetud jutt on võhikik ning asjatudmatu.

    Ilmselt pole astroloogidele astronoomia mahategemine oluline, kuna asronoomia nende kapsamaale – tähtede asetuse järgi tulevikku ennustamisse – ei tungi, ning faktidel põhineva teaduse vastu võitlemine mõjuks klientuurile pigem kahjulikult.
    Mismoodi see aga peaks astroloogidele tagama mingisugust puutumatust kriitika suhtes, kui nende tegevus üks suur soolapuhumine on, jääb sinu jutust arusaamatuks, nagu ka jutt skeptikute õhust võetud jutust.

    Olen vist õigesti aru saanud, et skepsisliikumine on läbi- lõhki materialistlik. Materialisimiga on aga nii, et see on vaid osade inimeste tõekspidaine. Ma ei ütle , et materialste nii kole vähe oleks, aga tõe monopoli enda peale võtmine on nagu on.

    Tõekspidamiste paljususest ei järeldu tõdede paljusus. Praeguse seisuga pole mitte ühtegi tõendit sellest, et maailm kus me elame oleks midagi muud kui rangelt materialistlik ja kindlatele seaduspärasustele alluv, seega on hoopis tõe relativistlikuks tegemisega nii nagu on – hädapärast võib ju punnida, aga ega see reaalsust ei muuda.

    Kuna mina ja mu sõbrad materialistid pole (paljud head tuttavad ju osalt sinna kalduvad), siis meie vahel valitseb kuristik. Ja sestap mõtlesin, et kas on midagi ühendavat.

    Ilmselt piirdub ühisosa just sellega, mille sa ka enne välja tõid – seisukohtadega, mis ongi puhtalt subjektiivsed, näiteks armastus ilusate planeetide vastu, toidueelistused, võibolla kunstimaitse jne.

    Huvitav, mida skeptkud arvavad: Kas neil on koostatud nimekiri, mis alad on õiged ja mis valed? Kas neil on kõige alternatiivse vastu, väga erinevates valdkondades, väga suur eelarvamus?

    Sa pole ilmselt siiamaani aru saanud, mida tähendab sõna “skeptik”, kuigi ma enda arust ülevalpool seda juba (küll ingliskeelse) definitsiooniga selgitada üritasin.

    Aga seda ma mõistan, et omandatud seisukohti pole mõtet üle parda visata, niikaua , kui enda jaoks paremaid leitud pole.

    Taaskordne relativism? Reaalses maailmas pole siinkäsitlevate teemade jaoks enamasti olemas “enda jaoks paremaid seisukohti”, vaid on olemas seisukohad, mis on vastuolus tegelikkusega ja seisukohad, mis seda ei ole, ning kellegi eelistus siin mitte midagi ei muuda. Tõsi küll, võib esineda olukordi (näiteks holokausti teemas), kus kättesaadav informatsioon ei pruugi olla nii täielik ja igas osas piisavalt usaldusväärne, et täpselt eristada seisukoha vastavust ajaloolise tegelikkusega, kuid ka siis ei ole tõe seisukohast mingit vahet, mida üks või teine inimene “enda jaoks paremaks” peab.

  8. Alternatiivteaduse atlernatiivina pakun välja võimaluse, et mingi “tähtkuju all” sündinud inimest ei mõjuta mitte see tähtkuju, vaid aastaaeg, päeva pikkus ja muud loodusrütmid. Ja et “astroloogid” jagasid aasta lihtsalt 12 osaks ja nende osade tähistamiseks võtsid tähtkujud appi.

    Nagu dig ütles, oleks see üks võimalikest ratsionaalsetest võimalustest, aga paraku ei piirdu astroloogid inimese iseloomu ennustamisega, vaid homse päeva sündmuste ennustamisega, sest “marsi ja jupiteri koosmõju on kella kolmest viieni väga tugev”.

  9. Jah, minagi olen ainult seda arvanud, et need “märgid” võivad mõjutada iseloomu, justkui geenid, aga mitte määrata tulevikku. Ka inimeste omavahelise sobivuse küsimus on üsnagi hägune. Siiski, huvi pärast mõtlesin siis sellele ajale, kui ma veel horoskoopidest midagi kuulnud ei olnud (et välistada autokorrektsiooni). Meenutasin, et kes tuttavatest mulle meeldis ja kes mitte, kellega sain hästi läbi ja kellega mitte. Meenutasin, milliseid inimesi ma omavahel kuidagi sarnasteks pidasin. Hiljem lugedes erinevate tähemärkide iseloomustusi, võib öelda et kõik lapsepõlve lähemad sõbrad olid just nendest tähtkujudest, kellega ma horoskoobi järgi peaks sobima, kaasaarvatud ka mõni meeldiv vastassoo esindaja. Need isikud olid koolikaaslaste hulgast, ehk siis inimhulgast, kus oleks olnud võimalik sõbruneda ka suurema arvu inimestega.
    See on mu ainuke kogemus astroloogia vallas, muud ei arva midagi:) Kui ka mingi muster tõsti olemas on, siis saab se olla vaid üks paljudest meid mõjutavatest teguritest, seetõttu on tema kirjeldamine “natuke” keeruline

  10. See võib ilmselt väga tugevasti olla sellest põhjustatud, et horoskoobid on kirjutatud piisavalt laialivalguvalt, et iga tähemärgi alla praktiliselt iga inimene sobiks. Piisavalt analüüsides, võiks igast horoskoobi kirjeldusest, kus esmapilgul paistab olevat näiteks 10 vähem või rohkem konkreetset väidet inimese kohta, leida kordi rohkem erinevaid tõlgendamisvõimalusi, ja kui seda teksti lugeda mingit konkreetset inimest silmas pidades, tõlgendab aju iga mitmetimõistetavat lauset automaatselt sobival viisil, jättes mulje, et enamus väidetest pidas paika.

    Korraliku tulemuse saamiseks tuleks ilmselt võtta mingi grupp inimesi, kelle sünnikuupäev ei ole sulle teada, ning siis neid tundma õppida, ja mõne aja pärast katsuda horoskoobi põhjal nende sünniaega ära arvata. Või veel parem – suvaliste tähtkujude kirjelduste kohta öelda, kas see sobib antud inimest kirjeldama või mitte. Ilmselt just viimasel viisil tuleb üsna hästi välja see, et horoskoobitekst sobib iga suvalise inimese kirjeldamiseks.

  11. Kui arusaamist pole, siis pole. Selle üle, kas üks valdkond on õige või vale, ei pea ma vajalikuks enam vaielda.
    Mis puudutab sodiaaki, kus toimub meelevaldne kaheteistkümneks jaotamine, siis, minu mäletamistmööda on sodiaagi mõiste ka astronoomiraamatutes olemas.
    Päeva pikkus, aastaaeg ja loodusrütmid mõjutavad kindlasti.
    Kuulsin raadiosaateid amatöörastronoomide tegemistest, kus räägiti lemmikplaneetidest. Popularsemad olid vist Saturn, Veenus.
    See pole Stjuuvi lemmikteema vist, aga ehk keegi teine täpsustab midagi selle kohta, et mida pakuti.
    Muide, samas kui on kommentaarides käinud astroloogiat ründavad sõjad, ei tee osa inimesi astronoomia ja astroloogia vahel vahet. Isegi mõned raamatupoe töötajad.

  12. Kui arusaamist pole, siis võid ju seda viga parandada, eks? Vasta palun neile paarile üsnagi lihtsale küsimusele. Ma nägin ikka tükk aega vaeva, et neid kokku kribada ja pole üldse ilus seda nii ignoreerida.

    Aga… no samamoodi nagu Stjuuv, ei saa mina aru, mis on seost astronoomide lemmikplaneetidel ja astroloogial? See, et amatöörastornoomi lemmikplaneet Veenus on, ei tähenda ju seda, et ta astroloogiat usub, eks? See pigem tähendab, et ta tahaks oma teleskoobist hea meelega Veenust näiteks imetleda. Või siis vaadata Saturni rõngaid? No jessas, minu lemmikpuu on mänd, aga see ei tähenda, et ma kohe usuks mändide järgi tuleviku uurimist :D

    Samamoodi on kurb see, et inimesed ei tee astronoomial ja astroloogial vahet, aga see ongi vaid seda- kurb. Ning ei puutu tegelikult asjasse.

  13. Selle üle, kas üks valdkond on õige või vale, ei pea ma vajalikuks enam vaielda.

    Polegi vaja vaielda. On vaja demonstreerida, et sellele valdkonnale omasel meetodil tehtud ennustused peavad paika või suu pidada.

  14. Andres kirjutas:

    Selle üle, kas üks valdkond on õige või vale, ei pea ma vajalikuks enam vaielda.

    Ma vist olen selle üle juba nurisenud, aga see komme astroloogiat “üheks valdkonnaks” nimetada on põhimõtteliselt jama.

    ‘Valdkond’ on kontekstipõhine mõiste. Iga valdkond on osa mingisugusest komplektist. Nii näiteks ainevaldkond on pedagoogikas kasutatav mõiste, mis tähistab sidusat osa kogu koolis õpetatavate ainete hulgast. Teine tuntud näide, filosoofia-valdkond, on osa filosoofiast kui tervikdistsipliinist. Üks niisugusteist valdkondadest on näiteks epistemoloogia.

    Aga kui astroloogia tahab valdkond olla, millest ta siis osa on?

    Mis puudutab sodiaaki, kus toimub meelevaldne kaheteistkümneks jaotamine, siis, minu mäletamistmööda on sodiaagi mõiste ka astronoomiraamatutes olemas.

    Ei, loomulikult mitte. Ainus koht, kus astronoomid sodiaagiga kokku puutuvad, on astronoomia ajalugu.

    Muide, samas kui on kommentaarides käinud astroloogiat ründavad sõjad, ei tee osa inimesi astronoomia ja astroloogia vahel vahet. Isegi mõned raamatupoe töötajad.

    Kurb küll, kui sihukesi harimata inimesi raamatupoodi tööle võetakse.

  15. Hjarg! Astroloogid on astroloogid ja astronoomid on astronoomid. Et seda lõhet vähendada, otsisin ühist teemat. Lemmikplaneedi teema on olnud mitmes raadiosaates üleval, kus on esinenunud härra Välik. Küllap on ka teisi ühiseid teemasid.
    Kriku stiil on ülbe ja diktaatorlik. Kes Sa üldse oled, et otsustad selle üle , mida astroloog üteb või ei ütle. Pakud talle valiku, et kas
    ta tõestab siin kohe, et talle omasel moel ennustused paika peavad või peavad suu. Mis otsustaja või kamandaja Sa oled? Ma olen Su jutust üle, sest Sa oled astroloogia teemal võhik! Mina pean suu, siis kui ma ise heaks arvan ja jututeemasid valin ka ilma Sinuta.
    Igasuguseid asju pole mõtet tõestada. Näiteks seda, et ma pole kaamel, et Raekoda on Tallinnas olemas. Ma loodan , et ma debiilikute klubis ei ole.

  16. Pakud talle valiku, et kas
    ta tõestab siin kohe, et talle omasel moel ennustused paika peavad või peavad suu. Mis otsustaja või kamandaja Sa oled?

    Täpselt niisama palju või vähe kui igaüks meist. Avalikkusele suunatud info tõepärasust peavadki kodanikud avalikult nõudma.

    Igasuguseid asju pole mõtet tõestada. Näiteks seda, et ma pole kaamel, et Raekoda on Tallinnas olemas.

    Muidugi tuleb, kui vajadus tekib. Raekoja olemasolu on aga väga lihtne tõestada. Astroloogia toimimise osas pole seni keegi sellega minu teada hakkama saanud.

    Ma loodan , et ma debiilikute klubis ei ole.

    Arvamuse sinu kuuluvuse üle jätan enda teada.

  17. Kui arusaamist pole, siis pole. Selle üle, kas üks valdkond on õige või vale, ei pea ma vajalikuks enam vaielda.

    See, kui keegi ei viitsi astroloogia täpsematesse meetoditesse tähtede järgi ennustamisel süveneda, ei muuda astroloogiat rohkem või vähem töötavaks.

    Mis puudutab sodiaaki, kus toimub meelevaldne kaheteistkümneks jaotamine, siis, minu mäletamistmööda on sodiaagi mõiste ka astronoomiraamatutes olemas.

