Selgeltnägijate tuleproov — skeptik.ee kiri saate tegijatele

162 Replies to “Selgeltnägijate tuleproov — skeptik.ee kiri saate tegijatele”

1. Ma muidugi eeldasin vastust, aga nii demagoogilist küll mitte…
   See muidugi kinnitab mulle omakorda jäänud muljet, et skeptitsism siinsel kujul on lihtsalt üks järjekordne “pühimast pühimat tõde” kuulutav sekt.
   Alustades juba sellest, et vastuväidetes pole isegi sellist võimaluse killukest olemaski, et äkki võiks selles selgeltnägemises siiski ka tõtt olla. Neis väidetes on selline asi välistatud a priori . Või võtame näiteks siinsamastes kommentaariumides ülal olevaid Jasoni hüüatusi: esiteks kinnihaaramine perekoolis(!) midagi väitnud kellegi “paljastusest”. Kuulge- Taara avita- kui tõsiselt saab võtta inimest, kelle jaoks on argumendiks mingi prekooli foorumis olev kellegi luul. Kuipalju olen lugenud igasugu ajalehekommentaaridest just selle saatega seoses igasugu “teadjate” ja “nurgatagant nägijate” kindla tõe pähe esitatud absoluutselt ebaadekvaatset jura. Üks naljakamaid näiteks sealsamas perekooli foorumis avaldatud väide, et mis viga õigest autost inimest leida, kui see on punase noolega ära näidatud (!!!) (NB: inimene ei saanud aru, et montaazhilauataga vaataja abistamiseks lisatud nool ei “rippunud” ju ülesande lahendamise ajal seal autokohal õhus…)
   Suur osa inimesi lihtsalt “näevad” ainult seda, mida nad näha tahavad ja mis nende maailma ei mahu, see välistatakse juba tihti alateadvuses- see ei jõuagi tihtilugu inimese teadliku tõlgendamise süsteemi . Osad asjad lihtsalt välistuvad juba enne ja seda nimetatakse kõigelihtsamalt kitsaks silmaringiks. Ja üllatav, kui palju seda on kohata siinsamasel kodulehel.
   Teine Jasoni orgastiline hüüatus siin kusagil kommentaarides näitaks seda suurepäraselt, kui seda viitsiks põhjalikult lahti analüüsida, viitan sellele lühidalt: kusagil siin kommentaarides hüüatas Jason, et AAA, PETTUS, et igaüks oleks suutnud läbi seina ära arvata, kui oleks olnud 3 varianti ette antud jne. Aga kust ta selle üldse võttis, et võistlejale oli 3 varianti ette antud?
   Kui sellessamas kommentaariumis (ma ei viitsi otsida, mis artikli all see täpselt oli, aga siin skeptiku lehel olemas) lasta nimetatud kommentaarist kümmekond kommentaari ettepoole, siis on väga hästi näha, kust ta selle võttis. Keegi, kes polnud saadet vaadates toimuvast aru saanud, arvas lihtsalt nii ja Jason oli sellest haaranud kui uppuja õlekõrrest. Paraku oli seekord see õlekõrs vaid kujuteldav- kellegi luulu vili.
   Kui viitsiks, siis oleks tuua palju selliseid näiteid, kus inimesed on võtnud mingi detaili ja seda võidurõõmsalt tõrvikuna peakohale tõstavad, et “valgustada meile me teed”, kuid tegelikult on tegemist lihtsa asjast valesti arusaamisega.
   Selle seinataha vaatamise ülesandega oli näiteks väga konkreetselt nii, et selgeltnägijad suleti kinnisesse ruumi ja alles siis toodi kohale autoga Anne Veski, kes sisenes mõisa teise tiiva teise suletud ruumi, kust nad juhatati teine teisele poole seina ja võistlejale ei antud mingit 3 varianti, isegi mitte 3000 varianti. Võistlejale anti need esemed ja ei ühtegi vihjet rohkem.
   Ja nüüd jõudsimegi nende paljuräägitud vihjeteni. Tegelikult võistlejatele hetkel, kui nad alustasid ülesannet lahendama, mingisuguseid suunavaid vihjeid ei antud. Vahel inimene näeb, mida usub ja vahel usub, mida näeb. Paraku on nii, et näiteks valgus või heli võivad osutuda kehvaks jne- pean taas meenutama, et tehti ju telesaadet- ning siis tuleb teha duubleid pärast seda, kui ülesanne on juba lahendatud (või siis tihedamini ka mittelahendatud e puussepandud) ja siis juhtub tihti, et saatejuhi teksti ilmub asju, mida seal enne ei olnud, sest teadvuse jaoks on ju ülesanne tegelikult lõpetatud ja kui siis kiiruga tehtud montaazhis satub apsaka tõttu just see lõik saatesse lõikuma, on muidugi jube lihtne sellest kinni haarata. Selliseid apsakaid juhtus paraku ja saatetootjatele pole see ka probleem, sest polnud ju vaja ometi kellelegi midagi tõestada, tehti tv-saadet ja kõik. Muidugi on võimalik selliseid apsakaid vältida, kuid paraku peaks siis saatesarja ette valmistama vähemalt pool aastat ja see ületaks kuhjaga võimaliku eelarve. Lihtsalt ei ole mõtet kulutada ressurssi juuksekarva lõhkiajamisele. Seda pidasingi silmas väites eelnevalt, et kui omataks ettekujutust saatetegemisest, siis nähtaks paljut teises valguses- see tegelikult oluliselt suvalisem, kui ette kujutatakse. Teadus on loomulikult teine asi- seda, ma loodan, nii suvaliselt ei tehta.
   Ja kordan: igaüks usub ju nagunii täpselt seda, mida uskuda tahab.
   Nii et tegelikult suunavaid vihjeid ei antud ja see, kas sina seda seda usud või ei usu, ei koti ju üldjoontes kedagi. Vaat siin veel üks väike moment: kui Nastja ära arvas kuue inimese hulgast, et kelle veri on paberil, siis Strandberg ei jäänud uskuma, et ülesanne on lahendatud puhtalt, kuna ta nägi võimalust, et info sai liikuda. Tore- selleks ta seal saates oligi, et sellisele järeldusele jõuda ja ta täitis ootused korrektselt. AGA– mina ju TEAN, et Nastja ei saanud kusagilt mingit inffi. Teie ei usu, aga mina tean. Minujaoks pole see teema seotud uskumise või mitteuskumise teemaga- mina tean, mis toimus. Ja isenesest pole sellest teadmisest ju mingit asja, sest sellega ma kedagi ümberei veena. Ja miks peakski- kas minu, või Nastja, või ükskõikkelle elu muutuks sellest grammivõrragi paremaks või halvemaks, kui ma suudaksin mõne skeptiku ümber veenda. Vot see pole küll kaugeltki minu püha missioon, sest skeptikud on ju ise enesele võtnud selle püha missiooni toota juurde uskujaid ja usule toetujaid–ühelt poolt siis sellele samusele skeptitsismiusule ja nagu teame, siis iga jõud omab ka vastujõudu (nohh, see peaks ju ometi aksepteeritav füüsika olema…), siis järelikut toodab skeptitsim juurde ka päris uhhuusse uskujaid….

   PS: siin lehel ringiliikudes jäi silma tegelane Celtic- minu toetus talle. Selle tüübiga diskuteeriks hea meelega.

   Vasta  |  Tsiteeri

2. Eelnevates kommentaarides on Jason tüüp, kes lihtsalt liiga vaimustuses igasugu vandenõuteooriatest ja kujutab ette, et pidevalt istub kusagil mingi kamp inimesi, kes haub vandenõud ja püüab kellelegi midagi iga hinna eest tõestada. Unusta ära!

   huvitav, milliseid vandenõusid ma igal ajal ja igal pool näen? oma teada näen ma hetkel vaid ühte võimalikku vandenõud, kus mittemidagitähendava meelelahutuse sildi all jagati ülimalt kahtlastel alustel sada kilo eesti raha isikule, kelle kohta ei saa küll sugugi kindlalt väita, et ta selle ka ausalt ära oleks teeninud. on see sada kilo siis vähe või palju, on sedavõrd subjektiivne teema, et kodanik Toimetaja võiks selle koha pealt küll oma suu kinni hoida. üsna paljudele on see isegi maksud-maha-kujul kaugelt enam kui aastapalk ja minu kui õiglusejüngri alarm hakkab igatahes kohe tööle, kui selgeltnägemise sildi all selline summa sedavõrd kergekäeliselt ära antakse. kui sinna juurde käivad veel saatejuhi ja nüüd siis ka toimetaja hüsteerilised üllatushüüded a’la “nastja on täiesti ehtne!” siis kas tead, toimetaja – ega need asja iseenesest usutavamaks ei muuda. kuulsa paramehe david icke’i tõestustasemele (“see võib tunduda küll uskumatu ent see tõesti tõsi!”)sa ilmselt niipea järele ei jõua.

   niisiis, et sa ei näe mitte mingit põhjust, miks nastja peaks mõnele tõsitestile ilmuma? kui sa kord juba nii ütled, siis tuleb tunnistada, et ega ma kah ei näe. hinge jääb aga kriipima see, et keegi kuskil nägi mingit põhjust, miks ta pidi saatesse osalema minema. siis ei morjendanud teda mitte ükski selgeltnägijate senituntud vabandus (võimed pole raha eest näitamiseks, raha ei maksta piisavalt, tõelised tegijad avalikkuse ees ei vehi, võimeid üleüldse avalikkuse ees ei demonstreerita, avalikkuse tähelepanu on paha jne). nüüd, kus kõnealune preili on juba mitu nädalat pärast saate lõppu pidevalt meedias sõna võtnud, arvamusi avaldanud ja naisteajakirjades koogiretsepte jaganud, langeb vist ka see viimane võimalik loogiline vabandus ära: “käisin saates vaid selleks, et leevendada karjuvat majanduslikku kitsikust, surudes hambad avalikkuse tähelepanu all kokku ning nüüd, mil võit käes, te minust enam rohkem ei kuule.”

   mina igatahes kaldun arvama, et kui saate toimetaja siin nii tulihingeliselt tema eest dzotile viskub, ju tal siis on selleks ka mingi oluline põhjus. selle, millist põhjust mina isiklikult kahtlustan, jätan tasa ja targu mainimata, muidu saan järsku jälle talumatult emotsionaalses vormis teada, et olen parandamatu vandenõuteoreetik…

   Vasta  |  Tsiteeri

3. PS! olles nüüdseks juba 2 toimetaja sõnavõttu läbi lugenud ja välistanud seega teatava “oskussõnavara” esinemise juhuslikkuse, tahaksin kindlasti ära mainida, et kui ühe inimese jutus hakkavad esinema teatud väljendid teatud sageduse ja kontekstiga, võib olla täiesti kindel, et kirjutaja on ka ise parameelne ning seega sel teemal tema kinnitused, lubadused, seletused ja muu taoline erilist väärtust ei oma. lühidalt: toimetaja lihtsalt kaitseb oma maailmapilti, mida ähvardab lammutamine. selle asemel aga võiks ta oma maailmapilti lihtsalt revideerida. toimetaja, tead, ma kah uskusin millalgi üleloomulikesse võimetesse. täiesti veendunult sealjuures. aga tegelikult pole reaalsusse astumine sugugi nii valus ega hirmus kui see kõrvaltvaatajale tunduda võib. ja ehkki valu ja esteetika on subjektiivselt hinnatavad nähtused, siis vähemalt see hüve kaasneb sellega igatahes, et reaalsuses elades on oluliselt vähem võimalusi endale avalikult häbi teha :-)

   Vasta  |  Tsiteeri

4. Martin kirjutas:

   Seda reeglit ju ei järgitud. Sellele ju Strandberg vihjas ja sellele on siingi osutatud. Ei võetud ju midagi ette, et vihjeandmine välistatud saaks.

   dig luges hiljuti psühholoogiakirjutisi taotluslikust tegevusest (intentional action). See haamer käes, tundub mulle naelana idee, et toimetaja arvates ei ole saates vihjeid väljastatud, kui vihjeid väljastati ilma taotluseta või kui vihjete väljastamine niisugusel kujul, nagu see toimus, ei ole Moraalselt Kõlvatu.

   Vihjamise kõlvatuse küsimus aga on radikaalselt huvitav.

   Vasta  |  Tsiteeri

5. Jason: kui Sa juba stiilianalüüsi teed, siis oled Sa kindel, et “toimetaja” pole mõni paraveebik? See rõhk Celticu toetamisele tundub kaunis kummaline; arvestades seda, kui vähe ja kui jaburaid postitusi Celtic viimasel ajal teinud on, tundub mulle ebatõenäoline, et sõltumatu kõrvaltvaataja neid nii agarasti esile tõstaks.

   Vasta  |  Tsiteeri

6. toimetaja pajatas:

   Alustades juba sellest, et vastuväidetes pole isegi sellist võimaluse killukest olemaski, et äkki võiks selles selgeltnägemises siiski ka tõtt olla.

   Niisiis, kujutleme Einsteini 1904. aastal füüsikaloengut andmas:

   “Ja seejärel saame me Newtoni seaduste põhjal välja arvutada nende kehade vahelise gravitatsioonijõu, aga siinkohal tuleb ära mainida, et võib-olla Newtonil siiski õigus polnud …”

   Reaalses elus oleks see jabur ja tarbetu. Loomulikult mõistis Einstein, et Newtoni mudel ei pruugi pühakiri olla — ja ajaloost teame me, et Einstein oli esimene, kes Newtoni mudelit oluliselt täpsustas. Aga see ei tähenda, et ta kõndis ringi ja korrutas “Newton eksis, Newton eksis …”.

   Samamoodi on muudes teadusega seotud valdkondades: kõik asjalised saavad aru, et kogu kasutatav teoreetiline baas on natuke tinglik ja tulevikus võidakse seda täpsustada, aga see ei tähenda, et seda enamike kontekstide jaoks võrdlemisi kõrvalise tähtsusega detaili pidevalt korrutama peaks.

   Vasta  |  Tsiteeri

7. toimetaja,
   celticuga saad aktiivsemalt suhelda paganakoda.org kandis.

   Kui sugulashinged kohtuma peavad, siis headus nendega :-)

   (I rest my case)

   Vasta  |  Tsiteeri

8. Jason ütles:

   mina igatahes kaldun arvama, et kui saate toimetaja siin nii tulihingeliselt tema eest dzotile viskub, ju tal siis on selleks ka mingi oluline põhjus. selle, millist põhjust mina isiklikult kahtlustan, jätan tasa ja targu mainimata, muidu saan järsku jälle talumatult emotsionaalses vormis teada, et olen parandamatu vandenõuteoreetik…

   Südametunnistus kisendab ja nõuab, et seda veendaks, et kõik oli ju hästi või siis ei olnud pahasti või kõige vähemalt ei ole toimetaja süüdi selles, mis pahasti oli.

   Vasta  |  Tsiteeri

9. dig ütles:

   Jason: kui Sa juba stiilianalüüsi teed, siis oled Sa kindel, et “toimetaja” pole mõni paraveebik? See rõhk Celticu toetamisele tundub kaunis kummaline; arvestades seda, kui vähe ja kui jaburaid postitusi Celtic viimasel ajal teinud on, tundub mulle ebatõenäoline, et sõltumatu kõrvaltvaataja neid nii agarasti esile tõstaks.

   absoluutselt ei ole selles kindel. ma lausa kahtlustan seda. ja eriti selle erilise celticulembuse pärast. selle asemel, et kirjutada guuglisse “celtic” ja diskuteerida ilmunud meiliaadresside varal nii palju kui aga süda lustib, kirjutada siia korduvalt ülistuslaule ON lihtsalt tsipake kahtlane. tavaliselt inimesed lihtsalt ei käitu niimoodi…eriti veel celticu mõttetusilmingute juures…ja siis veel selline minuvaenulikkus. otse SPETSIAALSELT ja eraldi niimoodi minu tekste otsinud ja veel sellise vaenulikkusega…hehehhee…

   ent ma ei tahtnud hakata sellele esimesena viitama. mine tea – äkki martin juba ip järgi näinud, et post tehtud kuskilt kanal2 või muu saateid tootva firma serverist – vaja mul siis avalikult lolliks jääda :-)

   Vasta  |  Tsiteeri

10. Korraks siiski kirjeldaks, kuidas see vereproovi katse oleks võinud välja näha.

    * verd võetakse eraldi ruumis kõigilt žüriiliikmetelt
    * vere võtja nummerdab vereproovid ja koostab õige nimekirja ning pistab selle ümbrikusse ja läheb teise tuppa
    * nummerdatud vereproovidest valib keegi teine juhuvaliku põhjal ühe välja ja annab selgeltnägijale, et see vere ja isiku kokku viiks
    * mõtteka tulemuse saamiseks peaks katseid olema rohkem kui üks
    * tekib teine nimekiri numbritest ja nimedest
    * kui katsealused on oma töö lõpetanud, kutsutakse kinnises kambris istunud verevõtja oma ümbrikuga ja avatakse ümbrik, võrreldakse nimekirju ja tehakse järeldused.

    Sedasi oleks välistatud info mistahes imbumine, sest verd on võetud kõigilt ja mitte keegi ei tea, kelle verd millisel hetkel inimesega üritatakse kokku viia.

    Vasta  |  Tsiteeri

11. nuhkimisteenust ma ei osuta

    Vasta  |  Tsiteeri

12. heh, ega keegi arvanudki et sa võiks midagi tellimusel nuhkida. lihstalt, kuivõrd sul ip’d niikuinii näha on, pole teatud olukorras midagi halba, kui neid ühe-teisega võrrelda. oletagem siis, et põhjuseks ongi trollimise või valenime all esinemise kahtlus. iseasi muidugi, kas tulemustest ka kõrvalisi isikuid teavitatakse…

    Vasta  |  Tsiteeri

13. PS! muide, mis firma tootis seda paraolümpiat? ma kurjast huvist tiivustatuna lausa küsiks neilt, kas kõnealuse saate toimetaja võtab need kommentaarid omaks – kui ta juba niikuinii selle ametinimetuse all esines, ei tohiks tal midagi varjata olla.

    Vasta  |  Tsiteeri

14. Mõned otsesed vastused Martinile:
    -Loomulikult ei üritatudki katset teaduslikult korraldada, sest , rõhutan veelkord, tehti saadet, mitte teadust. Oleks kindlasti võimalik teha ka saade hoopis teistsuguse ülesande püstitusega ja ka teaduslikult korraldatud katsetega (niivõrd-kuivõrd), kuid kindlasti mitte ei ole sellist saadet võimalik teha kommertskanalile nende raha eest. Kommertskanal on erafirma, mille eesmärk on toota kasumit ja see ei tohiks küll kellelegi üllatust valmistada. Leia mõni mill ja teeme korraliku teaduslikult jne saate…
    – Hirm, et turgutati kellegi usku… Mhh… ja mis siis…
    Sinul on ju ka sinu mitteuskumise usk. Kas seda ei tohiks sul olla? Oleks ma pidanud kuidagi sinu usku kõigutama…?
    Vaata üle seda lõiku, kus väljendad seda oma kellegi lootuste üleskütmise hirmu. Selles sa välistad võimaluse, et selgeltnägemine VÕIB siiski ka eksisteerida. Sellist võimalust aga ei saa (ega ka tohiks) keegi lõpuni välistada. Nii nagu keegi pole teinud sinule katset, mis sind lõpplikult veenaks selgeltnägemise võimalikkuses, nii pole ka näiteks keegi suutnud teha katset, mis veenaks selgeltnägemise võimatuses. Järelikult püsibki sinu usk selle võimatusse ainult sellelsamal usul. Ja mispoolest erineb sisulisest külest see usk näiteks Hannes Vanaküla usust, et ta on kõva sensitiiv. Minu jaoks olete täpselt ühesugused soolapuhujad seni, kui ei tõesta vastupidist.
    Inimene ei saa usku leida telesaatest, inimene saab usu leida ainult iseenese peast
    (mhh, või peaks siiski ütlema: südamest. Pole ehk täpsem, kuid kindlasti poeetilisem- a poeesia vist siin lehel sügavalt out- siin peab ju kõik olema valgetes kitlites ja kliiniline- nii, lõikame tal need närvid ka läbi ja laseme elektrivoolu lihasest läbi ning vaatame kas veel tõmbleb…..).
    -See miljon. Eks loomulikult on see Nastja enda asi, kas ta läheks seda püüdma, ega ma tema eest kõnelegi.
    AGA kes veenab mind selles, et Randi saade oleks kuidagi tõsiseltvõetavam, kui mõni muu (sääl tegelikult traagelniite märgata paljugi). Kes mind veenaks näiteks selles, see pole tegelikult näiteks Vatikani või siis Saientoloogide rahaga püsti pandud show, kus “tõestatakse” seda, mis tellitud. Vaata, Eestis on kummalisel kombel palju vabam teha neutraalset saadet, kuna ainsaks tõeliselt toimivaks huvigrupiks on ainult raha, ehk siis ahned inimesed. EELK ajab valdavalt kinnisvaraäri ja usuõpetuse koolidesse surumisega, et tulevikus korjanduskarppi midagi kukuks. Ainult ideel põhinevat ideloogiat ei ole- võibolla mingil määral religioonile lähenev keskerakond, aga seegi tegelikult sisult toetub ikkagi rahahimule. Mujal maailmas aga see tihtilugu nii lihtne ei ole- on väga võimsad ja tegusad ideoloogilised huvigrupid, kes tellivad niimõndagi muusikat… (loomulikult taanduvad ka need ka lõpuks raha- ja võimuküsimustele, aga…)
    Loomulikult on hea tahtmise korral võimalik tõestada mida iganes, kui selleks motivatsiooni e sügavat tahet on.
    Sõnaga, Randi ei ole mind veennud selles, et seal tegelikult kedagi ei lollitata. Tugev selgeltnägija (võid ju püüda ettekujutada, et selline olemas) näeks selle läbi ja ei roniks sinna mülkasse. Nõrgem ei hammusta läbi, läheb ja teeb end lolliks. Ja milline kahjurõõm taas skeptikute leeris…
    – Lõpuks: kui Eestis oleks teinud Briti või Austraalia eeskujul seda saadet, siis oleks see totaalselt kõrbenud, kuna siinsele vaatajale poleks selline “jututuba” küünevõrdki peale läinud. Paraku. Nohh, ka meie dispuut oleks olemata, sest keegi poleks sellist saadet tähele pannud ja sellest välja teinud.

    Vasta  |  Tsiteeri

15. – Hirm, et turgutati kellegi usku… Mhh… ja mis siis…

    Just nimelt – mis siis. Kui see inimene läheb ja maksab posijale mõned sajad tuhanded või laseb endal pendliga vähki ravida – mis siis… Tont temaga. Peaasi, et meie saate vaadatavus laes oli.

    Palju õnne.

    Vasta  |  Tsiteeri

16. ei…mina küll ei usu, et üke telesate toimetaja sellist juttu ajab. sa oled ikkagi liba.

    Vasta  |  Tsiteeri

17. keegi “toimetaja” kirjutas:

    nii pole ka näiteks keegi suutnud teha katset, mis veenaks selgeltnägemise võimatuses.

    Jama!

    Selline katse on tehtud, nimeks Külm sõda.

    Vasta  |  Tsiteeri

18. tänan, toimetaja, saame teematki edasi arendada

    Ei, ma ei välista seda, et selgeltnägemine olemas võiks olla. Isegi need katsed Hannese, Teuri ja Geitiga pakkusid piisavat põnevust, et äkki siiski… Aga noh, tulemused on skeptik.ee küljel kirjas.

    Samas juhin su tähelepanu tüüpilisele mõtteveale, mida tehakse väga tihti. Nimelt seesama välistamise ja olematuse tõestamise asi. On väga vähe asju, mida üldse on põhimõtteliselt võimalik täielikult välistada. See on ka üks põhjus, miks pole mõtet liiga palju aega ja jõudu raisata millegi 100% välistamiseks.

    Inimene on võimeline välja mõtlema miljon ja üks mõttelist konstruktsiooni, olevust ja asja, ta võib kõiki neid olemasolevaks pidada ja kõht punnis nõuda, et tõestatagu talle nende mitteolemasolu. Selline lähenemine on nonsenss. Sedasi ei saa tegeliku maailma kohta midagi uut teada.

    Minu ja paljude teiste skeptikute lähtekoht on see, et asja saab olevaks pidada siis, kui selle olemasolu on tõestust leidnud. Mitte et avastamata asjad seepärast olematud oleksid, aga kui keegi miskit olevaks peab, siis on põhjust küsida, et millele selline arvamus toetub. Tõestust saab küsida asja kohta, mida väidetakse olemas olevaks.

    Saan aru, et osad inimesed peavad asju olevaks niikaua, kui keegi selle olematuse tõestab.

    Võiks ju öelda, et maitse asi, aga kes on see üliinimene, kes suudab ükssarvikuid, jumalaid, päkapikke, ufosid, torsioonvälju, x dimensioone, atlantiseid ja mida kõike veel endaga kaasas vedada, kuna teadlased pole tõestanud nende mitteolemasolu?

    Seepärast pole ma ka nõus sinu väitega:

    Loomulikult on hea tahtmise korral võimalik tõestada mida iganes, kui selleks motivatsiooni e sügavat tahet on.

    Sest tõestus pole kellegi omand, et seda teised korrata ei tohiks ega saaks.

    Aga sellega olen kindlasti nõus, et saade tehti siiski vaid raha ja reitingu ehk raha pärast. Samas miks peab siis saate kirjelduses kirjutama sedasi:

    Nende uskumatute ülesannete täitmist jälgivad Eesti juhtivad skeptikud ja eksperdid, teiste seas akadeemikud, kriminalistid, kuulsused ning uurivad ajakirjanikud. Nende ülesanne on välistada mistahes pettus ja kokkumäng.

    ?

    Ja mulle ütled, et heal juhul oleksin võinud saate tegemist kõrvalt vaadata, kuid sekkumisõiguseta, kuna niikuinii on saate juhendis kõik kirjas, aga isegi sellest ei suudetud kinni pidada.

    Ehk siis mulle lihtsalt ei meeldi valetamine. Lubatakse üht ja tehakse teist. Ühiskondlik mõju muidugi veel takkaotsa.

    Vasta  |  Tsiteeri

19. digi “külma sõja” laienduseks sedapalju, et ameeriklased uurisid ikka kohe vägapäristõsiselt kaugnägemise võimalikku panust luuramisel ja telekineesi rakendusi vaenlase raketisüsteemide kahjutukstegemisel

    peale mõningaid aastaid sellest loobuti, võeti uurimistulemused kokku ja tõdeti, et asjal pole perspektiivi

    või kui mõtlesid miskit muud, dig, eks siis täpsusta ise

    Vasta  |  Tsiteeri

20. Just seda ma silmas pidasingi. Tulemustest saab järeldada, et ka massiivsete investeeringutega ei ole võimalik kasulikku selgeltnägemist kultiveerida.

    Teisisõnu: meil on eksperimentaalne tõend praktilise selgeltnägemise võimatuse kohta.

    Vasta  |  Tsiteeri

21. Loomulikult luban endale arrogantsust, et mitte kommenteerida pikemalt Jasonit. Selliselt kinnismõtetest vaevatud usukuulutajaga asjalikku juttu ajada nagunii ei õnnestuks-ei ole enam nii rumal, et prooviks…
    Küll aga vastaks Kirkule, kuna see annab hea võimaluse oma pikaleveninud tiraadide otste kokkutõmbamiseks.
    Ehk siis asja moraalne külg.
    Nagu korduvalt rõhutatud, ei olnud eesmärkki kellelegi tõestada selgeltnägemise võimalikkust või võimatust, kuna selline püüd oleks osutunud niikuinii viljatuks. Nagu ka tagantjärele hästi näha.
    Kuid mis sobiks siis selleks nö suuremaks eesmärgiks, et sellist saadet ette võtta. Vaata teisest perspektiivist ja anlüüsi natuke, mis juhtus. Hannes jutlustab paganlust, aga teeb seda lähtudes VÄGA kaheldavatest moraalsetest ja eetilistest tõekspidamistest. Eetika on minujaoks palju universaalsem mõiste, kui tõde. Ma ei tea, mis on universaalne tõde, aga arvan teadvat, mis on eetika (ja võibolla justnimelt universaalne tõde ongi eetika süda). Huvitav, et eetikast rääkides ei saagi enam kasutada lisandeid subjektiivne või universaalne. Kui kristlased räägivad “kristlikust eetikast”, siis minul tekib kohe küsimus, et miks see essõna kristlik- et kas see peab väljavabandama mingi konkreetse eetikaliigi ebatäiust… Eetika ju palju vanem, kui kristlus- ebamoraalne on kristluse poolt püüda endale haarata monopoli selle nähtuse üle.
    Aga tagasi Hannese juurde-tal on jüngreid ja uskujaid olnud uskumatult palju. Oma seisukohavõttudes aga on ta tihti lahminud paremale ja vasakule kibestumist, viha, sallimatust ja muud sellist. Saade (ja siin aitasid jällegi ka skeptikud kaasa!) aga tõi väga valusalt välja selle tema tegeliku sisu. Selleks puudus igasugune vajadus ette võtta midagi spetsiaalselt– tv-s juhtub see selliste inimestega iseenesest ja kindlalt. Selle püünise nimi on lihtsalt isiklik edevus. (“edevus on minu lemmikpatt”- ütleb saatan filmi “saatana advokaat” lõpus)
    Ehk siis inimestele, kes natukenegi mõtlevad sellest, mida näevad, paljastus just üks surkija, kes külvab maailma mitte just kõige kaunimate viljade seemneid. Võibolla on just tänu sellele saatele selles korvis vähem jõudu ja vähem lihtsameelseid, kes oma viimaseid sente on valmis soolapuhujate kaukasse viima.
    Nüüd aga Nastja- kas kellelgi on talle etteheiteid moraalsest küljest…? Pjedestaalile tõusis inimene, kel eetikaga paistab et asjad korras. Taas heameel, et selleks ei pidanud midagi spetsiaalselt ette võtma, vaid nii läkski.
    Vaat seda nüüd siin tõenäoliselt ei usuta, aga kui puhas eesmärk mõtestada, siis see tihti ka jõu leiab.
    Arvan, et moraalsete kriteeriumite seisukohalt oli see saatesari õnnestunud ja tõi kasu rohkem, kui kahju, kuigi selliseid kriteeriume ükskõik mis skaalal väga keeruline mõõta.
    Isegi ajalehtede kommentaarid, mis muidu upuvad viha, lahmimise, lolluse jms alla täiega, sisaldasid lõpuks häid soove ja positiivset empaatiat siiski tunduvalt enam, kui tavaliselt.
    Mõelge selle peale palun natuke avatuvamalt, kui harjunud olete!

    Arvan, et sellega aitab- mingi asi sai ehk väljendatud ja kes tahab see mõistab, kes ei taha, see niikuinii ei mõista…
    Vähemalt sellenime all enam ei esine- kui juhtub et siin lehel siiski “püsikliendiks” hakkan ja peaksin kunagi veel midagi kommenteerima, siis kindlasti teise nime all.
    Parimat kõigile ja tugevat meelt!

    Vasta  |  Tsiteeri

22. Prooton ütles:

    Väga raske on midagi asjalikku vastata volli lahmivatele, põhjapanevatele ja mahategevatele hinnangutele. Niipaljukest ehk vaid, et ei maksaks kõiki “parategelasi” ühe vitsaga lüüa. Nendegi seas on küllaga mittedogmaatilisi, ratsionaalselt mõtlevaid uuriva vaimuga isikuid. Mis puutub UFOdesse, siis…

    @Prooton
    1) Tundmatute nähtuste seletamine teiste samaväärselt tundmatute nähtustega (näiteks tulnukad) ei saa meid kuidagimoodi nende nähtuste mõistmisele lähemale viia.

    2) Tundmatu nähtuse seletamine mõne teise tundmatu nähtuse kaudu ei näita avatust kontraintuitiivsetele ideedele. Nii fikseeritakse oma maailmapildis mõni konkreetne seletus ja välistatakse ülejäänuid.

    3) Oletame, et keegi (näiteks ufoloog) soovib uurida nähtust, mida seletada ei osata (näiteks mõni atmosfäärinähtus). Selleks püstitab ta hüpoteesi stiilis “seletuseta nähtus tuleneb tundmatust nähtusest”. Tundmatu nähtus olgu selline, mille olemasoluski kindel ei saa olla (näiteks “Maad külastavad tulnukad”). Kui see keegi nüüd kogu oma energia tundmatu nähtuse olemasolu tõestamisele kulutab, selmet olemasolevat kuid veel seletuseta nähtust uurida, pole ta kohe mitte kuidagi ratsionaalselt mõtlev inimene. Tema meid olemasoleva nähtuse seletamisele lähemale ei vii.

    @toimetaja
    Skeptikuna usun ma selgeltnägemise võimalikkusesse. Teiste eest ma rääkida ei oska. Tuleproov oli tõepoolest telesaade, mis ei näidanud absoluutselt mitte midagi st ei tõestanud ega lükanud ümber. Andmed, mis seal toodeti, kaoksid rangemas analüüsis statistilise müra sisse ära. Mis pole ka probleem, kuna tegu oli meelelahutusega.

    Milles siis probleem? Huvitav, kas Kanal2 oleks järgmisel aastal nõus väntama saadet “Satanistide tuleproov”. Saates ohverdatakse väikeseid ja suuri koduloomi eesmärgiga saada saatana soosingut, mis õnne elus nende kasuks pöörab. Õnne testitakse rea katsetega, mis on muidugi puhas show. Saate formaat nõuaks muidugi puhtformaalselt tetud nõuete täitmist, et katsetest teaduslikku muljet jätta. Nii ka toimitakse. Näidatakse siis eesti rahvale paari kuu jooksul iga nädal pool tundi koduloomade ohverdamist ja teine pool tundi eksperimente, millega siis tõestada üritatakse, kas ohverdamisest ikka kasu ka oli. Teleekraan on skeptikuid ja sataniste täis pikitud ning Eesti rahva meel lustib. Aeg läheb edasi, võisteljad hakkavad välja kukkuma, kõigil ei lähe nii hästi “on alles jobu, puhas pettus see ohverdamine!”, hüüab rahvas. Teistel läheb jälle paremini: “ehk peaks ise ka proovima”, mõtleb rahvas. Kunagi saab saade läbi ja üks satanistidest on saja tuhande võrra raskema rahakotiga koju läinud. Saatejuht hõikab veel järgi: “Olen mõelnud, et ehk peaksin minagi oma koera saatanale ohverdama.” “Satanistide tuleproov” vajub unustusse, kuid kadunud koduloomade arvukus kasvab.

    Celticu nõuandel võiks veel mõne skeptiku muumioru lugudele eessõna lugema panna ja Kanal2 teeks jällegi meelelahutusajalugu nagu neil seal kombeks on.

    Ma ei saa aru, kas maailmas pole küll posijaid, kes kergeusklikke lüpsavad? Kui arstid peavad 9 aastat ülikoolis tuupima, siis mõned nö alternatiivmeedikud läbivad ühe kursuse ja väidavad end olevat tunduvalt võimekamad, kui nö tavaarstid. Olgugi, et paljude nö alternatiivsete meetodite puhul pole kunagi demonstreerida suudetud, et need tegelikult ka toimivad. Paljud imeravitsejad on teadlikud, et nad pettusega tegelevad. Mõned on lihtsalt naiivsed. Ja kolmandad.. ehk.. võib-olla… Muidugi pole ma kursis, kas tuleproovis osalevad inimesed oma “teenete” eest ka raha küsivad. Samas oli selgelt näha, et paljud osalejatest lihtsalt mingisugust umbluud ajavad. Võib öelda: Keda huvitab, las nad siis usuvad oma umbluud. Samas ei vaevunud mitte keegi mainima, et taolised inimesed tõenäoliselt kellelegi valetanud ja kedagi petnud on. Küll aga mainiti ära, “et mina igatahes usun nüüd küll rohkem”.

    Peale sellist monoloogi kuuleb tihti etteheiteid, et oma usus nii kinni olen, et ma ka kõva üritamise peale midagi enamat näha ei suudaks. Mis usust siin juttu saab olla? Ma ei usu hetkel üht konkreetset asja – saates osalenute paranormaalseid võimeid. Kõige muu jaoks olen avatud. Väide, et skeptik kõikjal seda näeb, mida ta parasjagu soovib on jabur: Kuidas oleks võimalik kõikjal näha seda, et tuleproovijatel tegelikke võimeid pole? Ma ei saa aru.

    Olen avatud sellele, et osalenutel võib tõepoolest see või teine võime olla, kuid miks peaksin seda pimesi uskuma? Miks peaks üldse midagi pimesi uskuma?

    Öeldakse, et igal ühel olgu oma arvamus: mis see minu probleem on, mida teised usuvad? Kui inimene väidab, et ta suudab kedagi terveks ravida või talle tulevikku ennustada ja selle eest raha küsib, siis tuleb veenduda, et ta oma lubadusi ka täidab. See pole ainult minu probleem, see peaks olema kõigi probleem. Veel hullem on olukord siis, kui inimene (kasvõi 20%) toimivast ravist loobub ja end mõne taolise “imeravitseja” kättesse usaldab ning selle ravi eest veel pealegi hinge hinda maksab. Selliseid ravitseijaid ei tohiks turul üldse olla, kuni nad oma meetodit tõestanud pole. Mul on tõepoolest ükskõik, kui keegi parateadlane oma ideid kusagil konverentsil (kasvõi tasulisel) esitleb või kui ajalehtedes horoskoope avaldatakse jne. Aga kui pakutakse mõnd teenust või toodet, siis tuleb näidata, et see toode antud lubadusi ka täita suudab. See ei käi ainult teleturu kohta.

    On ju normaalne, et inimene, enne midagi teistele pakub, enda poolt lubatu toimimises veendub ja kui talt tõestust palutakse, siis juba läbi viidud tõestusele viidata oskab. Miks paradoktoritele mingisugust erilist staatust on vaja, et nad seda tingimust täitma ei pea? Paranähtuste ja pimeda usu propageerimine pole vale mitte sellepärast, et neil puudub teaduslik alus, vaid seepärast, et neile tuginedes inimesi teadlikult petetakse. Kui paraväide tõepoolest õige on, siis ei tohiks olla probleeme eksperimentaalsete tõendite kogumisega. Nõuda empiirilist tõestust ja loogilist järjepidevust on lihtsalt mõistlik, kuna nii on võimalik välistada võimalikku pettust.

    Avatud tuleb olla kõigele, kuid kõike tingimusteta aksepteerida on lihtsalt jabur. Kanal2 tegevus oli amoraalne ja mõtlematu.

    Teisest küljest olen üpris veendunud, et enamus inimesi nägi seda saadet sellisena, nagu see oli – meelelahutusena – ning tegelikku kahju see Eesti ühiskonnale ei tekitanud. :)

    Vasta  |  Tsiteeri

23. Tõesti tõesti, Martin näikse arvavat, et isegi, kui külma sõja aegu kaugnägemisel ja muul nägemisel oli positiivne tulemus, siis peaks ju tema kahtlemata sellest teadlik olema. Ei, parem veel – see peaks olema kirjas inglisekeelses vikis.

    Ma vahel imestan nende nn. skeptikute üle, kes tõsimeeli usuvad info vabasse ringlusesse ja lilledesse ja roosadesse jänkudesse. Maailm ei ole selline, aastakümete pikkuseid uuringuid ei visata lihtsalt nurka seetõttu, et saavutati näiline vaherahu tuumariikide vahel, neid tulemusi ei avalikustata, et iga mats saaks neid silmadega ahmida.

    Mis puutub kohalikke “selgeltnägijaid,” siis olen juba varasemaltki väitnud paljudes kohtades – saates ei olnud mitte ühtegi selgeltnägijat. Šamaan ei ole selgeltnägija või isegi mitte sensitiiv, empaat ei ole selgeltnägija (muide Viktooria on tegelikult rohkem kaartide peal, kui empaatia), pendlimehed ei ole samuti selgeltnägijad, Nastjat ei tohiks kah tegelt selgeltnägijaks pidada, kuna omasõnutsi on ta spiritist (hingede ja vaimudega suhtleja, kanaldaja).

    Vasta  |  Tsiteeri

24. Inimeste kallutamine tegema oma vara ja tervist puudutavaid otsuseid selgeltnägija abiga on ebaeetiline olenemata sellest, kas selgeltnägijaks on Hannes või Nastja. Diskrediteerides Hannest andsite samas signaali, et Nastja oleks nagu kuidagi usaldusväärsem. Tegelikult pole kummagi puhul põhjust arvata, et nad on usaldusväärsemad nõuandjad kui suvaline inimene tänavalt.

    Tõelevastavus või tõest kinnipidamine on meie kultuuris väärtushierarhias kõrgel kohal asuv väärtus. Seega üldjuhul on vale levitamine ka ebaeetiline. Erandiks on juhud, mil vale abil kaitstakse mõnd teist väärtushierarhia ülemises otsas olevat väärtust. Praegu levitasite te valet lihtsalt oma taskute täitmiseks.

    Vasta  |  Tsiteeri

25. Igasugu väärtushinnangud on kõigest subjektiivsed väljundid erinevate neutraalsete asjade või sündmuste kirjeldamiseks. Seega on ka Kriku väide vale levitamise kohta tema isiklik arvamus ja tegelikkusega pole sel miskit pistmist.

    Vasta  |  Tsiteeri

26. Celtic ütles:

    Ei, parem veel – see peaks olema kirjas inglisekeelses vikis.

    Game theory – uuri ja imetle. Veidi pädevam Külma sõja aegne selgeltnägemine…

    Tuleks aru saada, ka siinsed skeptikud, et eksperimentide kõrval on tugev osa tänapäeva nö teaduslikust tõest kirjas matemaatikaõpikutes ja ajakirjades. Igaüks võib neid tõdesid ise kontrollida. Üldjuhul ei varja valitsused matemaatikat, kuna seda peetakse võrdlemisi kasutuks.

    Teooria ennustusvõime sõltub peamiselt matemaatilise aparaadi võimsusest ja teadlaste käsutuses olevast tark- ning riistavarast (seda ehk varjatakse). Seda nii füüsikas, bioloogias kui majanduses ja psühholoogias.

    Kui parategelased jäävad pädevate eksperimentide koostamisegagi jänni, pole nendega kvantitatiivsetest ennustustest rääkida mõtet.

    Vasta  |  Tsiteeri

27. Celtic ütles:

    Igasugu väärtushinnangud on kõigest subjektiivsed väljundid erinevate neutraalsete asjade või sündmuste kirjeldamiseks. Seega on ka Kriku väide vale levitamise kohta tema isiklik arvamus ja tegelikkusega pole sel miskit pistmist.

    Nõus. Parategevuse propageerimine on ülalnimetatud põhjustel sellegipoolest amoraalne.

    Vasta  |  Tsiteeri

28. Igasugu väärtushinnangud on kõigest subjektiivsed väljundid erinevate neutraalsete asjade või sündmuste kirjeldamiseks. Seega on ka Kriku väide vale levitamise kohta tema isiklik arvamus ja tegelikkusega pole sel miskit pistmist.

    Tegelikkus on see, et rumalad inimesed tassivad oma raha mustlastest petistele ja eriti hulludel juhtudel kaotavad oma tervise, eelistades posijaid arstidele. Tegelikkus on ka see, et Kanal2 toetab sellist tegevust.

    Jah, moraal ning väärtushinnangud on kokkuleppelised. Nende kokkulepete valguses tulebki ülalnimetatud tegevusi hinnata. Meie kultuuriruumis kehtib siin ja praegu kokkulepe, et rumalate inimeste petmine ei ole moraalselt aktsepteeritav viis rikastumiseks. Seetõttu on ülalnimetatud tegevused amoraalsed.

    Vasta  |  Tsiteeri

29. Celtic vadistas:

    Tõesti tõesti, Martin näikse arvavat, et isegi, kui külma sõja aegu kaugnägemisel ja muul nägemisel oli positiivne tulemus, siis peaks ju tema kahtlemata sellest teadlik olema. Ei, parem veel – see peaks olema kirjas inglisekeelses vikis.

    Siis peaksid kõigi suuremate riikide sõjaväed üleval selgeltnägijate pataljone ja nii, nagu see, et mõnedel sõjavägedel on tankid, mõnedel allveelaevad, mõnedel teraherts-kaugvalukahurid ning mõnedel kommunikatsioonisatelliitide pealtkuulamisjaamad, oleks too selgeltnägijate pataljonide olemasolu teada. Tasapisi tekiksid ka tsiviilselgeltnägemisteenuseid pakkuvad ettevõtted — nii, nagu on tekkinud tsiviilmikroahjusid, tsiviiltakjapaelu ja tsiviilsatelliittelefonsidet pakkuvad ettevõtted.

    Vasta  |  Tsiteeri

30. jah, dig…aga miskipärast on visa kaduma see müüt, nagu peaks selgeltnägemine ja iga muu paravõime olema midagi, mida kõik valitsused (sealhulgas ka nauru, etioopia, somaalia ja mongoolia omad) iga hinna eest varjama peavad (olgu selleks siis mingit realistlikku põhjust või mitte) ja eks elab oma elu ka see müüt, et kui kellelgi need võimed avalduvad, siis järgmisel päeval võib ta end avastada kuskilt juhtmeid täis topitud keldrist, ümbritsetuna trobikonnast valgekitlimeestest, kes iga hinna eest tema ajju nõelu torgata püüavad.

    tegelikkus on lihtsalt selline, et aju teeb kõik võimaliku, leidmaks vabandusi, mis juurdunud maailmapilti kaitseks (muideks, ega see polegi oluline, et skeptik neid vabandusi usuks – peaasi on ISE uskuda ja tegelikult on isegi parem kui skeptik ei usu sest siis saab teda süüdistada vaimupimedus, vandenõulisuses jmt ehk siis positsioneerida ta vaenlasena. vaenlase olemasolu on aga pimedale usule üles ehitatud maailmapildile eriliselt hea vabandus kuna vaenlase olemasolu justkui tõestaks, et sinu poolt on tõde, mid vaenlased hävitada soovivad)

    Vasta  |  Tsiteeri

31. Jah Jason, avastabki end valgeid kitleid kandvate meeste hulgast, sest kõik tahavad oma osa saada. Vaata kasvõi skeptikuidki… muudkui aga tõesta ja tõesta. Nagu harakakari kallal. Mõtle mis siis selliste võimetega veel kõrgemal tasemel tahetaks.

    Vasta  |  Tsiteeri

32. Eks skeptikutegi hulgas ole tegelikult vandenõud nii nagu nad on – kõik vandenõud, millesse ei usu, on puhas lollus ja parameeste huinjamuinja, aga vandenõud, mis on mokkamööda on kui püha tõde, vankumatu ja kindel.

    Alles see oli, kus Jason ilmutas lausa ülimuslikku vandenõuteoreetilisust, sidudes mind selgeltnägijate toimetajaga jne jne.

    Ütlen seda juba ei tea mitmendat korda – kui see pole silmakirjalikkus, siis mis on???

    Vasta  |  Tsiteeri

33. Celtic ütles:

    Eks skeptikutegi hulgas ole tegelikult vandenõud nii nagu nad on…

    Kas tõesti? Kõikide skpetikute?

    Ma ei saa aru, mille või kelle vastu sa siin võitled? Skeptiline saab olla millegi suhtes. Muidgi võib olla skeptiline ka kõige suhtes, eks igaüks teab ise.

    Vaidled sa vastu, et igasugu parateemadega on seotud palju pettureid? Ehk pole sa nõus väitega, et parateadus tegeleb peamiselt oma eksitentsi põhjendamisega? Või väidad hoopis, et parateadus on suutnud toota mõne kvantitatiivse mudeli, mis paranähtuseid adekvaatselt kirjeldada suudab ning et seda mudelit on ka praktikas testitud? Usud ehk, et kergeusklikelt raha välja petmine on täiesti moraalne?

    Sul pole mingisugust püsivust, kargled pidevalt ühest teemast teise. Kui sul midagi öelda on, siis oleks viimane aeg seda teha.

    Vasta  |  Tsiteeri

34. Volli väitles:

    1) Tundmatute nähtuste seletamine teiste samaväärselt tundmatute nähtustega (näiteks tulnukad) ei saa meid kuidagimoodi nende nähtuste mõistmisele lähemale viia.

    2) Tundmatu nähtuse seletamine mõne teise tundmatu nähtuse kaudu ei näita avatust kontraintuitiivsetele ideedele. Nii fikseeritakse oma maailmapildis mõni konkreetne seletus ja välistatakse ülejäänuid.

    Ta kipub siin jällegi kõiki “paramehi” ühte patta panema. Millest küll selline (soov-?)mõtlemine? Soliidsemad ufoloogid (nt meil Igor Volke) ei tõtta kindlasti suvalist kahtlast taevanähtust kohe tulnukate kosmoselaevaks kuulutama. Enne juhtumi põhjalikumat luubi alla võtmist püütakse elimineerida kõik loomulik-looduslikud (ma ei tea, mis neid just kontraintuitiivseteks peaks nimetama) seletused. Tõsi ta on, et ufoloogid huvituvad inimlikult rohkem “mahlakamatest” juhtumitest, mis selgemini viitavad võimalikule Maavälise intelligentsi tegevusele. Aga see ei kahanda minu meelest siiski a priori nende usaldusväärsust. Ka teadlased keskenduvad ju eeskätt neid huvitavatele objektidele.

    3) Oletame, et keegi (näiteks ufoloog) soovib uurida nähtust, mida seletada ei osata (näiteks mõni atmosfäärinähtus). Selleks püstitab ta hüpoteesi stiilis “seletuseta nähtus tuleneb tundmatust nähtusest”. Tundmatu nähtus olgu selline, mille olemasoluski kindel ei saa olla (näiteks “Maad külastavad tulnukad”). Kui see keegi nüüd kogu oma energia tundmatu nähtuse olemasolu tõestamisele kulutab, selmet olemasolevat kuid veel seletuseta nähtust uurida, pole ta kohe mitte kuidagi ratsionaalselt mõtlev inimene. Tema meid olemasoleva nähtuse seletamisele lähemale ei vii.

    Võibolla ei ole ma ufoloogia temaatikaga piisavalt kursis, aga mulle ei ole küll sellist muljet jäänud, et ufoloogid kulutavad kogu oma energia tulnukavisiitide-hüpoteesi tõestamisele. Pigem on nad lihtsalt huvitatud UFOde fenomenist, koguvad selle kohta andmeid ja püüavad neid interpreteerida. Tulnukate visiitide tõestamine oleks minu meelest ühele asjaarmastajast ufoloogile ka üpris utoopiline siht. UFOde temaatikat on samas piisavalt palju uuritud ka valitsusasutuste poolt, nii et ei tasu seda valdkonda alavääristada. Samuti mitte isikuid, kes on vaevaks võtnud selle põneva ja potentsiaalselt ülitähtsa temaatikaga tegeleda. Mis ei takista meil muidugi ufoloogide väidetesse kriitiliselt suhtumast.

    Aga et mitte väga offtopicuks kalduda, siis tahaksin toetada üsna karmi rünnaku alla langenud sensitiivisaate toimetajat – ka minu meelest jäi selles saatesarjas prevaleerima eluterve hoiak. Silmnähtavad udutajad, bluffijad ja manipulaatorid pandi saatejuhi poolt üsna konkreetselt paika. Sealjuures kõlasid korduvalt ka skeptikute seisukohad. Nii et Eesti rahva käekäigu üle muretsemiseks ei näe ma küll erilist põhjust (nagu ka volli on enda väitel aru saanud). Pealegi ei ole Nastja avaldanud huvi võõraid vastu võtta, ja teine end mõnevõrra tõestanud saateosaline tegutseb nähtavasti niigi juba võimete piiril. Ülejäänud osaliste juurde vaevalt et tung saate järel oluliselt suureneb – pole nagu põhjust.

    Vasta  |  Tsiteeri

35. Kui mingi tundmatu ese (objekt) juhtub lendama või hõljuma, on see igasuguse kõhkluseta UFO. Olgu selleks või õhku lennutatud kaloss, mida vaatleja näiteks hämaras ära ei tunne.

    Tahan väita, et UFO ei tähenda automaatselt mõistuslikke olendeid teistelt planeetidelt.

    Mina ei ole ufoloog ega ole sattunud tulnukate röövi ohvriks, ometi pole ma enam nii noor, et kõike teada. Mida eakamaks inimene muutub, seda enam näib ta ellu tulevat igasuguseid seletamatuid nähtusi, sealhulgas ka ufosid.

    Muidugi on tore teada, mis, kes ja milleks. Ja seda võimalikult täpselt. Kuid me ei saa kuidagi selle vastu, et meie mõistmine on piiratud, eelkõige kognitiivse kogemusega. Ka õppimine toimub kõige edukamalt siis, kui inimene omandab uut infot selliste portude kaupa, mille suudab oma seniste teadmistega valutult kohandada.

    Kui nüüd trehvate kokku seesuguse situatsiooniga, mis mitte ühegi tahuga teie varasemate teadmistega ei haaku, on täpselt kaks võimalust. Üks võimalus on oma mõttemalle veidi avardada, teadmiste rangeid piire lõdvemale lasta ja lubada uuel õrnalt haakuda millegi arusaadavaga. Ehk hiljem jõuab seletuseni ka. Ehk. Kindlasti mitte siis, kui selline võimalus välistada ja fantaasiad keelata.

    Teine võimalus on leppida olukorraga, et meie ümber on olemas nähtusi, millest meie aru ei saa. Võib olla keegi saab, kuid ei juhtu vähimatki, kui see keegi pole just meie ise.

    Vasta  |  Tsiteeri

36. Kolmas võimalus on proovida seda situatsiooni taasluua ja uurida.

    Vasta  |  Tsiteeri

37. Prooton kirjutas:

    Pigem on nad lihtsalt huvitatud UFOde fenomenist …

    Stopp!

    Kus on alus eeldamiseks, et on olemas üks “UFOde fenomen”? Võib-olla on fenomene mitu, alustades kalossidega varustatud ämmadest ja lõpetades maavälist päritolu kividega?

    Aga erinevatele fenomenidele on loomulikult omane erinevaid tunnuseid ja käitumismalle evida.

    Vasta  |  Tsiteeri

38. Celtic ütles:

    Tõesti tõesti, Martin näikse arvavat, et isegi, kui külma sõja aegu kaugnägemisel ja muul nägemisel oli positiivne tulemus, siis peaks ju tema kahtlemata sellest teadlik olema. Ei, parem veel – see peaks olema kirjas inglisekeelses vikis.

    Ma vahel imestan nende nn. skeptikute üle, kes tõsimeeli usuvad info vabasse ringlusesse ja lilledesse ja roosadesse jänkudesse. Maailm ei ole selline, aastakümete pikkuseid uuringuid ei visata lihtsalt nurka seetõttu, et saavutati näiline vaherahu tuumariikide vahel, neid tulemusi ei avalikustata, et iga mats saaks neid silmadega ahmida.

    See on muidugi tore, et vähemalt sina tead, et need positiivsed tulemused on olemas. Milliseid kanaleid pidi tee teave sinuni küll jõudis? Nagu ma aru saan, pole ju sina see, keda võiks “igaks matsiks” pidada.

    Need omaaegsed uuringud siiski on andnud mõned üldrahvalikud teenusepakkujad. Näiteks korraldavad kaugnägemise kursuseid Wayne Carr (PhD) ja Dane Spotts (CEO).

    Michael Shermer käis ka kursustel:

    Teine osa ka:

    Vasta  |  Tsiteeri

39. Prooton ütles:
    Vaatasin kaht tüüpi nähtuseid:

    Seletuseta nähtus – nähtus, mille kohta leidub empiirilist materjali, mida on vaadeldud.
    Tundmatu nähtus – hüpoteetiline nähtus, mille kirjeldamiseks puuduvad ühesed kvalitatiivsed või kvantitatiivsed mudelid.

    ning kirjeldasin nende põhjal kolme tüüpilist loogikaviga, mida halvas teaduse tehakse. Väited sõnastasin stiilis “kui… siis…

    1. kui: Seletuseta nähtuste põhjendamine tundmatute nähtustega…
    siis: …ei saa meid kuidagimoodi nende nähtuste mõistmisele lähemale viia. Asendame lihtsalt millegi, millest me aru ei saa, millegiga, mida me üldse ei tunne.

    2. kui: Seletuseta nähtuse tõlgendamine tundmatu nähtuse kaudu…
    siis: …ei näita avatust kontraintuitiivsetele ideedele. Nii fikseeritakse oma maailmapildis mõni konkreetne seletus ja välistatakse ülejäänuid.

    3. kui: Oletame, et keegi soovib uurida seletuseta nähtust. Selleks püstitab ta hüpoteesi stiilis “seletuseta nähtus tuleneb tundmatust nähtusest”. Tundmatu nähtus olgu selline, mille olemasoluski kindel ei saa olla.
    siis: Kui see keegi nüüd kogu oma energia tundmatu nähtuse olemasolu tõestamisele kulutab, selmet olemasolevat kuid veel seletuseta nähtust uurida, pole ta kohe mitte kuidagi ratsionaalselt mõtlev inimene. Tema meid olemasoleva nähtuse seletamisele lähemale ei vii.

    Nõustud ülalseisvaga?

    Neid “kuisid” leiab nii parateadusest kui teadusest. Ei ütleks, et mu postitus konkreetselt parameeste vastu suunatud oli. Samuti on see teema piisavalt ontopic, kuna ka selgeltnägemine on ülalantud määratluse raames tundmatu nähtus. Selgeltnägemise väidetavad ilmingud liigituvad see-eest seletamata nähtuste alla. Enne kui paranormaalse suunas liikumist võiksid endale selgeks teha, miks need järeldused kehtivad, või mulle mu vead ette näidata. Üks asi korraga.

    Vasta  |  Tsiteeri

40. http://www.gotpsi.org/bi/gotpsi.htm
    Kõik saavad ise katsetada oma remote viewingu, äraarvamise ja juhuse mõjutamise oskusi. Üsna põnev.

    Sait nõuab ka registreerumist, sest tulemused salvestatakse ja peetakse statistikat.

    Vasta  |  Tsiteeri

41. Martin Vällik ütles:

    See on muidugi tore, et vähemalt sina tead, et need positiivsed tulemused on olemas. Milliseid kanaleid pidi tee teave sinuni küll jõudis? Nagu ma aru saan, pole ju sina see, keda võiks “igaks matsiks” pidada.

    Ei, mina ei tea, kuid ma kuna ma veel seda ei tea, ei anna see mulle õigust seda võimalust täielikult välistada. Ja võimalus, et midagi leiti ja salastati on vähemalt samaväärne, et midagi ei leitud ja seega ei salastatud.

    Samas jälle – kel jätkuks julgust tunnistada aastakümnete pikkuse projekti läbikukkumist, kui see ka tegelikult läbi oleks kukkunud? Liiati veel, kui avaldama peaks kulusi ja maksumaksjate rahakoti andmeid.

    Vasta  |  Tsiteeri

42. @Celtic –
    Ometigi pole Stargate Project sugugi ainus sellealane ettevõtmine. Sedalaadseid katseid on tehtud ka psühholoogide poolt ka avalikes ülikoolides, kus tulemuste tsenseerimine pikas perspektiivis üsna keeruline on. Samuti pole need katsed just keerukaimate seas, milleks oleks vaja ülikalleid hiiglakiirendeid ehitada. Seega ei usu, et kui kaugnägemine või miski muu sarnane võime reaalsus oleks, suudetaks seda salajas hoida.

    Isegi tuumasaladused, mille sõjaline tähtsus on tohutult suurem, pole enam nii salajased, et keegi kusagil midagi ei teaks ja kaadreid pommiplahvatustest oleme ju kõik näinud.

    Ja et isegi salajased dokumendid mingi aja möödudes välja tulevad, näitab kasvõi Briti kaitseministeeriumist välja küsitud RV katsete protokollid:

    A study was undertaken in 2001-2002 to investigate theories about capabilities to gather information remotely about what people may be seeing and to determine the potential value, if any, of such theories to Defence.

    Neis on küll palju musta pinda, aga tulemused on siiski loetavad.

    Vasta  |  Tsiteeri

43. Celtic ütles:

    Ja võimalus, et midagi leiti ja salastati on vähemalt samaväärne, et midagi ei leitud ja seega ei salastatud.

    Öeldi ju, et katsed lõpetati. Miks põhjusel nad valetama peaksid? Miks peaks keegi varjama, et ta midgai uut ja huvitavat avastanud on? Mille alusel sa väidad, et need võimalused samaväärsed on?

    Samas jälle – kel jätkuks julgust tunnistada aastakümnete pikkuse projekti läbikukkumist,….

    Teaduses on see võrdlemisi tavaline. Mida neil karta on?

    Argumentid nagu “kes julgeks” näitavad vaid su piiratud arusaama sellest, mis inimeste südametes ja peades toimub. Taoline küüniline ent naiivne igamehepsühhoanalüüs on oma viljatust reaalses maailmas küll ja küll tõestanud. Soovitan seda mitte kasutada.

    Vasta  |  Tsiteeri

44. Volli, siin sa paned küll pikalt ja punaselt puusse. Sellist naivismi on suisa raske kommenteeridagi. Miks nad peaks sulle valetama? Sama hea küsimus on, et miks nad peaks sulle tõtt rääkima? Miks üldse keegi midagi tegema peaks, igaüks uurib oma ja oma uurimistulemusi ei avalda. Krt küll inimesed ei ole mingid head samariitlased, kes pidevalt teeks midagi teiste hüvanguks. Kui miskit avastatakse, mida saab potensiaalselt kas luure- või sõjategevuses ära kasutada, siis see ka salastatakse ja mitte üks skeptik ei saa väita, et mida ei näe, seda pole olemas.

    Kui surve hakkab liiga suureks muutuma ja liialt palju küsimusi kerkib juba esile, siis luuakse maskott, mida saladuse pähe avalikustatakse. Täpselt nagu toimus näiteks USAs esimeste stealth hävitajatega, need kandilised junnid toodi rahva ette, et jahutada liialt suureks paisunud küsimustemulli.

    Vasta  |  Tsiteeri

45. Heakene küll, aga nüüd teab igaüks neid hävitajaid. Kui palju see aega võttiski, et need avalikuks ja tuntuks said?

    Vasta  |  Tsiteeri

46. Celtic ütles: Miks üldse keegi midagi tegema peaks, igaüks uurib oma ja oma uurimistulemusi ei avalda. Ole nüüd. Praktikas toimub teaduslik protsess ju teisiti. Lihtsalt öeldes soovib iga (uuriv) teadlane oma artikleid võimalikult laialtloetavas ja tunnustatud ajakirjas avaldada. Ainult nii saab ta end tõestada. Teadlase edu mõõdetakse tema mõjus teiste teadlaste tööle st tema tööde tsiteerituse järgi. Ükski teadlane ei taha oma uurimustulemusi salajas hoida.

    Teine asi on tootearendus, tehnoloogia. Era- või riiklikud-sõjalised ettevõted hoiavad oma avastusi tõepoolest konkurentsieelise säilitamiseks salajas. Samas tuginevad nemadki ülemaailmsele “avalikule” teadusele, kuna selle tootlikus on tunduvalt kõrgem, kui ükskõik millise suletud ettevõtmise sisene areng. Kõik nö saladuskatte all toodetu on olemas teoorias enne, kui see tootmisliinile saadetakse, ning see teooria on kõigile kättesaadav. Enne rakenduste turuleilmumist ei pruugita sellele lihtsalt suuremat tähelepanu pöörata.

    Kordan uuesti, et ära kasuta oma naiivset psühholoogiat, mis kogu inimkonna käitumise paari isikuomaduse põhjal (antud juhul siis ahnus, hirm) paika paneb. Sotsiaalne reaalsus on tunduvalt keerukam ja inimesi on erinevaid. Kui sa sellega leppida ei suuda, siis… teadlased avaldavad oma uurimustulemusi edevusest: nad usuvad, et just nede avastused on olulised ja soovivad oma intellektuaalse üleolekuga teiste ees eputada.

    Vasta  |  Tsiteeri

47. Volli sa võtad minu sõnad ja kasutad neid oma äranägemise järgi. Ära pane mulle sõnu suhu.
    Mis aga puutub sellesse terve inimkonna käitumise määratlusse, siis tegelikkuses on KÕIKIDE isikuomaduste, emotsioonide ja tunnete aluseks kõigest paar-kolm edasiviivat tegurit. Ja kogu meie hingeelu on nendele ehitatud. Seega julgen väita küll, et inimesed ON sarnased, olenemata sellest, millega nad elatist teenivad, kas nad on koristajad või teadlased.

    Vasta  |  Tsiteeri

48. Celtic ütles:

    Volli sa võtad minu sõnad ja kasutad neid oma äranägemise järgi. Ära pane mulle sõnu suhu.

    Millest ma valesti aru sain?

    Mis aga puutub sellesse terve inimkonna käitumise määratlusse, siis tegelikkuses on KÕIKIDE isikuomaduste, emotsioonide ja tunnete aluseks kõigest paar-kolm edasiviivat tegurit.

    Jah. Isiksuseteooriates on ilmnenud nii kusagi 3-10 sõltumatut üldist isikomadust, mida siis ühel või teisel moel su “edasiviiva jõuga” seostada/samastada saaks. Kuid need omadused on väga üldised. Auahnus, julgus, isekus kuuluvad juba madalamasse “tasandisse”, kus kõikvõmalike omaduste spekter võrdlemisi lai on. Raiud naiivseid stampargumente ja põhendad neid rahvapsühholoogia abil, mille abil saaks ilmselt ükskõik mille kasuks väidelda. Samas pole see antud hetkel oluline. Mida öelda tahtsin…

    Fakt on, et teadlased soovivad oma töid teadusajakirjades näha. Ma pole kohanud ühtki teadlast, kes vastupidist oleks väitnud. Veel vähem olen kuulnud kedagi väitvat, et ta oma avastusi enda teada tahab hoida. Fakt on ka see, et kui teadlane artikleid ei toodaks (loe: tööd ei teeks), siis heidetaks ta varem või hiljem akadeemilisest “kogukonnast” välja. Oma töö avaldamine on tänapäeva teaduses vajalik ja vältimatu.

    Vasta  |  Tsiteeri

49. Celtic ütles:

    Ja võimalus, et midagi leiti ja salastati on vähemalt samaväärne, et midagi ei leitud ja seega ei salastatud.

    Celtic suudab ette kujutada kahte võimalikku stsenaariumi ergo kummagi stsenaariumi tõenäosus peab olema 50%? Sellist lapsikut loogikaviga küll teha ei tohiks, kui skeptik.ee lehte nii pikalt regulaarselt külastanud oled kui celtic.

    Vasta  |  Tsiteeri

50. Kas mitte allveejälgimissüsteemi SOSUS töö aluseks olevat nähtust (nn SOFARi kanal) ei hoitud pool sajandit avalikkuse eest salastatuna?

    Vasta  |  Tsiteeri