Tallinna Tervishoiu Kõrgkool poputab posimist
Skeptik.ee regulaarne lugeja vast teab, et Tallinna Tervishoiu Kõrgkool, kus koolitatakse meditsiiniõdesid, ämmaemandaid ja teisi olulisi spetsialiste, on andnud kõnepuldi ka posimise, nõiduse, pseudoteaduse, nurgaarstluse kuulutamiseks.
Nimelt võimaldab see kool mitmete pseudoteaduste eestkõnelejal ja sünnitusgurul Ülle Liivamägil korraldada täiendkoolitusi homöopaatia, aroomiteraapia, refleksoloogia ja muude libaravivõtete teemadel. 2008. aasta õppeplaanis on vähemalt kaks sellist kursust, mis muidu juba mitmeid aastaid on programmis olnud:
- 24.-28. novembril saab huviline 3700 krooni eest end 40 tunni jagu Ülle Liivamägi juhendamisel harida teemal Aroomiteraapia, aroomimassaaž. Põhiteemad: Õlide keemiline koostis, aroomiteraapias kasutatavate ainete mõju inimesele, erinevate lillevete kasutamine, naiste hormonaalsüsteemi toetamine aroomiteraapia vahenditega.
- 01.-05. detsembril 3500 krooni eest Liikumine ja rüht, juhtiv õppejõud Ülle Liivamägi, eesmärk: anda teadmisi ergonoomikast tervishoius; sihtgrupp: õed, ämmaemandad; põhiteemad: ergonoomika alused, lõõgastav massaaž, stressivaba võimlemine, refleksoloogia, täiendmeditsiin (homöopaatia), aroomiteraapia, suhtlemispsühholoogia.
Puhtast uudishimust kirjutasin Tallinna Tervishoiu Kõrgkoolile sellise kirja:
Tere, lugupeetud Ulvi Kõrgemaa,
kas oleks võimalik saada lisateavet/lisamaterjale selle kohta, mida sisaldavad järgnevad kaks täiendkursust:Aroomiteraapia, aroomimassaaž
40 tundi
Eesmärk: anda teadmisi aroomiteraapiast ja aroomimassaažist,
aroomiõlidest ja nende kasutamisvõimalustest
Sihtgrupp: kõik, kes on huvitatud aroomiteraapiast ja aroomimassaažist
Kursuse juhtivõppejõud: Ülle Liivamägi
Põhiteemad: Õlide keemiline koostis
Aroomiteraapias kasutatavate ainete mõju inimesele
Erinevate lillevete kasutamine
Naiste hormonaalsüsteemi toetamine aroomiteraapia vahenditega
AroomimassaažToimumise aeg: 24.11-28.11. 2008
Toimumise koht: Kännu 67 Tallinn
Kursuse hind: 3700.-———————————————-
Liikumine ja rüht
40 tundi
Eesmärk: anda teadmisi ergonoomikast tervishoius
Sihtgrupp: õed, ämmaemandad
Kursuse juhtivõppejõud: Ülle LiivamägiPõhiteemad:
Ergonoomika alused
Lõõgastav massaaž
Stressivaba võimlemine
Refleksoloogia
Täiendmeditsiin (homöopaatia)
Aroomiteraapia
SuhtlemispsühholoogiaToimumise aeg: 01.12-05.12.2008
Toimumise koht: Kännu 67 Tallinn
Kursuse hind: 3500.-———————————————-
Lugupidamisega,
Martin Vällik
MTÜ Eesti Skeptik
www.skeptik.ee
tel 508 9328
Ulvi Kõrgemaa on kooli õppeprorektor, ta saatis küsimuse edasi täiskasvanute koolituse koordinaatorile Zelda Fainile, kes vastas mulle järgnevalt:
Tere!
Vastuseks Teie kirjale 09.10.2008.
Meie koolis korraldatav kursus Aroomiteraapia ja aroomimassaa ning kursus Liikumine ja rüht on mõeldud kõigile asjast huvitatuile. Need kursused annavad üldisi teadmisi inimese silmaringi laiendamiseks. Kursuse juhtiv õppejõud pr. Ülle Liivamägi on oma ala spetsialist ja omab vastavat haridust. Ülle Liivamägi on kutsekoja liige.Lisamaterjale jagab kursuse õppejõud ainult kursusel osalejatele.