    Astronoomias jagatakse taevaalasid traditsioone austades tähtkujudeks, et objektide asukoha kirjeldamist lihtsustada. Sodiaagiga ei ole sellel midagi pistmist.

    Päeva pikkus, aastaaeg ja loodusrütmid mõjutavad kindlasti.

    Midagi mõjutavad nad kindlasti, aga homse päeva sündmusi neilt siiski maagiliselt ei ennusta.
    Täiesti usutav on ka see, et sündimise aastaaeg mõjutab mingil määral inimest, samamoodi nagu tuhanded muud keskkonnafaktorid, kuigi äärmiselt väheusutav on, et seda konkreetset mõju kõigi muude hulgast välja filtreerida oleks võimalik. Ja kui ka laiaulatuslike uuringute tulemusel (mida astroloogidel pole) õnnestuks mingid seosed leida, siis asi sellega ka piirduks, mitte ei järgneks sellest homse päeva sündmuste ennustamine (mida astroloogid väidavad).

    Kuulsin raadiosaateid amatöörastronoomide tegemistest, kus räägiti lemmikplaneetidest. Popularsemad olid vist Saturn, Veenus.
    See pole Stjuuvi lemmikteema vist, aga ehk keegi teine täpsustab midagi selle kohta, et mida pakuti.

    Ma olen kuulnud, et mõnel inimesel on lausa lemmikvärv ka olemas. Mõnedel on – nii uskumatu kui see ka ei oleks – isegi eelistused riietuse, muusika ja kunsti osas.
    Aga kuidas see antud valdkonnaga seostub?

    Muide, samas kui on kommentaarides käinud astroloogiat ründavad sõjad, ei tee osa inimesi astronoomia ja astroloogia vahel vahet. Isegi mõned raamatupoe töötajad.

    Argumentum ad populum – suur osa asjaga mitte kursis olevaid inimesi ei tee astronoomia ja astroloogia vahel vahet, järelikult on need kaks asja võrdväärsed, või isegi üks ja sama? Päris nii ikka ei ole.

  18. e. küsis:

    stjuuv – mis on tegelikkus?

    Tegelikkus on kõik see, mis on olemas isegi siis, kui me silmad kinni paneme ja sellesse mitte ei usu, ükskõik, kui kõva ja selge häälega see mitteuskumine ka ei toimuks.

  19. Andres deklareeris:

    Astroloogid on astroloogid ja astronoomid on astronoomid. Et seda lõhet vähendada …

    Misjaoks? Et astroloogid oleksid astronoomid või, et astronoomid oleksid astroloogid?

    /me on täiesti rahul sellega, et astronoomid on astronoomid ja mitte astroloogid.

  20. Andres dikteeris edasi:

    Kriku stiil on ülbe ja diktaatorlik.

    Jah, ja dig on hullupilguga matemaatik. Aga mis sellest? Astroloogia ei ole sellepärast põrmugi rohkem teadus.

    Ma olen Su jutust üle, sest Sa oled astroloogia teemal võhik! Mina pean suu, siis kui ma ise heaks arvan ja jututeemasid valin ka ilma Sinuta.

    Minu andmetel on Kriku ekspert astroloogia kõige olulisemas osas — nimelt teadmises, et põhjalike uuringutega on välja selgitatud, et astroloogia ei võimalda ei iseloomusid ega sündmusi põrmugi paremini ennustada, kui täringute viskamine. See, kas ta teab või mitte, mida Nostradamus Merkuuri kvadratuurist Pluutoga arvas, ei puhu siinkohal enam pilli ja ei tee teda põrmugi vähem või rohkem võhiklikuks.

  21. Hjarg! Astroloogid on astroloogid ja astronoomid on astronoomid. Et seda lõhet vähendada, otsisin ühist teemat. Lemmikplaneedi teema on olnud mitmes raadiosaates üleval, kus on esinenunud härra Välik. Küllap on ka teisi ühiseid teemasid.

    Teadus ja umbluu on täiesti erinevatest kategooriatest asjad, nendevahelist lõhet ei saagi vähendada, kuni umbluu ajajad asuvad oma väiteid faktiliselt tõestama ja tõestamatust loobuvad.

    Ma olen Su jutust üle, sest Sa oled astroloogia teemal võhik!

    Võhiklikkuse teemal spetsialist olemine ei ole midagi, millega oma üleolekut kuulutada. Teisipidi – võhiklikkuse teemal võhik olemine peaks üsna suur kiitus olema.

    Selleks, et jumala olemasolus kahelda, ei pea kõigi teoloogilisi meetodeid selgeks õppima. Selleks, et homöopaatia kohta öelda, et see ei toimi, ei pea kõiki lollusi selgeks õppima, millega väidetavalt homöpaadid haigusi ravivad. Selleks, et astroloogiat lolluseks kutsuda, ei pea kõiki astroloogilisi konstruktsioone selgeks õppima.

    Mina pean suu, siis kui ma ise heaks arvan ja jututeemasid valin ka ilma Sinuta.

    Oma tõsiseltvõetavuse üle sa sellisel juhul kahjuks ise otsustada ei saa..

  22. Üldteadmise mõttes, et Nostradamus (1503-1566) ei teadnud Pluutost muidugi mitte midagi, kuna selle olemasolu kinnitati alles aastal 1930.

    Nüüd on Pluuto staatus muidugi jälle midagi muud kui avastamise järgselt. Samas on avastatud sadu planeete teiste tähtede ümbert.

    Kuid meenutan siinkohal siinset neljaosalist astroloogiateemalist artiklisarja, mis algab siit:
    Endine astroloog astroloogiast, osa 1, autoriks endine astroloog Geoffrey Dean.

  23. Martin pointis outi:

    Üldteadmise mõttes, et Nostradamus (1503-1566) ei teadnud Pluutost muidugi mitte midagi, kuna selle olemasolu kinnitati alles aastal 1930.

    Kui Sa kõik minu lihavõttemunad lahti seletad, kannatab nende huumoriväärtus tunduvalt. :-(

  24. Hjarg kirjutas:

    Teadus ja umbluu on täiesti erinevatest kategooriatest asjad, nendevahelist lõhet ei saagi vähendada, kuni umbluu ajajad asuvad oma väiteid faktiliselt tõestama ja tõestamatust loobuvad.

    Teistpidi ka: kui umbluu-ajajad *asuvad* oma väiteid faktiliselt tõestama ja tõestamatust loobuvad, siis ei ole nad lõhet vähendanud, vaid üle lõhe teaduse poolele roninud. Teised umbluu-ajajad ei võta niisuguseid reetureid enam kunagi oma põhjapõdra-mängudesse.

  25. Vahemärkuse korras: see, et astronoomid kõige ilusamateks planeetideks Veenust ja Saturni peavad, pole midagi imelikku, sest Veenus on Päikese ja Kuu järel kõige heledam taevakeha ja Saturnil on ilusad rõngad. Kui mult oleks küsitud: Taivo, ütle, missugused kaks planeeti …, oleks Veenus ja Saturn ilma mõtlemata tulnud. Täiesti statistikat tundmata.

    Minule jälle meeldib Kuu, mis on Maal palju heledam ja mõjutab Maad palju rohkem kui planeedid ühtekokku, mõelda näiteks tõusule ja mõõnale. Veel rohkem mõjutab inimeste saatust Päike, aga millegipärast horoskoobid ei arvesta Kuu faase inimese sündimise ajal ega Päikese protuberantse. Nii olulistest vigadest piisab täielikult horoskoobi praagiks tunnistamiseks.

    Menstruaaltsükkel langeb enam-vähem kokku sideerilise kuuga… Kuu peab horoskoobis ikka sees olema!

    Muide, natuke inside-infot. Ühe eesti päevalehe endine ajakirjanik jutustas mulle, et selles lehes oli väiksemat tüüpi eksimuste eest distsiplinaarkaristuseks lehe horoskoopide kirjutamine.

  26. Osad astroloogiahuvilised arvestavad küll kuufaase. Et millal külvata, millal saaki koristada, millal juukseid lõigata. Soovid pikkust, tihedust, juurikat, pealset.

    Omamoodi “teadus” on kuufaasid ja kuriteod-õnnetused ning arvamus, et haiglates ja traumapunktides on täiskuu ajal rohkem tegemist kui muudel aegadel.

  27. Kas Taivo on ise astroloog, et ta teab määrata, et milline horoskoop on praak ja milleine mitte? Iga kingsepp jäägu…
    Sideeriline süsteem on astroloogidel teada. Ka kuufaasid.
    Kas Dig on hästi kursus astroloogide liitude ja muude selleteemalsuete ringkondadega, et tema arvates “umbluu-alade” tegelaste ringkondadega, et ta teab, et nendes tõstamise ja faktidega ei tegeletaks? Ja mõnede elualade valedeks tunnistamsiega seoses olen seda meelt, et oma isiklikku arvamust, kui see kattub ka teiste mõttekaalsaste arvamustega, ei tasuks viimase tõega sassi ajada.
    Huvitav, kuidas skeptkud suhtuvad religiooni? Kas nende arvates on üldse maailmas saladusi, mida teadlsed ei oska seletada. Või kõik on nende arvates juba teada?
    Stjuuv arvab, et selleks , et valeõpetusi hukka mõista, ei pea neid tundma. Aga nii palju võiks teada, et millele need üldse põhinevad. Kui seda ei tea, siis on naljakas neid valeks tunnistada.
    Mina siin midagi ei tõesta, kui keegi soovib mingist alast teada, on tal võiamlus vastavate organisatsioondiega kontakti võtta.
    Astroloogia ei olelgi selline, nagu siin seda välja käiakse.

  28. Stjuuv arvab, et selleks , et valeõpetusi hukka mõista, ei pea neid tundma. Aga nii palju võiks teada, et millele need üldse põhinevad. Kui seda ei tea, siis on naljakas neid valeks tunnistada.

    No kui pimekatses statistilist korrelatsiooni astroloogi ennustatu ja tegelikkuse vahel ei ole, siis pole mõtet neid mehhanisme uurida ka.

  29. Huvitav, kuidas skeptkud suhtuvad religiooni? Kas nende arvates on üldse maailmas saladusi, mida teadlsed ei oska seletada. Või kõik on nende arvates juba teada?

    Kõik ei ole kohe kindlasti teada. Piisavalt on asju, mida teadlased ei oska veel seletada. Tõenäoliselt jääb ka tulevikus nii.

    Siiski, mina leian, et näiteks niipalju teadlased juba teavad, et astroloogiat rõõmsalt ajaloo prügikasti heita.

  30. Nii et Stjuuv, olemata ise astroloog, määrab ära, kuidas astroloogid peaksid oma asjadega tegelema. Aga kas ta ise nende tegemsitega kursis on, seda ei tea.
    Siis on hea , kui Hjarg arvab, et kõike ei tea.
    Eks suur osa teadlastest ongi astroloogiat prügkasti visanud.
    Kui Hjarg leiab, et see on olnud õige, siis on see tema ja vastavate teadlaste isiklik arvamus.

  31. mina küll näiteks ei tahagi määrata, kuidas astroloogid oma asjadega tegelema peaks. mis see minu asi on? arvan, et ka stjuuv jagab sama seisukohta. sest, mis vahet seal on, kuidas nad sellega tegelevad, kui see kuidagi ei toimi. küsimus selles ju ongi, kas toimib või mitte, mitte aga selles, kuidas seda tehakse. ju siis teevad valesti, kui ei toimi :-)

  32. Nii et Stjuuv, olemata ise astroloog, määrab ära, kuidas astroloogid peaksid oma asjadega tegelema.

    Kus ma sellist seisukohta väljendanud olen?

    Aga kas ta ise nende tegemsitega kursis on, seda ei tea.

    Tegemistega paraku eriti kursis ei ole, aga selle eest tulemustega küll. Kahju et need tähekaardid alati kõike tagantjärgi vaadates ette näevad.

    Kui Hjarg leiab, et see on olnud õige, siis on see tema ja vastavate teadlaste isiklik arvamus.

    Miks sa järjepidevalt isiklikku arvamust ja tõendatust segi tahad ajada? Arvamusi võib olla mitu, aga see ei tähenda, et reaalses maailmas sellepärast ennast igaühe arvamusele vastavalt kohendab.

  33. Kuna Andres on juba pikemat aega tammunud argumendi “kes astronoomiat põjalikult ei tunne, sel pole õigust midagi öelda” ümber, kopeerin profülaktilises mõttes skeptik.ee lehel oleva artiklisarja teisest osast ka ülejäänud levinumad argumendid siia.

    Kelly jt avaldasid 1989. aastal uurimuse selle kohta, miks astroloogid astroloogiasse usuvad ning leidsid, et mitte ükski neist põhjustest ei kannata kriitikat. All on 9 peamist astroloogide poolt nimetatud põhjust ning sulgudes lühike vastuväide:

    1. Astroloogia on väga vana ja ajaliselt vastupidav. (Sama kehtib ka mõrvade kohta.)
    2. Astroloogia on esindatud paljudes kultuurides. (Sama kehtib ka uskumisesse lamedasse maasse.)
    3. Paljud suured õpetlased on sellesse uskunud. (Paljud suured õpetlased jällegi pole.)
    4. Astroloogia põhineb vaatlusandmetel. (Astroloogia keerukus lööb vaatlused üle.)
    5. Maavälised mõjud on olemas. (Ükski neist pole astroloogias oluline.)
    6. Astroloogia on uurimustega kinnitust leidnud. (Pole tõsi.)
    7. Mitteastroloogidel pole õigust ega kompetentsi astroloogia üle kohut mõista. (Kes peaks mõrvajuhtumite üle kohut mõistma?)
    8. Astroloogia pole teadus, vaid kunst/filosoofia. (See pole põhjuseks, et sellesse uskuma peaks.)
    9. Astroloogia toimib. (Tõendusmaterjal näitab muud.)

  34. Minu tähelepanekute järgi pole loetletud punktid üldiselt astroloogide jaoks olulised. Jah, mõni lektor on neid asju oma kõne ilustamiseks maininud, aga need pole astroloogiaringkonnas olulised punktid. Sest üldtutvustavatel loengtel on niikuinii palju vahtu, sest ks viitsiks väga konstruktiivset loengut kuulata, kui kuulajad sellega ise ei tegele.
    Enamik astroloogide jaoks pole minu teada ka oluline, mida skeptikud neist arvavad. Ja mõned on narnud isegi minu üle, et miks ma olen osalenud vastavasisulistes kommentaarides. Ja kas Te tõesti arvate, et astroloogid tegelevad suuresti astroloogia õigsuse tõestamisega. Pigem tegelavad nad lihtsalt astroloogiaga.
    Seda, et vist paljud ametlikud teaduslikud ringkonnad astroloogiat ei tunnista, see on teada. Sellele ei vaidelgi vastu.
    Võib- olla 21. sajandil tuleb astroloogia ametlikku teadusesse tagasi, võib-olla ei tule.
    Uurivatel astroloogidel pole ametlike teadusringkondadega niipalju sidet, et akadeemilised asuused oleksid nende tegemistest teadlikud. Vist. Eeldatavasti mingil määral on ka, aga mitte nii palju, et astroloogia üheselt aktsepteeritavaks teaduseks oleks taas saanud. Ausalt öeldes, teades mitmeid Eestimaa astrolooge, on nendest vist kaks, kelle jaoks see ametlik tunnustamine mingil perioodil oluline oleks olnud. Aga kumbki neist selles osas vastavate ringkondade poole vist pöördund pole. Teadlaste seltskondades liikunud ajalooeadlasest Viullu Põldma on korduvalt maininud tõigast , et teadlased on andnud allkirja, et nad astroloogiat ei uuriks. Ja keelatud alasid pidi olema rohkemgi.

  35. Punktidest.

    1. See on ennekõike ainult ajalooline fakt.
    2. Sama.
    Aga siit siis skeptikutele küsimus: Miks on astroloogia nii pikalt ja laialt levinud?
    3. Sama.
    Miks seostatakse astroloogiat ennekõike uskumisega?
    See on sama naljakas, kui psühholoogiat või filosoofiat seostataks ainult uskumisega.
    4. Ei saa aru.
    5. Kas seda rõhutatakse?
    6. Astroloogiast kõrvalolevad iskud pole astroloogide tegemistega kursis.
    7. Astroloogia pole kuritegevus. Krimiaaluurimine eeldab pädevust, aga astroloogiat kritiseerivad tegelased seda ei oma. Kriminaaluurijad on kuritegevuste kohapealt kompetentsed.
    8. Astroloogia on sama palju usk , nagu psühholoogia või filosoofia.
    Keegi ei peagi uskuma. Kas astroloogia meeldib või mitte, on enda otsutada.
    9. Seda teavad astroloogaga tegelejad paremini, kui eelarvamustega ebakompetentsed vastased, kes on selle õpetuse vande alla pannud.

  36. Paistab, et peale punktide ülevaatust oleme jõudnud ikkagi selle juurde, et “kes astroloogiat ei tunne, pole kompetentne selle toimimise või mittetoimimise kohta arvamust avaldama”, mis on lihtsalt kokku võttes üks täielik jama.
    Soovitan ka Andresel läbi lugeda Martini viidatud neljast osast koosnev artiklisari, mis käsitleb päris korralikult ka justnimelt seda osa, kas astroloogia töötab või mitte, ja paistab, et astroloogia mittetöötamises (väidete mittepaikapidavuses) ei ole mingit erilist kahtlust, kuna isegi väga üheselt mõistetavates ja astroloogide jutu kohaselt üsna elementaarsetes katsetes ei ole saavutatud isegi minimaalset statistiliselt olulist erinevust lihtsalt huupi pakkumisest. Lisaks sellele on päris hästi lahti kirjutatud ka see, miks inimesed (kaasa arvatud astroloogid) arvavad, et astroloogia töötab, ning millised mehhanismid selle arvamuse püsimisel ja tugevdamisel osalised on.

    Ilmselt tuleb Andres peale läbi lugemist taaskord tagasi selle juurde, et arvamusi on erinevaid ja faktidel tuginev teaduslik tõestus ei tähenda tegelikult mitte midagi, kui vastupidisesse piisavalt tugevalt uskuda, aga vähemalt igaks juhuks lisan siia veelkord viited kõigile neljale osale:

    http://www.skeptik.ee/index.ph.....ast-osa-1/
    http://www.skeptik.ee/index.ph.....ast-osa-2/
    http://www.skeptik.ee/index.ph.....ast-osa-3/
    http://www.skeptik.ee/index.ph.....sa-4-lopp/

  37. Ja kas Te tõesti arvate, et astroloogid tegelevad suuresti astroloogia õigsuse tõestamisega. Pigem tegelavad nad lihtsalt astroloogiaga.

    Kuna ükski astroloog pole veel kontrollitavalt tõepäraseid ennustusi teinud, siis loomulikult ei saa keegi ka nii arvata.

  38. see on jah see uhhuulaste viimne varjupaik – kuni keegi pole viimast kui üht elavat, kunagi elanud ja kunagi tulevikus sündivat inimest testinud, ei ole mingit õigust väita, et horoskoobid, telekinees, selgeltnägemine jne ei toimi.

    tegelikult on see muidugi õige. tehniliselt. ainult, et kui kõigi elavate ja kunagi elanud iknimeste seas pole ühtki tõsiseltvõetavat juhtumit, mis eelnimetatud nähtusi tõestaks ja enamgi veel – kui kõik hetkel olemasolevad “oma ala meistrid” kõikvõmalikke testimisi nagu katku väldivad, võib (tehniliselt täpsemas sõnastuses) öelda, et “pole vähimaidki tõendeid, et see või too nähtus ka reaalselt toimiks”

    võibolla kunagi tulevikus sünnib mõni pürokineesi meister, kes testimist ei pelga ja oma võimeid avalikult näitab. võibolla sünnib kunagi ka keegi, kes astroloogia toimima paneb. eks siis tuleb oma seisukohad ümber hinnata. seni aga….nothing….no f***ng thing!

  39. Celtic:
    Negative proof, the fallacy of appealing to lack of proof of the negative, is a logical fallacy of the following form: “X is true because there is no proof that X is false.”

  40. Negatiivne tõestus – arutlusviga, mis rõhub sellele, et vastupidine pole tõestatud – on loogiline arutlusviga järgneval kujul: “X on tõsi, sest ei ole tõendeid selle kohta, et X oleks väär”

Lisa kommentaar

Sinu e-postiaadressi ei avaldata. Nõutavad väljad on tähistatud *-ga