Selgeltnägijate tõeline ja päris tuleproov
Selgeltnägijate tuleproovi Geit, Hannes ja Teur osalevad skeptik.ee testis
Kes on juhtunud vaatama Kanal 2 saadet Selgeltnägijate tuleproov, siis küllap on jäänud silma, et neid katseid seal teaduslikuks küll pidada ei saa ja seetõttu on iga positiivne järeldus selgeltnägemise, pendeldamise või muu niiöelda paranormaalse võime kohta selle saate põhjal õigustamatu. Tegelikult pole ma veenvat õigustust ka mujal näinud, kuid see võib olla tingitud mu kitsast silmaringist.
Erakordsed väited ja võimed vajavad erakordset tõendusmaterjali, kuid selle saate raames sellist erakordset tõendusmaterjali ei saa tekkidagi, kuna katsed on pehmelt öeldes läbi mõtlemata, korralikest kontrollmehhanismidest pole kuuldudki ja üldse ei saa välistada, et saatetegijate eesmärk saade kuni lõpuni põnev hoida kasvatab kiusatust niinimetatud selgeltnägemisse või mõnedesse selgeltnägijatesse soosivamalt suhtuda.
See kõik õõnestab muidugi saates osalejaid, kellest ilmselt enamus ise usuvad oma võimetesse ja muidugi saate vaatajaid, kellest nii mõnigi ootab kinnitust oma usule, et selgeltnägijad ja nõiad suudavad nende elusid päästa, tervist parandada ja suhteprobleeme lahendada. See usk saab selle saatega halvasti teenitud. Mitte et mind isiklikult selgeltnägemine niiväga erutaks, aga inimeste petmine ja tühja lootuse müümine mulle ei meeldi.
Saade ei rahulda ka minu uudishimu, sest nagu öeldud, katsed on kehvalt ja mitteusaldusväärselt korraldatud. Montaažilaud on ka ilmselt üks oluline koht, kus “tõde” produtseeritakse.
Pikk sissejuhatus viib meid nüüd selleni, et pühapäeval 21. septembril käisid mul Jasoni saatel külas Selgeltnägijate tuleproovist tuttavad Geit, Hannes ja Teur, kes väljendasid selgesõnaliselt soovi oma võimed ka tegelikult ja päriselt proovile panna. Arutasime selle üle, milline katse võiks olla.
Lähtekohaks on see, et arvatav selgeltnägija nimetab ise, mida ta oskab ja millistes tingimustes see võime parimal moel avalduda võiks. Testi läbiviija asi on luua sellised tingimused, mis välistaksid kõrvalised tegurid, et sõelale jääks ainult see väidetav võime.
Ilusailmalise suvelõpupikniku jooksul jõudsime üldjoontes alloleva asjani, mida ma oma peaga täpsustanud olen ning mille osas kõigi lugejate ettepanekuid ootan. Testitavaks omaduseks või nähtuseks on väidetav võime ühest meelest teise kujutluspilte saata. Mis iganes see oletatav teoreetiline taust ka oleks, püüame siin kohalikes oludes selgitada, kas selline mõtete või kujutluspiltide ülekanne testitingimustes aset leiab.
- Aiamajas istub “saatja” — selgeltnägijale tuttav inimene, kellega “energeetiline väli” aastate jooksul omaseks saanud või kelle vahendusel testialune (vastuvõtja) arvab meelepilte paremini saavat.
- Üks katse läbiviija näitab saatjale ükshaaval erinevaid esemeid. Esemed on pigem lihtsad ja üheselt mõistetavad ning erinevatest eluvaldkondadest (mitte nii, et meil on õun, pirn, ploom ja apelsin ning viil, haamer, peitel ja kruvikeeraja).
- Saatjaga koos olev katse läbiviija annab märku, kui ese ning saatja on valmis ning jälgib saatja tegevust selles osas, et ta muul moel vastuvõtjale märku ei annaks (koputused või muud hääled, tehnilised abivahendid…).
- Selgeltnägija (vastuvõtja) on väljaspool aiamaja ning teine katse läbiviija, kes ei tea, mis eset saatjale näidatakse, jälgib vastuvõtjat ja vajadusel protokollib vastuvõtja poolt öeldut.
- Vastuvõtja annab märku, kui ta selle esemega lõpetanud on.
- Vahetatakse ese ning kõik kordub.
Esemeid võiks kokku olla 10 ja neid teab esialgu ainult see katse läbiviija, kes neid saatjale näitama hakkab. See tagaks piisava pimenduse.
Katse teine osa võiks toimuda sedasi, et vastuvõtja teab, millised need esemed on ja püüab sellel baasil saatja mõttesaadetisi vastu võtta.
Oli juttu ka sellest, kas teha katse MTÜ Eesti Skeptik 10 000 krooni pakkumise raames, kuid raha ei peetud antud juhul määravaks. Selles osas on aga veel aega meelt muuta.
Nüüd küsimused laiale ringile:
* Kuivõrd iga sedasorti katse lahutamatuks osaks on matemaatika ja statistika, siis hea nõu kuluks ära. Gaussi kõvera järgi võib õigetele vastustele teise katse korral juhuslikult pihta saada ka rohkem kui pooltel kordadel. Mitu katseepisoodi ühe vastuvõtjaga on mõistlik teha, et kõver keskväärtuse juures kitsamaks tõmbuks ja kui mitu pihtasaamist sel juhul katsealustele positiivne tulemus oleks?
* Kuidas aga hinnata esimese katse tulemusi? Igapäevaseid esemeid, millest seljakotiga kümmekond kohale vedada, on ilmselt sadu ja nendest ühelegi juhuslikult arvamise teel pihta saada oleks üllatuslik, kuid sugugi mitte võimatu. Mitu tabamust võiks õnnestumiseks lugeda?
* Kas testi tingimused on vettpidavad? Kas on midagi tähelepanuta jäänud?
Loodetavasti jätkub ka saatesarja võitjal, kui see just Geit, Hannes või Teur ei ole, julgust end tõeliselt proovile panna.
Loe veel skeptik.ee-s: Selgeltnägijate tuleproov
Hmm – teine katse. Kui on näiteks 10 eset, mis vastuvõtjale teada, siis peaks iga eseme puhul olema arvamisprotsent 10? Kui ma sain õigesti aru. Aga kuidas seda nüid arvutati, et kui suur tõenäosus oleks ära arvata 1 kümnest, 2 kümnest jne ei mäleta. Iseenesest lihtne viis oleks vast anda iga kord kaks varianti. Sellisel puhul peaks juhuslikkuse alusel tulema õigete vastuste protsendiks 50 ja 75% õigeid vastuseid loetakse juba statistiliselt tegijaks tulemuseks. Et siis see oleks selline rahvale arusaadav variant.
Aga jah, jään huviga ootama. Muidugi on alati võimalus, et pahad energiad ja igasugu imelikud astraalplasmad tulevad segama… Või saadetakse tumedate jüõudude poolt segama! :D
http://www.sloleht.ee/index.aspx?id=296511
Ahjaa, miski Bernoulli valem on ka, aga las targemad kommenteerivad edasi.
Kõige otstarbekam oleks vast vähemalt teisel juhul võtta aluseks kas 95% või 99% statistilise usalduspiiri ületamine, mis peaks siis olema vist vastavalt 5 või 6 õiget vastust kümnest, kui arvajale on teada, milliseid 10t eset ta pakkuda saab, ja vastuseid ei saa ta teada mitte iga eraldi küsimuse järel, vaid alles peale kõigi 10 pakkumise tegemist.
Esimese katse korral, kus iga eseme äraarvamise tõenäosus pole otseselt arvutatav, kuna võimalike vastusevariantide hulka on väga keeruline hinnata, ei oska midagi väga konkreetselt välja pakkuda, aga ehk dig teab paremini.
Loomulik oleks eeldada, et sel juhul on oodatav õigete vastuste hulk väiksem kui ette teada olevate variantidega katses, kuid samas tundub (ehk alusetult), et 1-3 õige vastuse ootamine 10st jätaks asja liiga palju juhuse hooleks, erinevalt näiteks 10-30 õige vastuse ootamisel 100st.
Pakukski sellega seoses välja katsete arvu suurendamise 10st vähemalt 20ni, soovitavalt veelgi kõrgemale, et vältida väikeste numbritega kaasnevaid tõlgendamisprobleeme.
Muideks, esimene katse, kus objektide loetelu on katselaustele teadmata, sai programmi võetud hannese palvel sest tema sooviks oli jälgida, mis tulemusteni on võimalik jõuda lihtsalt teise inimese “meelevälja” kirjeldades. ta nimelt oletab, et teoreetiliselt peaks sealt kuidagi eseme umbkaudse kirjelduse teada saama ja ta huvi on suunatud sellele, et teada saada, kui täpselt seda pimesi kirjeldada on võimalik.
Jah, kui arvaja ikka ei tea et mis esemed on, siis see testiks võimeid paremini. Sest igasugu kadunud asjade otsimisel pole ju ka teada kus nad asuvad:)
Ja näiteks suuremast kaardipakist juhuslikult välja tõmmatud kaarte saaks ka ära arvata, seal on kas 1/36 või 1/52 võimalus. Või kui mitu pakki ära segada, siis on veel segasem asi.
“Võimed” on antud juhul just see, mida arvaja väidab endal olevat. Me ei saa tegutseda samas stiilis kui kanal 2, pannes kõik inimesed tegema samu ülesandeid, millest enamus ei ole nende väidetavate võimetega vähimalgi määral seotud.
Kui katsealune väidab, et ta suudab arvata ära, millist asja etteantud nimekirjast parasjagu “edastatakse”, siis seda tulebki katsetada, mitte ilma nõusolekuta nõuda mitte ette teada olevate objektide kasutamist. Lõppkokkuvõttes erilist vahet pole milline see võime on, kui mingilgi määral statistiline tõenäosus hinnatav on, ja katsealune seda oluliselt ületab.
paremini küll aga katsealused ise kah ei usu, et nad nii võimekad on, et sedavõrd suvaliselt asju ära arvata suudaks. selles faasis kujutaks katse endast ilmselt rohkem esemest ümmarguse kirjelduse loomist. küsimus on selles, kui palju sellest pihta läheb ja kuidas antud kirjeldust objektiivselt interpreteerida.
Katse selles faasis soovitaksin ma salvestada katsealuse antud kirjelduse sõna-sõnalt ning lasta selle põhjal omakorda kellelgi kolmandal luua nimekirja näiteks kümnest esemest, mis talle selle kirjeldusega seostuvad. soovitavalt pingereana. siis oleks huvitav võrrelda, kas miskitki pihta läheb.
Kas keegi katse usaldusväärsuse tõendamisele ka on mõelnud. Muidu juhtub nii, et mingis tagaaias teeb väike seltskond mingi eksperimendi ja pärast räägivad ühed üht ja teised teist. Ja kõrvaltvaatajatele on selge, et midagi pole selget.
Videod, peotäis USALDUSVÄÄRSEID tunnistajaid, äkki saaks natuke avalikku tähelepanu, näiteks ajakirjanduselt.
Skeplilisele inimesele ei tohiks autoriteete olemas olla aga lihtsurelikule on suur vahe, kas näiteks akadeemik Lippmaa tunnistab katse usaldusväärsust ja TV3 filmib, või kõigile tundmatu tegelane tunnistab ja tema sõber filmib.
Minule ei meeldi, et esialgse Suure Sajalise Nimekirja piirid on nii hägusad. See avab ukse inimvaliku intuitiivsele äraarvamisele ja muudab tõenäosusarvutuse raskeks.
Mina soovitan niisugust protokolli, et alguses valitakse välja mingisugune hulk — võib ka varuga — majapidamisesemeid, millega mõlemad katseosalised tutvuda saavad. Seejärel otsustatakse juhusliku valiku (mitte inimene ei vali) teel, missugust neist esemetest iga episoodi jaoks kasutatakse, kusjuures kordumised on lubatud. (Sünnipäevaparadoks tõstab kordumiste tõenäosuse ootamatult suureks, näiteks kui meil on kokku k=20 eset ja katseepisoode on n=10, siis tõenäosus, et vähemalt üks ese kahes episoodis figureerib, on 1 – k! / (k^n * (k – n)!) = 1 – 20! / (20^10 * (20-10)!) ≈ 93%.) Kordumiste lubatavus lihtsustab vastuvõtja tegevust, kuna tollel on vähem kiusatust meeles pidada, missuguseid esemeid juba kasutatud on, ning seda oma tegevuses arvestada.
Nüüd, kui iga ese on k-esemelisest hulgast juhuslikult välja valitud, on selle juhusliku äraarvamise tõenäosus 1/k. Tõenäosuse, et n katse seast täpselt i edukad on, leiame Bernoulli tõenäosusvalemist; see on C(i, n) * (1/k)^i * (1 – 1/k)^(n-i).
Ma lasen arvutil erinevaid protokolle modelleerida, et ilusaid kõveraid leida.
Stjuuv soovitas:
Muide, kui me ainult 95% taga ajame, siis ei ole tegelikult kümmetki tarvis. Minu ülalkirjeldatud protokolli korral on, juba viie katse ja kuue eseme korral kõver niisugune:
0 40.19% 100.00%
1 40.19% 59.81%
2 16.08% 19.62%
3 3.22% 3.55%
4 0.32% 0.33%
5 0.01% 0.01%
Esimeses veerus on I; teises veerus on tõenäosus, et juhusliku arvamise teel täpselt I täppi läks, kolmandas veerus tõenäosus, et vähemalt I täppi läks. Nagu näha, kolm õiget resultaati viiest on juba ebatõenäosuspiirist 95% üle, aga kaks viiest veel pole.
Jason kirjutas:
Mõmõh. Aga kui meil ei ole mudelit sellest, mis toimub, kuidas me siis aru saame, kas see, mis toimub, on ikka see, mis mudeli järgi toimuma peaks? Niimoodi läheb asi tarbetult segaseks.
Kui ma nüüd korraks turvainseneri-mütsi alla asetun, siis ei meeldi mulle see kommunikatsioonikanal saatja ja vastuvõtja vahel. Niisuguse kanali olemasolu muudab mittelegitiimse kommunikatsiooni välistamise raskemaks. Niisiis soovitan ma kommunikatsiooni asemel hoopis sünkroonis kellasid kasutada ja, kui see võimalik pole, nõuda, et see kanal katsekorraldaja kontrolli all oleks. Näiteks niimoodi, et kui saatja valmis on, ütleb ta seda omapoolsele korraldajale, kes vajutab seepeale juhtmeta uksekella nuppu, mispeale aiamajas kell heliseb.
Muide, selle kõveruse iluga on siin ilmselt sedasi, et ühest küljest on tarvis, et piir edu ja ebaedu vahel piisavalt ilmne oleks, aga teisest küljest on tarvis, et selle piiri asukoht võhikule intuitiivne oleks. Keskväärtus ei tohiks muidu asjasse puutuda, kui see, et võhiku jaoks on “üle poole” ja “alla poole” intuitiivselt hõlbus aru saada.
SLÕhtuleht korjas siinse teate üles:
Geit, Hannes ja Teur “Selgeltnägijate tuleproovist” osalevad skeptik.ee katsetes
Jah, aga kas nii väikeste arvude korral statistika liialt palju juhusest ei sõltu? Või on see probleem ainult minu roostes statistikateadmistes?
Mina olen nüüd paha ja postitan hulka numbreid:
10.00%: 1 katsest 10 esemega vähemalt 1 edukas
9.89%: 6 katsest 5 esemega vähemalt 3 edukad
9.75%: 2 katsest 20 esemega vähemalt 1 edukas
9.19%: 20 katsest 3 esemega vähemalt 10 edukad
9.09%: 1 katsest 11 esemega vähemalt 1 edukas
8.82%: 15 katsest 3 esemega vähemalt 8 edukad
8.33%: 1 katsest 12 esemega vähemalt 1 edukas
7.89%: 4 katsest 8 esemega vähemalt 2 edukad
7.81%: 10 katsest 4 esemega vähemalt 5 edukad
7.69%: 1 katsest 13 esemega vähemalt 1 edukas
7.55%: 17 katsest 3 esemega vähemalt 9 edukad
7.41%: 3 katsest 6 esemega vähemalt 2 edukad
7.14%: 1 katsest 14 esemega vähemalt 1 edukas
7.06%: 7 katsest 4 esemega vähemalt 4 edukad
6.67%: 1 katsest 15 esemega vähemalt 1 edukas
6.48%: 19 katsest 3 esemega vähemalt 10 edukad
6.36%: 4 katsest 9 esemega vähemalt 2 edukad
6.25%: 1 katsest 16 esemega vähemalt 1 edukas
6.23%: 6 katsest 6 esemega vähemalt 3 edukad
5.88%: 1 katsest 17 esemega vähemalt 1 edukas
5.79%: 5 katsest 5 esemega vähemalt 3 edukad
5.63%: 8 katsest 5 esemega vähemalt 4 edukad
5.56%: 1 katsest 18 esemega vähemalt 1 edukas
5.54%: 3 katsest 7 esemega vähemalt 2 edukad
5.44%: 12 katsest 4 esemega vähemalt 6 edukad
5.26%: 1 katsest 19 esemega vähemalt 1 edukas
5.23%: 4 katsest 10 esemega vähemalt 2 edukad
5.00%: 1 katsest 20 esemega vähemalt 1 edukas
4.89%: 9 katsest 4 esemega vähemalt 5 edukad
4.38%: 4 katsest 11 esemega vähemalt 2 edukad
4.30%: 3 katsest 8 esemega vähemalt 2 edukad
4.16%: 6 katsest 7 esemega vähemalt 3 edukad
3.83%: 14 katsest 4 esemega vähemalt 7 edukad
3.72%: 4 katsest 12 esemega vähemalt 2 edukad
3.55%: 5 katsest 6 esemega vähemalt 3 edukad
3.43%: 11 katsest 4 esemega vähemalt 6 edukad
3.43%: 3 katsest 9 esemega vähemalt 2 edukad
3.33%: 7 katsest 5 esemega vähemalt 4 edukad
3.28%: 10 katsest 5 esemega vähemalt 5 edukad
3.20%: 4 katsest 13 esemega vähemalt 2 edukad
3.07%: 8 katsest 6 esemega vähemalt 4 edukad
2.91%: 6 katsest 8 esemega vähemalt 3 edukad
2.80%: 3 katsest 10 esemega vähemalt 2 edukad
2.78%: 4 katsest 14 esemega vähemalt 2 edukad
2.71%: 16 katsest 4 esemega vähemalt 8 edukad
2.44%: 4 katsest 15 esemega vähemalt 2 edukad
2.43%: 13 katsest 4 esemega vähemalt 7 edukad
2.33%: 3 katsest 11 esemega vähemalt 2 edukad
2.33%: 5 katsest 7 esemega vähemalt 3 edukad
2.15%: 4 katsest 16 esemega vähemalt 2 edukad
2.12%: 6 katsest 9 esemega vähemalt 3 edukad
1.97%: 3 katsest 12 esemega vähemalt 2 edukad
1.96%: 9 katsest 5 esemega vähemalt 5 edukad
1.94%: 12 katsest 5 esemega vähemalt 6 edukad
1.93%: 18 katsest 4 esemega vähemalt 9 edukad
1.92%: 4 katsest 17 esemega vähemalt 2 edukad
1.80%: 8 katsest 7 esemega vähemalt 4 edukad
1.76%: 7 katsest 6 esemega vähemalt 4 edukad
1.73%: 15 katsest 4 esemega vähemalt 8 edukad
1.72%: 4 katsest 18 esemega vähemalt 2 edukad
1.68%: 3 katsest 13 esemega vähemalt 2 edukad
1.61%: 5 katsest 8 esemega vähemalt 3 edukad
1.58%: 6 katsest 10 esemega vähemalt 3 edukad
1.55%: 4 katsest 19 esemega vähemalt 2 edukad
1.55%: 10 katsest 6 esemega vähemalt 5 edukad
1.46%: 3 katsest 14 esemega vähemalt 2 edukad
1.40%: 4 katsest 20 esemega vähemalt 2 edukad
1.39%: 20 katsest 4 esemega vähemalt 10 edukad
1.27%: 3 katsest 15 esemega vähemalt 2 edukad
1.24%: 17 katsest 4 esemega vähemalt 9 edukad
1.22%: 6 katsest 11 esemega vähemalt 3 edukad
1.17%: 11 katsest 5 esemega vähemalt 6 edukad
1.16%: 14 katsest 5 esemega vähemalt 7 edukad
1.15%: 5 katsest 9 esemega vähemalt 3 edukad
1.12%: 8 katsest 8 esemega vähemalt 4 edukad
1.12%: 3 katsest 16 esemega vähemalt 2 edukad
1.02%: 7 katsest 7 esemega vähemalt 4 edukad
1.00%: 3 katsest 17 esemega vähemalt 2 edukad
0.95%: 6 katsest 12 esemega vähemalt 3 edukad
0.90%: 9 katsest 6 esemega vähemalt 5 edukad
0.89%: 3 katsest 18 esemega vähemalt 2 edukad
0.89%: 19 katsest 4 esemega vähemalt 10 edukad
0.86%: 5 katsest 10 esemega vähemalt 3 edukad
0.80%: 3 katsest 19 esemega vähemalt 2 edukad
0.80%: 10 katsest 7 esemega vähemalt 5 edukad
0.79%: 12 katsest 6 esemega vähemalt 6 edukad
0.76%: 6 katsest 13 esemega vähemalt 3 edukad
0.74%: 8 katsest 9 esemega vähemalt 4 edukad
0.73%: 3 katsest 20 esemega vähemalt 2 edukad
0.70%: 16 katsest 5 esemega vähemalt 8 edukad
0.70%: 13 katsest 5 esemega vähemalt 7 edukad
0.65%: 5 katsest 11 esemega vähemalt 3 edukad
0.62%: 7 katsest 8 esemega vähemalt 4 edukad
0.62%: 6 katsest 14 esemega vähemalt 3 edukad
0.51%: 5 katsest 12 esemega vähemalt 3 edukad
0.51%: 6 katsest 15 esemega vähemalt 3 edukad
0.50%: 8 katsest 10 esemega vähemalt 4 edukad
0.46%: 11 katsest 6 esemega vähemalt 6 edukad
0.45%: 9 katsest 7 esemega vähemalt 5 edukad
0.45%: 10 katsest 8 esemega vähemalt 5 edukad
0.43%: 18 katsest 5 esemega vähemalt 9 edukad
0.42%: 15 katsest 5 esemega vähemalt 8 edukad
0.42%: 6 katsest 16 esemega vähemalt 3 edukad
0.41%: 14 katsest 6 esemega vähemalt 7 edukad
0.40%: 5 katsest 13 esemega vähemalt 3 edukad
0.40%: 7 katsest 9 esemega vähemalt 4 edukad
0.36%: 12 katsest 7 esemega vähemalt 6 edukad
0.36%: 6 katsest 17 esemega vähemalt 3 edukad
0.35%: 8 katsest 11 esemega vähemalt 4 edukad
0.33%: 5 katsest 14 esemega vähemalt 3 edukad
0.30%: 6 katsest 18 esemega vähemalt 3 edukad
0.27%: 7 katsest 10 esemega vähemalt 4 edukad
0.27%: 5 katsest 15 esemega vähemalt 3 edukad
0.26%: 10 katsest 9 esemega vähemalt 5 edukad
0.26%: 20 katsest 5 esemega vähemalt 10 edukad
0.26%: 6 katsest 19 esemega vähemalt 3 edukad
0.26%: 17 katsest 5 esemega vähemalt 9 edukad
0.26%: 8 katsest 12 esemega vähemalt 4 edukad
0.25%: 9 katsest 8 esemega vähemalt 5 edukad
0.24%: 13 katsest 6 esemega vähemalt 7 edukad
0.22%: 6 katsest 20 esemega vähemalt 3 edukad
0.22%: 5 katsest 16 esemega vähemalt 3 edukad
0.21%: 16 katsest 6 esemega vähemalt 8 edukad
0.21%: 11 katsest 7 esemega vähemalt 6 edukad
0.19%: 7 katsest 11 esemega vähemalt 4 edukad
0.19%: 8 katsest 13 esemega vähemalt 4 edukad
0.19%: 5 katsest 17 esemega vähemalt 3 edukad
0.18%: 12 katsest 8 esemega vähemalt 6 edukad
0.16%: 14 katsest 7 esemega vähemalt 7 edukad
0.16%: 10 katsest 10 esemega vähemalt 5 edukad
0.16%: 19 katsest 5 esemega vähemalt 10 edukad
0.16%: 5 katsest 18 esemega vähemalt 3 edukad
0.14%: 9 katsest 9 esemega vähemalt 5 edukad
0.14%: 8 katsest 14 esemega vähemalt 4 edukad
0.14%: 7 katsest 12 esemega vähemalt 4 edukad
0.13%: 5 katsest 19 esemega vähemalt 3 edukad
0.13%: 15 katsest 6 esemega vähemalt 8 edukad
0.12%: 5 katsest 20 esemega vähemalt 3 edukad
0.11%: 18 katsest 6 esemega vähemalt 9 edukad
0.11%: 8 katsest 15 esemega vähemalt 4 edukad
0.11%: 10 katsest 11 esemega vähemalt 5 edukad
0.10%: 7 katsest 13 esemega vähemalt 4 edukad
0.10%: 11 katsest 8 esemega vähemalt 6 edukad
0.10%: 12 katsest 9 esemega vähemalt 6 edukad
0.09%: 13 katsest 7 esemega vähemalt 7 edukad
0.09%: 9 katsest 10 esemega vähemalt 5 edukad
0.09%: 8 katsest 16 esemega vähemalt 4 edukad
0.08%: 7 katsest 14 esemega vähemalt 4 edukad
0.08%: 16 katsest 7 esemega vähemalt 8 edukad
0.07%: 14 katsest 8 esemega vähemalt 7 edukad
0.07%: 10 katsest 12 esemega vähemalt 5 edukad
0.07%: 8 katsest 17 esemega vähemalt 4 edukad
0.07%: 17 katsest 6 esemega vähemalt 9 edukad
0.06%: 20 katsest 6 esemega vähemalt 10 edukad
0.06%: 7 katsest 15 esemega vähemalt 4 edukad
0.06%: 9 katsest 11 esemega vähemalt 5 edukad
0.06%: 8 katsest 18 esemega vähemalt 4 edukad
0.05%: 12 katsest 10 esemega vähemalt 6 edukad
0.05%: 11 katsest 9 esemega vähemalt 6 edukad
0.05%: 10 katsest 13 esemega vähemalt 5 edukad
0.05%: 7 katsest 16 esemega vähemalt 4 edukad
0.05%: 8 katsest 19 esemega vähemalt 4 edukad
0.04%: 15 katsest 7 esemega vähemalt 8 edukad
0.04%: 13 katsest 8 esemega vähemalt 7 edukad
0.04%: 9 katsest 12 esemega vähemalt 5 edukad
0.04%: 8 katsest 20 esemega vähemalt 4 edukad
0.04%: 7 katsest 17 esemega vähemalt 4 edukad
0.04%: 14 katsest 9 esemega vähemalt 7 edukad
0.04%: 18 katsest 7 esemega vähemalt 9 edukad
0.04%: 19 katsest 6 esemega vähemalt 10 edukad
0.03%: 10 katsest 14 esemega vähemalt 5 edukad
0.03%: 12 katsest 11 esemega vähemalt 6 edukad
0.03%: 16 katsest 8 esemega vähemalt 8 edukad
0.03%: 11 katsest 10 esemega vähemalt 6 edukad
0.03%: 7 katsest 18 esemega vähemalt 4 edukad
0.03%: 9 katsest 13 esemega vähemalt 5 edukad
0.02%: 10 katsest 15 esemega vähemalt 5 edukad
0.02%: 7 katsest 19 esemega vähemalt 4 edukad
0.02%: 17 katsest 7 esemega vähemalt 9 edukad
0.02%: 12 katsest 12 esemega vähemalt 6 edukad
0.02%: 13 katsest 9 esemega vähemalt 7 edukad
0.02%: 7 katsest 20 esemega vähemalt 4 edukad
0.02%: 10 katsest 16 esemega vähemalt 5 edukad
0.02%: 9 katsest 14 esemega vähemalt 5 edukad
0.02%: 14 katsest 10 esemega vähemalt 7 edukad
0.02%: 11 katsest 11 esemega vähemalt 6 edukad
0.02%: 15 katsest 8 esemega vähemalt 8 edukad
0.02%: 20 katsest 7 esemega vähemalt 10 edukad
0.01%: 10 katsest 17 esemega vähemalt 5 edukad
0.01%: 9 katsest 15 esemega vähemalt 5 edukad
0.01%: 16 katsest 9 esemega vähemalt 8 edukad
0.01%: 12 katsest 13 esemega vähemalt 6 edukad
0.01%: 18 katsest 8 esemega vähemalt 9 edukad
0.01%: 11 katsest 12 esemega vähemalt 6 edukad
0.01%: 10 katsest 18 esemega vähemalt 5 edukad
0.01%: 13 katsest 10 esemega vähemalt 7 edukad
0.01%: 14 katsest 11 esemega vähemalt 7 edukad
0.01%: 9 katsest 16 esemega vähemalt 5 edukad
0.01%: 19 katsest 7 esemega vähemalt 10 edukad
0.01%: 12 katsest 14 esemega vähemalt 6 edukad
0.01%: 10 katsest 19 esemega vähemalt 5 edukad
0.01%: 9 katsest 17 esemega vähemalt 5 edukad
0.01%: 15 katsest 9 esemega vähemalt 8 edukad
0.01%: 17 katsest 8 esemega vähemalt 9 edukad
0.01%: 11 katsest 13 esemega vähemalt 6 edukad
0.01%: 10 katsest 20 esemega vähemalt 5 edukad
0.01%: 16 katsest 10 esemega vähemalt 8 edukad
0.01%: 12 katsest 15 esemega vähemalt 6 edukad
0.01%: 14 katsest 12 esemega vähemalt 7 edukad
0.01%: 9 katsest 18 esemega vähemalt 5 edukad
0.01%: 13 katsest 11 esemega vähemalt 7 edukad
0.01%: 20 katsest 8 esemega vähemalt 10 edukad
Vaadeldi 1-20 katset 2-20 esemega. Iga niisuguse variandi jaoks arvutati välja tõenäosus, et juhusliku arvamise teel vähemalt pooled katsed edukad on. Postituses on need tõenäosused, kus nad on (ümardatuna) vahemikus 10%-0.01%, kahanemise järjekorras. Ümmarguste piiride juures paksendasin esimese tulemuse.
Subjektiivselt ilusad paistavad mulle need read:
Stjuuv küsis:
No aga just seda juhust me ju rehkendamegi ;-)
Mul vist tekkis lihtsalt subjektiivne kahtlus nii väikese katsete arvuga arvestatava tulemuse saavutamise suhtes. Seetõttu teen ettepaneku kasvõi toodud tabelist valida sobiva tõenäosusega vahemikust võimalikult suure katsete arvuga variant, et sellise alusetu kahtluse teket suurema publiku hulgas välistada.
Mina aga arvan, et te võiks teha 100 katset 100 esemega ja kui ära arvatakse 99 eset 99 korral, siis leiate ikkagi mingi valemi, kuidas lugeda neid katseid kallutatuiks.
Stjuuv kirjutas:
Mul ei ole selle vastu midagi, aga ma märgin ära, et mida rohkem katseid, seda kauem võtab kogukatse aega. Kuna aiamaju on ainult üks, tuleb seda ajakulu ilmselt kolmega korrutada; kui katseid väga palju on, siis võivad katsealused lõpuks nuriseda, et nad väsinud on.
Sedamoodi siis et kui meil on 20 eset, siis mitu katset peab tegema ja milline on pihtasaamiste arv, et lugeda katse katsealuste poolt vaadates edukalt sooritatuks?
Kas 10 katsest 20 esemega vähemalt 5 edukad on liiga karm piir?
Arvata on, et katsele kulub päris palju aega, seega oleks mõistlik katsete arvu vähemaks võtta, nt 6 katset 20 esemega vähemalt 3 edukad. Või oleks edukuse piiriks isegi kaks tabamust?
Mis subjektiivsesse intuitiivsesse kahtlusse puutub, siis see võib tulla sellest, et enamikus tänapäeva statistika jaoks huvipakkuvatest situatsioonidest on piir edu ja ebaedu jaoks võrdlemisi hägune; näiteks ühes ravimikatses võib edukas tulemus olla patsiendi paranemistõenäosuse kasv 30%’lt 60%’ni või paranemiseks kuluva keskmise aja kahanemine viielt nädalalt kolmele. Suur katsete arv on sellises kontekstis vajalik muuhulgas ka tolle edupiiri teravdamise jaoks.
Aga meie tüüpi katses on iga üksikkatse edukus väga lihtsalt määratav. Sellepärast on juba võrdlemisi väikese katsete arvuga saavutatav madal huupi-arvamise edukuse tõenäosus.
dig:
see oli hannese oma palve. ilmselt tahab ta tulemusi lihstalt omaks tarbeks teada saada. kuna see tükki küljest ei võta, siis miks mitte?
Martin küsis:
Minu mätta otsast vaadates on piiri karmus selgeltnägijate asi vaielda :-)
Skeptikud peaksid lihtsalt kokku leppima, kui suurt Puhta Õnne Tõenäosust(tm) nad nõus aktsepteerima on.
Ja see, kas rohkem või vähem katseid teha, on pigem show küsimus. Näiteks katseid teleris näidata tahes võib alustada 15 esemega, lubada selgeltnägijal enne katsete algust neist kuni kolm välja visata, kui ta arvab, et mõned esialgu pakutuist kehvasti telepaatiliselt kirjeldatavad on, ning siis teha neli katset 5% PÕT’ini jõudmiseks, kuus katset 1% PÕT’i jaoks või kümme katset 0,1% PÕT’i jaoks.
Kõver 6 katse ja 20 eseme puhul näeb välja niimoodi:
0 73.51% 100.00%
1 23.21% 26.49%
2 3.05% 3.28%
3 0.21% 0.22%
4 0.01% 0.01%
5 0.00% 0.00%
6 0.00% 0.00%
Minu riskitaluvus soovitab piiri seada kuhugi 1% või 0,1% juurde, nii et mina arvan, et kaks edukat katset kuuest 20 esemega on liiga kõrge edukuspiir.
oh püha peeretus. nüüd võib vabalt välja lugeda, et Jason soovib oma võimeid proovile panna :-D
aga minu poolt vaid üks soov: paraolümpia alaku!
Mõned mõtted veel katse korralduse kohta:
Ehk oleks mõistlik pooled nii ära vahetada, et “vastuvõtja” asub koos katse korraldajaga aiamajas ja “saatja” sellest väljaspool, kus ruumi rohkem ja juhusliku valiku tagamise ja kontrollimisega saaks hoolikamalt tegeleda?
Tekitaks näiteks mingisuguse tõkke, mille taha, “saatja” eest varjatult asetataks maha rida esemeid, millele siis juhuslikul teel määratakse järjekorranumbrid. Seejärel hakataks juhuslikul teel “edastamiseks” esemete numbreid valima, nii et isik, kes tegeleb numbrite genereerimisega (ükskõik mis moel), ei teaks eelnevalt millisele numbrile milline ese vastab. Seejärel teatatakse number esemetega tegelejale, nii et see mingil moel ajamajas olijaile teatavaks ei saaks, ja vastav ese tõstetaks tõkke tagant nähtavale. Sellisel juhul ei ole “saatjale” näha ühtegi muud katses kasutatavat eset, mis võiks “meelevälja hägustada”. Kui see on tehtud, saab ajamajas asuvale “vastuvõtjale” märku anda, et eseme lugemiseks on kõik valmis. Kui teatud aja möödudes arvab “vastuvõtja”, et ta on eseme tuvastanud, teeb ta selle teatavaks temaga koos viibivale katse korraldajale, ning vajadusel kinnitab selle oma allkirjaga vms, mille järel katse korraldaja signaliseerib väljas asujaid, et need asuksid järgmise eseme juhusliku valimisega pihta.
Jason kirjutas:
Skeptikute huvides ei ole niisugust segast pseudokatset meediasündmuse külge munsterdada lasta. Aga minu meelest ei ole midagi katki selles, kui sama infrastruktuuri väljaspool ametlikku sündmust treeningu või muu sellesarnase sildi all eraldi kasutatakse.
Celtic soigus:
andke mulle andeks mu jämedakoelisus, aga celtic, tead, sa oled ikka täiesti kapsas mees…:-(
dig, aga kuskil polegi juttu selle meediasse lülitamisest. üldiselt ei ole mõtet selle üle vaielda sest minul isiklikult on kama, kas see katse on programmis või mitte. iseenesest OLEKS muidugi huvitav, mismoodi katsealune talle teadmata esemeid kirjeldada püüab ning mida keegi kõrvaline nendest kirjeldustest välja lugeda saaks. see annaks mingi võimaluse vaadelda väidetavate selgeltnägemisjuhtude “ümara” jutu piire. ega siis kõik katsed pea olema rangelt teaduslikud. mõne võib ka omaks lõbuks korraldada.
Esiteks, kumbki katsest osavõtja, ei saatja ega vastuvõtja, ei tohi ette teada, milliseid esemeid kasutada kavatsetakse. Küsimus ei tohiks taanduda sellele, mis järjekorras näidatakse näiteks haamrit, õuna, kaardipakki ja lusikat. See avaks tee mitmesugustele peentele mahhinatsioonidele.
Teiseks, kui kasutada esemeid, mida kumbki ette ei tea, kas siis peaks lubama mingit kõrvalekaldumist tegelikust? Näiteks, kui esemeks on pikksilm ning selgeltnägija ütleb “toru”, kas see on positiivne vastus?
Vajadusel peaks need kohad selgeltnägijatega üle rääkima.
Kriku kirjutas:
Minu meelest on see teine tõsisem mure, kui esimene. Kui vastuvõtja ei tea, mida talle “saata” võidakse, siis on niisugune hägusus võimalik. Aga kui vastuvõtjale on enne esemeid näidatud, siis kukub see probleem iseenesest ära.
Mahhinatsioonidest võid Sa muidugi lähemalt rääkida, aga ma usun, et Sinu mure saab positiivselt lahendatud, kui üksnes saatja eest esemete hulka enne katset varjatakse.
Üks võimalus on veel, et vastuvõtjale antakse pärast seda, kui ta saatjast juba lahutatud on, kuid enne esimest katset, fotod kõigist esemetest.
Seda Kriku teist muret lahendaks ka see, kui kõik esemed ühe foto peal oleksid, aga eraldi fotosid saab täiendava show-elemendina kasutada.
Kui kasutada suuremat hulka esemeid, millest vaid mõned tegelikkuses “saatmisele” lähevad, siis muutuks see probleem tunduvalt väiksemaks, eriti kui peente mahhinatsioonide esinemist võimalikult palju välistatakse. Kui saatja ja vastuvõtja teavad eelnevalt, milliseid esemeid kasutada võidakse, kaob mitmeti tõlgendamise probleem, ning ka tulemuste hindamine tõenäosuste abil on tunduvalt lihtsustatud.
Kas mõlemal testil näidatakse “saatjale” reaalseid esemeid või pilte nendest esemetest? Mina arvan, et esimesel testil peaks valima pildid, sest siis kasvab suurel määral esemete hulk mida on võimalik näidata (nagu päike, elevant, laev, püramiid jne ühesõnaga asjad mida aiamajja nii kergesti kaasa ei vea, aga mis on “lihtsad” ja arusaadavad). Või on testitavad soovinud just reaalseid esemeid näha?
Teises testis võib teha nii, et valida suvaline ese 10st, näidata, ja siis uuesti valida suvaline ese 10st (võib juhtuda olema see sama ese mis eelmisel korral). Testi võib korrata seni kuni soovitakse ja on kokku lepitud. Kui JÄRJEST arvatakse vastuvõtja poolt õigesti ära 6 eset, siis on saavutatud tõenäosus 1/miljonile, mis on minu arvates väga usaldusväärne tulemus. Ka 5 eseme õigesti arvamise korral tõenäosus 1/100 000 on märkimisväärne ning kui isegi suudetakse arvata ära 4 eset järjest, siis on mida edasi uurida.
Mina esimesel korral ei kutsuks tv3 ja hunnikut vaatlejaid kohale. Olen kindel, et kui need testitavad ausal teel saavutavad märkimisväärse tulemuse, siis saab neid uuesti testida juba kaamerata ja suurema jälgijate arvuga. Kahjuks olen ma ette juba üsna kindel, et asi sinnani ei jõua, sest saavutatakse tavaline juhuslikult täppi panemise tõenäosus. Loomulikult kui teil on mõlema osapoole “saatja” ja “vastuvõtja” filmimise võimalus, siis miks mitte. Aga testid on kergelt korratavad ja seega arvan et esialgu võiks nad demonstreerida oma väidetavaid võimeid kõigepealt väiksemale vaatlejate rühmale.
Ja vaadake siis, et lutikaid toas pole ja superminikaameraid prillidesse paigaldatud jne lol :D
… ja ikkagi tundub mulle, et mahhinatsioonivõimalus saab piisavalt välistatud sellega, et
* katsekorraldajad on usaldusväärsed;
* manipuleeritavat kommunikatsioonikanalit saatja ja vastuvõtja vahele ei lubata;
* esemete näitamise järjekorda ei edastata saatja juures olevale korraldustegelasele, vaid ta viskab ise täringut ja paneb hilisemaks analüüsiks kirja, mida näitas. (Kirjapanemise juures võib loomulikult ka kaamera olla.)
Nonii, pakun, et 6 katset 20 esemega, millega katsealustel on võimalik eelnevalt tutvuda, on positiivse tulemusega siis, kui 4 on õigesti pihta saadud.
Selguse huvides võiks teha ka asjade kirjaliku nimekirja ning vastuvõtja peab neist selle ühe ja ainsa valima, et välistada segase jutu tõlgendamist ala “midagi teravat ja kuidagi seotud r-tähega…”
Vastuse kindlust võiks huvi pärast gradueerida: “olen oma vastuses täitsa kindel” või “kahtlen, aga pakun siiski selle”
Juhuslikkuse alusel tekkinud asjade rea kirjutab üles ka “saatja”. Teine nimekiri tekib vastuvõtja poolel.
Kas on kellelgi teada juhuarvude generaatorit, kus saab määrata ka arvuvahemiku (anna mulle juhuslikult üks täisarv vahemikus 1-20)? Selline tasuta programm, mis töötaks ka ilma internetita.
Sellise olukorra tekkimine, kus mingisugune mitmeti tõlgendamise võimalus on, kaotaks minu arust kogu sellise kontrollitud katse mõtte, mistõttu mulle meeldiks pigem näha eelnevalt kokku lepitud esemete kasutamist, mis on spetsiaalselt mõlema poole koostöös valitud nii, et nende eristamisel mingeid probleeme ei saaks tekkida.
Minu esimese mure lahendaks osaliselt see, kui järjekord loosida ja sellest rangelt kinni pidada. Ma kahtlustan, et on mingi statistiline tõenäosus, mis järjekorras inimesed valivad hunnikust haamri, niidirulli või lusika.
Esimese mure teine pool seondub võimalike abivahenditega – igasugust kommunikatsiooni on alati kergem pidada, kui on teada, mida koodid täpselt tähendavad.
Selgeltnägijatelt võiks küsida, kas nad tuleks kõne alla ka kirjatähtede või numbrite kasutamine esemete asemel. See lahendaks kirjelduse hägususe probleemi vähemalt osaliselt, aga muidugi muutuks tõsisemaks ebapuhta kommunikatsiooni probleem.
Kui selgeltnägija on esemeid enne näinud ja tal on valesti meeles ning ta seejärel näeb “kolmanda silmaga” õigesti, tekib ebasoovitav konflikt mälu ja “kolmanda silma” vahel.
Kuidas oleks võimalik selles katses publikuna osaleda?
Tavaline täring, milles silmade arvust lahutatakse 1 ja tehakse 4 viset.
Seljuhul peab nimekiri neist esemeist selgeltnägija käsutuses olema kogu katse vältel.
http://www.saccenti.com/random.....number.htm
Ilmselt nii lihtne, kui veel olla saab, aga samas oleks võib-olla hea, kui saaks genereeritud numbrid ka üksteise järel ekraanile salvestada, et välistada sahker-mahker generaatoriga.
Leidsin sellise juhunumbritekitaja:
http://www.saccenti.com/random.....number.htm
Annad aga maksimumi ette ja muudkui aga tuleb suvalt.
Käivitasin programmi mitu korda ja ei tulnud esimeseks numbriks kogu aeg sama tulemust.
Nonäe, Stjuuv, leidsin sama asja :-)
See, et järjekorra määrab võrdtõenäoseid juhuslikke arve genereeriv mehhanism, mitte inimene, on loomulik. Inimestel on üsna hulka eelistus-stereotüüpe, mida näiteks mustkunstnik Derren Brown korduvalt kasutanud on.
Muide, on olemas distsipliin nimega forensic accounting, millest üks olulisi osi puudutab juhuslikult tekkinud raamatupidamisandmete ja inimeste leiutatud väärtuste eristamist. Näiteks on tähele pandud, et võltsitud kuluaruannete kogusummad on statistiliselt harvemini ümmargused, kui ehtsate kuluaruannete kogusummad. Kui nüüd audiitor uurib kuluaruannete kogusummasid ja leiab, et ebatavaliselt vähesed neist on “piisavalt ümmargused”, on tal alust kahtlustada, et paljud kuluaruanded on tegelikult võltsitud.
See, et numbreid ei anta katsealustele kätte, on minu meelest ka ilmne. Aga loomulikult ei välista see võimalust, et nad ise uued koodid leiutavad, näiteks esemete kanooniliste nimede tähestikulises järjekorras.
Minule ei meeldi esemete asemel abstraktsete sümbolite kasutamise võimalus. See tundub mulle ettevõtmisest olulist show-kvaliteeti kaotavat. Muide, kui Sa kodeerimise pärast mures oled, siis abstraktseid sümboleid on alati lihtsam kodeerida, kui konkreetseid esemeid.
Siin üritad Sa ehitada mudelit Sellest, Kuidas ESP Toimib, ning selle põhjal mingisuguseid katsearhitektuuri puudutavaid otsuseid soovitada. See on libe tee; kuna Sul pole lähtumiseks mingisuguseid teaduslikke allikaid ESP mudelitest ei ole, võid Sa niimoodi tohutul hulgal kummalisi ideid üles kergitada ja ei tea ikka, kas nendest aitab. Juba puhtpragmaatilistel kaalutlustel on mõistlikum, kui skeptikud hoolitsevad, et sensoorse taju võimalus välistatud oleks, ja jätavad ekstrasensoorse taju küsimused katsealuste teha. Alati saavad nad ju teha ettepanekuid omaenda konkreetsete mudelite vajaduste arvestamiseks.
Miks ikka täring ei kõlba? Kui on vaja 5-ga jaguvat vahemikku, siis on ju OK?
Mida robustsemate meetoditega sellist katset läbi viia, seda parem.
http://www.saccenti.com/random.....number.htm
Siis pigem juba 20-küljega täring.
Ilmselt küll, aga see ei muuda ju niikuinii midagi.