Tervitustega
Zelda Fain
Tallinna Tervishoiu Kõrgkool
Täiskasvanute koolituse koordinaator
6 711 707
5096569
Vastus tundub korrektne, kuid omas peas vilksatavad mul igasugused küsimused, mida ma pole veel koolile saatmiseks vormistanud ja kui kellelgi on head nõu anda, kuidas ma võiks edasi käituda, palun andke kommentaarides teada.
Minu küsimused:
- Kas koolil peaks õpetatava kohta mingi õppeplaan või ainekava või midagi sellist olema, mis õpetatava sisu veidi pikemalt lahti seletaks kui kursuse kuulutus? Kool peaks ju millegi põhjal otsustama, millist kursust lisada oma õppekavva ja millist mitte.
- Kui on, siis kas see on avalik dokument, mille teabenõudega kätte võiks saada?
- Kas koolil on olemas tõendid juhtiva õppejõu Ülle Liivamägi hariduse kohta?
- Kui on, siis kas teabenõude käigus saaks neid näha?
- Kui selgub, et need spetsialistiks olemist tõendavad tunnistused on pärit akrediteerimata õppeasutustelt ja akrediteerimata õppekavade järgi õpitud ainetes, siis mida kool riigiasutusena sellest järeldada võiks?
- Kas ja kes teostab järelvalvet täiendkoolituste sisu üle ja kas on olemas mehhanism, mille abil saab kursuse sisu kohta põhjendatud kahtlusi esitada?
- Ja üldse, kas ja kuidas on võimalik olla spetsialist homöopaatias, aroomiteraapias, refleksoloogias?
Mis Kutsekotta puutub, siis see on minumeelest Eesti riigi ja seda esindavate ametnike kahetsusväärne eksimus, et lubati registreerida sellised ebateadustel põhinevad ametid nagu homöopaat, refleksoloog, aroomterapeut.
Kas on kellelgi ideid, kuidas aidata riigil seda eksimust heastada? Nagu näha, on see Kutsekojas registreeritud kutse andnud osadele juurde tunnet, nagu oleksidki homöopaatia, refleksoloogia, aroomiteraapia sellised legitiimsed ja usaldusväärsed tegevused, kuna nende posimist toetab riiklik struktuur. Ja see pole üldse naljakas.
Ahjaa, kui te veel lugenud pole, siis Eesti Ekspressis on pikem intervjuu Ülle Liivamägiga:
Sünnitusguru õpetab: “Sööge platsentat nagu jäätist!”
Ja tee videolõikude juurde samal teemal:
VIDEOLÕIK: Kuidas maitseb platsenta?
Tühja sest platsentast – söögu, kui soovib, see on vaid üks pisike osa sektantlikust maailmakäsitlusest ja oma erilisust ning väljavalitust kinnitavatest rituaalidest, kuid olulisem on minumeelest hoopis muu. See, kuidas Ülle Liivamägi indoktrinatsioon samm-sammult toimib, on õpikunäide vastavast metoodikast. Sellisel moel saab muidu mõistlikest inimestest kujundada ajupestud jüngrid.
To Riho
Ma olen aroomteraapiat õppinud ühe välismaa terapeudi käe all, kellel on välja töötatud puhaste eeterlike õlidega tootesari, millega tehakse spetsiaalseid hoolduseid ja teraapiaid.
Kui minu õpetaja alustas üle 30ne aasta tagasi aroomteraapiaga tegelemist naerdi teda samamoodi välja, et midagi ei toimi läbi naha ja mis lõhnad jne.
Käesolevaks hetkeks on teadus suutnud tõestada, et jah enamus asju mis nahale panna jõuavad umbes kahekümne minutiga vereringesse.
Enamus suuri toidupoode sisaldab taga nurgas pagariletikest, et rõhuda meie ühele vanemale meelele – haistmismeelele.
Need asjad toimivad meie igapäeva elus kergemini kui me arvata oskame.
Bettani pajatas:
niisiis, kui nahale kleepida plaaster, on kahekümne minuti pärast veri plaastrit täis? Mis teadus küll niimoodi ütleb?
to dig
hormoonplaastrid ju toimivad nii
dig ohkab ja avaldab lootust, et plaastrist pärit riidekiud — olgu siis ehk homöopaatiliselt lahjendatud riidekiud — kunagi Bettani veres ringi tolgendama ei hakka.
Vähemalt sa tõestasid selle ära, et sellel lehel ei aeta asjalikku juttu vaid …
Bettani üritas näidata, kuidas teadus kuulutab asju absoluutselt võimatuks, ja ainult tänu soolapuhujate järjekindlusele on see ümber lükatud:
Tegelikult tuli aga umbes samal ajal, 29 aastat tagasi välja esimene kommertsiaalne transdermaalne plaaster merehaiguse vastu, millele kahtlemata eelnes ka aastatepikkune uurimus- ja arendustöö, nii et hoolimata sellest, et nahk on väga efektiivne barjäär välis- ja sisekeskkonna vahel, ei olnud see ka sinu õpetaja ajal mingisugune uudis. Pigem oli kriitika suunatud konkreetsete meetodite ja nende kasulikkuse vastu.
ma arvan, et need, kes naersid 30 aastat tagasi väite üle, et läbi naha miskit ei lähe, olid üsna teaduskauged inimesed. Lihtsalt tuleb teada, mis läheb, kui kaugele-sügavale läheb ja mis ei lähe mitte – ja katsetada. Läbi naha minemist- mõjumist ei saa nüüd küll aroomiteraapia avastuste hulka lugeda:))))
Aroomiteraapia on ikka nn mugavusteenus, (just business)- õlil on muidugi ka ravis mõnikord mõte sees, aroomivärk on absoluutsel enamusel juhtudest seal juures sügavalt tertsiaalne… kuigi meeldiv lisand.
Võiks veel märkida, et kui miski ongi seniste teadmiste kohaselt võimatu – kui näiteks ei oleks ühtegi teadaolevat juhtu, kus ained läbi naha vereringesse jõuavad – siis tulekski alustada sellest, et selgeks teha kas see mingitel tingimustel siiski võimalik peaks olema ja see publitseerida, et tulemustele ka sõltumatut kinnitust saada. Peale seda tuleks hakata uurima mingi vaevuse raviks sobivaid aineid ja nende võimalikke kõrvalmõjusid ja sobivaid koguseid. Seejärel tuleks uurida selle aine transdermaalse manustamisega seotud võimalikke täiendavaid kõrvalmõjusid ja probleeme, ka muude ainetega kombinatsioonis ja erinevates olukordades. Lõpuks tuleks läbi viia ka kontrollgruppidega katsed, et oleks selge, kas kõik lõppkokkuvõttes ikka töötab nii nagu oodatud.
Kui keegi hakkab lihtsalt rääkima, et ta nüüd kasutab seda ja seda aroomi sellisel viisil ja see ravib jumal teab mida, siis on väljanaermine üsna ainuõige teguviis, ja kui seda lausa ravimina müüma kiputakse, siis on ilmselt mõnes olukorras ka keelustamine õigustatud. Kui tagantjärele tuleb välja, et aroomiterapeut ongi huupi pakkudes toimiva ravi otsa komistanud, on kõik hästi, aga ilmselt on iga sellise juhtumi kohta kümneid parimal juhul mitte mingit mõju omavat alternatiivmeedikut.
Äkki te peaks endale selgeks tegema mida tähendab aroom, aroomteraapia ees? Millest nagu antud teraapias konkreetselt juttu on?
pole siin midagi selgeks teha – aroomiteraapia pole see, mis ta väidab end olevat – st pole teraapia, sest ta ei ravi, enneta ega leevenda haiguslike seisundeid…
mõnus võb ta olla ja meeleolu parandav – aga sama teeb ka uni ja seks…
Hakkab jälle sama sogamise jutt, mis homöopaatia ja homotoksikoloogia teemas? Et nii kaua kui võimalik süüdistad kõiki selles, et nad pole antud teemal eksperdid, ning lõpuks tuleb välja see, et su enda definitsioonid on jumal teab kust pärit ja mainstream-soolapuhujad räägivad hoopis teist juttu.
Bettani:
Sellepärast ma soovitangi päris massaazhi – algul klassikalist, pärast näiteks Tai oma õppida. Head lõhnad ja muusika on omal kohal, eelkõige rahustava toime pärast. Loomulikult kõik need ylang-ylang‘i ning salvei ning rooslehtede ekstraktid tekitavad mingeid emotsioone aga kindlasti ei aita need lümfiringlust parandada ega “maksa ergutada” (mida iganes see tähendaks). “Puhas ja looduslik eeterlik õli” on lihtsalt müüginipp, igasugust jama pole mõtet naha sisse hõõruda.
ei, kram…ei saa teisiti. vaatan, et tuleb ikkagi aroomikirurgia ära registreerida. see aroomivärk on ikka nii cool asi.
ma hakkan ka varsti neid aroomivärke õppima…mida siin üldse vaielda,see on teada,et mõju on enamuses psüholoogiline,kuid mitte alati.Näiteks kui panna aroomilampi teepuuõli siis see ka desinfitseerib ruume , ingver ergutab vereringet jnejne..eks see mõju oleneb ka õlist,mingid 60 kroonised potsikud ei tööta vaid on puhas keemia,paljud teostajad kindlasti kasutavad keemiat…tegelikult peaks väike purgike maksma 600 kr,sest nt 1 l roosiõli saamiseks kulub 3-5 tonni roosiõisi.
Nereida,
kas sa hakkad Tallinna Tervishoiu Kõrgkoolis Ülle Liivamägi juhendamisel aroomiteraapiat õppima?
ei
Zelda Fainile kirjutasin täna ka.
Kuna surm on haigus(t)e tagajärg ning homoöpaatilise ravimi eesmärk imiteerida haiguse sümptomeid; kas siis surnu elluäratamine toimub väga tugevatoimelise mürgi abil, lähtudes homoöpaatia printsiipidest?
Ei saanud nüüd küll täpselt aru kas kriitikud ütlevad, et aroomide, aurude sisse hingamisel ei toimu midagi muud, kui väike emotsiooni/tuju muutus kõige paremal juhul?
Ning, et millegi sissehinagmisel ei ole võimalik esile kutsuda füseoloogilisi muutusi kehas?
Kui see on nii siis ei soovitkas edaspidi ka tunnustatud meditsiini poolehoidjaks end pidada.
Olles enda meelest avara silmaringiga inimene ja respekteerides kõiki, kes sama üritavad teha ei saa ma küll hetkel aru millest siin selline jant. Mõlemad osapooled kipuvad keskenduma detailidele mille ümberlükkamine oleks ilmlihtne mõlemile poolele.
Kahjuks kipub küll meie elukeskonnas olema nii, et alternatiivi pooldajad on enamus juhtudel kogenud mõlemat meditsiini tahku.
Alternatiivi vastased kahjuks aga niipalju elukogemust ei oma ja tihti tundub neile kindlam esimese külmetusega colderxi järele haarata kui üks küüslauguga võileib teha. Kuuludes sinna “colderx/viagra” sekti tuleb ju vastase “tera” sektiga ikka võidelda. Või mis?
Teate mis- hulka lihtsam on mitte ühtegi sekti kuuluda, silmaklapid ära võtta ja elada elu mis sellisel juhul hulka rohkem teile endile pakub ;)
Küüslauk pole mingi alternatiivravi. Küüslauk on teaduspõhine ravi, selle mõju on lihtne katseliselt kontrollida.
…pihlakaoks autos, et mitte surnuks sõita. Tuju läks kohe nii rõõmsaks. :D Muidu väga huvitav lehekülg siin, loodusajakiri.ee-st leidsin.
juhuslik lugeja ütles:
Vaidlen vastu….Küüslauk on alternatiivne ravi nii mõnelegi ravimile mille ostmisele arst sind esimesel võimalusel suunab. Tuletama inimsele meelde lihtsaid põhitõdesid.
Kriku ütles:
Vaidlen vastu….Küüslauk on alternatiivne ravi nii mõnelegi ravimile mille ostmisele arst sind esimesel võimalusel suunab. Tuletama inimsele meelde lihtsaid põhitõdesid.
Sellisel juhul on aspiriin ja paratsetamool ka alternatiivravimid – nad on ju paljudel juhtudel üksteisele alternatiiviks :) Arst võib soovitada aspiriini, lähed ja sööd paratsetamooli ja palavik alaneb sama moodi.
Koster:
Koster võiks mõned põhiterminid endale selgeks teha – algatuseks näiteks mis asi on alternatiivravi ja alternatiivmeditsiin vastandina tõenduspõhisele ravile ja meditsiinile.
PS. Jajah, ja küll need arstid on ikka ühed kurivaimu kurjad, lollid ja halvad inimesed. Kohe, näed, karjaviisi ja hoolimatult suunavad sind mingite asjade ostmisele ja veel esimesel võimalusel! Mitte nagu trollijuhid, kes inimesi heatahtlikult kohast kohta toimetavad või ehitajad-insenerid, kes rahvale südamlikult maju ehitavad!
dig’ile on arst kunagi küüslauku soovitanud. Välispidise ravimina, silmapõletiku vastu. Alternatiiviks pakkus sidrunimahla. Mõlemat loomulikult tugevalt lahjendatuna.
Dig:
Noh, näed, Koster! Hoopis sidrunimahl on alternatiiv-, küüslauk aga tavaravum… Või ei, kas on hoopis nii küüslauk kui sidrunimahl nüüd siis tavaravumid ja apteegi silmatilgad (mida kuri arst ei soovitanud) alternatiiv?
Antud juhul saan ma skeptikute väitest aru nii, et õhuga sissehingatav kraam ei suuda mitte kuidagi mõjutada inimese keha. See on muidugi ääretult vahva, kuna sellisel juhul oleksid kõik väited suitsetamise ohtlikkusest pullikaka. Skeptikud võiksid selle ideega maailmas kõva raha teenida – tubakafirmad saaksid endale vägevad eesträäkijad ning oleks üliõnnelikud.
Kuskohas siis ja milline skeptik on niimoodi väitnud?
https://skeptik.ee/index.php/2008/11/20/kirjavahetus-tallinna-tervishoiu-korgkooli-esindajaga/#comment-17123
Siin paraku järjekordne näide, kuidas skeptikud valmis omaenese eksistentsi tõestamise nimel lapse koos vanniveega välja viskama. Kas mõni siinne skeptik ka teab tegelikult midagigi Ülle Liivamäest, peale leitud seose kahe sõnaga (homoöpaatia ja aroomiteraapia), mis mõjuvad skepikule nagu härjale punane rätik. Ega ka härg ei tea punasest ega rätikust tegelikult midagi, see lihtsalt ärritab teda asjast endast midagi taipamata…
Ülle Liivamägi on palju aastaid olnud üks Eesti paremaid ämmaemandaid. Kui skeptikuile sobib argumendina statistika, siis selle järgi on just tema juhitud sünnitustel kõige vähem komplikatsioone ja traumasi nii laste, kui ka emade osas. Ta on aidanud ilmale väga palju terveid ja tugevaid lapsi ja kui keegi ütleb, et see pole tema jaoks argument, siis osan vaid vastata, et tunnen kaasa!
Kui mina oleksin sünnitusele siirduv naine, siis eelistaksin igal juhul teda paljudele teistele, kes peavad enesestmõistevaks kasutada sünnituse juures skalpelli, hunnikut süste ja lapse tangidega väljatirimist. Ülle Liivamägi ei ole mingi soolapuhuja, vaid inimene, kelle tegevus on aidanud viia meil sünnituse kaasaegsemale tasemele, kui enamik teisi med-valdkondi. Tema juhitud sünnitused on paljude meditsiiniliste näitajate poolest tasemel, milleni küündivad ka Lääne-Euroopas vähesed.
Kõik ei ole ka mõttetu new-age jama. Iga lapski teab, et lõhnad võivad emotsinaalselt mõjutada. Väita, et emotsinaalne keskond ei saa absoluutselt mõjutada emotsinaalselt niivõrd keerukat prosessi nagu sünnitamine, on nonsenss!
Ka näiteks vettesünnitamine, mille “maaletoojaid” ka Liivamägi on, ei ole ju mingi jama. Kõik lihtsalt teenib eesmärkki, et see protsess oleks nii emale kui lapsele võimalikult leebe, valutu ja võimalikult vähe traumaatiline. Laps on ju 9 kuud elanud (loote-) vees ja tema jaoks pole keskonnavahetus lihtsalt nii dramaatiline, kui see toimub talle tuttavas keskonnas. Kui skeptikud on veendunud, et laps on sündimise hetkeni tuim ja elutu lihakäntsakas, kellele on ükskõik kuidas teda emaihust välja tiritakse, siis… Kes näiteks oskab meenutada, kui valus oli õhuga mitte kokkupuutunud kopsude jaoks esimene hingetõmme… Või kui jube võib olla opilambi hele kiirgus valgusega mitteharjunud silmadele.
Väidan, et siin lahmitakse teemal, millest enamikul väga vähe ettekujutust.
Arenenud riikide sünnitusalane medabi liigub justnimelt sinna suunda, mida juba aastaid on propageerinud ka Ülle Liivamägi.
Need skeptikuid hirmatavad märksõnad on aga tugevalt üle tähtsustatud- see on alles väga mitmendajärguline teema konkreetse situaatsiooni puhul, kui ta aitab elule uut last. Olen olnud koos temaga sünnitust vastu võtmas ja pole näinud aroomiteraapia kausikesi ja pole ta PAKKUNUD homoöpaatilisi preparaate , küll aga näinud ja tajunud väga intiimset, asist, rahulikku ja meeldivat õhkkonda.
Lühidalt- enne, kui hakkate teda maapõhja sõtkuma, mõtelge nende paljude õnnelikult ja tervena sündinud laste peale ja võin kinnitada, et neid on oluliselt rohkem, kui paljudel teistel ämmaemandatel.
Ma saan aru innukast soovist lollust paljastada, aga kõike materdades võib ise vägagi lolliks jääda. Nii mõnigi kunagi ebateaduseks peetu on saanud teaduseks (ja ka vastupidi) ja seda juhtub kindlasti edaspidigi.
Natuke avaramat pilku soovitaks!
Ma arvan, et ükski skeptik pole Liivamäge kui ämmaemandat kritiseerinud.
Nüüd vist läks midagi sassi. Ülle Liivamägi tegelikult ei ole üldse ämmaemand ega muu tervishoiutöötaja. Ta on õppinud Tallinna Riiklikus Konservatooriumis laulu erialal.
Mis sa kostad.
@AinT –
Kas sa laseksid Ülle Liivamäel nüüd endale maja ka ehitada? … Täpselt sama seis on Adik Leviniga, kes lihtsalt ühel hetkel otsustas oma lastearsti renomee lihtsalt rahaks teha.
Muuskal ja aroomiateraapial võibki midagi ühist olla. Mõlemad mõjutavad emotsioone ja muusika puhul on ju nii õppimine, rahateenimine kui valemitesse s.o. nootidesse kirjutamine võimalik. Lõhnadel on ka muidugi omad valemid s.o. nende keemiline koostis olemas, mis ajule peaks mõjuma ja seal omakorda reaktsioone põhjustama.Ei usu et muusika puhul mingi mõõdetava väljaga tegemist oleks, kuid ka muusikateraapia on ju olemas. Loodetavasti ei hakka te selle vastu võitlema.
AinT kirjutas:
See võib Sulle uudiseks olla, aga see on jama, nimeks ‘sümbolistlik mõtlemine’. See töötab niimoodi: “Basseinivesi näeb lootevee moodi välja — mõlemad on vedelad ja paistavad läbi — ja lootevesi on beebile hea, järelikult on basseinivesi pädev lootevee asendaja.”
Tegelikus elus võib vettesünnitamisel mitmesuguseid positiivseid aspekte olla küll — ja loomulikult negatiivseid ka –, aga need ei järeldu sedasorti sümboolikast.
Nüüd ma küll ei saa hästi aru, kuidas basseinivesi sündiva lapse seisukohalt sümbolistlik on. Vaevalt küll, et ükski asjaosaline tõlgendab seda lootevee “sümboolse aseainena” vm müstilise rituaalina. Ma ei näe ka põhjust kahelda, et basseinivesi tundub lapsele subjektiivselt sarnane tema jaoks turvalise ja mugava looteveega, mis pärast traumeerivat sünniteede läbimist võib mõjuda rahustavalt. Kogu küsimus tundub ikka olema selles, kas vette sünnitamine on ema ja lapse jaoks mugavam ja vähem traumeeriv kui tavasünnitus. Ilmselt siis on vettesünnituse propageerijatel vastavaid tähelepanekuid varuks. Pole küll kuulda olnud, et see meetod kellelgi tõsisemaid komplikatsioone oleks põhjustanud.
Igaks juhuks meenutan, et nii nagu aurumasin, allveelaev, raadio ja kõik muu väärtuslik, on ka vettesünnitamise meetod leiutatud Venemaal, täpsemalt NSV Liidus: http://en.wikipedia.org/wiki/Underwater_childbirth
Martin kirjutas:
Teemat lahkab Pig with the Face of a Boy: