Nov 13 2008

Marek Strandberg: Selgeltnägijate viimane tuleproov

Autor: kell 21:30 teemas külaline kirjutab, paravärk, Selgeltnägijate tuleproov, tegu. 51 kommentaari.

Edastan saatesarja Selgeltnägijate tuleproov viimase saate žüriis osalenud Marek Strandbergi reportaaži. Üritus toimus 10. novembril 2008.

Selgeltnägijate viimane tuleproov

Marek Strandberg

Loomulikult läksid asjad telesaates palju nigelamalt, kui ma seda ise ette kujutasin. Nimelt ei olnud võimalik saatejuhi ja produtsendi vastuseisu tõttu üles ehitada sõltumatult puhast katset, mille püstitus oleks olnud algselt näiteks juhuslik ja mille tulemuse oleks siis igakordselt tuvastanud žürii.

Kaheksa “väljalangenud nõia” katse ei olnud samuti piisavalt puhas.

Must hobune

Aga esmalt nn musta hobuse väljaselgitamisest, millest võtsid osa kõik seni väljalangenud selgeltnägijad.

Ühetaolised mustad kastid olid nummerdatud. Žürii paigutas ühte kasti ühe saatekorraldajate poolt toodud esemetest (vanglast pärit tatoomasin, rahapada, vangi tehtud mängukaardid, kolp, raudnikkel-meteoriit). Paigutamisel tekitasime piisavalt segadust, et žürii taga istuv publik ega ka žüriiliikmed ei teaks, millise numbriga kasti taga nad istuvad ja kelle kastis on ese (kastid tõsteti veel laudade peal ümber).

Võsitlejad pidid pärast vaatlust kirjutama paberile kasti numbri ja selles kastis oleva eseme kirjelduse.

Esimesel katsel ei tuvastanud keegi ei õiget kasti ega aimanud selle sees olevat eset (tatoo masin). Teisel katsel ei tuvastatud samuti ei kasti ega selles olnud eset. Kaheksast kandidaadist ei saanud keegi “mustaks hobuseks”.

Kahe finaali jõudnu vahel läks seega võistlus edasi ilma kolmandata. Kuivõrd saatejuhid olid keeldunud tegemast ka esimesel juhul veavaba katset, oli sama näha ka järgnevate katsete puhul.

Kolm finaalkatset

1. finaalkatse
Žüriiliikmete ees on viinamarjamahlaga täidetud klaasid. Igaühe ees üks. Mul palutakse valada igasse klaasi väidetavat mürki, mille mürgisust saatejuht sugereerib väites, et see koosneb metanoolist, arseenist ja nitraatväetisest.

Ollusel metanoolilõhn puudub. Tegemist on mingi olmekemikaaliga, mille etikett on kaetud. Mul palutakse kallata seda siis kaheksast klaasist seitsmesse. Kallangi, tehes seda moel, et jääb muje, nagu kallaksin igasse. See tekitab korraldajates väljanäivat paanikat ja nad paluvad žüriil korduvalt olla kindlad, et üks klaas on puhas. Rahunetakse, kui žürii kinnitab, et teatakse, kelle klaas on “mürgist” puhas ja nimetatakse selle isiku nimi (antud juhul Andres Anvelt).

Võistleja Nastja suudab öelda vaid laua otsa, kus on nn mürgivaba klaas ja teeb seda nii, et ka nuusutab klaase. Saatekorraldajad keelavad žüriil muuta klaaside asetust laual. Võistleja Veeliks osutab lõpuks nn mürgivabale klaasile.

Saatejuht ja tootja esindaja rõhutavad enne katse algust korduvalt, et juhul kui katseisik soovib juua klaasist, milles on mürk, tuleb teda takistada. See on ehe, sest vaadates oma kõrval olevaid inimesi, kellel on klaasis “mürk”, on näha teatud närvilisust. Žüriiliige Leinatamm haarab võistleja Nastja käe järele, kui see tõstab klaasi ja jääb mulje, et võistleja soovib sealt juua.

Katse ei ole püstitatud korrektselt ja põhimtteliselt on mitmeid infolekke viise, mille tõttu teadmine žürii laua taga toimunu kohta võib liikuda edasi. Žürii esimees Anto Raukas on nähtavalt sisse võetud ja poolehoidev võistleja Nastja suhtes ja kõneleb sagedasti, kuidas ta “omal ajal” Nõukogude Liidus tegeles “ekstrasensside küsimusega” ja kuidas see nähtus on olemas. Salvestuse vaheajal konstrueerib akadeemik Raukas pendli, mille tööd demostreerib nii Ester Tuiksoo kui minu peal väites, et sel moel saab mõõta seksuaalenergiat. Tegemist on igati meeleoluka intermeediumiga saate tootmisrutiinis.

2. finaalaktse
Kumbki võistleja peab ära arvama tema selja taha paigutatud suure pildi peal oleva isiku. Kummagi võistleja käes on ümbrik sama pildiga. Pildid kujutavad mõlemat võistlejat ennast ehk Veeliks pidi ära tundma Veeliksi ja Nastja pidi ära tundma Nastja. Katse tutvustamisel rõhutatakse võistlejatele, et tegemist on Eestis kuulsate inimestega.

Katse ülesehitus: žürii laua ette paigutatakse molbert, millele tõstetakse kummagi võistleja pilt ja see pööratakse žüriilaua poole pärast seda, kui molberti ja žürii laua vahele on toodud kaetud silmadega võistleja, kes hoiab käes ümbrikusse pandud pilti.

Veeliks arvab, et pildil on 30-aastane brünett valge nahavärviga naine, kelle arvab olevat pr Ilves. Nastja kirjeldab tumedates riietes 25-aastast tundlikku tumedajuukselist naisterahvast, kes võiks tegeleda kunsti vms, kirjeldab pildil olija käekõrval mingit last (pildil seda kujutatud ei ole).

Žürii esimees Raukas sekkub koheselt, kui piisav hulk tunnuseid on võistleja poolt ette loetud ja poolehoidvalt vaimustunult teatab, et Nastja arvas küsimuse ära. Katse püstitus polnud korrektne ja võimaldas taas korduvat infoleket mistahes kanaleid pidi (osalejad, videotehnika jne).

3. finaalkatse
Võistlejad peavad ära arvama paberile pandud kolme tilga vere omaniku. Žürii teeb loosi… igaüks nimetab numbri 1-10 ja liidetult saadakse 30. Järjest lugedes langeb liisk Ester Tuiksoole, kes aga soovib loobuda ja verd annab Koit Pikaro. Kaamera ees võtab medõde talt verd ja 3 tilka pannakse kahele paberile (kummalegi võistlejale üks). Enne võistlejate sissetulekut on seega teada isik, kellelt verd võeti. Kõigile žüriiliikmetele pannakse sõrmele plaastrid.

Võistlejate poolt vaadates istuvad laua taga vasakult paremale järgmised žüriiliikmed: Jürgen Veber, Koit Pikaro, Ester Tuiksoo, Anto Raukas, Marek Strandberg, Andres Anvelt, Tarmo Leinatamm, Jürgen Fogel. Võistlejad on samal ajal saalis.

Veeliks osutab Jürgen Veberile, Nastja Koit Pikarole.

Koit Pikaro soolo

Katsetel esineb Koit Pikaro avaldusega, et tal on taskus üks kodus spetsiaalselt valmistatud ese. Ta teatab, et kui võistluse võitja selle koostisosad ära aimab, siis on ta nõus loobuma oma skepsisest ja asuma tööle selgeltnägija truu mänedžerina.

Kutsutakse Nastja ja Koit võtab taskust alumiiniumfooliumisse mähitud silinderja eseme. Nastja ei suuda selle kohta midagi öelda ja palub selle panna ümbrikku. Ka ümbrikus oleva eseme kohta ei saa me mingit teavet. Pikaro teatab, et tegemist on ravimipurki pandud viina sisse sukeldatud kahe forellisilmaga. Vaatlusel leiab see kinnitust.

Kokkuvõtteks

Katsete korraldus ei olnud veenev ja nagu kinnitasin ka žüriiliikmena: kui äraarvamise selgituseks on kaks teed:
1. tegemist on selgeltnägijaga,
2. info katse püstituse kohta võib võistlejani liikuda muid teid pidi,
on tõenäosem loomulikult teine verisoon.

Kahjuks ei nähtud ei saate salvestuse ajal ega ka loomulikult eelnevalt just palju vaeva, et inimlikke tegureid välistada.

Saate korraldajad väitsid, et selline tegevusepüstitus on saateformaadis ette nähtud. Juhul kui see on nii, tekitab selline katsepüstitus suure hulga elementaarse infolekke (informaatorite tekke) võimalusi ja võimalik, et see ongi selle saateformaadi võti… vältida puhast katset teadmises, et inimlikud nõrkused nagu ahnus ja edevus loovad alati infokanali ka siis, kui saate korraldajad seda ei tea.

Kas me siis nägime selgeltnägemist? Vaevalt. Katsete korraldamise iseloom seda ei võimaldanud. Selgeltnägemine moel, et isik tuvastab juhusliku objekti asukoha ja selle iseloomu eksperimendi mõttes korrektselt tekitatud olukorras, on jätkuvalt kaheldav. Tehtud katsed ei kõigutanud seda teadmist mingil moel.

Kas inimene aga on suuteline aimama, märkama või tunnetama teise inimese ebakindlust, on juba iseküsimus. See võib olla loomulikult võimalik… võimalik, et kui inimene on teinud mingi teo või toimingu, siis tema kehakeel ja muud märgid annavad toimunust aimu. Aga ega ka seda žürii antud juhul ei testinud.

Tegemist on meelelahutussaatega, kus isegi saate korraldajate puhul on võimalik, et nad on vaimustuses ja lummuses nendest märkidest, mida nad on näinud ja kogenud saate tegemise käigus. See aga pole viinud saate korraldajaid korrektsete ja kontrollitud avalike eksperimentide tegemisele, mis võiksid olla näiteks loto loosimisega samal usaldusväärsuse tasemel.

Loomulikult ei saa me täna ka öelda seda, et me mõistaksime inimteadvust, loovust ja intuitsiooni. Me ei oska täna öelda paljut või enamustki nende nähtuste olemuse kohta. Kas aga kõnealune saade toob selles osas teadmisi juurde? Kahjuks mitte.

Veel lugusid Selgeltnägijate tuleproovist skeptik.ee lehel

Jaga rõõmu või murega!

51 kommentaari

51 kommentaari loole “Marek Strandberg: Selgeltnägijate viimane tuleproov”

  1. Kriku 12. november 2008 kell 10:50

    Ja siis küsitakse veel mõnikord, et miks mul telekat ei ole…

  2. Jason 12. november 2008 kell 13:11

    kuivõrd su retoorika ülalesitatud humoorika loo valguses täiesti arusaamatuks jäi, küsiksin täpsustamiseks üle: miks sul telekat ei ole?
    _________

    teemat ennast kommenteeriksin aga sedasi: paistab, et kinnitust on saanud/saamas ammu esitatud oletus, et 1+n osalejat saavad saate tegijatelt järjepidevalt vihjeid. millegi muuga ei oska seletada olukorda, kus selgeltnägijavõimed lahkuvad selgeltnägijast kohe, kui katse ettevalmistamisse pole saatetegijaid kaasatud.

    muideks…liikvel on veel üks, hulga kurioossem linnalegend: preili nastja olla naljaga pooleks palgatud võistlust võitma. s.t. tegu polevatki mingi selgeltnägijaga vaid inkognito “näitlejaga”, kelle tegelik isik paljastatakse lõppsaates (mis seletab ka tema para-CV kohta olevat (loe: puuduvat) infot: keegi pole temast varem kuulnud ja ta on korduvalt teada andnud, et ei kuule ka edaspidi sest mingeid vastavaid teenuseid osutama ta ei hakka).

  3. eedd 12. november 2008 kell 13:27

    nastjaga on muidugi saatetegijatel kokkumäng!

  4. kenny 12. november 2008 kell 13:46

    Saates on olnud täpselt üks pooladekvaatne katse – see oli lotonumbrite ennustamine enne, kui masin tööle pandi. Tulemused olid paraku samad, mida keskmine hasartmängur ilma selgeltnägemiseta saavutab.

  5. Jason 12. november 2008 kell 13:55

    tjah, kui leiaks vaid kellegi, kes vande all tunnistaks infoleket või mis veel parem – saaks selle kohta tõendid esitada….

  6. Kriku 12. november 2008 kell 13:58

    Sellepärast, et sealt tuleb muudkui saasta. Nagu ka ülalesitatud loost nähtub.

  7. Jason 12. november 2008 kell 14:01

    kriku, aga mille poolest see siis saats on? see on ju meelelahutus. kui meelelahutus (eriti veel selline põnevust ja palju vastukaja tekitanud) sinu arvates saast on ja sa telekast omal jõul midagi muud vaatamisväärset leida ei suuda, siis oled sa ju lihtsalt kuivik :-)

  8. Kriku 12. november 2008 kell 15:14

    See on sitt meelelahutus.

  9. Märten 12. november 2008 kell 15:28

    Mul ka telekat ei ole. Olen nõrk. Kui kuskil “idiotbox’i” näen, lähevad silmad jõlli ja irdun maailmast, ila mööda lõuga alla voolamas. Pärast näen unes, et valisin vale kohvri ja kaotasin 200 kilo. Aargh! Milleks sellist jama vaja. Las tugevama närvikavaga inimesed naudivad.

  10. Getter 13. november 2008 kell 22:55

    Samuti teadmine, et Nastja siiski ühe saatetegija sugulane on ja samuti osales saate tegemise juures tema sõbranna, ei jäta üldsegi head muljet…

  11. Jason 13. november 2008 kell 23:15

    @Kriku

    aga on ka head meelelahutust.

  12. Jason 13. november 2008 kell 23:16

    @Getter

    see on tähtis info. ära hoia enda teada vaid räägi täpselt, mida tead.

  13. Martin Vällik 13. november 2008 kell 23:26

    Lugupeetavad, kes siinseid tekste kasutavad.

    Kui kopipasteerite siit midagi, siis palun pange juurde ka allikaviide ning võimaluse korral korralik link, mis töötab. Kommentaarikeskkonda link peaks välja nägema selline:

    http://www.skeptik.ee

    Oluline on ka osa “http://”, siis oskavad paljud kommentaariruumid seda automaatselt lingina käsitleda ja nii saab siinne sait lugejaid juurde.

    Konkreetselt vihjan Õhtulehe kommentaariumis toimuvale.

  14. P.H. 13. november 2008 kell 23:42

    Vaatasin esimest paari saadet ja tänast. Pettusin. Isegi ei üritatud tõsist proovilepanekut. Silmapaistvalt halva mulje jättis Raukas. Tema oli musternäide külmlugemisest – andis ise vastuseid välja ja ei lasknud Pikarol kuidagi juttu lõpetada, kui Pikaro julges sellele viidata.

  15. inz 14. november 2008 kell 0:22

    Kenny ütles: “Saates on olnud täpselt üks pooladekvaatne katse – see oli lotonumbrite ennustamine enne, kui masin tööle pandi. Tulemused olid paraku samad, mida keskmine hasartmängur ilma selgeltnägemiseta saavutab.”

    See on üks vägagi tihti esitatav väide kellegi võimete olemasolu ümber lükkamiseks. Aga, kas nii väitjad on mõelnud, kui kiiresti kaoks jäljetult inimene, kes avalikult demonstreeriks oma võimet loto võidunumbritele pihta saada? Muidugi, kui selliseid inimesi on.

    Saatest. Siingi on korduvalt öeldud, et tegemist on meelelahutusega. Sellelt ei saa nõuda vettpidavat tõestamist. Teaduslikud katsed on reeglina rutiinsed ja igavad. Ja keegi peab neid rahastama. Kui tegemist ei olnud pettusega, siis Nastjast jäi väga hea mulje. Tol juhul võib arvata, et ta areneb veel kaugele edasi. Kui tegemist oli pettusega, siis ei tulnud tõestatuks, et kellelgi saates osalenul olnuks selgeltnägija võimeid. Ja kindlasti ei tulnud tõestatuks, et selgeltnägemist nähtusena ei ole olemas.

  16. Stjuuv 14. november 2008 kell 7:59

    Teaduslikud katsed on reeglina rutiinsed ja igavad.

    Antud juhul väljenduks “igavus” selles, et mitte ükski võistleja ei saaks oluliselt statistilisest keskmisest erinevaid tulemusi, mis omakorda kajastuks madalates vaatajanumbrites ja meediakajastuses, ning olematus kasumlikkuses eetrisselaskjate jaoks.

    Ja kindlasti ei tulnud tõestatuks, et selgeltnägemist nähtusena ei ole olemas.

    Juba ei tea mitmendat korda: negatiivset väidet ei saa juba põhimõtteliselt tõestada. Saab ainult näidata, et x arvu katsete jooksul x tingimustes on negatiivne väide paika pidanud.

  17. Riho 14. november 2008 kell 8:03

    inz:

    Teaduslikud katsed on reeglina rutiinsed ja igavad. Ja keegi peab neid rahastama.

    Vale. Teaduslikke katseid “selgeltnägijate” testimiseks on tehtud ning nende korraldamiseks ei ole mitte mingit probleemi raha saada.
    Usutavasti saaks ka selle 100000 kiiresti siinse foorumi rahva käest paari päevaga kui Nastja oleks tõelise katsega nõus.

  18. Jason 14. november 2008 kell 8:58

    @P.H.
    raukasel peaks jah, enda pärast häbi olema aga mis teha, ilmselgelt oli näha, et vanamees lihtsalt noore naise peale täkku täis oli ja eks see tuhmistas kainet mõtlemist.

    Siingi on korduvalt öeldud, et tegemist on meelelahutusega. Sellelt ei saa nõuda vettpidavat tõestamist.

    kui mängus on selline suhteliselt suur summa raha, siis on meelelahutusele lisaks NÕUTAVAD ka ausus, erapooletus, kontrollitus jmt.

    Teaduslikud katsed on reeglina rutiinsed ja igavad. Ja keegi peab neid rahastama.

    teadus ei pea tingimata igav olema. kõik sõltub testi korraldatusest ja selle telekas edastamisest. näitama ei pea ju kogu protsessi, mis muidu ehk tõesti võib mõnikord pikavõitu olla.

    Kui tegemist ei olnud pettusega, siis Nastjast jäi väga hea mulje. Kui tegemist oli pettusega, siis ei tulnud tõestatuks, et kellelgi saates osalenul olnuks selgeltnägija võimeid. Ja kindlasti ei tulnud tõestatuks, et selgeltnägemist nähtusena ei ole olemas.

    seepärast olekski tarvilik teha kõik meist olenev, et saada parimad võistlejad kontrollitud tingimustes teostatavatele katsetele. eks selle käigus selgub, kas võimed ilmnevad vaid ligadi-logadi korraldatud katsetes või ka muudes tingimustes.

    sellega seoses: kas on kedagi, kel oleks nastja kontaktandmeid vmt?

    Usutavasti saaks ka selle 100000 kiiresti siinse foorumi rahva käest paari päevaga kui Nastja oleks tõelise katsega nõus.

    olen täiesti nõus. kui teha korralik ettevalmistus, koostada muljetavaldav projekt ja esitada seda potentsiaalseks rahastamiseks (potentsiaalseks ses mõttes, et KUI väljakutsutav üleüldse välja ilmub ja KUI ta üleüldse positiivsed tulemused saab) paarikümnele eesti suuremale kröösusele (sõõrumaad, kruudad, selid, luukased, siffid jt), siis võib hea promoja neilt potentsiaalseks auhinnasummaks kokku isegi miljoni või rohkemgi välja kaubelda.

    Küsimus on selles, kas meie seas on kedagi, kes piisavalt hea jutumees ja promoja oleks ning tihkaks selle ülesande enda kanda võtta?

  19. Tonda 14. november 2008 kell 10:38

    inz ütles:

    See on üks vägagi tihti esitatav väide kellegi võimete olemasolu ümber lükkamiseks. Aga, kas nii väitjad on mõelnud, kui kiiresti kaoks jäljetult inimene, kes avalikult demonstreeriks oma võimet loto võidunumbritele pihta saada? Muidugi, kui selliseid inimesi on.

    Ära fantaseeri. Ei kaoks siin keegi kuskile. Sensatsioon oleks see kahtlemata.

  20. inz 14. november 2008 kell 10:47

    Stjuuv ütles:

    Juba ei tea mitmendat korda: negatiivset väidet ei saa juba põhimõtteliselt tõestada. Saab ainult näidata, et x arvu katsete jooksul x tingimustes on negatiivne väide paika pidanud.

  21. inz 14. november 2008 kell 10:57

    Vabandan eelmise irdpostituse pärast – vajutasin kogemata valele nupule. Aga see oli mõeldud siia ja ei hakka seda kordama.

    Tahtsin vaid küsida, kas Stjuuvi väide ise on negatiivne või positiivne?
    Kas seda on võimalik tõestada? Või on see lihtsalt x arvu katsete juures x tingimustes paika pidanud?

  22. inz 14. november 2008 kell 11:09

    Tonda ütles:

    Ära fantaseeri. Ei kaoks siin keegi kuskile. Sensatsioon oleks see kahtlemata.

    Vaata, minu fantaasiamaailmas on kahjuks inimesi igaveseks kadunud loto peavõidule kordi alla jäävate summade pärast. Aga mulle meeldiks ka rohkem elada selles sinu teises reaalsuses, kus see võimalik ei ole.

  23. miite skeptik. 14. november 2008 kell 11:22

    Getter ütles end teadvat, millise saatetegija sugulane Nastja on. Samuti teadis, et Nastjal on saates sõbranna. Paluks konkreetsemalt. Või mulle õigesti tundub, et siin lahmitakse niisama?

  24. Stjuuv 14. november 2008 kell 11:47

    Tahtsin vaid küsida, kas Stjuuvi väide ise on negatiivne või positiivne?

    Milline väide nimelt?

  25. Kriku 14. november 2008 kell 13:35

    Või mulle õigesti tundub, et siin lahmitakse niisama?

    Kindlasti külastab seda lehekülge ka märkimisväärne arv niisamalahmijaid.

  26. Jason 14. november 2008 kell 13:44

    getter (üsna harvaesineva nimena) peaks nime järgi olema “nõid” hannese elukaaslane. mis muidugi iseenesest ei tähenda, et tal õigus ei võiks olla. igatahes ootaks tõesti sellistele kategoorilistele väidetele sama kategoorilisi tõendeid sest arvestades üsna laialt levinud eetikareegleid, mille kohaselt sarnastes võistlustes ja õnnemängudes ei tohi osaleda korraldajate sugulased-tuttavad, oleks tegu üsna skandaalse paljastusega.

  27. Mingi kamm eksisteerib siiski 14. november 2008 kell 14:18

    Tubli Marek, super kokkuvõte väga kahtlaselt korraldatud saate kohta! Millegipärast on see Mareki arvamus Õhtulehe kommentaaridest äratsenseeritud. Siit lihtne järeldus, et saate tegijad on SULID! Kahju, et me peame elama sulide poolt kontrollitavas infoväljas!

  28. Getter 14. november 2008 kell 14:34

    @Jason
    Ei ole mul kindlaid tõendeid veel anda, sellepärast ei esitanud seda kindla faktina. Vabandust, emotsioonajendil sai eile oma arvamus öeldud, kui siin seda finaalsaate kokkuvõtet lugesin :D

    Tal on mingi side peaprodutsendiga, see on kindel.
    Tema endine klassiõde viibis filmivõtete juures (ei oska öelda, mis oli tema konkreetne ülesanne seal) ja vedas teda Osakonnast filmivõtetele (korra oma silmaga nägin).

    Mul endal tekkis huvi, mida ütleks mõni kogenud psühholoog Nastja esinemiste kohta, lugedes ta kehakeelt ja miimikat? Tegelikult peaks see arusaadav olema, kas inimene näitleb või mitte. Mulle tundub et talle jäeti asjad lahtiseks, mitte ei öeldud konkreetseid vastuseid ette (ühesõnaga, paljuski pani ta oma jõu pealt), sest mulle tundus ehe näiteks Nastja naer, kui ta seljataga oma pilti nägi.

    Aga igal juhul vabandan, et segadust külvasin siin! Kusjuures ma ütlen üht, inimesed suudavad liigagi edukalt iseenda propaganda ohvriks langeda, ma ei suuda enam Nastjat objektiivselt vaadelda (ma mõtlen siis energeetiliselt, kas ta valetab või mitte).

  29. dig 14. november 2008 kell 14:55

    Getter kirjutas:

    Tegelikult peaks see arusaadav olema, kas inimene näitleb või mitte.

    Ei sugugi. Üks põhjuseid, miks kolme tähega organisatsioonid valedetektorite leiutamisse juba sadakond aastat rohkesti raha investeerinud on, on, et isegi treenitud psühholoogil on ilma füsioloogiliste reaktsioonide mõõtmiseta valetamist äärmiselt raske rahuldava adekvaatsus-astmega tuvastada.

  30. xxx 14. november 2008 kell 15:20

    Olen mingil määral pokkerimängija ja mul on teooria nende selgeltnägijate kohta.Loomulikult pole mingeid selgeltnägijaid olemas,küll aga võib olla inimesi ,kes suudavad nn kokkupandud informatsioonist maksimum välja võtta.Kui te tähele panite siis nt Nastja ei teinud otsuseid ennatlikult ta jälgis kohtunikke,osalejaid
    Loomulikult kombineeris ta seda reaalse mõtlemisega (Et koridoris on tõenäoliselt keegi maha lastud,Vanal mehel on neeruprobleemid jne)
    Ehk ühesõnaga sellest ,mida Marek Strandberg rääkis,tekkisid nn virtuaalsed infokanalid.Nastja oli nagu informastioonikäsn,mis oli nagu arvuti ja üritas mingi pildi välja võluda.
    Nt katse ,kus paluti lotonumbreid tuvastada.See oli juba selline katse ,kus varjatud infolekkeid ei esinenud ja loomulikult panid juba kõik puusse selle katsega…
    Kus võisid nt lekked aset toimuda.Nt nn “Nõid” hakkab midagi rääkima ja analüüsib samal hetkel skeptiku(kohtuniku” reaktsioone
    Mida emotsionaalsem kohtunik(Nt Raukas)Seda kergem on sealt informatsiooni ammutada…

    Seega pole tegemist selgeltnägijatega vaid heade psühholoogidega.Pealegi Nastjal peaks ka mustaseverd olema.
    Inimestega “mängimine” ei peaks talle probleem olema..

  31. Mingi kamm eksisteerib siiski 14. november 2008 kell 15:50

    xxx ütles:

    Olen mingil määral pokkerimängija ja mul on teooria nende selgeltnägijate kohta.Loomulikult pole mingeid selgeltnägijaid olemas,küll aga võib olla inimesi ,kes suudavad nn kokkupandud informatsioonist maksimum välja võtta.Kui te tähele panite siis nt Nastja ei teinud otsuseid ennatlikult ta jälgis kohtunikke,osalejaid
    Loomulikult kombineeris ta seda reaalse mõtlemisega (Et koridoris on tõenäoliselt keegi maha lastud,Vanal mehel on neeruprobleemid jne)

    See jutt selgitab ka miks Nastja jõudis tihtipeale õigele kohale lähedale, kuid tegelikult arvas valesti! Nt. kirstu maetud inimese katse Männiku karjääris, kus Nastja ei suutnud täpselt tõlgendada talle etteantud infot ning näitas matmispaigaks hoopis teise koha. Sama oli ka mürgikatsega, kus ta jõudis õigesse lauaotsa, kuid ei suutnud leida õiget klaasi. Videoanalüüsi põhjal on võimalik ilmselt tuvastada kõik katsed kus Nastjal oli eelinfo olemas.

    Kohapeal olnud Pikaro selge skeptitsism saate korraldamise poolelt näitab, et korraldus ei olnud puhas. Pikaro oli selles veendunud, kui esitas oma arvamust. Hea, et ka Marek meid seestpoolt asjade tegelikust kulgemisest teavitas.

    Feeliksi võimete avaldumisest ei saanud ma aga sotti. Ilmselt on tema mängumaa tervendamine ja muu selline kus on tegemist bioväljadega otseselt. Midagi temas tundus olevat, kuigi saates pani ta järjekindlalt puusse. Kuskil CIA sensitiividega tehtud katsete materjalides oli ka kirjas, et sensitiivid ei suuda tunnetada militaarotstarbel vajaliku täpsusega. Ehk teisisõnu nad panevad puusse rohkem kui pihta. Ometi neid kasutatakse siis kui muid võimalusi enam ei ole, et saada mingigi niidiots kätte. Kui kasutada 10 sensitiivi väljaütlemisi Bin Ladeni asukoha kohta, siis teoorias peaks keegi ükskord ütlema välja õige asukoha ja kui igakord panna selle koha peale pomm, siis 1-100-st pommist peaks minema pihta?

  32. dig 14. november 2008 kell 16:39

    xxx’il on nähtavasti enam-vähem õigus, kuigi rangusest jääb vajaka. “Mingi kamm eksisteerib siiski” läheb rappa ära.

  33. Mingi kamm eksisteerib siiski 14. november 2008 kell 17:03

    dig-le:

    Sellest “rabast” on teadusliku uuringu tulemused internetis üleval, kuid ma lugesin seda ammu ja linki ei mäleta :( tabavuspross jäi kuhugi 15-20% ligi mis on liiga väike, et seda aktiivselt kasutada ja piisavalt suur, et juhusega pole jälle võimalik seletada. Ma ei viitsi praegu täpsemalt otsida kuid tegu oli selle programmi avaldatud materjalidega mida järgneva lingi all olevas artiklis kirjeldatakse: http://www.usnews.com/usnews/c.....argate.htm google aitab siit edasiminekul ;)

  34. Mingi kamm eksisteerib siiski 14. november 2008 kell 17:25

    nuh mingi jama, kommentaar kadus kui mutiauku…

    sellest “rabast” on juttu siin www .usnews. com/ usnews/ culture/ articles/ 030127/ 27stargate_2.htm (tühikud võtke vahelt ära

  35. Jason 14. november 2008 kell 17:32

    Mul endal tekkis huvi, mida ütleks mõni kogenud psühholoog Nastja esinemiste kohta, lugedes ta kehakeelt ja miimikat? Tegelikult peaks see arusaadav olema, kas inimene näitleb või mitte.

    see on huvitav mõte ja täiesti teostatav kui vaid keegi teaks, kelle poole ses asjas pöörduda. päris iga psühholoog sellel vahet ei tee – peab olema just sellistele asjadele pühendunud.

    Mulle tundub et talle jäeti asjad lahtiseks, mitte ei öeldud konkreetseid vastuseid ette (ühesõnaga, paljuski pani ta oma jõu pealt)

    selles olen ma ka ise täiesti kindel, et kui öeldi, siis vaid vihjamisi, et esinemisse jääks sisse see “vastuse otsimise ja eksimise” moment.

    jõud jõuks… ;-)

    Aga igal juhul vabandan, et segadust külvasin siin!

    ei ole hullu. kui vaid midagi täpsemalt kuuled või kui leiad kellegi, kes teab ja suudab infot anda, siis ole lahke jagama aga tee seda siiski privaatsemalt. nii on esialgu parem.
    ______

    dig, tegelikult on siiski hulgaliselt valetamisele viitavaid käitumissignaale ehkki tõesti – 100% garantiid nende hindamine ei anna. või kui, siis ehk üksikute pisitõendite kogusummana võiks järeldada, et konkreetne jutt kõige usutavamate kilda mitte üks teps ei kuulu.
    ______

    Kui kasutada 10 sensitiivi väljaütlemisi Bin Ladeni asukoha kohta, siis teoorias peaks keegi ükskord ütlema välja õige asukoha

    seda nimetatakse statistikaks. lihtsam, odavam ja vähemalt sama efektiivne oleks täringuid visata.

  36. Elmo 14. november 2008 kell 17:49

    Mulle valmistas palju rõõmu see kuidas Leinatamm Hannesele ütles, kui too Raukase aadressil mölisema hakkas, samuti oli muhe ka saatejuhi reaktsioon. Selle kohta käib vanasõna, et tühi ämber kõmiseb ikka kõige kõvemini.

    Üldiselt, eeldusel, et Nastja tegi asja ausalt, oli antud saade üsna kõnekas ja mulle sellest piisas (ehkki vaatasin ainult üksikuid saateid, sh viimane).
    Muide, viimases saates, selle pildi arvamise juures, see väikese lapse jutt võis tuleneda sellest, et väidetavalt on emadel oma lastega kuni midagi 3. eluaastani tugev nö energeetiline side. Erinevalt teistest, jättis Nastja lähenemine ülesannetele üsna sümpaatse mulje, st ta ei pakkunud sageli otsest vastust, vaid seda, mida ta seoses sellega tajus, sageli pakkus tõeselt ka kõrvalisi asju, mis väidetavalt ka saatejuhtidele teadmata olid (nt see katse nende tuletõrjujatega).

    See selleks. Tegu oli meelelahutuse, mitte teadusliku saatega ning katsete puhtuse üle juurdlemine siin ei anna midagi juurde ega võta vähemaks. Soovitan Skeptikutel nastja üles otsida ja korraldada mingi mõistlik, nö puhas ja kontrollitud katse või katsete seeriad. St ei maksa ette anda mingeid tavainimese ettekujutuste lambikaid asju, nt mingi telepaatiliselt piltide saatmine jne… Enne tasuks küsida, mida inimene ise arvab end suutvat ning siis selle järgi katse konstrueerida.

    Soovitan katse toimumisest, toimumisajast ja kohast mitte eelnevalt kellata, see hoiab igasuguste humoristide segava huvi eemal ning seega on asjaosalistel kergem hingata.

    Erinevalt neile “mingit selgeltnägemist loomulikult olemas ei ole” tüüpidele, ma TEAN täpselt, et on ikka küll, st mitte selgeltnägemine mingis kõikvõimsas mõistes, a la lähen läbi seida ja loen mõtteid kui tahan.. Lihtsalt on inimesed kes tajuvad asju laiemalt kui see muidu kombeks on.

    Muide, näiteks sõjaliseks otstarbeks on tundlike inimesi kasutatud nn kaugnägemise otstarbel. Selle kohta võib ilmselt interneti avarustest soovi korral (tõsi küll, üsnagi konspiratiivse sisuga) informatsiooni leida kui selleks soov on.

    Seega, ma ei soovitaks nagu nii raudpoltkindlalt väita selliseid väga fundamentaalse kaaluga asju, nagu et selgeltnägemist pole ole olemas vms..

  37. Kriku 14. november 2008 kell 18:39

    Muide, näiteks sõjaliseks otstarbeks on tundlike inimesi kasutatud nn kaugnägemise otstarbel.

    On üritatud kasutada.

  38. dig 14. november 2008 kell 18:45

    Elmo vatras:

    Erinevalt neile “mingit selgeltnägemist loomulikult olemas ei ole” tüüpidele, ma TEAN täpselt, et on ikka küll, st mitte selgeltnägemine mingis kõikvõimsas mõistes, a la lähen läbi seida ja loen mõtteid kui tahan.. Lihtsalt on inimesed kes tajuvad asju laiemalt kui see muidu kombeks on.

    10 000 kroonist räägitakse selles suunas. Kui tead, siis pole ju mingi probleem too raha ära võita.

  39. Jason 14. november 2008 kell 19:42

    Seega, ma ei soovitaks nagu nii raudpoltkindlalt väita selliseid väga fundamentaalse kaaluga asju, nagu et selgeltnägemist pole ole olemas vms..

    aga seda eriti keegi ei väidagi. küll aga väidetakse “raudpoltkindlalt” seda, et etendus, mida meile tõe pähe serveeriti, toimus absoluutselt kontrollimata tingimustes, kus erinevaid võimalusi infolekkeks oli kuhjaga. ja ENNE kui selliste lõpptulemuste juures pole välistatud IGASUGUNE infoleke, ei ole kainelt mõtleval inimesel fenomeni olemasolu lihtsalt võimalik tunnistada.

  40. dig 14. november 2008 kell 19:55

    Selgeltnägijate puudumine on kindlam kui rauast poldid.

    Meil on masinad, mis rauast polte suurema vaevata katki teevad, aga masinat, mis selgeltnägemise võimet ilmutaks või inimestes tõendanud oleks, ehitada ei osata.

  41. Martin Vällik 15. november 2008 kell 14:30

    Reporter.ee: žürii vaidlus Nastja võidu üle jäi finaalsaatest välja (video)

    «See, kes pidi võitma, veeti võidule. Aga mind see ei veennud ja kui need katsed oleks absoluutselt puhtalt läbi viidud, oleks tulemus olnud kõigile null,» andis skeptik Koit Pikaro saatele karmi hinnangu.

    «Võin kinnitada sajaprotsendiliselt, et see oli puhtamast puhtam. Ma ei tea, kuidas ta seda tegi, ma tahaks ka lihtsaid lahendusi teada,» sõnas saatejuht Urmas E. Liiv.

  42. Jason 15. november 2008 kell 18:13

    mina võin muidugi vabalt igal hetkel sajaprotsendilsielt kinnitada, et situn sulakulda ja kes seda ei usu, on lihstalt lollakas skeptik sest MA JU KINNITAN SAJAPROTSENDILISELT!!!!

    küll inimesed on ikka lollid mõnikord. liis haavel ja teised temataolised kinnitavad kah teine SAJAPROTSENDILISELT, et kõik on korras ja midagi pole vaja karta ja näe – hoolimata kümnetest hoiatustest leidub ikka kodanikke, kelle “loomulik skepsis” pole persesttõmbamise vältimiseks piisav ning kes SAJAPROTSENDILISE tõeväitmise peale poh millele alla kirjutavad.

    ma tahaks siinkohal küsida, et mille poolest peab suvaline selgeltnägijate tuleproovi tõepärasusse uskuja end haaveli gängi ohvritest arukamaks? või tuleb siinkohal tõesti tõdeda, et lollidelt tulebki raha (ja muuhulgas ka au) ära võtta?

  43. Jason 17. november 2008 kell 8:29

    Õhtuleht kirjutab:

    Näiteks finaalsaates kaotas isegi saatejuht Urmas E. Liiv asjade üle kontrolli, korjas lihtsalt vastused kokku ja ütles: “Üks vastus on õige.”

    kas ma sain õigesti aru, et nii oligi? saate vaatamisest mäletan vaid, et miski mind selle (vist vereproovi) tulemusega hirmsasti häiris aga kas oligi nii, et tüüp unustas enne tulemuste ettelugemist neid vaadatagi?

  44. lotonumbritest 18. november 2008 kell 20:52

    Ääremärkusena mainiks, et lotonumbrite äraarvamine küll mitte mingil moel selgeltnägemisega seotud ei ole ja ühtegi sellealast väidet ümber ei lükkaks ega tõestaks. Selgeltnägemine on mingi olemasoleva info saamine sel viisil/meeltega, kuidas enamus inimesi ei suuda. Tulevikus loositavad lotonumbrid pole selline info.
    Iseasi, kui need lotonumbrid oleks loositud minevikus ja testijatele teada. Sel juhul posija saaks demonstreerida mõtete lugemise oskust vmt. Aga siis öeldakse vist jälle, et pole puhas katse, tulemus avaldub testijate olekus? Samas ka niivõrd osav kehakeele lugemine oleks mu jaoks täiesti müstiline :)

  45. loto 18. november 2008 kell 20:53

    Jason ütles:

    Õhtuleht kirjutab:

    Näiteks finaalsaates kaotas isegi saatejuht Urmas E. Liiv asjade üle kontrolli, korjas lihtsalt vastused kokku ja ütles: “Üks vastus on õige.”

    kas ma sain õigesti aru, et nii oligi? saate vaatamisest mäletan vaid, et miski mind selle (vist vereproovi) tulemusega hirmsasti häiris aga kas oligi nii, et tüüp unustas enne tulemuste ettelugemist neid vaadatagi?

    vaatas ikka…

  46. Jason 19. november 2008 kell 6:59

    lotonumbritest ütles:

    Aga siis öeldakse vist jälle, et pole puhas katse, tulemus avaldub testijate olekus? Samas ka niivõrd osav kehakeele lugemine oleks mu jaoks täiesti müstiline :)

    numbreid kellegi silmist välja lugeda ilmselt küll “oleku” abil ei õnnestuks. kui õnnestuks, arvan, et see kvalifitseeruks samuti üleloomulikuks võimeks ning pälviks tunnustuse ja auhinna.

  47. Stjuuv 19. november 2008 kell 11:27

    Iseasi, kui need lotonumbrid oleks loositud minevikus ja testijatele teada. Sel juhul posija saaks demonstreerida mõtete lugemise oskust vmt. Aga siis öeldakse vist jälle, et pole puhas katse, tulemus avaldub testijate olekus?

    Sellepärast viiaksegi läbi topeltpimedaid katseid.

  48. Miko 20. november 2008 kell 2:25

    Tere,

    Mul endal tekkis huvi, mida ütleks mõni kogenud psühholoog Nastja esinemiste kohta, lugedes ta kehakeelt ja miimikat? Tegelikult peaks see arusaadav olema, kas inimene näitleb või mitte.

    Ei ole veel psühholoog, aga olen tegelenud psühholoogiaga omajagu aega. Kuigi see väide ei oma tegelikult mingit väärtust tahan siiski öelda, et antud saadet on väga raske objektiivselt läbi kaamera pildi hinnata. Julgeks väita, et isegi võimatu.
    Seda väga lihtsal põhjusel, puudub info, sa ei tea mihuke on näiteks Nastja kui ta on ülimalt rõõmus või milline on tema üldine eneseväljendus võõraste inimeste ümber, milline sõprade ümber jne..
    Meie arusaam inimesest tugineb täielikult esmamuljele, mille on kaamera loonud. Teile söödetakse mingi konkreetne inimese ilme ette ja kui ta vahetab seda, mis ei lähe saate süzeega kokku, siis see lõigatakse võib-olla lihtsalt välja.

    Seda arvesse võttes ei saa psühholoog saateid vaadates mingit ratsionaalset hinnangut tegelikult anda.

    Mõtlesin ise sellisele katsele, kus selgeltnägijatele söödetakse ette mingi grupp inimesi, kellest näiteks 1 inimene, kellel on teadmised kehakeelest ja selle väljendamisest annaks valesi signaale. Võltsiks reeturlikust ala silmsideme vältimisega , või nii kui selgeltnägija tema ette tuleb, tõmbub ta paar cm tagasi, et mitte mingil juhul reeta ennast.. Kindlasti see oleneks ka paljusti katsest endast(ala kelle veri on). Head näitlejat oleks ka vaja, kes teaks mida ta teeb :p
    Kohe huvitav oleks näha, kui paljud teda valivad. : )

    Kõige parema tulemuse saaks ilmselt siis kui on palgatud reeturist näitlejaid mitmetesse erinevatesse katsetesse. (Iga katse peale 1)

  49. inz 20. november 2008 kell 17:52

    lotonumbritest ütles:

    Ääremärkusena mainiks, et lotonumbrite äraarvamine küll mitte mingil moel selgeltnägemisega seotud ei ole ja ühtegi sellealast väidet ümber ei lükkaks ega tõestaks. Selgeltnägemine on mingi olemasoleva info saamine sel viisil/meeltega, kuidas enamus inimesi ei suuda.

    See küll õige definitsioon ei ole. Selgeltnägemine on vägagi tihti ka tulevikus toimuvate sündmuste ette nägemine. Selliseid juhtumeid on kirjeldatud palju – mitte et viitsiks hakata vaidlema, kas selgeltnägemine üldse olemas on.

  50. arvaja 26. november 2008 kell 20:05

    Räägitakse aina puhastetst katsetest jne. See peaks siis toimuma inimtühjas ruumis. Seda oleks küll “lõbus” telekast vaadata. Ja ükskõik kui puhta katse sa ka ei teeks siis teleka taga vaatajale ei suuda sa kuidagi tõestada et see ka oli tegelikult puhas katse.
    Mina ei usu kokkumängu ning saate eesmärk ei olnudki minu meelest tõestada kas selgeltnägemine on olemas või mitte vaid kes neist on nendes ülesannetes kõige parem. ja selle kohta ju vastuse saime. pealegi siis pidi ju kokkumäng olema ka veeliksiga, sest ka temal läks ju uskumatult hästi aga sellest keegi ei räägi.
    Mis puutub veel pikaro enda katsesse siis ta tegi selle ju igakülgselt võimalikult raskeks. Oleks ju piisanud ühest konkreetsest asjast mida ta ainult ise teab, et kontrollida mingitegi võimete olemasolu ja teha puhast katset. Ei ole ju mõtet korraldada võimatut katset. Või me arvame et selgeltnägija suudabki vaadata nt läbi seina ja öelda mitu hernest ja porgandit on supipotis. Kui eeldada et selgeltnägemine on mingil moel olemas siis ilmselt põhineb see eelkõige mingitel tunnetel ja nende tõlegendamise oskusel.

Trackback URI | Comments RSS

Lisa kommentaar

Palun tutvu kommenteerimise reeglitega. Kommentaar jääb automaatselt ootele, kui selle nime ja e-kirja aadressiga pole varem kommenteeritud ja/või kommentaar sisaldab rohkem kui 1 lingi. Mõnikord satub kommentaar otse spämmi sekka, kuid pea vastu!

Quicktags: