Nov 18 2008

Selgeltnägijate tuleproov — skeptik.ee kiri saate tegijatele

Autor: kell 12:21 teemas paravärk, Selgeltnägijate tuleproov. 162 kommentaari.

Avalikustan oma kirja, mille saatsin telesaate Selgeltnägijate tuleproov tegijatele siis, kui kuulsin sellise saate valmistamisest. Allpool on ka adressaatide vastus.

saatja: Martin Vällik
adressaatidele: olle@kanal2.ee,
heili@kanal2.ee,
osakond@osakond.ee
kuupäev: 1 september 2008 12:16
teema: Selgeltnägijate tuleproov
saadetud domeeni poolt: gmail.com

Tere, lp Olle Mirme, Heili Klandorf ja Osakond pere,
olete tootmas ja saatekavva võtnud huvitava saate Selgeltnägijate tuleproov. Viimasel ajal on nn selgeltnägijatele, nõidadele ja müstilistele asjadele palju suhteliselt kriitikavaba eetriaega antud. Kindlasti on see paljudele huvitav vaatamine ning kinnitab paljude usku või lootust imedesse.

Kui põhjendatud selline usk aga on, on kindlasti igaühe enda otsustada, kuid paraku ei ole eriti palju kuulda olnud neid arvamusavaldusi, mis nimetatud nähtustesse skeptiliselt suhtuksid. Selles osas võiks saade Selgeltnägijate tuleproov erand olla ja anda sõnaõigust ka neile, kel maailma asjadest teaduspõhisem vaade ning kes oskaksid selgeltnägijate “saavutusi” seletada ilma imevõimeid appi võtmata.

Olen jälginud samalaadset saadet, mis Austraalias eetris. Lisaks nn selgeltnägijatele on stuudiokülaliseks alati ka sealne skeptikute seltsi liige, kes tunneb nn selgeltnägijate trikke ja annab televaatajale vähemalt võimaluse kaaluda ka teistsugust ehk selgemõistuslikku arvamust, kuidas osade silmis kõrgelt austatud ja imevõimetega kaunistatud inimesed oma asju ajavad, millised füüsikalised, psühholoogilised ja muud võimalikud asjaolud ekslikule inimmeelele suudavad jätta muljet, et tegu millegi seletamatu ehk imelisega on. Samuti on skeptik abiks olnud testide kavandamisel, et testid oleksid tõepoolest ausad ja teaduslikult pädevad. Vähemalt niipalju kui võimalik, silmas pidades saate eesmärki palju vaatajaid saada ja reklaamiga raha teenida.

Kui see skeptiline osa on saate kavandajatel juba läbi mõeldud ning sobiv inimenegi leitud, siis tore. Kui see osa aga veel puudu, siis igaks juhuks teavitan, et Eestis on tegutsemas MTÜ Eesti Skeptik, mis muuhulgas ka just sedalaadseid asju jälgib, juhendab inimesi, kuidas trikke ära tunda ning ka võimalike ohtude osas hoiatab.

Kui mängus on 100 000 krooni, siis ei pea selle saavutamine osalejatele sugugi liiga lihtne olema :-) Samas meenutan, et tõestatud imevõime eest on välja pandud lausa 1 miljon USA dollarit ning see auhinnaraha on seni kenasti tallel. Olen ka omalt poolt lubanud 10 000 krooni tõestatud imevõime eest, olgu see kasvõi nõiavitsaga tõestatud moel millegi leidmine.

Tervitustega,
Martin Vällik
MTÜ Eesti Skeptik
www.skeptik.ee
tel 508 9328

Kõigilt adressaatidelt on vastuseks kõnekas vaikus.

Veel lugusid Selgeltnägijate tuleproovist skeptik.ee lehel

Jaga rõõmu või murega!

162 kommentaari

162 kommentaari loole “Selgeltnägijate tuleproov — skeptik.ee kiri saate tegijatele”

  1. Jason 18. november 2008 kell 13:32

    ega polekski muud oodanud. see seltskond pole ilmselgelt nii võimekas mittemidagiütlevate ent samas siiski äärmiselt tõrjuvate vastuste kirjutamisel kui üks teine tuntud asutus nimega äriregister :-) kui mul on mõnikord harva olnud vaja kellelegi ülimalt segaselt ja mittemidagiütlevalt paari lehekülje pikkune äraütlemine saata, olen kopipastenud mõne äriregistri (või vahest ka muu riigiasutuse) kirja, vahetanud seal nimed-kuupäevad-aadressid-pisiasjad ning saavutanud tulemused, millele veel keegi vastata pole tihanud :-)

  2. Celtic 18. november 2008 kell 15:18

    Üldiselt võiks ka näiteks kõikide seebikate juurde lisada mingi skeptilise saatejuhi, kes siis tekstilugeja kõrvale kommenteerib, et ei see ikka ei ole võimalik ja tegelikult Fernando ei saanud ju Luciat tappa, kuna kööginuga oli liiga väike. Ja siis võiks ühe skeptiku ka hilisõhtuseid filme kommenteerima panna, et televaatajad ikka saaks valida, kas Steven Seagal tegi ise oma võtte või on see skeptiku arust tema konditsioonis ilmvõimatu.

    Ma arvan, et skeptik võiks ka näiteks Muumioru lugusi kommenteerida ja näiteks iga 5 minuti tagant tuletada meelde: “Lapsed, tegelikult pole muumisi olemas, no ei saa olla olemas mõnusalt pirnikujulist olevust, kellel puuduvad reprodutseerimiselundid.”

    jne jne.

  3. Kriku 18. november 2008 kell 16:37

    Seebikad ei pretendeeri tegelikkuse kujutamisele.

  4. Jason 18. november 2008 kell 18:58

    kriku, ei maksa üllatuda. selletaolised “peenelt sihitud”,”äärmiselt loogilised” ja “asjakohased” võrdlused ongi celticu võimete tipp :-)

  5. P.H. 18. november 2008 kell 20:02

    Ei maksa sellest juhtumist liiga paljut välja lugeda. Kanal 2-e kirjadele vastamise kultuur on null.

  6. Nirti 19. november 2008 kell 6:16

    Ja mina arvan, et Jason ei saanud Celticu mõttele lihtsalt pihta. Muumioru lood on ehk liiga far-fetched, aga nt. ilmateate juurde võiks ju skeptiku panna, kes räägiks, et tegelikult võib homme ka päike paista teatud tõenäosusega ja iga kanali uudistesaate lõpus võiks olla ju 5 minutiline lõik skeptikust, kes vaatajatele seletab, et sedajaseda antakse Eestis võibolla erapoolikult edasi, sest poliitiline olukord on selline ja selline jne. Sest keegi ei saa äkki aru, et uudised on uudised on uudised jne… Ja “Ajalik ja ajatu” juurde tuleks kindlasti lisada 5-10 minutiline lõik, kus skeptik räägib kristluse tekkimisest ja Jumala olemasolu kaheldavusest jne…

    Lugesin seda kirja ja püüdsin ennast asetada nt. telekanali omaniku kingadesse: tuleb mingi suvaline kutt netist ja hakkab ülbitsema ja saateformaadi ümbertegemist nõudma eriliselt patroniseerival ja ilgel toonil. Logiš, ma ka ei vastaks sellisele kirjale.

    Las hapneb oma tähtsuse otsas ja vahib tühja postkasti, loodetavasti lämbub omaenda viha kätte ära, kui vastust ei saa.

    Kogu teema on ilmekas illustratsioon sellele, et on majanduslangus: tööd pole, siis inimesed ronivad netti nõmetsema.

  7. Jason 19. november 2008 kell 6:56

    @Nirti

    ma arvan, et ma sain üsna hästi aru, mida ta silmas pidas ja see polnud sugugi see, mida sina aru said.
    ____

    aga miks sa ütled:

    tuleb mingi suvaline kutt netist ja hakkab ülbitsema ja saateformaadi ümbertegemist nõudma eriliselt patroniseerival ja ilgel toonil.

    kus väljendus ülbitsemine jmt?

  8. Celtic 19. november 2008 kell 8:42

    Sa, Jason, ei ole mingi arusaaja. Sa ei saa iseendastki aru, liiati siis veel teistest.

  9. pornograafia 19. november 2008 kell 10:00

    Demagoogia ja isiklikud solvangud ilma igasuguse argumentatsioonita. Eriti sina, Nirti, muutusid ühe hetkega vastikuks.

    Katsume edaspidi strawmanid välja jätta. Ei ole vaja ilkuda, et paneme nüüd iga saate juurde kellegi midagi seletama. Selgeltnägijate Tuleproov otsib Eesti parimat selgeltnägijat eeldusel, et selgeltnägemine on olemas. Ehk väidab, et eksisteerib miski üleloomulik, mis olemasolu puhul peaks inimeste maailmapilti muutma. Kas pole siis moraalset kohustust seda eeldust tõestada püüda ning välistada lusika väänamine?

    See kiri on ainult heatahtlik, pole põhjust ennast solvatuna tunda, keegi ei trügi teie turvatsooni. Üritatakse vaid kõiki variante esitada, et teha tõde kättesaadavamaks ja arusaadavamaks ja samas pakkuda _paremat_ meelelahutust. Ja seda tasuta.

  10. andres 19. november 2008 kell 15:47

    Tegelikult olid ju katsete juures erinevad nn eksperdid v inimesed väljaspool kanal2-e (meelis atonen, koit pikaro, erika salumäe, yoko alender, märt agu jne.). Raske uskuda, et kõik need kodanikud olid nn ära ostetud v liiga rumalad et aru saada toimuvast kokkumängust. Samuti andis saate võitja mitmete katsete puhul erinevate inimeste kohta sellist infot, mida ka saatetegijad ei teadnud. Ameerika kohtusüsteemis on mõiste nagu “beyond reasonable doubt” ehk siis väljaspool mõistlikku kahtlust vms. Loomulikult on võimalik, et kõik saatetegijad ja eksperdid olid ära ostetud ja osalejatele söödeti infot ette, kuid sellisel juhul oleks pidanud nn vandenõus osalema liiga palju inimesi, mida antud juhul vist ikkagi ei ole mõistlik uskuda.

  11. dig 19. november 2008 kell 16:58

    Muide, see idee, et skeptilised poliitikakommentaatorid hindaksid, misssugused jamasordid parajasti liikvel on ja missugused tõusmas/langemas on, ei ole sugugi paha mõte.

    Aga enne, kui see põhivoolu-meedias vastuvõttu leiab, tuleb meil vist leppida sellega, et humoorikad poliitikakommentaatorid jama kommenteerivad ja selle üle irvitavad.

  12. Jason 19. november 2008 kell 19:20

    andres ütles:

    Tegelikult olid ju katsete juures erinevad nn eksperdid v inimesed (meelis atonen, koit pikaro, erika salumäe, yoko alender, märt agu jne.).

    just: NIINIMETATUD eksperdid. mis ekspert on agu, salumäe, atonen, alender? pikaro ja anvelt ehk ainsana neist omasid kainet mõtlemist. ülejäänud olid aga täiesti otseselt seotud ülesande püstitusega.

    ja ega need “eksperdidki” saanuks midagi vahele öelda kui info kukkus välja juba enne testipaigale minekut. ega siis need testid polnud sedasi üles ehitatud, et saatekorraldaja helistab salumäele: “tere erika, kuule, ma rääkisin just atoneniga kah ja ta on kah nagu põmst nõus saatesse tulema ja ta helistab ise sulle õhtul selles asjas üle ja sis leppige omavahel kokku, mis asja te sinna kasti peidate ja ärge kellelegi rääkige!” või pikarole: “Kuule koit, meil siin oleks vaja veidi testida ja sa sa ju selline säga, kes igast metsavahelisi kohti teab, kus hauaenergia taevani käib, ole meheks sebi meid suvaliselt mingisse võsavahelisse mõrvakohta aga ära meile ega kellelegi teisele räägi, mis seal toimus – las nad ise mõistatavad”.

    selge see, et saatemeeskond teadis ETTE, mis ja kus ees ootab. Tihti polegi informaatoril vaja TÄPSELT teada. piisab kui ta teab vihjamisi, kuhu seekord minnakse ja mida võistlejailt seal oodatakse. ta edastab selle info operatiivselt oma favoriidile ja see teeb niimoodi, ka ise poolteadmatuses vaeveldes veel eriti veenda etteaste. vata…suht raske on sellises olukorras veenvalt teeselda, et sa ei tea mingit asja. minu arvates oli selle parimaks näiteks episood viimases saates, kus nastja pidi omaenda pilti kirjeldama, tohtimata välja näidata, et ta teadis, kes seal on. raske on otsida tuttava situatsiooni kohta kobavaid, ümbernurga kirjeldusi. seega paistis seekordne etteaste tõesti väga sita ja ülepingutatud näitlejatööna.

    Raske uskuda, et kõik need kodanikud olid nn ära ostetud v liiga rumalad et aru saada toimuvast kokkumängust.

    nagu ülalpool kirjeldasin, ei pidanudki neid ära ostma ega mingil muul moel sisse mässima. nende näol oli tegu heausksete inimestega, kes usaldasid saatemeeskonda.

    Samuti andis saate võitja mitmete katsete puhul erinevate inimeste kohta sellist infot, mida ka saatetegijad ei teadnud.

    kes ütles, et saatetegijad seda ei teadnud? saatetegijad ise ütlesid? vaat kus lops…uskumatu!

  13. Ivar 19. november 2008 kell 19:26

    Saade oleks võinud olla huvitavam aga mulle meeldis finaal. See kuidas kaotajatest sektikamp seal hämaras nurgas kadedalt mossitas oli väärt kõiksugu ”energeetika” ja muude nonsens väljendite kannatamist.

  14. volli 19. november 2008 kell 20:47

    Tegemist oli siiski meelelahutusega. Usun, et olles selle saate lõpunu vaadanud, ei muutnud keegi oma uskumist või mitteuskumist selgeltnägemisse. Enamus võistlejate õnnestumisi tulid kobamisi ning need võis ka hea õnne nimele kirjutada. Olgu see igaühe enda otsustada.

    Huvitav, kuidas reageerinuks telepublik, kui ses saates tõepoolest keegi kõik katsed kiiresti ja vigadeta sooritanud oleks? Oleks see tõestanud selgeltnägemise võimalikkust või veenud vaatajaid, et saates osaleb petis? Usun, et lohakad eksperimendid ja kehv saatekorraldus kallutaks kaine mõistusega inimese arvama, et pigem on kusagil midagi mäda, kui et ta tõepoolest üleloomulike võimete tunnistajaks sai olla.

    Samas, kui seal oleks võistelnud keegi osav petis, kes veel hästi esineda oskaks, oleks ta endale ilmselt tugeva promo teinud ja seejuures ka hea summa raha teeninud. Kahtlen, kas sinna saatesse lihtsalt ühe väga pühendunud skeptiku paigutamine, hea petise võitu takistanud oleks.

    Mis tegelikku eksperimenti puutub, siis mida selle saate jooksul üleüldse testida üritati? Katseid oli ju täiesti seinast seina. Võistlejad pidid iga suvalise asjaga hakkama saama, mis Kanal2 neile ette söötis. Või ehk väitsid nad endal ka mõne konkreetse võime olevat? See selleks.

    Tuleproov oleks ehk vaatamistväärt, kui seda konkreetsemaks omuuta: üks esineja demonstreeriks oma üle- või ebaloomulikku võimet ja teine esineja, skeptik siis, lükkaks esimese esineja taotlused ümber st tehakse oletus, kuidas seda või teine üleloomulik võime loomulikul teel avalduda võiks, tehakse korduseksperiment jnejne. Paraku on tuleproov selleks korraks juba läbi… oleks poleks…

  15. Ivar 19. november 2008 kell 21:10

    Ühe telesaate põhjal midagi uskuma või mitte uskuma hakata on sama mõistlik nagu näiteks vaadata neid evangelikaalseid tervendamisshowsid mille põhjal usklikuks hakata või mis veel hullem, kulutada suur hulk raha, et sinna kohale sõita ja ise sellest showst osa võtta.
    Meelelahutus ei pea midagi tõestama ja ei tõesta ka. Igaüks aga saab ise välja noppida eredamaid lõike ,et sellega juba oma olemasolevat maailmavaadet põhjendada või õigustada.

  16. dig 19. november 2008 kell 21:14

    volli ütles:

    Kahtlen, kas sinna saatesse lihtsalt ühe väga pühendunud skeptiku paigutamine, hea petise võitu takistanud oleks.

    Siiski-siiski … ;-)

    See skeptik oleks tulnud lihtsalt võistleja ja mitte žüriiliikme kohale paigutada.

    James Randi on sedalaadi tükiga kunagi hakkama saanud; märksõna on Carlos hoax.

  17. dig 19. november 2008 kell 21:20

    volli:

    Mis tegelikku eksperimenti puutub, siis mida selle saate jooksul üleüldse testida üritati? Katseid oli ju täiesti seinast seina. Võistlejad pidid iga suvalise asjaga hakkama saama, mis Kanal2 neile ette söötis. Või ehk väitsid nad endal ka mõne konkreetse võime olevat? See selleks.

    Väga hea küsimus.

    Üks pornograafiale omaseid tunnuseid on, et pornograafiline teos ignoreerib sidusust ja muid tavakunstile omaseid väärtusi ning jõuab kiiresti-kiirest põhiatraktsioonini. Tavalise pornograafia korral on põhiatraktsioon alasti inimkeha või suguühe, aga analoogiliselt võib defineerida ka militaarpornot, kus praktiliselt ilma igasuguse sidususeta kiiresti sõjariistade demonstratsioonini jõutakse või poliitpornot, kus ilma igasuguse taustata kiiresti poliitpropagandani jõutakse (*köh* Kohuke hoolib *köh*).

    Minul on kiusatus see saatesari parapornograafiaks klassifitseerida. Tühiste, loogiliselt nõrkade ettekäänete — mis kuidagimoodi võistluseks kokku traageldatud on — baasil lastakse osalejatel kõiksuguseid para-asju teha ja sellel ei ole muud eesmärki, kui inimesi niisugustest asjadest hoolivaid inimesi kihevile ajada, erutada.

  18. andres 19. november 2008 kell 21:37

    @Jason

    Minu meelest olid just need nimetatud kodanikud eksperdid konkreetse sooritatava katse osas (Märt Agu ja Yoko Alender oma isade suhtes, Kadi Viljak Mait Metsamaa suhtes jne.). Siis oleksid ikkagi pidanud ka nemad kaasatud olema, sest kinnitasid mitmetel kordadel, et mingeid fakte saatetegijad ei teadnud. On muidugi võimalik seda seletada veel sellega, et saatetegijad tegid massiivse kodutöö ja uurisid koigi katsete objektiks olnud inimeste tausta nii põhjalikult, et said seda inffi kasutada ja osalejatele edastada. See oleks jällegi tõenäoliselt nõudnud neid väga hästi tundnud inimeste kaasamist, mistõttu suht raske uskuda. Aga okei kui uskuda, et tõesti anti inffi, siis tähendab, et seda anti ka teistele osalejatele peale Nastja ja Felixi, sest mõnedel juhtudel andsid õiget infot ka teised. Nt. Geit mitme kuriteopaiga juures jne. Selle loogika järgi peaks ka siis tema tunnistama, et nii oli ja kõige selle lolli jutu juures mis ta ajanud on oleks see tõenäoliselt esimene asi. Sellised seletused vist ikka ei kehti, et lihtsalt arvati ja läks täppi, sest kui suvalist kodanikku viia nt suvalise maja trepikotta v metsalagendikule vaevalt oskaks pakkuda, mis seal toimunud on.

  19. Martin Vällik 20. november 2008 kell 12:46

    Vastukaja siinsele loole Blogimaailmast:

    Morgul: ..::Sensitiivid, selgeltnägijad ja muud loomad::..

  20. Endel 20. november 2008 kell 13:12

    Tühi trükimusta raiskamine.Milliste teadmiste põhjal te kõike kommenteerite?Tore oleks kui hr.Martin seletaks kõigile meile lõpmatuse mõiste.Kuidas on nii , et kogu meid ümbritsev ruum on lõpmatu? Kuidas ei ole aeg miitte kunagi alanud ja mitte kunagi ei lõppe?Me ehk võiksime mõelda sellele seigale kui puutume kokku millegagi mida ei oska seletada.

  21. Jason 20. november 2008 kell 14:15

    Endel ütles:

    Kuidas on nii , et kogu meid ümbritsev ruum on lõpmatu? Kuidas ei ole aeg miitte kunagi alanud ja mitte kunagi ei lõppe?

    endel võiks alustada nendele kohtadele viitamisega, kus hr martin selliseid asju väitnud on.

  22. Martin Vällik 20. november 2008 kell 14:44

    Lisandusi kergeusklikuse ja ratsionaliseerimise varasalve:

    Urmas E. Liiv: “Rumal jutt, et Nastjale mängiti võit kätte!”

    “Rumal jutt, et Nastjale mängiti võit kätte! Tüdrukul on võimed, selles pole kahtlustki ja finaal oli jumala puhas,” kinnitab Liiv.

    Kas Nastjal on ka tegelikult võimeid? “Täiesti kindlalt ütlen jaa. Seepärast, et ükskõik, kas jäävad küsimused ja kahtlused, me ei suuda seda kõike kontrollida, me ei hakka kriminaaljuurdlust läbi viima, aga Nastja on eriline tüdruk!”

    On ka asju, millega tuleb ilmselt nõustuda:

    Tegelikult monteeriti peaaegu kõiki võistlejaid nutikamaks. Kui kas või natukenegi õige vastuse suunas suust sooja õhku tuli, jäeti lõik ka saatesse.

    Nii nagu miljonimängu puhul enamik kodus diivanil istudes kõikidele küsimustele vastust teadis, tundus ka nõidade tuleproovis, et mõne ülesande lahendamiseks ei olegi mingeid võimeid vaja. Kui Atonen seisab Salumäega kõrvuti, siis pole raske arvata, mis salapärases kastis peituda võiks.

    “Haa!” ütleb saatejuht ja vihjab, et Eesti sensitiivid on eluvõõrad, nad ei tea uudistest ega Eesti tegelikust elust midagi. Elavad oma maailmas ja mullis. Üks selgeltnägija, nime jätab Liiv nimetama, ei tundnud Salumäed äragi. Atonen arvati küll poliitikuks, aga kullapaistet tema juures ei täheldatud.

    Liivi sõnul olid selgeltnägijad Eesti avaliku elu tegelastest uskumatult vähe informeeritud. Nad ei osanud analüüsida ega seoseid tekitada. “Lõpuks siiski õppisid ära, et kui ekspert oli Piakro, ju siis on ülesandeks midagi verist – laip või mõrv.”

    Aga vaadakem täna õhtul kell 20:30 Kanal 2-s viimast saadet:

    Täna õhtul käivitab Urmas E. Liiv viimase selle hooaja nõidade tuleproovi. Lubab näidata kaadreid Nastja põrumisest, kui andekas selgeltnägija jänni jäi. Nagu öeldud, pihitooli ei tule, aga mõni tõehetk saab igal juhul selgemaks.

  23. Endel 20. november 2008 kell 15:24

    Hr. Jason tabas naelapea pihta.Hr.Martin ei olegi nii väitnud , seega on kuskil olemas maailmakõiksuse serv kust edasi haigutab tühjus .Ärgem otsustagem juhtumiste üle nii resoluutselt kui meie teadmised on pea olematud.Kui keegi Nastja või Veeliks oleks mõnisada aastat tagasi kuulutanud mobiilside tulekust oleks nalja nabani olnud.Aga võibolla ei olnud mõne tegelase ämber või ahjuroop lihtsalt momendil töökorras või kehvalt hoopis häälestatud , oli ehk leviauk ?

  24. dig 20. november 2008 kell 16:13

    “Haa!” ütleb saatejuht ja vihjab, et Eesti sensitiivid on eluvõõrad, nad ei tea uudistest ega Eesti tegelikust elust midagi. Elavad oma maailmas ja mullis. Üks selgeltnägija, nime jätab Liiv nimetama, ei tundnud Salumäed äragi. Atonen arvati küll poliitikuks, aga kullapaistet tema juures ei täheldatud.

    Funfunfun, nagu Kiste kunagi ütles. Niisiis, selleks, et selgeltnägijatel ikka võimed püsiksid, on tarvis hakata demonstreerima, et nad ei ole uudistega tuttavad. Huvitav, kas selgeltnägemine uudiseid ei puuduta?

  25. aliens 20. november 2008 kell 16:22

    Selgeltnägijate saated ei saa kunagi tõelised olema.Üksli tõeline selgeltnägija ei tohi kasutada oma võimeid ärilisel eesmärgil.See on kõik üks show ja kõik. Selgeltnägemine on võimalik ainult tõenäosus loogilise teooria abil.Isegi surnud hingedega ei saa suhelda sest väga harvadel juhtudel lahkub hing kehast ühe korraga ja ei segune “mateeriaga”.Selleks,et ennustada või midagi osata tuleb teada “asja” ehitust. Inimaju aga ei suuda teatud probleeme lahendada.Näiteks pole teada mitmemõõtmelise ruumis me elame ,pole teada kust kõik tekkis jne.(ei saa öelda,et tekkis gaasist – Kust tekkis gaas???). Kui vähe füüsikalisel alustel edasi uurida siis tuleb välja isegi see ,et elu kui sellist pole üleüldse olemas,see on vaid nähtus mis tekib laineosakeste kahepolaarse võnkumise vahel.
    Kõik võnkumised liiguvad aga sumbumise suunas kui neisse energiat ei lisata s.t. puu mädaneb,raud roostetab,inimene vananeb ja päike kustub kunagi jne.-ja mingil ajahetkel lõppeb kõik.Kas teile ei tundu ,et on olemas liiga palju vastandpolaarseid asju,soe-külm,mees-naine jne,jne. Mis tekib sooja ja külma kokkupuutel?-Välk.Mis tekib mehe ja naise kokkupuutel?-Laps. jne,jne.Mõelge-Inimesed-Mõelge-vastus on füüsika seadustes.

  26. Nirti 20. november 2008 kell 16:33

    Vaatasin selle labiilse kisa tõttu siin ka seda jampsi siis (arusaamatuks jääb, kuidas austatud skeptikutel ja muidu kaine mõistusega inimestel sellise iba jaoks küll aega jääb) ja ei saa aru, milles probleem – Strandberg, Tuiksoo ja veel kari teisi võrdlemisi skeptilisi inimesi istus reas ja ilkus nende selgeltnägijate üle päris korralikult ja teatas, et ega sealt mingit korralikku selgeltnägemist loota ei ole.

    Järelikult taandub kogu teema sellele, et ühele härrale käis hinge pihta, et kedagi tema piiksumine ei kottinud ja keegi ei vaevunud tema patroniseerivale kirjakesele vastama & sellest oli vaja kohe terve pikk teema püstitada ja haliseda, et kedagi ei huvitanud. Sitt lugu tõesti, puta. :D

    Tuletan igaks juhuks meelde, et Eesti Vabariigis on nii sõna- kui usuvabadus ja hakata nõudma ja dikteerima erakapitalil põhinevale saatejaamale, mida nad peaksid oma eetris tegema või ütlema, on pehmelt öeldes nilbe. Kui need saatetegijad ja saates osalejad ja saate andunud vaatajad sellesse tõsiselt usuvad (ja tahavad uskuda), siis mis on mingitel skeptikutel siin piiksuda? Usk selgeltnägemisse on täpselt nagu usk Jumalannasse või Jehoovasse, nii et võrdlus sellega, et “Ajatu ja ajaliku” lõppu panna väike kibestunud ja piiksuv skeptik, on täiesti kohane.

    Kellelegi ju viga ei tehtud. Iseasi, kui seal oleksid mingisugused “hiilerid” ja propageeritaks, et ärge arstiabi kasutage, kasutage hiilerit. Mina olen reklaamidest ja ühest nähtud saatest näinud labaseid laadatrikke, mis kellelegi haiget ei tee.

    Nii et minge parem tagasi Jasmuheeni kottima, see on vähemalt tõsiselt ohtlik ja kriminaalseid asju propageeriv tegelane.

  27. Jason 20. november 2008 kell 16:35

    Endel ütles:

    Hr. Jason tabas naelapea pihta. Hr.Martin ei olegi nii väitnud, seega on kuskil olemas maailmakõiksuse serv kust edasi haigutab tühjus.

    selliste väidete esitamise asemel võiksid puurida raamatuid, kus neid teemasid käsitletakse. neid on tavainimesele arusaadavas keeles omajagu avaldatud.

    Ärgem otsustagem juhtumiste üle nii resoluutselt kui meie teadmised on pea olematud.

    ent miks sa siis nii resoluutselt otsustasid, et kuskil on üks serv, kui su oma teadmised sel teemal olematud on?

  28. Martin Vällik 20. november 2008 kell 18:51

    Milles sa, Nirti, räägid?
    Kust kostub “labiilset kisa”? Muidugi peale selle, mida sa ise nähtavale tood.

    Miks peaks sulle korda minema kellegi ajakasutus? Või on sul tulusamaid projekte välja pakkuda? Kuulaks huviga.

    Kuidas käib patroneerimine? Muidugi kui jälle välja jätta sinu huvi teiste aja- ja blogiruumi kasutuse vastu.

    Saate tegijaid huvitas väga, mida siin saatest kirjutatakse, aga palun vabandust, et jätsin sulle raporteerimata.

    Kus nägid sa siin nõudmist, et saate tegijad midagi peavad tegema? Ja lausa “nilbe”? Kuidas selle labiilsusega lood ikka on?

    Ütled, et kellelegi ju viga ei tehtud, aga sul paistab küll kuidagi valus olevat. Kuidas me aidata saaksime?

    Või kirjutasid sa oma kommentaari kogemata valesse kohta? Sedagi võib mõnikord juhtuda.

    Või seletub su reaktsioon sinu enda sõnadega:

    Kogu teema on ilmekas illustratsioon sellele, et on majanduslangus: tööd pole, siis inimesed ronivad netti nõmetsema.

    ??

  29. Kriku 20. november 2008 kell 19:22

    Tuletan igaks juhuks meelde, et Eesti Vabariigis on nii sõna- kui usuvabadus ja hakata nõudma ja dikteerima erakapitalil põhinevale saatejaamale, mida nad peaksid oma eetris tegema või ütlema, on pehmelt öeldes nilbe. Kui need saatetegijad ja saates osalejad ja saate andunud vaatajad sellesse tõsiselt usuvad (ja tahavad uskuda), siis mis on mingitel skeptikutel siin piiksuda?

    Jah, Kanal2 vääramatu õigus on näidata rahvale ajakirjanduse asemel sula sõnnikut. Ja meist igaühe niisama vääramatu õigus on öelda, et Kanal2 näitab sõnnikut ja avaldada soovi, et Kanal2 sõnnikunäitamise lõpetaks.

  30. Ivar 20. november 2008 kell 21:11

    @Nirti
    Osavõtt ühiskondlikest protsessidest on normaalne ja vajalik. Lihtsustatult õeldes pole isegi vahet kas mingi kiri on riigikogule või telesaate tegijatele- eesmärk on soovitada midagi , lobistada enda huvide eest. Huvide seos on ju selgelt olemas.

  31. Martin Vällik 20. november 2008 kell 21:40

    Tänases saates sai kinnitust asjaolu, et inimlik side on inimlik side, aga nö “tõe selgitamisel” võib see takistuseks saada.

  32. Prooton 20. november 2008 kell 22:14

    Mina veendusin selle saate põhjal Nastja “ehtsuses”. Lihtsalt tekkis sisemine kindlus, vaatamata ilmsiks tulnud “läbikukkumistele” (varem oli minus veel teatav kahtluseivake). Arvatavasti mõjus mulle kõige enam Nastja “ehedus”, teatav tema olekust läbikumav sisemine tugevus, terviklikkus. Seega väidan, et Nastja pole petis, vaid tal ongi ekstrasensoorsed tajuvõimed.

    Samas said veendunud skeptikud saatest kahtlemata uusi konte hambusse – näe, saatejuhi sõltumatut katset ka ära ei teinud – M.O.T.T. Aga ehk ongi nii parem – las jääda igaühele oma. Sealhulgas Pikarole, James Randile ja siinsele tuumikule nende identiteedi aluseks olev materialistlik maailmavaade, sh eitus selgeltnägemise ja kõige muu “paranormaalse” (= nende maailmapildi välise) suhtes. Arvan ka, et Nastja ei tule end skeptikutele tõestama.

  33. Martin Vällik 20. november 2008 kell 22:21

    See nn materialistlik maailmavaade on väga jaatav ja ausalt, see ei püsi ainult “tänu” nn selgeltnägijate, nõidade ega muudele paranormaalsete asjade eitamisel.

    Lihtsalt mingite uute asjade omaksvõtmiseks või jaatamiseks peab veidi vaeva nägema ja iga kandidaat ei pruugi sõelale pidama jääda.

    Ja harvad pole ka juhtumid, kus miskit seni omaksvõetut hoopis välja peab viskama. Valus, aga vajalik.

  34. inz 20. november 2008 kell 22:44

    Olen vist siin kõige enam skeptik selle sõna ehedas tähenduses. Enamik skeptikuid tundub olevat pigem uskmatud, ehk pole skeptilised võrdselt kõikide võimaluste vastu. Olles elus kogetu põhjal sunnitud olema veendunud paranähtuste, sealhulgas selgeltnägemise eksistentsis, jäin tänase saate põhjal kogu selle sarja tulemuse osas pigem kahtlevaks. Põhiline häda ei olnud tegelikes tulemustes, põhiline häda minu jaoks oli see, et Nastja tundus sattuvat paanikasse nendes olukordades, millest ta ei võinud olla ette teadlik. Tema olek mõlema ootamatu ülesande puhul oli sedavõrd ehmatanud, või ütleme segaduses, et ta minetas selle asjale enesekindla lähenemise nimbuse, mis teda tavaliselt ümbritses. Mul on kahju, aga ma ei usu ühtki konkreetset inimest, kes väidab endal olevat võimeid, enne kui ta suudab seda tõestada. Ja et ma ei usu, ei vähenda ega suurenda Nastja tegelikke võimeid, kui need on olemas. Kuni tänase saateni ma ettevaatlikult pigem uskusin temasse.

  35. Prooton 20. november 2008 kell 23:03

    Ega ma väitnudki, nagu oleks paranormaalsuste eitamine materialistide identiteedi ainus alus. Materialism on minu meelest nii populaarne elufilosoofia põhjusel, et annab elule väga selged raamid. Teadlikult lihtsustatakse oma maailmakäsitlust, heites kõrvale ebakindlad, tõestamatud, ratsionaalsele mõtlemisele allumatud ilmingud ja kuulutades need jamaks, hämaks, pettuseks, luuluks jne. Füüsilise, viie meelega haaratava maailma kirjeldamises ongi materialistid kahtlemata ületamatud, ja nende sellealane tegevus väärib täit lugupidamist. Ühtlasi annab rangelt materialistlik positsioon materiaalses sfääris toimetavale isikule ehk teatavad füüsilised ja psüühilised läbilöögi-eelised. Mittematerialistist tavakodaniku jaoks on maine elu ilmselt hoopis ebakindlam ja segadusse ajavam.

    Väidan aga, et kõikvõimalikud paranormaalsused mõjuvad materialistile ärritavalt, sest heidavad kinda tema selgele ja kindlale identiteedile & maailmavaatele. Just seetõttu (mitte näiteks siirast murest šarlatanide poolt lollitatavate kaasinimeste suhtes) on paljud materialistid väga huvitatud võimalusest sedalaadi asju halvustada, ümber lükata, nende üle ironiseerida jne. Mulle tundub, et seda kõike saadab teatav sisemine pinge – mis siis, kui äkki ongi õigus hoopis neil? Samas kahtlustan ka mõne skeptiku alateadlikku “destruktiivset tõmmet” selle sõnades efektselt mahatehtava maagilise “paramaailma” poole. Nad otsekui püüaksid, üksteist iroonilis-põrmustavate väidetega üle trumbates ka iseendi süvaolemust veenda selles, et materiaalne maailm ongi ainus reaalsus, ja selles kahtlejad on eksiteel.

    Palun korrigeerige mind, kui teie meelest väga metsa panin.

  36. webxan 20. november 2008 kell 23:09

    Olen Propsisega päri. Eks need viis meelt olegi meile ühed selgemad. Ilmselt tasub siiski kõnelda ka kuuendast ja seitsmendast meelest, mille kohta me hetkel veel nii palju ei tea. Asjad või nähtused, millest me ei tea, ei pruugi seepärast veel olematud olla.

    Hoopis olulisem on siinjuures aga see, et kui inimesed (teadlased) klammerduvadki oma viie meele küüsi ega püüa eksida, näha seninägematut, kasvõi proovidagi selgitada seni seletamatut, ei liigu meie teadmised sammu võrdki edasi.

  37. P.H. 20. november 2008 kell 23:15

    Prooton ütles:

    Arvan ka, et Nastja ei tule end skeptikutele tõestama.

    Küllap.

    Ennekõike seetõttu, et katsete ettevalmistamisel tehtaks kõik inimliku aspekti mõju vähendamiseks ning katsed ehitataks üles viisil, milles vastuste õigsus selguks alles tagantjärele (lotopallid vms).

    Kanal 2 katsed olid ju triviaalsed.

  38. Prooton 20. november 2008 kell 23:18

    Mnjahh, tänud sõber webxanile sekundeerimast, aga ühtlasi ka mind paljastamast – propsis on mu peamine veebinimi. :P

  39. Prooton 20. november 2008 kell 23:53

    Inz, Sinu tõlgendus on kahtlemata üks võimalikke lähenemisnurki. Aga minu jaoks ei olnud need ebaõnnestumised siiski määrava kaaluga. Pealegi tuli saatest välja ka mõningaid toredaid spontaanseid seiku, mis vaekaussi teisele poole kallutasid. Ehk võis ootamatute lisaülesannete puhul asi olla selles, et Nastjat oli tabanud pingelangus seoses eelmise ülesande eduka sooritamisega, ja ta ei suutnud ennast enam piisavalt häälestada. Sellises olukorras antav plaaniväline lisatöö võib närvi ajada ka iga tavainimese, mis siis veel tundlikest sensitiividest rääkida. Kusjuures nende lisaülesannete tagamõte oli erinev – vahelevõtmise soov.

    P.H. arvas, et Nastja ei tuleks skeptikute katsetele

    ennekõike seetõttu, et katsete ettevalmistamisel tehtaks kõik inimliku aspekti mõju vähendamiseks ning katsed ehitataks üles viisil, milles vastuste õigsus selguks alles tagantjärele (lotopallid vms).

    Inimliku aspekti mõju minimiseerimise soov on ühelt poolt muidugi õige. Aga äkki saabki Nastja informatsiooni peamiselt inimliku kontakti kaudu? Ma ei pea silmas etteütlemist, vaid võimalust, et meeltevälise info kanaliks on mingil meile veel tundmatul viisil teise inimese teadvus. Igatahes ütles ta, et tajub elusaid objekte paremini kui elutuid. Nii et võibolla oleks lotopallide ülesanne talle lihtsalt ebasobiv. Üleüldse, miks peaks üks sensitiiv valdama kõiki mõeldavaid selgeltnägemise mooduseid? Pigem peaksid tõestuse otsijad leidma võimalusi oma katsete kohaldamiseks nähtuse iseloomuga, selle asemel, et luua kunstlikke, ebaloomulikke keskkondi.

    Muidugi oleks põnev, kui Nastja leiaks jõudu ja tahtmist end teaduse altaril ohverdada ja mõni karmim, “ebainimlikum” katseseeria läbida. Aga vastupidist ei saa talle kahtlemata pahaks panna.

  40. Martin Vällik 21. november 2008 kell 0:15

    Prooton ütles:

    Ega ma väitnudki, nagu oleks paranormaalsuste eitamine materialistide identiteedi ainus alus. Materialism on minu meelest nii populaarne elufilosoofia põhjusel, et annab elule väga selged raamid. Teadlikult lihtsustatakse oma maailmakäsitlust, heites kõrvale ebakindlad, tõestamatud, ratsionaalsele mõtlemisele allumatud ilmingud ja kuulutades need jamaks, hämaks, pettuseks, luuluks jne.

    Kust sa seda võtad?! Seda küll et mudelite loomine on teatud mõttes lihtsustus ehk lähendus tegelikule reaalsusele, aga ega see jamaks jne kuulutamine nüüd niisamalihtsalt ka ei käi. Sellele eelneb tihtipeale pikk uurimine, tüütu arvutamine ja muu selline.

    Väidan aga, et kõikvõimalikud paranormaalsused mõjuvad materialistile ärritavalt, sest heidavad kinda tema selgele ja kindlale identiteedile & maailmavaatele.

    Ei usu, et just ärritavalt. Kellelegi võibolla küll, ei tea kõigi eest pead anda. Aga neid kindaid käivad need nn materialistid tihtipeale ju ise norimas, pannes kaalule nii oma aja, raha. Sest võimalik võit oleks ju tunduvalt suurem — uued rabavad teadmised sestsamast maailmast.

    Just seetõttu (mitte näiteks siirast murest šarlatanide poolt lollitatavate kaasinimeste suhtes) on paljud materialistid väga huvitatud võimalusest sedalaadi asju halvustada, ümber lükata, nende üle ironiseerida jne.

    Jama peabki ju ümber lükkama, halvaks pidama ja tore oleks, kui see ka läbi huumoriprisma käib. Ja seda ühiskondliku valvekoera olemist ei tasu samuti väheseks pidada. Kui lasta umbrohul vohada, siis kultuurtaimed lämbuvad.

    Mulle tundub, et seda kõike saadab teatav sisemine pinge – mis siis, kui äkki ongi õigus hoopis neil?

    Oi, see oleks põnev! Näed, mina olen oma isikliku 10 000 kr hakkama pannud. Mõni mees käiks miljon dollarit välja, et lõpuks ometi see äkki ükskord leitud saaks.

    Samas kahtlustan ka mõne skeptiku alateadlikku “destruktiivset tõmmet” selle sõnades efektselt mahatehtava maagilise “paramaailma” poole. Nad otsekui püüaksid, üksteist iroonilis-põrmustavate väidetega üle trumbates ka iseendi süvaolemust veenda selles, et materiaalne maailm ongi ainus reaalsus, ja selles kahtlejad on eksiteel.

    Palun korrigeerige mind, kui teie meelest väga metsa panin.

    Metsa servas kolad küll, aga päris eksinud sa siiski veel vist pole :-)

  41. Prooton 21. november 2008 kell 1:13

    Kiiduväärne, et Martin enda maailmavaates nii kindel on, aga enda väitel ka teistsugustele võimalustele “ukse lahti jätab”. Ehkki küll viimases võiks pisut kahelda tema mitmete avalduste ära- ja paikapaneva tonaalsuse pärast, mis kindlasti on haavanud neid, kellel vastava valdkonnaga sügavad isiklikud kogemused.

    Väide, et materialistliku maailmavaate raamesse mittemahtuvad asjad kuulutatakse materialistlike skeptikute poolt jamaks, hämaks jne, võtsin muuhulgas oma kogemusest siin foorumis. Vaadakem kasvõi Martini produtseeritavad meediakokkuvõtted, kus kõik vähegi “paralt” kõlav kohe pikema jututa paika pannakse. Vabandan, kui olen Martini hoiakut valesti mõistnud, ja tegelikult on tal siiras soov ka “hämarasse alasse” jäävaid asju objektiivselt käsitleda.

    Olen nõus, et parasfääris leidubki muuhulgas palju jama, häma, väärtõlgendusi jne, mida tulebki vajaduse korral paljastada (näiteks kui inimesi teadlikult lollitatakse omakasu eesmärgil). Ses osas on skeptikute tegevus ühiskonna valvekoertena üllas ja kiiduväärne.

    Aga sealjuures ei maksaks last vanniveega välja visata. Minu meelest on enamiku para-asjade uurimisel tõhusam fenomenoloogiline, igale juhtumile eraldi ja sügavuti lähenev lähenemine, mitte positivistlik, üldmudelitest ja statistikast lähtuv käsitlus.

    “Mõne mehe” siiralt-põnevil-motiivis ja suures soovis oma miljonist vabaneda julgeksin ma tugevasti kahelda. See mees näib taotlevat pigem kõmu ja populaarsust, olles ise vankumatult veendunud, et kõik “parategijad” on tegelikult petturid või vaimust vaesed ning tuleks paljastada. Ja seni on see “ennastteostav ennustus” tal ka kenasti täitunud.

    Metsa servas kolan jah, kui metsaks pidada reaalsuse mõistatuslikku, teaduse poolt valgustamata osa. See mets on üks põnev ja salapärane paik, mida püüan ettevaatlikult uurida, et ära ei eksiks ega karu maha ei murraks. :)

  42. Martin Vällik 21. november 2008 kell 9:59

    Prooton,
    kordan, et see jamaks kuulutamine ei käi sugugi liiga lihtsalt. Sellele eelneb uurimine, puurimine, kaalumine jne. Ja seda “last”, mis peale vannivee äraviskamist alles jääb, tahaks kohe kindlasti näha :-)

    Meediaülevaadetes pole tõesti aega pikka juttu pidada, aga võin kinnitada, et iga sõna ja hinnang on pika evolutsiooni tulemus.

    Vatmaeiteanüüd, sa arvad, et Randit innustab vaid vastupandamatu soov “ära panna”, aga tegelikult soovitan sul tutvuda selle mehe tegevusega ja sellegagi, mida ta ise sellest arvab ja võibolla veidi vähem tasub tähelepanu pöörata sellele, mida parausklikud talle süüks panevad, sest neil on küll, mida kaotada.

  43. Jason 21. november 2008 kell 10:25

    tahan tas kord esineda mõttega püüda eesti skeptikute seltsi auhinnafondi moodustamisele kohalikke ärigigante. kui tegu on kainelt mõtleva ärihiiuga, kel pappi nagu muda, ei tohiks tema jaoks olla probleemiks panna auhinnafondi kasvõi paarsada kilo. sest ega ta seda raha nõusolekut andes ju kohe ära ei anna. ta annaks vaid omapoolse niiöelda garantii.

    seega arvan ma, et peaks asja arutama, koostama põhjaliku seletuskirja ja selle igale poole laiali saatma.

  44. dig 21. november 2008 kell 15:09

    Prooton kirjutas:

    Aga sealjuures ei maksaks last vanniveega välja visata. Minu meelest on enamiku para-asjade uurimisel tõhusam fenomenoloogiline, igale juhtumile eraldi ja sügavuti lähenev lähenemine, mitte positivistlik, üldmudelitest ja statistikast lähtuv käsitlus.

    See on üsna levinud idee, aga sellel on väga banaalne probleem: ressursikulu.

    Oletame, et ühe telepaatiaväite süviti uurimiseks kulub saja ja seitsme kuldtugriku jagu katsematerjale, energiat ning inimeste aega. Telepaatia on potentsiaalselt rahvamajandusele väga kasulik leidus, nii et esimese kümne telepaatiaväite uurimiseks võib see täiesti mõistlik kulutus olla. Aga kui üheteistkümnenda, kahekümne esimese, viiekümne esimese telepaatiaväite uurimisel on uurijatele juba teada, et varasemad telepaatiaväited pole kinnitust leidnud ja saja esimese telepaatiaväite uurimise järel on neil juba teoreetiline mudel ja raamistik sellest, kuidas inimesed eksikombel või petutarbeks telepaatiaväiteid teevad, siis on juba täiesti mõistlik edaspidi 107 kuldtugriku asemel igale väitele vähem ressursse pühendada.

    Ja nii ei ole kaugeltki ainult telepaatiaga; noid paraväiteid, mida põhjalikult uuritud on ja midagi leitud pole, on palju-palju.

  45. Prooton 21. november 2008 kell 17:01

    Tekkis selline küsimus, et kas kusagil veebiavarustes leidub ka mõni suur ja üleüldine andmebaas, mis püüab kuidagi koondada kõiki neid sadu tuhandeid paranähtusi ümberlükkavaid topeltpimedaid, esinduslikke ja muidu ülikorrektseid, rangeimatki skeptikut rahuldavaid teadusuuringuid? Mind huvitab just sedalaadi uuringute mastaap. Tunnistan, et olen antud küsimuses täiesti loll, näiteks Eestist tean vaid skeptik.ee seltskonna poolt teatud maagilisele triole korraldatud katset (ehkki olen enda meelest päris agar meedia, sh teadusuudiste jälgija).

    Dig, iga paraväite uurimiseks ei ole muidugi mõtet sadu tugrikuid raisata. Enamus “para-asju” on ju kuuldavasti ühekordsed või stiihiliselt avalduvad ilmingud, mida tundub olevat praktiliselt võimatu sihilikult uuesti esile kutsuda, mõõta ja “purki püüda”. Piisab ka, kui uurida kõige markantsemaid, laia kõlapinnaga juhtumeid või persoone. Isegi kui seletamatu nähtuse uurimus teoreetilise baasi kasinuse tõttu pelgalt kirjeldavaks jääb, oleks seegi teave väärtuslik tulevastele uurijate põlvkondadele talletamiseks.

  46. volli 21. november 2008 kell 18:44

    Prooton ütles:

    Aga sealjuures ei maksaks last vanniveega välja visata. Minu meelest on enamiku para-asjade uurimisel tõhusam fenomenoloogiline, igale juhtumile eraldi ja sügavuti lähenev lähenemine, mitte positivistlik, üldmudelitest ja statistikast lähtuv käsitlus.

    On siis para-asjade kohta fenomenoloogilisi mudeleid koostatud? Para-tegelased võtavad tüüpiliselt ette hunniku väiteid, mis üldjuhul piisavalt ebamäärased on, et neist kõike võib järeldada, ning seejärel järeldavad nad neist kõike. Kõike, mis neile parasjagu meeltmööda on. Liigne ebamäärasus, lohakas loogika ja puuduv soov oma ideid reaalsusega üks-üheselt kooskõlla viia, teebki parast para. Skeptiku jaoks pole mingit vahet, kas parategelane kõneleb telepaatiast, evolutsioonist või Newtoni seadustest. Teda härib lahmiv, ebamäärane, opponente mahategev ja hinnanguid andev toon, mida parategelased oma ideede tutvustamisel kasutavad.

    Tüüpiliseks näiteks on UFOd: taevas nähakse mõnd korrapäratult liikuvat helendavat objekti ja kohe kukutakse järeldama, et tegu on intelligentsete olevustega teiselt planeedilt ning välistatakse kõik teised võimalused. Miks? Vaevalt, et keegi teab, millised need olevused välja näevad. Miks ei või taevas olla lendav päikeseküülik, kes on loll ja segaduses. Sellepärast ka juhuslik liikumine. See võiks olla ka psühho-juustukera, kes naabermaja katuselt, inimeste nägemismeelt mõjutab. Mis põhjusel oletada, et tulnuka hüpotees päikeseküüliku või psühho-juustukera hüpoteesist kuidagi parem on. Samamoodi käituvad para-tegelased ka kõikide teiste paranähtuste seletamisel. Mitte keegi ei tea, mis neid põhjustab, kuid nemad arvavad seda teadvat ning lihtsalt raiuvad julmalt ja robiustselt, et neil on õigus ja kõik. Seda ka siis kui neid niiöelda paranähtuseid palju sidusamalt ja igapäevasemate vahenditega ära suudetakse seletada. Asi pole selles kellel on õigus või mitte vaid pigem selles, kui sidusalt ent loogiliselt, lihtsalt ning üheselt (para)nähtust seletada suudetakse. Kui parategelased (nii) mõtleksid, siis poleks nad ju enam parategelased.

    Samuti jääb mulle segaseks Martin Välliku preemia eesmärk. Milliseid paranähtuseid ta siis ikkagi aksepteerib? Kas mul oleks võimalust seda preemiat endale napsata, kui ma näiteks keravälgust mõne empiirilise tõendi suudan produtseerida – video vms? On keravälk siiani samuti seletamatu nähtus, mis pealtnäha nagu üldse eksisteerida ei tohiks. Ehk tasub preemia asjus Välliku poole pöörduda füüsikul, kes midagi uut suutis avastada, midagi, mis kehtiva paradigma järgi kuidagi eksisteerida ei tohiks? Kuidas sellega preemiaga on?

  47. Prooton 24. november 2008 kell 15:49

    Väga raske on midagi asjalikku vastata volli lahmivatele, põhjapanevatele ja mahategevatele hinnangutele. Niipaljukest ehk vaid, et ei maksaks kõiki “parategelasi” ühe vitsaga lüüa. Nendegi seas on küllaga mittedogmaatilisi, ratsionaalselt mõtlevaid uuriva vaimuga isikuid. Mis puutub UFOdesse, siis ei tea ma küll ühtki tõsisemat ufoloogi, kes iga taevas vilkuvat objekti pikemalt mõtlemata kohe võõrplaneedi kosmosesõidukiks peaks. Võtkem kasvõi Igor Volke. UFOde kohta on minu andmetel olemas terve hulk alternatiivseid hüpoteese, alates aeg-ajalt (eksikombel?) meie “sagedusele” sattuvatest teiste mõõtmete asukatest ja lõpetades meie oma planeedi sisemuses elava kõrgtehnoloogiaga varustatud rassiga.

  48. toimetaja 25. november 2008 kell 3:57

    @Celtic
    …ei pea vajalikuks varjata, et kõnealuse saatesarja toimetaja.
    Avastasin juhuslikult siit sellise kirja- enne pole näinud. Ei tea, kuhu siis toppama jäi. A ütlen siiralt, et kui oleks saatesarja tegemist alustades selle kirja ka saanud, poleks see muutnud saate tegemises midagi- ehk ainult viisakas vastus ja ettepanek viibida salvestuste juures vaatlejana (sekkumiseta!).
    On üks põhimõtteline asi, mis ju nii lihtne ja ometi paljudele mõistetamatuks jäänud– TEHTI TELESAADET! Tehti telesaadet, mis osutus hooaja edukaimaks uustulnukaks Eestis!
    EI tehtud mingeid teaduslikke katseid. EI tahetud kellelegi midagi tõestada. Sellesama tõttu oli ka väga imelik kuulata Strandbergi jahumist “täielikult kontrollitavatest” katsetest- tule jumal appi, sa tulid tv-saatesse… Kaameraid paraku EI SAA telesaate tegemise juurest ära saata. Saadet EI SAA ilma monteerimata eetrisse lasta jne jne.
    Asjad on tihti palju lihtsamad, kui ette kujutatakse. Eelnevates kommentaarides on Jason tüüp, kes lihtsalt liiga vaimustuses igasugu vandenõuteooriatest ja kujutab ette, et pidevalt istub kusagil mingi kamp inimesi, kes haub vandenõud ja püüab kellelegi midagi iga hinna eest tõestada. Unusta ära!
    Ma ei saa küll teiste eest kõnelda, aga väidan, et keegi selle saate tegijatest EI ELA kinnisidees, et kellelegi skeptikule tõestada selgeltnägemise võimalikkust või võimatust. Seetõttu polnud ka kellelgi vajadust punuda mingeid erilisi võrke mingiks info lekitamiseks või misiganes moel kellegi spetsiaalselt võitjaksvedamisega vaeva näha. Isegi rahasumma, mille võitja sai, polnud ju ometi nii suur, et seda veel jagada kellegagi meeskonnast (maksud tuleb ju nagunii maksta…).
    Lihtsalt- võeti ette mujal äraproovitud formaat, osteti see sisse ja tehti saade. Iga formaadiostuga käib kaasa “piibel” formaadiomanike poolt konkreetsete nõudmiste ja reeglitega, mida tuleb järgida ja antud formaadi puhul oli üheks reegliks see, et saates osalejale ei tohi anda mingeid suunavaid vihjeid ega aidata muul moel.
    Sama ka küsimusega, et kas Nastja tuleks skeptikute katset tegema? Kes suudaks mulle nimetada ühe põhjuse, miks ta peaks vaevuma seda teha? Mina küll ei leia põhjust. Miks peaks elama kramplemises, et kellelegi, kes sind nagunii ei usu ja vaatab sind oma oma vihaste evangelistisilmadega, et vaevuda mõnele sellisele midagi tõestama hakkama. Olles eelnevalt siin lehel ringi vadanud jäi mulle just täpselt selline mulje, et skeptitsism sellisel kujul ei erine igasugusest muust sektantlusest. Olen ka ennast pidanud skeptikuks, kuid minujaoks ei tähenda see igahinnaeest kõige sellise eitamist, mis enesele pähe ei mahu. Paljud siinsed “tõestamised” ei veena just väga ja jätavad pigem mulje usudogmade kuulutamisest- seekord siis skeptitsismiusu. Ka muud religioonid on end ju ajaloos igasugu “teaduse” abil õigeks kuulutanud. Selleasemel, et kellegi jumalaeest midagi tõestada püüda, võib inimene ju lihtsalt ELADA OMAENESE ÕNNELIKKU ELU ja uskuge mind, sellest võidaksid ka teised…
    Tagasiminnes ütleks veel, et olen üpris kindel, et paljud saatesse väga skeptiliselt suhtuvad inimesed revideeriksid oma lahmimist suuresti, kui neil oleks konkreetne kokkupuude saatetegemisega ja reaalne taip sellest, kuidas tegelikult saatetegemine kui niisugune käib.
    Siinsetest kirjutaks alla päris alguses olevale Celticu kommentaarile (ka Nirti mõtleb kaasa) ja Prootoniga paljus väga nõus.
    Iseenesest oleks ju põnev väike dispuut siin nii mõnegi teema ja momendi üle, kuid pole tegelikult absoluutselt kommenteerijamees- ma ise ka ei tea, kuidas see siin juhtus. Tavaliselt ei vaevu.
    Kõigile parimat!

  49. Martin Vällik 25. november 2008 kell 11:42

    Toimetaja,
    su jutus on mitu vastuolu.

    antud formaadi puhul oli üheks reegliks see, et saates osalejale ei tohi anda mingeid suunavaid vihjeid ega aidata muul moel

    Seda reeglit ju ei järgitud. Sellele ju Strandberg vihjas ja sellele on siingi osutatud. Ei võetud ju midagi ette, et vihjeandmine välistatud saaks. Vihje ei pruugi olla kellegi otsene vandeseltslaslik sõnaline teade, vihjed vedelevad nõrgalt konstrueeritud katses tähelepaneliku silma all iseenesest.

    Selle reegli täitmine eeldabki katse teaduslikku korraldamist, aga seda ju sinu sõnul ei üritatudki (ja mis oli ka saatest näha). Kumb lähtekoht siis primaarne oli?

    “Samas olen üpris kindel, et paljud saatetegijad ja teadusesse väga skeptiliselt suhtuvad inimesed revideeriksid oma lahmimist suuresti, kui neil oleks konkreetne kokkupuude teaduse tegemisega ja reaalne taip sellest, kuidas tegelikult katsete tegemine kui niisugune käib.”

    Aga noh, nagu isegi end väljendad, oleks ühelt telesaatelt tõe otsimist muidugi palju oodata.

    Eelmise tsitaadi vastuväide on siis selline:

    EI tehtud mingeid teaduslikke katseid. EI tahetud kellelegi midagi tõestada.

    Keda sa veenda üritad? Muidugi ei tehtud teaduslikke katseid, see on selge kõigile, kes katsete tegemisest midagi teavad. Aga kui palju neid on? Suur hulk inimesi pidas neid katseid piisavaks tõendiks selle kohta, et “midagi ometi ju on” ja “Nastja on tõeline”. Saade ei olnud ju telelavastus, kus osi täitsid näitlejad; inimesed olid nad ise ja väljapakutu oli juskui dokumentalistika.

    No pole see asi sugigi nii üheplaaniline, et teeme populaarset saadet ja asi tahe. Oled ju isegi tähele pannud, milliseid õhkamisi see saade ja selle kangelased paljudes inimestes esile on kutsunud. Paljud inimesed oma muredes ja hädades on taaskord saanud kinnitust oma usule, et selgeltnägijad ja posijad on austusväärne rahvas, kelle poole tuleb hädas ja mures pöörduda.

    No oleks veel, et sarnast asja varem tehtud poleks, aga kriitikavabasid nõiasaateid on riburadapidi igast Eesti telekanalist tulnud. See näitab pigem mõttelaiskust, hoolimatust, vastutustundetust, ja justnimelt oma usu kuulutamist, mida sa küll üritad millegipärast skeptikutele kaela määrida, aga ole adekvaatne — kui mitut skeptikute saadet sa telekast näinud oled, kus nõidade ja selgeltnägijate kohta peavoolust erinevat vaatepunkti näha on lastud?

    keegi selle saate tegijatest EI ELA kinnisidees, et kellelegi skeptikule tõestada selgeltnägemise võimalikkust või võimatust

    Seda ma usun. Osad inimesed elavad lihtsalt siiras usus, et selgeltnägemine on reaalsus ega üritagi oma usku proovile panna, vaid aitavad selle levitamisele jõudumööda kaasa.

    Mis Nastjasse puutub, siis jätaks need otsused siiski tema enda teha, kas ta leiab põhjust või mitte. Mind isiklikult motiveeriks miljon dollarit küll tegema seda, mida ma omaarust hästi oskan ja mille tegemiseks ei kulu nii palju aega nagu telesaates osalemisele. Aga igaühel on muidugi omad kaalutlused.

    Ja loomulikult on igaühel — ka sinul — vaba valik elada edasi oma ignorantsuses ning mitte uurida asju piisava põhjalikkusega. Samas on sinust, kes sa oled oma usku telekanali (reklaamiandjate, tarbijate) rahade eest kuulutada saanud, ebaaus ette heita teistele nende uudishimu.

    Saate kohta veel, et nagu kirjas viidatud, said austraallased arvamuste ja seisukohtade tasakaalustamisega paremini hakkama, järelikult oleks see tahtmise korral olnud võimalik. Kui tahtmist aga pole, siis pole ja tulemus on nagu alati.

    Aga tõsi on seegi, et ühe telesaate pärast pole mõtet oma ööunel häirida lasta :-) Mina magan normaalselt, aga kuuldavasti olla mõnel saatetegijal sellega raskusi olnud.

    Kõike head sullegi :-)

  50. Kriku 25. november 2008 kell 17:14

    Minu arvates on toimetaja jutt täpselt nagu tolle tibina oma, kes meile siin loitsukeldrist seletas. Et tema ainult vahendab infot jne. Toimetaja ka enda arust pakub ainult meelelahutust ja ei palu kellelgi seda tõsiselt võtta. Aga suur hulk väikese hariduse või vähese kriitikameelega inimesi võtavad. Ja toimetaja on vastutav nende eksitusse viimise eest, meeldigu see talle või ei.

Trackback URI | Comments RSS

Lisa kommentaar

Palun tutvu kommenteerimise reeglitega. Kommentaar jääb automaatselt ootele, kui selle nime ja e-kirja aadressiga pole varem kommenteeritud ja/või kommentaar sisaldab rohkem kui 1 lingi. Mõnikord satub kommentaar otse spämmi sekka, kuid pea vastu!

Quicktags: