Müüdid ajust, teadvusest, alalävisest mõjutamisest

Mind MazeAlgatan aju- ja teadvuseteema, et diskussioon neist asjust omasse voolusängi suunata. Loodetavasti kostitab Jaan meid ka ühe korralikuma artikliga, aga seniks:

  • Kas vasaku ja parema ajupoolkera erinevused ikka on sellised, mida pop-psühholoogia meile väidab?
  • Kas ja kui palju on alalävise mõjutamisega võimalik inimeste käitumist suunata?
  • Kas neurolingvistiline programeerimine (NLP) on pseudoteadus või tõhus meetod?
  • Kas me tõesti kasutame oma ajust vaid 5-10%, nagu mõned koolitajad väidavad?
  • Kui paljut me oma ajutegevusest üldse teadvustame?
  • Kas teadvus eksisteerib ka ilma kehata?
  • Mida arvata ohtratest moodsatest nn psühhoteraapiatest – Silva meetod, NLP, transpersonaalne psühholoogia, regressioonteraapia, tõrjutud mälestused, sündimise taasläbielamise teraapia, hingamistöö, kvantteadvus, vabastav hingamine, naeruteraapia, ürgkarje, hüpnoteraapiad oma laias varieeruvuses jne – kus igaüks ilma igasuguse erialase hariduseta ehk nädalase kursuse tulemusena võib saada “terapeudiks”?
Be Sociable, Share!

188 Replies to “Müüdid ajust, teadvusest, alalävisest mõjutamisest”

  1. @Jaan – kas tohin paluda, et Sa mõnd ajutööga seotud populaarset müüti kummutaksid? Näiteks on rahvapsühholoogias ning “innovaatiliste psühhoteraapiate” nagu näiteks transpersonaalne bla-bla ja neurolingvistiline programmeerimine sõnavaras tihti juttu parema ja vasaku ajupoolkera liialdatud erisustest, mida siis nende poolt vahendatavate treeningutega “parandada” õnnestub.

    Veel üritatakse meile mõista anda, et me kasutavat oma ajust vaid 5-10%, ülejäänud on siis “kasutamata potentsiaal”, mida samuti nende treeningkavaga vabastada peaks saama.

    Või miks meile tundub, et teadvus on midagi kehast eraldiseisvat.

    Usun, et skeptik.ee lugeja oleks väga tänulik, kui ta sellest põnevast valdkonnast rohkem teada saaks.

  2. tere! hea meelega olen nõus mõnest ajuga seotud “new age” või muust müüdist kirjutama. Andke veel märku, kui on mingeid “huvitavaid” või tõepoolest huvitavaid väiteid selle kohta, kuidas aju töötab ja mille korrektsus teid huvitaks.

  3. hei, Kriku. kui tarvis, siis süvenen artiklisse täpsemalt, kuid esialgse mulje kohaselt oli selle peamine sõnum, et meid on võimalik alaläviselt manipuleerida tegema ja mõtlema nii nagu keegi teine soovib. Tõepoolest, selline manipulatsioon võib toimuda vahetus suhtluses (näiteks mustkunstnike või “trikimeestega”), kuid teaduslikult on kummutatud väide, et meid on võimalik näiteks alaläviste auditiivsete sõnumite abil midagi ostma, kaalus alla võtma või suitsetamist maha jätma panna.

    (NB: tõepoolest, teaduslikult on näidatud, et suurem osa aju tööst toimub teadvueväliselt. see on vähemalt minu jaoks väga köitev teema. seetõttu võib selle lingi alt – http://teadvus.wordpress.com/c.....eadvuseta/ – leida kolm postitust teadvustamata töötlusest ja kellel rohkem huvi on, võib raamatupoes või raamatukogus lugeda raamatu Tähelepanu ja Teadvus peatükki 8.1, mis on pühendatud teadvusevälisele töötlusele ja ka selle piiridele)

  4. Does Subliminal Programming Works?

    The big question about subliminals is: do they work? And I guarantee you they do. Not only from the response of those who have used my tapes, but from the results of such programs as the subliminals behind the music in department stores. Supposedly, the only message is instructions to not steal: one East Coast department store chain reported a 37 percent reduction in thefts in the first nine months of testing.

    A 1984 article in the technical newsletter, “Brain-Mind Bulletin,” states that as much as 99 percent of our cognitive activity may be “non-conscious,” according to the director of the Laboratory for Cognitive Psychophysiology at the University of Illinois. The lengthy report ends with the statement, “these findings support the use of subliminal approaches such as taped suggestions for weight loss and the therapeutic use of hypnosis and Neuro-Linguistic Programming.”

  5. Tegelikult ju juba vastasin sellele: see ei tööta. See, kui väidetakse, et 99% aju tööst toimub teadvuseväliselt, on küll korrektne (kuigi ega keegi seda protsenti mõõtnud pole), kuid sellest ju ei järeldu, et alalävine reklaammõjutamine töötaks!! siin üks hea näide vastava teadusliku katse kohta: http://faculty.washington.edu/.....91.OCR.pdf (aga kui aega jääb, soovitan tõesti sirvida eelmises postituses mainitud raamatupeatükki)

  6. :) aga aitäh siiski viite eest – usun, et see “alalävise mõjutamise” jutt on üks populaarsemaid aju töö kohta käivaid müüte. ajus toimub küll palju infotöötlust teadvuseväliselt, kuid üldjuhul on see teadvuseväline töötlus kooskõlas isiku tegevusplaanidega (seega: kui ma tõepoolest murran pead selle üle, kas endale osta Ferrari või Volga, siis ühe või teise teadvuseväline esitamine tõepoolest mõjuks mu ostukäitumisele! kui aga ma ei plaani autot osta, siis võivad nad teadvuseväliselt “Ferraaritada” ja “Volgatada” palju tahavad …)

  7. Minu jaoks oli see niisugune piiripealne artikkel – osa väidetest vast kannatab kriitikat (mis rütmi ja vibratsiooni puutub näiteks), osa tekitas tugevaid kahtlusi, aga samas pidin ma ka möönma enda küündimatust otsustada, mis on jama ja mis mitte.

    Võrgus muide üritavad mõned tegelased müüa alalävise mõjutamise juhendeid, kus on eesmärgiks võetud bossi sekretäri mõjutamine keset ööd bossi kabinetis laua peal mõjutajaga vanainimese asja ajama. Eestisse pole see pr0n veel vist jõudnud (loodetavasti). Kogu see müüt vääriks võib-olla eraldi artiklit.

  8. @Martin Vällik – martin, kus sa küll NLP-d õppisid, et sellist asja kuulsid? mine küsi heaga oma raha tagasi… sest ei ole mina ega ükski mu kursusekaaslane sellist lausajura veel kuulnud. ma just helistasin ja küsisin paarilt neist. igaks juhuks – kui ma ehk ei mäleta.

    sofie, paberitega NLP-ist, master-level

  9. Vasaku (väidetavalt loogika ja mõistus) ja parema (tunded ja loovus) ajupoolkera väidetavale erinevusele on rajatud väegade suures koguses vuuduud. Üks kuulsamaid näiteid on Silva meetod.

    Samas (pole küll ala spetsialist, kuid olen omajagu huvi tundnud ja lugenud) baseerub see mitukümmend aastat tagasi eksisteerinud teaduslikul arusaamal, mis nüüdseks suuresti kummutatud.

    Üks teadusele kahjulikumaid müüdilevitajaid on insuldi läbi elanud ja seejärel spirituaalsuse enda jaoks avastanud ajuteadlase Jill Bolte Taylori kuulus TED esinemine, mida vuuduulased möödunud aastal agaralt ja massiivselt mööda netti levitasid. Kahjulik on see seetõttu, et on esitatatud “teadlase” poolt ja pretendeerib “teaduslikkusele”, kuigi asjatundjad on selle jutu teadusosa (peamiselt sellesama primitiivse vasak-parem poolkera erinevuse ja altered state olemuse loba tõttu) kõvasti kritiseerinud. Kuna inime on aga kannatanud, siis ei julge keegi liiga otse ja liiga halvasti ka öelda. Nett on seda Bolte Taylorit paksult täis, esimene ettejuhtuv koht näiteks siin:

    http://blog.srinig.com/2008/04.....f-insight/

    Arvan, et endine ajuteadlane Bolte Taylor on ajuuurijatele ja nende teadusele, või tegelikult isegi teadusele kui sellisele, teinud niivõrd suure karuteene, et hoolimata tema insuldikannatustele peaks keegi alainime siiski asja ette võtma ja tema ülikuulsa esinemise laialt ja avalikult laiali lammutama

  10. Teen ettepaneku teha alalävise mõjutamise, NLP, reklaamipsühholoogia jms. kohta eraldi lõng. See on piisavalt oluline teema, mille kohta käibib palju müügimüüte.

  11. tere, järelikult!

    tõepoolest, on õigus, et hea reklaami MÕJU on teadvuseväline, st me ei teadvusta, et me selle reklaami tõttu üht või teist ostame. siiski, me diskuteerisime teisel teemal: kas on võimalik, et informatsioon, mis on alalävine (st mida me näiteks teadvustatult ei näe või ei kuule) mõjutab meie käitumist.

    Niisiis: reklaam, mida me teadvustame, võib küll meie käitumist mõjutada, isegi kui see mõju iseenesest on teadvuseväline. reklaam, mida me ei teadvusta (ülilühidalt välgatatud “Coca-Cola” sildike) meie käitumist ei mõjuta, välja arvatud juhul, kui see alaläviselt näidatav reklaamisildike on kuidagi seotud meie eesmärkidega (osta Coca Colat või mitte?

    loodan, et kõik sai nüüd selgem ja elementaarsem ja vabandan terminoloogilise sasipuntra pärast.

  12. ahaa, vabandan veelkord hajameelsuse eest: alaläviselt esitatud reklaam küll võib mõjutada käitumist, kui tegevusplaan on kuidagi selle reklaamiobjektiga seotud, kuid mõju on väga lühiajaline!!! (in fact, katseliselt näidatav vaid vähem kui poole sekundi jooksul pärast alaläviselt esitatud objekti ekraanilt kadumist)

  13. Mõned tuttavad on käinud NLP kursusel, et hiljem naisi paremini ära rääkida, väidetavalt õnnestunult. Nii et isegi kui inimene usub, et see on pseudoblabla, siis (kas enesekindluse tõstmise või sõnaosavuse suurendamise või mingite tehnikate pähetuupimise kaudu — ei tea nii täpselt) vähemalt on see ühes aspektis toimiv blabla. (Lahtiütlus: anecdotal evidence jne).

  14. soovitan Kuuba antud viiteid vaadata – sealt saab juba mitmeid lihtsalt antud aga põhjendatud vastuseid mitmetele müütidele. hea meelega võime siin seal kirjutatut edasi arutada.

  15. @Jaan – muidugi tasub lugeda, aga üks skeptik.ee eesmärkidest on see, et kasvõi sellised suhteliselt lihtsad tekstid justnimelt eestikeelsetena Eesti inimestele loetavaks teha, sest juhtub näiteks 10-aastane uudishimulik õpilane huvituma, mida ajuasjadest lugeda on, siis oleks ju lahe, kui siin on ootamas näiteks Jaani kirjutatud inspireeriv ja edaspidistki uudishimu ärgitav lugemine, mis võib juhatada teed uue närviteadlase kujunemisele )
    Inglise keelt 10-aastased üldjuhul niipalju ei oska, et kõike huvitavat läbi närida.

  16. Martin – aitäh eraldi teema eest. et konstruktiivsemalt jätkata ja kõige huvitavamad teemad, millest edasi kirjutada, leida, kommenteerin lühidalt mainitud punkte:

    Kas vasaku ja parema ajupoolkera erinevused ikka on sellised, mida pop-psühholoogia meile väidab? – aga mida ta väidab? kas kellelgi on mõned head tsitaadid või väited, mida kummutada? (Tarvo viidete eest tänan ja uurin neid lähiajal, et siis vajadusel ka seisukohta võtta, kui midagi asjalikku öelda on)

    Kas ja kui palju on alalävise mõjutamisega võimalik inimeste käitumist suunata? – selle kohta oleme siin teemas juba palju arutanud, nii et palun ülaltpoolt lugeda.

    Kas neurolingvistiline programeerimine (NLP) on pseudoteadus või tõhus meetod? – taaskord, ehk oskab keegi anda asjaliku viite selle kohta, kuidas vastav meetod väidetavalt aju muudab või ajus toimib?

    Kas me tõesti kasutame oma ajust vaid 5-10%, nagu mõned koolitajad väidavad? – palun vaadata Kuuba linke. aga lühidalt: EI, kasutame kõike (muidugi mitte korraga).

    Kui paljut me oma ajutegevusest üldse teadvustame? – seda on raske kvantifitseerida, aga selgelt suurem osa aju tööst on teadvuseväline. Selle teema neljandas kommentaaris andsin viited, kust eestikeelset materjali selle huvitava väite kohta saada.

    Kas teadvus eksisteerib ka ilma kehata? – kui norida, siis JAH, kuna teadvuseks on arvatavasti tarvis vaid aju (mis võib olla näiteks kunstliku vereringe jms peal ilma kehata). aga norimata saan aru, et küsimus ongi rohkem, kas teadvus eksisteerib ilma ajuta – kuna teema on mulle kodune, siis kirjutan sellest uue nädala alguses.

    Mida arvata ohtratest moodsatest nn psühhoteraapiatest – Silva meetod, NLP, transpersonaalne psühholoogia, regressioonteraapia, tõrjutud mälestused, sündimise taasläbielamise teraapia, hingamistöö, kvantteadvus, vabastav hingamine, naeruteraapia, ürgkarje, hüpnoteraapiad oma laias varieeruvuses jne – kus igaüks ilma igasuguse erialase hariduseta ehk nädalase kursuse tulemusena võib saada “terapeudiks”? – taaskord, mind huvitaks just, milliseid aju mehhanisme või aju tööprintsiipe vastavate teraapiate all reklaamitakse ja väidetavalt mõjutatakse? oleks huvitav, kui saaks paar viidet, milles midagi aju kohta väidetakse, et siis neid lahata.

    kõike head!

  17. Martin Vällik ütles:

    @Jaan – muidugi tasub lugeda, aga üks skeptik.ee eesmärkidest …

    Sul on õigus. alustame kuskilt ja kui koostöö sujub ja inimesed lugeda viitsivad, siis jõuame kunagi/peagi ka vastavate mõtete ja kriitikate eestikeelse väljendamiseni.

  18. “Mida arvata ohtratest moodsatest nn psühhoteraapiatest – Silva meetod, NLP, transpersonaalne psühholoogia, regressioonteraapia, tõrjutud mälestused, sündimise taasläbielamise teraapia, hingamistöö, kvantteadvus, vabastav hingamine, naeruteraapia, ürgkarje, hüpnoteraapiad oma laias varieeruvuses jne – kus igaüks ilma igasuguse erialase hariduseta ehk nädalase kursuse tulemusena võib saada “terapeudiks”?”

    1. Kui tagant poolt pihta hakata, siis nädalaga muidugi terapeudiks ei saa. Külla aga võib olla isegi nädalasest kursusest palju kasu inimesel, kes juba on terapeut (või kes on lihtsalt asjadega kursis) ja kes soovib oma profiili mõne teise koolkonna võtete osas laiendada.

    2. Teiseks siis kõik need teraapiad. Mulle tundub, et neid ei saaks siiski kõiki ühte patta panna ja siis mingil põhjusel pseudoks kuulutada. On olemas tõepoolest tohutu hulk erinevaid koolkondi, aga nii põhiolemuselt pole vsarieeruvus siiski nii suur kui võiks arvata. Vaatleks mõnda nimetust pisut lähemalt.

    a) hingamistöö, vabastav hingamine
    Printsiibis peaks siis olema tegemist ühe ja sama asjaga. Ja kui täpsemalt väljendada, siis on tegemist eelkõige teatud tehnikaga. St. muudetakse hapniku ja süsihappegaasi tasakaalu veres, mille tulemuselt leiab siis aset nn. kehamuutus ja mis võimaldab siis alateadvuslikule materjalilile paremini ligi pääseda.

    b) regressioonteraapia, tõrjutud mälestused
    Need kuuluksid siis kah veidi nagu kokku. Tõrjutud mälestused… (Ma ei saa nüüd õigupoolest aru. “Tõrjutud mälestused” ei ole ju mingi teraapiakoolkond, vaid nõnda nimetatakse lihtsalt kogu seda aja jooksul alateadvusesse tõrjutud kraami.)
    Regressiooniteraapia oleks siis tõepoolet üks variant, kuidas selle alateadvsusesse tõrjutud kraamiga tegeleda. No ja siis on hulk tehnikaid, kuidas seda regresseerumist esile kutsuda. Võrreldes tavapärase psühhoanalüüsiga oleks regressiooniteraapia siis ilmselt sügavam – et inimene tõepoolest “läheb minevikku”, nii uskumatu kui see ka tunduda võiks. Tavalises psühhoanalüüsis on see protsess rohkem teadvuslikul tasandil.

    c) transpersonaalne psühholoogia
    See koolkond siis minu teada võtab arvesse ka mitmesuguseid isiksuseväliseid aspekte, mida siis jungiaanid nimetavad jälle kollektiivseks alateadvuseks. See on seotud ka mitmesuguste religioossete ja müstiliste kogemustega.
    Nojah. Mõned võivad muidugi öelda, et see on jama, aga teisest küljest – kui niisugused kogemused jälle eksisteerivad, kas lahendus on siis nende mitteeksisteerivaks kuulutamine.

    d) naeruteraapia, ürgkarje
    Ürgkarje oleks siis see Arthur Janovi Primal Scream ilmselt. No see on siis lihtsalt üks primaalteraapia aspekt või komponent. Teraapia ise on siis… No midagi sarnast nagu see regressiooniteraapia. Naeruteraapiast pole küll otseselt kuulnud, aga millegipärast oletan, et see võib ola midagi sarnast.

    Ühesõnaga. Kõik need erinevad koolkonnad – need ei ole kindlasti mitte üks ühtne amorfne pseudolöga. Ilmselt leidub enamikus neist üht teist kasulikku – kuigi jah, ma ise ei ole küll veendunud jälle, et need biheivioristlikud suunad niisuguste prrobleemidega tegelemisel kõige tõhusamad oleksid.

    Õnneks on tänase päeva seisuga neist teraapiatest üht-teist olemas ka eesti keeles, kuigi eks nende asjade lugemine nõuab pisut aega ja vaeva muidugi. Ja raamat ei ole kunagi teraapia – kuigi raamatud on kasulikud ja vajalikud.

  19. tere, analyytik. kirjutasid, et “St. muudetakse hapniku ja süsihappegaasi tasakaalu veres, mille tulemuselt leiab siis aset nn. kehamuutus ja mis võimaldab siis alateadvuslikule materjalilile paremini ligi pääseda.” – tõepoolest, muutes hapniku ja süsihappegaasi tasakaalu veres võib muuta aju teadvusseisundit, kuid minu küsimus Sulle (ja teistele): kuidas võimaldab see teadvusseisundi muutus “alateadvuslikule materjalile” paremini ligi pääseda?? selgitada võiks eelkõige seda, mida tähendab “alateadvuslik” materjal ajus – kus või kuidas on ajus teie arvates erinevalt salvestatud “tavaline materjal” ja “alateadvuslik materjal”? miks on tarvis hingamistehnikaid, et “alateadvuslikku kraami” vabastada? (boonus: millise mehhanismi abil see ajus toimub?) selgitus oleks väga teretulnud. Aitäh!

  20. to: Jaan, 28. mai 2009 kell 23:06

    Neid asju on ilmselt ka uuritud, aga ma nii lambist ei oska muidugi seda kõike ümber jutustada. Ja ausalt öeldes ei mäleta ka.
    Arthur Janovi “Primal Man” oli vist see raamat, kus neid ajuprotsesse lähemalt kirjeldati.

    Kui nüüd meelde tuletada… Asi siis selles, et need nii öelda probleemsed mälestused (psühhotraumad), et need ei seostu mitte ‘mõtlemisega’ niivõrd, kui just ‘tundmisega’. OK! ja siis see nodi paikneb mitte ajukoores (neocortex) vaid seal kusagil sees peamiselt (brain stem, amygdala, hippocampus).

    Nii. Ja siis inimene EI TAHA mäletada neida asju. Ja ei taha nii palju, et tegelikult ei mäletagi. Aga kraam on muidugi alateadvuses edasi. Ja tekitab probleeme. Näit depressioon. Inimene TÕEPOOLEST ei oska öelda, mis tal viga on. Sest ta on põhjuse sihilikult/vägisi unustanud. Aga depressioon või muud sümptomid on ikkagi.

    ***

    Hüva.
    “kuidas võimaldab see teadvusseisundi muutus “alateadvuslikule materjalile” paremini ligi pääseda??”

    Vot jälle, ei oska nii järsku öelda. (Asi siis selles, et ma mõtlesin neile asjadele ja lugesin neid materjale juba mõnda aega tagasi. Aga ma ei tea ka, kas üldse kusagil oli sellest juttu.) Aga see muutunud teadvuseseisund – ühesõnaga, see nagu annab vabaks selle situatsiooni kuidagi. No et kui inimene enam neid mälestusi aktiivselt ei tõrju, et siis need vupsti kerkivad üles.

    See ‘kehamuutus’ võib olla mis iganes. hapniku-süsihappegaasi vahekord, tegevusetus (pimedas ja vaikses kohas viibimine), aga ka kõik need ‘ained’ – näit LSD eelkõige. Aga see eeldab muidugi, et on probleem. Kui on ja inimene võtab LSD, siis suure tõenäosusega see tõuseb kohe teadvusesse. Heh – see on keeruline tegelikult, sest siis see hakkab kohe ka lahenema (hakatakse lahendama) – see EI PEA tähendama kindlalt osakonda sõitu.

    OK! Ja siis need teraapiad kasutavad neid võtteid.
    Inimesel on depressioon aga ta tõesti ei mäleta, mis seda põhjustab. Siis ta pannakse hingama, siis tekib kehamuutus ja siis tuleb meelde, et isa seksuaalselt kuritarvitas teda lapsena. Põmm!

    See ei ole lõbus asi kindlasti selline teraapia ja seal on alati riskid. Ja keegi ei saa ennustada 100%. Ka juhul kui terapeut tegelebki peamiselt just turvalisuse tagamisega, Tehnikad ongi üldiselt pisiasi, võrreldes selle turvalise olukorra loomisega.

    ***

    “selgitada võiks eelkõige seda, mida tähendab “alateadvuslik” materjal ajus ”

    Alatedvuslik on eelkõige see, mis ei ole “teadvuslik”.
    Kõige lihtsamini tuleb see välja lõhna peale. :)
    Kas Sul on olnud olukord, kus Sa juhtumisi tunned mingit lõhna, mida Sa nuusutasid mingis olukorras aastakümneid tagasi, ja siis see lõhn “kannab” momentaalselt Sind sinna aega ja kohta – see mälestus vallandub nii öelda otsekohe.

    Ühesõnaga, mingi koht/aeg (näit söögi jagamine lasteaias) ja kui tunned sama lõhna, siis viskab kohe selle pildi ette – näod, värvid, ruumid jne.

    ***

    “miks on tarvis hingamistehnikaid, et “alateadvuslikku kraami” vabastada?”

    Seda vist juba ütlesin… Ühesõnaga, ma ei tea täpselt. Aga kuidagi need erinevad tehnikad/võtted niimoodi toimivad. Tihtipeale.
    No ja sageli ei saa üldse muidu sellele kraamile ligi. Näit kui trauma on juhtunud ajal, kui laps veel ei rääkinud (1-2 a), siis terapeudil ja kliendil on raske sellega tegeleda. Et sel ajal ei olnud inimesel veel sõnu. No ja siis sellised võtted aitavad ligi pääseda probleemile ja seda lahendada kuidagi.

  21. Veel

    Jaan 28. mai 2009 kell 23:06
    “kus või kuidas on ajus teie arvates erinevalt salvestatud “tavaline materjal” ja “alateadvuslik materjal”? … (boonus: millise mehhanismi abil see ajus toimub?)”

    Kui ma nüüd mälu pingutan, siis ütleks, et see vist ei ole teada. Vähemalt ei tule mulle meelde, et ma oleksin sihukest selgitust kuulnud/lugenud.

    No ja mõned kahtlevad, kas see materjal on üldse ajus. :)
    Vaata, kui Sa jalutad kusagil ja siis päike paistab läbi roheliste lehtede ja linnud laulavad jne – siis VÕIB Sulle järsku meenuda mingi sarnene situatsioon AASTAKÜMNEID tagasi. Blahh!

    Ühesõnaga, kõik, mida Sa oled kunagi näinud, kuulnud, tundnud, aistinud – kõik see on Sul miskit moodi mälus olemas. Ja siis mõned ütlevad, et aju ei mahutaks seda kõike, et aju pole piisavalt mahukas. Et see peab olema kusagil mujal.

    ***

    Nii. Aga teraapiate seisukohalt ei ole see nii oluline. (Kuigi minu meelest võib seda uurida muidugi ja uuritakse ka.) Shamaanidega on vist samamoodi. Nad pidavat ka ütlema, et pole tähtis täpselt kuidas see toimib, oluline on et see toimib ja on kuidagi kasutatav.

    Niisiis, kui inimesel on mingi depressioon, mis on põhjustatud alateadvusesse tõrjutud psühhotraumast – eks siis inimest huvitab peaasjalikult, et sellest jamast lahti saada. See oleks nagu piisav tema jaoks.
    No ja siis kasutataksegi neid tehnikaid/võtteid ja siis inimene regresseerub ja ELAB SELLE UUESTI LÄBI ja siis see laheneb miskit moodi. Seda vist ka ei teata täpselt kuidas, aga see laheneb. Seda ma võin kinnitada – kas usute või mitte, see pole enam minu mure.

    No et blahh, blahh! – inimene lendab ajas tagasi ja sinna traumaatilisse situatsiooni ja siis on ai-ai! ja oi-oi! – aga siis kuidagi see asi leeveneb. Kõigepealt siis see efekt, et see ei ole enam alateadvuslik/varjatud ja teadvustatud probleem on lõppkokkuvõttes talutavam kuidagi. Et see ei ole selline hirm, mille põhjust ei teata.

    Nojah. Eks see ole keeriuline ka ja ühele inimesele sobib üks asi ja teisele teine ja peab olema mingi klapp terapeudiga. Mis ei tähenda tingimata, et terapeut peab meeldima – tähtis on see, kas asi edeneb ja on tulemus. Ja garanteerida ei saa 100% niikuinii.

  22. Püüdes mitte isiklikuks minna, tuleb siiski märkida, et analyytiku postitused on elav ja vohav näide neuromüütidest; saba ja sarvedeta jutt, mis – vähe sellest, et pole õige – pole isegi vale. Neurolingvistilise programmeerimise ja kõigi muude ajumuutvate teraapiate ümber käiv sõnavaht on sama tasemega, mis kvantmõjuvad torsioonväljad: individuaalselt võttes võib isegi iga lause olla õige, aga no kohe mitte ei järeldu see, mida autorid väidavad.
    Hüpoteesi sellest, et osa autobiograafilisi mälestusi on “teadvuses” ehk kättesaadavad, ja osa “mitteteadvuses”, ehk kusagil hoopis mujal, mingis peidetud kihis, ei toeta mitte miski. Tõepoolest, seda on füsioloogiliseltki pisut veider ette kujutada. Pigem näib, et autobiograafilised mälestused, kui nad kord juba edukalt salvestatud on, eeldavad alati meenutamise ajendit (retrieval cue), mille abil mälujäljele ligi saada. Mõni mälestus, näiteks kaugest lapsepõlvest, võib tõesti aktiveeruda väga spetsiifilise ning harvaesineva ajendi peale – aga see ei tähenda, nagu oleks ta vahepeal kusagil neuronivaiba all olnud, teistest mälestustest eraldi.

  23. to: talairach 29. mai 2009 kell 1:38

    No et saime kohe väikese tüli üles. No mis seal ikka, eks igal ühel ole õigus arvata midaiganes. Ma lihtsalt püüdsin asju veidi selgitada, aga ilmselt pole ju põhjust arvata, et ma hakkan siin öösel täpseid tsitaate panema.

    talairach: “Hüpoteesi sellest, et osa autobiograafilisi mälestusi on “teadvuses” ehk kättesaadavad, ja osa “mitteteadvuses”, ehk kusagil hoopis mujal, mingis peidetud kihis, ei toeta mitte miski.” jne

    Ma olen ka tähele pannud, et sellest alateadvusest on kohati inimestel migid kummalised arusaamad.
    Mu meelest ei ole see kindlasti midagi… ma ei oskagi öelda – aga see ei ole õigupoolest midagi erilist.

    “osa on “teadvuses” ehk kättesaadavad, ja osa “mitteteadvuses”, ehk kusagil hoopis mujal”

    Nojah. Aga reaalselt see ju niimoodi on. Osa on kättesaadavad – kas lihtsamalt või raskemini. Osa aga on jälle praktiliselt kättesaamatud – kuigi teatud trikkidega on ka neile võimalik ligi pääseda. So what?

    Kui vaadata asja teraapiaprotsessi seisukohast, siis pole ju küsimus, kas probleemne mälestus on kusagil “mujal” ja/või “neuronivaiba all”. Oluline on see, et kui probleem istub alateadvuses ja annab sümptome, siis oleks tervislik sellega pisut tegeleda. No ja kas alustada mingitest lihtsamatest võtetest (mis võtavad sageli rohkem aega) või püüda kohe mõni karmim ja järsem ja kiirem ‘sündimise taasläbielamise teraapia’ ette võtta… maitseasi mu meelest. Kuigi ma ise laisa ja mugava inimesena eelistaks ilmselt lihtsamaid variante kõigepealt. Võib-olla. :)

  24. Isiklik kokkupuude mul üleval loos mainitud meetoditega puudub, ürgkarjest pole ma elus isegi kuulnud midagi, kuid mulje on jäänud, et inimesed sellistest asjadest siiski saavad abi, vähemalt mingil määral. Aga näiteks alkoholi reklaamid? Mind (kui tädi Maalit) häirivad hoopis need kõige enam. Vastutustundetu on kuulutada mitmeid kordi päevas teleekraanilt “Võtame mõnuga”. Kardetavasti võib see ka üpris mõjus olla, ega seda muidu ju ei tehtakski.

  25. Kulla analyytik,

    kuna oleme siin skeptik.ee kodulehel, siis on ehk paslik viidata mõnele teaduslikult ebatäpsele väitele Su tekstis. Palun ära võta seda isiklikult – Sina ju lugesid seda kuskilt raamatust, nii et kui miski on valesti, siis eksisid autorid ja mitte Sina. Tõepoolest, loodan isegi, et minuga kaasa mõeldes leiad isegi, et mõned vastavad väited on pisut kummalised.

    Alateadvus. Kirjutasid, et alateadvus on see, mis ei ole teadvuslik. Probleemne selle definitsiooni juures on see, et mu teadvus sisaldab korraga väga vähe elemente – näiteks kui istun praegu oma läptopi ees ja kirjutan seda kommentaari, siis ei ole mu teadvuses mu vend, apelsinimahl mu külmkapis või eilne vestlus kolleegidega – kas nad kõik on siis mu alateadvuses? Ilmselt oleks igasuguste teraapiate jaoks strateegiliselt kasulikum defineerida alateadvust kui mingit mälusisu, mis ei saagi ilma „kavalate teraapianippideta“ teadvustatud – mälusisu, mis pole lihtsalt „mitte teadvuslik“, vaid mida mingil põhjusel ei saagi teadvustada. Igal juhul oleks ka see väide väärt skeptilisust, sest mitte teadvustatavad on väga paljud mälusisud hoopis teisel põhjusel, mille juurde pöördume järgmiseks.

    Lõhnad, päike ja muud vihjed. Kirjutad kenasti sellest, kuidas mingi lõhn või mingi tajupilt võib järsku viia tagasi minevikku ja tuua esile väga kindlaid mälestusi. Tõepoolest, nii see on. Kuid selle selgitamiseks ei ole tarvis midagi müstilist: eluaja jooksul oleme kogunud tohutult palju kogemusi, millest kõik mälus olev ei saakski teadvustuda, sest puudub lihtsalt vastav „mäluvihje“ – kuna aju aktiivsusmustrite kombinatsioonide hulk on võrdlematult suur, on väga väike tõenäosus, et üks või teine mälusisu niisama juhuslikult aktiveerub: mälusisud aktiveeruvad, kui näiteks välismaailmas esineb miski, mis väljastpoolt piisava osa sellest vastavast aktiivsusmustrist aktiveerib. Nii võibki lõhn meelde tuletada lasteaia sööklat, ilma et selleks oleks tarvis hingamistehnikaid või alateadvuse mõistet – kuna informatsiooni on ajus tohutult palju, siis on suur enamus sellest informatsioonist potentsiaalselt teadvustamatu ja saab teadvustada ainult õigete välistingimuste (aktiveerivate vihjete) koostoimel. Seega pole „alateadvuse“ mõistel sellele paljut lisada.

    Kas probleemsed alateadvuslikud mälestused on seotud hippocampusega? Siia võiks pikalt kirjutada, kuid teen lühidalt: 1) kui hippocampus on kahjustatud, siis kaob võime just teadvuslikke mälestusi salvestada ja võime teadvusevälimiseks õppimiseks jääb – näiteks ei suudaks ma enam mäletada, et ma siia lehele midagi kirjutasin, kuid kuna olen nüüd nii palju tippinud, siis oleks mu motoorne kirjutamisosavus ikkagi parem, 2) on näidatud, et ka hippocampuse kahjustuse korral inimene tegelikult mäletab „probleemseid“ asju – näiteks kui mul on hippocampuse kahjustus, aga Sa torkad mind skeptiliste postituste pärast käesurumisel haaknõelaga, siis ma küll hiljem ei mäleta, et Sa seda teinud oleks, kuid kui Sinuga kohtun, siis enam Sulle kätt ei anna.

    Mälu ja aju
    . Kirjutasid, et kõik, mis me tunneme, aistame, kogeme, on mälus olemas. See ei pruugi olla tõsi – tõepoolest, teadlased seni vaidlevad, kuidas asjalood tegelikult on. Kas ajus on tõepoolest salvestatud kõik, mis me kunagi kogenud oleme? Või kaob osa aja jooksul ajust? See, et väga vanad asjad vahel meenuvad, võib ju lihtsalt tähendada, et osad vanad asjad on kuskil veel mingil kujul alles, aga sellest ei järeldu, et kõik oleks alles. Seega – Su väide pole päris täpne, aga seda päriselt ümber lükata ka ei saa. Igal juhul on selge see, et need vanad mälusisud pole mitte algsel kujul, vaid on aju tööpõhimõtete tõttu muutunud. Seega – kui keegi väidab teile, et miski tõepoolest nii oli, siis ei tasu seda tõena võtta. Teisalt – see inimene ei pruugi tema seisukohast vaadates valetada, sest tema jaoks see tõepoolest nii meenub. (Vahel mõtlen, et inimestevaheline suhtlus oleks palju lihtsam, kui kõik teaksid seda, kuidas aju töötab ja mis mälusisudega aja jooksul juhtub.) Lisaks kirjutasid, et aju ei mahutaks seda kõike. Küsiksingi väga põnevusega – kus see informatsioon siis salvestatud on, kui mitte ajus?? Mis oleks mahukam informatsioonisalvestusmasin kui aju? Ajus on 100 000 000 000 närvirakku, millest igaüks on ühendatud umbes 10 000 teise närvirakuga, kusjuures ühenduste tugevus saab varieeruda suurel määral – kui mälusisud on salvestatud nendesse ühendusmustritesse, siis on tegu galaktiliselt suure andmepanga ja salvestusmahuga. Seega pole põhjust arvata, et aju seda teabehulka ära ei mahutaks. Lisaks, kuna puuduvad alternatiivid, kuhu mälusisud peaksid olema salvestunud, kui mitte ajusse, siis tundub ainuvõimalik järeldus, et kõik mälusisud paiknevad tõepoolest ajus.

    Muidugi on Sul võimalus öelda „so what“ selle kõige kohta, mis ma kirjutasin. Aga kuna meie väike diskussioon algas sellest, et ma palusin Sul kirjutada selle kohta, kuidas vastav meetod toimib, siis on ju ainult õige Sulle viidata, milliste punktide all vastav selgitus ebatäpne oli. Nagu öeldud – viga polegi Sinus, vaid selles, et vastavaid raamatuid kirjutavad onud ja tädid ei tea tihtipeale ajust suurt midagi. See ongi skeptik.ee eesmärk selliseid kahtlasemaid väiteid kaaluda, analüüsida ja parandada. Loodan väga, et Sa leidsid mu kommentaarist vähemalt midagi, mis paneb Sind mõtlema, kas Sinu poolt loetud allikad olid oma väidetes adekvaatsed. Muidugi on võimalik öelda, et kui teraapiameetod töötab, siis ju vahet pole, miks ja kuidas ta töötab. Aga tegelikult on vahe – kui me teame täpselt, miks ja kuidas üks või teine asi mõjub, siis me saame välja töötada palju kiiremaid ja tõhusamaid teraapiaid, mis aitavaid abi vajavaid inimesi palju rohkem.

    aitäh kõigile, kes viitsisid lõpuni lugeda!

  26. Jaan, avaldan tunnustust. Tõsiselt.

    Ivo kirjutas:

    Mõned tuttavad on käinud NLP kursusel, et hiljem naisi paremini ära rääkida, väidetavalt õnnestunult.

    Naiste ärarääkimine on konkreetne rakenduspsühholoogiline oskus, mida on võimalik õppida nagu ükskõik mida muud… NLP-d ei pea minu meelest üldse asjasse segama.

  27. Jah, analyytik on edastanud suurel hulgal kõige levinumaid müüte. Samas on tal ühes õigus (kuigi hoopis teise nurga alt, kui ta ise seda väidab) – kogu selle krempli kokku kuhjamine on problemaatiline. Aga vaid sellepärast, et see teeb asja arutamise ja analüüsimise liiga keeruliseks, kuna sellises koguses pseudojuttu korraga ette võtta on peaaegu sama, mis arutada ühe nimetaja all kogu nähtust nimega pseudoteadus…

    Küll aga on neil asjul samas ühine nimetaja – need on kõik asjad, millel puudub teaduslik alus ja tõenduspõhisus ning need põhinevad (pea) kõik kas siis teaduse ja tegelikkuse moonutamisel või vananenud arusaamadel ja hüpoteesidel.

    Võtaks ette vaid mõne üksiku (nagu ütlesin, kardan, et kogu seda kremplit niimoodi ühe lõnga all analüüsida ei ole võimalik):

    1. Hüpnoos kui teisenenud teadvusseisund (altered state) – seda ei kinnita teadusuuringud, pigem peetakse hüpnoosi sugestiivseks seisundiks, hüpnoosi all “meenutatu” ei ole tavaliselt mitte tegelikult toimunu, vaid asi, mida nimetatakse false memory ja mis on saavutatud kas siis ise ulmasid nähes või siis hüpnotiseerija juhtimisel.

    2. Repressed memory – et siis inimese aju enesekaitserefleksina unustab eriti shokeerivad sündmused, näiteks vägistamise – pole teadusuuringutes mingit kinnitust leidnud. Maailmas on loodud isegi False Memory Syndrome Foundation, et võidelda selle väidetava allasurutud mälestuste taastamise kräpiga, mis on lõhkunud peresid ja külvanud tohutud häda ja viletsust tänu rumalusele ja nende “terapeutide” rikastumisele.

    3. Vabastav hingamine. Kui uurite seda veidi lähemalt, siis pole tegemist lihtsalt hingamisharjutustega, vaid selle üheks väiteks on, et meie suurimad probleemid pärinevad sünniga seotu shokist ja sellesama hingamisega on võimalik “tagasi minna” sünnihetke, seda mäletada, see uuesti läbi elada ja see shokk ja hirm “vabastada”. Tee mis tahad, enne teist eluaastat toimunud sündmusi ei ole võimalik mäletada, kuna pikaaegse mälu jaoks tarvilik ajupiirkond pole siis veel lihtsalt välja arenenud

    4. Regressiooniteraapia aluseks on väide, et meie heaolu (ja isegi füüsilised haigused jne.) sõltub minevikus ja eelmistes eludes toimunust ja selleks, et neid karma- ja muid jurasid vabastada, peab need uuesti läbi elama. Vt. punkt 1 – hüpnoosi all nähtud minevikusündmused või eelmine elu näiteks 15. sajandi Amsterdamis ei ole midagi muud kui unenägu – false memory.

    5. Kogu Silva meetodi põhi, nagu kirjutasin, lähtub vananenud aju olemuse arusaamast. Lisaks muidugi see ajutegevusega ajust välaspool oleva mõjutaine, distantsilt inimeste “parandamine”, mida silvalased suure entusiasmiga harrastavad jne… Üheks suurimaks fänniks on ärinaine kersti kracht.

    6. Transpersonaalse psühholoogia puhul vabandan, et lähen veidi ad hominem pinnale, kuid proovige googeldada eesti rahva uut suurt kangelast, maailmakuulsat prfessorit, rohkem kui 20 riigis tsertifitseeritud ja tegevat Jure Biechonskit ja te leiate millegipärast sisuliselt vaid eestikeelseid lehekülgi. Tegemist on seiklejaga, kel oli Londonis oma põhjakäinud pisike njuueidzh psühholoogia/teraapiabutiik, mis kaotas litsentsi ja nüüd maabus ta Eestisse. tegi oma siinsele jüngrile kiiresti lapse ja kogus kokku suure aborigeenidest jüngriskonna eesotsas Tavidi ühe omaniku Tamminguga. Tema haridusest ei ole verifitseeritavalt võimalik tuvastada muud, kui et ta on käinud korra kuskil Indias seminaril ja õppinud ka Kalifornias “Dr.” Janovi juures Primal Scream-i. Mulle meenutab ta millegipärast väga ja väga neid Huckleberry Finni hertsogit ja kuningat…

    7. Primal Scream – lähtub arusaamast, et neuroosid ja muu jama on pärit mahasurutud lapsepõlvetrauma Valust (Primal Pain) ja lihtsustatult öeldes tuleb sellest Valust lahti saamiseks minna tagasi ja see valu uuesti läbi elada, endale teadvustada selleks tuleb primaadi moodi kisendada ja röökida

    Ja nii edasi ja nii edasi. Aga ma arva tõesti, et tegelikult nii massilist nähtust ühe lõnga all arutada ei saa. Pigem peaks neid väidete alusel kuidagi liigendama – a la hüpnoos kui teisenenud teadvusseisund või sugestiivne seisund? Hüpnoosi ja teraapia käigus saadud “info” – tõene või vale mälestus (rekonstruktsioon või konstruktsioon)?

  28. Veel mälust ja false memory-st. Ehk Jaan oskab täpsemalt öelda, kuid mina olen aru saanud, et kui vanasti arvati, et mälu töötab nagu kassettmakk, mis mu´udkui salvestab, siis tegelikkuses “salvestatakse” hoopis väiksemaid infoühikuid tkui sündmus või tegevus ja minevikus toimunu meenutamisel see tegelikult pidevalt rekonstrueeritakse, ehk siis need elektriühendused ja -sidemed ajus taasloovad selle mälestuse. Seda “valemälu” olen ka ise korduvalt kogenud, kui olen pidanud meenutama mingit sündmust, kus ma olen osalenud, siis võrrelnud seda kellegi teise osalenu mälestusega asjast ja vahel on isegi juhtunud, et keegi kolmas on päevikut pidanud, kuhu pandi see sündmus kirja selsamal ajal, ehk siis, mis peaks olema nö. objektiivne. Suisa uskumatu, kui tõene minu mälus asi võib tunduda ja KUI vale võrreldes sel ajal objektiivselt fikseerituga.

    Imikuea “mälu” kohta on kirjanduses üks hea näide, kuidas peres oli nö. kindla faktina teada, et nende paarikuist imikut, kes oli lapsehoidjaga, üritati röövida. Seda lugu siis peres ikka meenutati. Laps kasvas suureks ja väitis mäletavat seda sündmust kogu täiuses, detailideni välja – milline oli vanker, millised lapsehoidja riided, milline nägi välja röövija jne. jne. Kuni ühtäkki selgus, et lapsehoidja oli kogu loo välja mõelnud. Oli üsna selge keis, et ega see laps ei tegelenud valetamisega, ta uskus seda ka ise ja see tundus talle täiesti reaalne. False Memory!

  29. Tarvo kommentaar mälu kohta on täiesti adekvaatne: 1) ei salvestata kõike; 2) see, mis salvestub, muutub pidevalt tänu muudele mälusisudele ja kogemustele (kuna samu ajuühikuid kasutatakse paljude mälusisude kodeerimiseks); 3) mälusisule saab ligi vaid siis, kui tekib mingi seos ümbritsevas või organismis endas, mis aktiveerib mälusisu kodeerimisega seotud ajuühikud; 4) inimesed on väga väheteadlikud sellest, kuivõrd nende mälusisu sellest erineb, mis objektiivselt toimus ja see on põhjusteks paljudele tüütutele vaidlustele; 5) inimesed on väheteadlikud sellest, kuivõrd nende mälusisud on mõjutatavad ja sisendatavad teiste inimeste, kaasa arvatud terapeutide ja “terapeutide” poolt

  30. Kas võiks arvata, et mälusisu, mille poole sagedamini pöördutakse, muutub ka rohkem?

    Kogu probleemiga on ka kriminaalmenetlusega seoses omajagu tegeletud. See, kui palju ja kui kaugele saab usaldada tunnistaja ning ohvri ütlusi, on seal eluliselt tähtis küsimus. Eesti keeles on asjast kirjutanud Lembit Auväärt, kes on aga muidugi üks kummaline ja veider isik.

  31. Ahh jaa, kaudselt vaid, kuid siiski ka mäluga seotud – njuueidzhlaste tänane pop-termin on rakumälu. Nimelt olevat rakkudel sarnane omadus sündmusi ja tegevusi mäletada, kui ajul… Ja sealt rakumälust asjade ülesleidmiseks on muidugi loodud ka tohutul hulgal meetodeid ning kalleid kursusi ja teraapiaid!

  32. mina ise ütlesin :”…siiski ka mäluga seotud”. Sorry, see on nüüd küll valesti väljendutud, kuna mäluga see kräpp muidugi seotud ei ole. Küll aga mäluumbluutemaatikaga.

  33. Kriku kirjutas:

    Kas võiks arvata, et mälusisu, mille poole sagedamini pöördutakse, muutub ka rohkem?

    Ilmselt küll. Üks hüpoteese mälu olemuse kohta on, et mälu pole mitte sahtel, kus mälestused turvaliselt pesitsevad, ning me saame neid seal aeg-ajalt vaatamas käia; vaid pigem midagi külmkapilaadset. Külmkapis võib alati olemas olla piim, aga tehniliselt võttes pole see siiski seesama piim, mis esimene kord. Külmkapist välja võetud piim läheb sinna tagasi keskkonnatingimuste poolt mõjutatuna. Kui see venimahakanud metafoor jälle kokku võtta: on alust arvata, et iga kord, kui mälujälg meelde tuletatakse, toimub taassalvestamine (‘reconsolidation’); mis võib algset mälujälge muuta ja täiendada. On üksikuid (edukaid) katseid loomadel mälujälg selle taassalvestamise käigus “ära kustutada”, kui takistada teatud valkude sünteesi. Aga see kõik on esialgu selles järgus teadus, mida ei maksa veel laborist kohtusaali tuua: pole lõpuni selge, mis juhtudel, mismoodi täpselt, kas lõputult jne see taassalvestamine meenutamisel toimub. Kui asi aga selgemaks saab, võib sellel küll teatud teraapilist potentsiaali olla.

  34. Tarvo Kruus:

    2. Repressed memory – et siis inimese aju enesekaitserefleksina unustab eriti shokeerivad sündmused, näiteks vägistamise – pole teadusuuringutes mingit kinnitust leidnud.

    See on kusjuures põnev – asjas tundub oma tõeterake olevat. Anderson ja Green avaldasid aastal 2001 Nature-artikli, milles kirjeldasid käitumuslike katsete seeriat: katsealustel lasti sõnapaare meelde jätta (nt ‘laud – elevant’); seejärel näidati neile järgemööda kõigi sõnapaaride ühte paarilist (‘laud’) ning paluti teine paariline (‘elevant’) kas meelde tuletada; või siis, vastupidi, aktiivselt vältida selle peale mõtlemist. Järgmises mälutestis näidati jälle ühte paarilist ning paluti kõigi puhul meelde tuletada, ei mingit mahasurumist. Need sõnad, mida katsealune varem pidi maha suruma, tulid oluliselt halvemini meelde. Anderson ja Green – käitumisteadlastele kohaselt :) – muutsid katseprotokolli, petsid ja meelitasid katsealuseid (s.t. andsid hoopis teistsuguse meenutamisajendi, ütlesid “need mahasurutud sõnad peaks teile paremini meelde tulema” või pakkusid iga meenutatud sõna eest raha), aga tulemused ei muutunud.
    Aga see, tuleb toonitada, ei tähenda teps mitte (täpselt nagu Tarvo välja tõi), nagu oleks ajul spetsiifiline traumavastane repressioonimehhanism, mis paneb mittesoovitud mälestused peitu ära. Võibolla katseprotokolliga suudeti eelmainitud taassalvestamist segada. Keegi ei tea veel täpselt. Ent see ei takista pooltõdede ja müütide lokkamist. Psühhoteraapias tundub see piir pseudoteaduse (uhhuu) ning halva teaduse (segapudi) vahel õhuke olevat.

  35. to: Jaan 29. mai 2009 kell 9:30

    Jaan: “Tõepoolest, nii see on. Kuid selle selgitamiseks ei ole tarvis midagi müstilist:”

    No ma polegi öelnud, et see kuidagi müstiline on. ;)

    Mis aga puutub mõistetesse alateadvus/mitteteadvus/twadvustamatus – no neid mõisteid lihtsalt kasutatakse. Alo Jüriloo: Väike psühhoanalüüsi sõnaraamat (Akadeemia 1994, 8-9)

    Tsitaat:
    Psühholoogias mõistatakse “alateadvuse” all kõike seda, mis on vähem teadvuslik, väljaspool teadvuse ulatuvust või isegi täiesti teadvusele kättesaamatu.

    Ühesõnaga: Põhimõtteliselt võib ju nende terminite kallal nokkida, aga ma ei oska öelda… mis mõte sellel oleks.

    ***

    Jaan: “Kirjutasid, et kõik, mis me tunneme, aistame, kogeme, on mälus olemas.” jne

    Ma eile lihtsalt mälu järgi kirjutasin igasugustest asjadest, mis mul selle teemaga seostusid. Erinevaid seisukohti, hüpoteese jne.
    Ma pole väitnud, et need kindlasti nii on. Ja seda ma vist ütlesin mitu korda, et paljud asjad lihtsalt ei ole teada. Näit see kuidas mingi asi mälusse talletub ja sealt välja tuleb.

    ***
    Jaan: “Ilmselt oleks igasuguste teraapiate jaoks strateegiliselt kasulikum defineerida alateadvust kui mingit mälusisu, mis ei saagi ilma „kavalate teraapianippideta“ teadvustatud – mälusisu, mis pole lihtsalt „mitte teadvuslik“, vaid mida mingil põhjusel ei saagi teadvustada.”

    Õigupoolest ma ei jaga praegu pointi. Mis vahet seal on, kuidas seda nimetada – alateadvus või teadvustamatus? Või kuidagi kolmandat moodi?

    No ja kogu see sissekanne (Jaan 29. mai 2009 kell 9:30 ). Ma miskitpidi olen nagu nõus, aga teisest küljest ma ei saa jälle aru, milles on selle mõte.

    Küsimus algas siis kuidagi nii:
    “Mida arvata ohtratest moodsatest nn psühhoteraapiatest…”

    No ja ma siis kirjeldasin, mis mulle meelde tuli hetkel. Ega ometi ei arvata, et ma oleksin pidanud siisa need raamatud ümber kirjutama. :)

    ***

    Jaan: “Aga tegelikult on vahe – kui me teame täpselt, miks ja kuidas üks või teine asi mõjub, siis me saame välja töötada palju kiiremaid ja tõhusamaid teraapiaid, mis aitavaid abi vajavaid inimesi palju rohkem.”

    Oleks kena muidugi, aga nagu ma vist juba mainisin, minu teada paljud mehhanismid ja nende toimimine lihtsalt ei ole teada. Kuigi eks igasugu hüpoteese muidugi on. Aga nagu sai öeldud – teraapiate puhul on oluline siiski tulemus.

    KUI me teame… Nojah, aga kui ei tea? Neid asju uuritakse kogu aeg, või-olla kunagi saab teada. Eks seni tuleb lihtsalt kuidagi ilma hakkama saada. ;)

  36. Mulle kui kogu elu meeleoluhäirete käes kannatanud inimesele on valus lugeda, et kõik psühhoteraapiad on pseudo. Lootusetus tuleb peale.

    Laske siis kõik psüühiliste probleemidega inimesed kohe maha, nad pole ju teie meelest täisväärtuslikud inimesed.

    Vabastav hingamine on ainus asi, millega ma mõneks nädalaks inimesemoodi tunde suudan saada.

  37. @Sirje – esiteks, siin ei ole öeldud, et kõik psühhoteraapiad pseudod oleksid. Teiseks pole me poole sõnagagi maininud neid inimesi, kes ühel või teisel põhjusel abi vajavad, seega Su mahalaskmise ja mittetäisväärtuslik olemise jutt on lihtsalt kohatu.

    Kohatu on muidugi ka see, kuidas igasuguste “teraapiate” pakkujad abivajajaid udujuttudega eksitavad. Vabastav hingamine ja paljud muud tegevused võivad enesetunnet kosutavalt mõjuda, aga puuduvad andmed, et nende abil püsivaid tulemusi oleks võimalik saada.

  38. Tarvo Kruus 29. mai 2009 kell 10:30
    “Jah, analyytik on edastanud suurel hulgal kõige levinumaid müüte”

    Ühesõnaga: et ma ajan mingit jama või nii. (Ma oletan, et sõnum on see, kuna ‘müüt’ on teatavasti suht konkreetne mõiste ja tähendab midagi muud.) Hea algus diskussiooni arendamiseks muidugi. :)

    A kui nüüd teema juurde asuda, siis kas ‘skeptilisus’ peaks siis olema lihtsalt kõikide meile hetkel mitte kõige selgemate ja arusaadavamate asjade ‘eitamine’. Ma isiklikult ei leia küll, et see oleks kõige targem lähenemisviis. A mis siis, kui need erinevad teraapiavormid siiski toimivad? Kui neist on abi? Kas niisugusel juhul on ikka kõige targem need täiega uhuu-värgiks kuulutada?

    No ja lisaks veel see, et kui hakata ühtesid, võib-olla mitte just kõige rangemalt tõestatud väiteid (repressed memorys) ümber kükkama juttudega, mida levitavad kristlikud fundamentalistid-moralistid. Ma ei oska küll öelda, kas see on kõige mõistlikum.

    ***

    Sooh. Aga seda muidugi, et iga konkreetse allika/autori puhul on teatav skeptilisus muidugi teretulnud. Ja iga esimese ette juhtuva uhuu-venna juttu ei maksa muidugi puhta tõena võtta.

    Üks lollikindlamaid soovitusi oleks alati lugeda mingi teooria autori enda kirjutisi ja mitte mingeid suva vendi, kes mööda maailma ringi luusivad ja lihtsameelestelt pappi välja lüüa üritavad. Näiteks primaalteraapia puhul võiks lugeda ikka Janovit ennast. Ning Grofilt ja Tartilt näiteks on olemas raamat koguni eesti keeles.

  39. @Sirje – kahtlemata pole kõik psühhoteraapiad pseudo. näiteks on küllalt palju andmeid tõestamaks, et käitumisteraapia on väga efektiivne foobiate või sundkäitumiste puhul.

    samas on olemas väga palju teraapiavorme, mille väited ja meetodid on skeptiku jaoks kahtlased. skeptiline mõtlemine tähendab antud juhul, et esitatakse küsimusi selle kohta a) mismoodi see teraapiameetod ravima peaks? ja b) millised on teaduslikud tõendusmaterjalid selle kohta, et see teraapiavorm üldse töötab (paremini kui platseebo)?

    kui leitakse, et mõni väga paljudes pakutavates teraapiatest on umbluu, siis see on ju väga hea – siis teavad inimesed oma aega mitte enam selle teraapia peale raisata, vaid mõnda töepoolest töötavat teraapiat proovida, mis tähendab, et nad saavad suurema tõenäosusega terveks! seega palun mitte skeptilist mõtlemist hukka mõista – meie soov ja eesmärk antud juhul on, et inimesed saaksid parimat võimalikku ravi.

  40. to: Jaan

    Nojah. Aga kuidas kindlaks teha, et kas miski toimib või mitte? See on tegelikult ikka paganama keeruline. Ja kui nüüd ausalt öelda, siis seda ei olegi võimalik vist ette öelda.

    Teine asi siis see, et… ma ei oska hetkel öelda, kas on olemas mingi teraapiakoolkond, mis oleks täiega umbluu. Ja lõppude lõpuks on ikka enamik terapeute kursis üsna mitme koolkonnaga. Ja kasutavad erinevate koolkondade poolt välja töötatud meetodeid.

    See ei ole nii lihtne nagu näiteks saia küpsetamine. Et kui on konkreetse väljaõppe saanud pagar ja tal on kontrollitud tooraine ja ahi, et siis on tulemus garanteeritud. Ja isegi pagari puhul ei ole see alati kindel.

    Rääkimata siis juba terapeutidest. Seal mängib ikka väga palju see inimeste vaheline suhe ja igasugused juhused ja muu. Üldjuhul terapeut – vähemalt aus terapeut – peaks siis ise ütlema, kui ta tunneb, et asi ei edene ja ta ei suuda seda konkreetset inimest aidata.

    Asi ei ole kuidagi koolkonnas. Näit primaalteraapia või need hingamistehnikad. Oo-jah. Nende puhul tuleks küll öelda, et nende asjade omandamine ja suht riskivaba kasutamine nõuaks ikka… ma pakuks küll välja, et aastaid kestvat väljaõpet. Ja seda lisaks mingitele põhiteadmistele, mis tuleks nii ehk naa omandada.

    Ühesõnaga, see terapeudiks olemine nõuab ikka pühendumist. Kuigi mõnel käib see väljaõpe ilmselt lihtsamini. No ja see on pisut nagu filosoofia ka. See ei ole sedalaadi arsti töö nagu näiteks kirurg, kes lihtsalt õmbleb haava kinni. Seal on klient ka kogu aeg osaline. Ja lõppude lõpuks lahendab probleemi just klient ehk siis inimene ise. Terapeut ei saa seda teha tema eest.

    Kui nüüd tuua näide, mis oleks selline uhuu-värk pisut, siis kujutagem ette näiteks kodanikku vinge psühhoosiga, mille sisu on selgelt religioosne. No et kodanik on näiteks Neitsi Maaria parajasti. Mida on niisugusel puhul peale hakata “rangelt teadusliku” lähenemisega? Et terapeut ütleb inimesele, et midagi niisugust ei ole olemas? Samas kui inimesel on vägagi reaalsena tunduv kogemus, et just niimoodi asi on. Terepeudi poolt oleks eitav lähenemine ilmselge viga – klient lihtsalt sulguks selle peale, ega usaldaks enam terapeuti.

    Siin ongi see mäng väga peen. Jah, terepeut ei saa hakata takka kiitma, aga ta ei saa ka kliendi kogemust eitada. No ta saab siis seda mõista ja siis vähehaaval selgitada, et see on tõepoolest selline altered state of consciousness ja et niisugust asja tuleb aeg-ajalt ette. No ja siis kui asjad soodses suunas kulgevad, siis on ehk võimalik, et see asi mõne aja pärast laheneb kuidagi ja akuutne psühhoos taandub.

    ***

    Ühesõnaga, see asi sõltub ikka palju terapeudi isikust ja mitte niivõrd mingist spetsiifilisest koolkonnast või “meetodist”.

    Ja eks see ole ka probleem, et tekib igasugu uhuusid, kel pole väljaõpet ja kes lubavad teha tont teab mida. Selleks olekski parem, kui lugeda algallikaid ja tõsisemaid kirjutisi, et siis pole ohtu, et mingid täiesti šarlatanid liigselt mõjule pääseksid.

    Jahah. Põhimõtteliselt on võimalikud ka juhtumid, kus tõepoolest mingi lühiajaline kursus või teraapia võib mõne inimese puhul anda lausa hämmastavaid tulemusi – eks seda ole ette tulnud tõepoolest. :) Aga seda ei saa GARANTEERIDA mingil moel. Kui keegi lubab nädala ajaga õndsaks teha, siis sellise tegelease suhtes peaks olema igal juhul piisavalt ettevaatlik. Eriti veel kui mingid rahad mängu tulevad.

  41. analyytik ütles:

    Nojah. Aga kuidas kindlaks teha, et kas miski toimib või mitte? See on tegelikult ikka paganama keeruline. Ja kui nüüd ausalt öelda, siis seda ei olegi võimalik vist ette öelda.

    tegelikult on teaduslikus mõttes imelihtne kindlaks teha, kas miski toimib või mitte: 1) enne teraapiat hinnatakse patsientide olukorda (küsimustikud, testid, hinnangud), 2) tehakse teraapia – üks patsientide grupp saab teraapiat SUPERAURA, teine platseebot (väliselt sarnanevad toimingud, mis ei sisalda kriitilist teraapilist faktorit), 3) pärast teraapiat viiakse läbi samad testid, mis punktis 1. => võrreldes punkti kolm tulemusi punkti üks tulemustega saab hinnata, kui suur oli teraapia tõhusus (teraapia raviefekt). 4) võrreldakse teraapia SUPERAURA ja platseebo raviefekte omavahel.
    kui SUPERAURA raviefekt on statistiliselt olulisel määral suurem kui platseebo oma, siis see teraapia töötab!! Kui efekt on sama, mis platseebo puhul, siis see teraapia tegelikult ei mõju – efekti omab vaid “terapeudi” juures käimine. (Kui efekt on väiksem, kui platseebo puhul, siis on asi ikka päris hull ja “terapeudid” tuleks kriminaalmenetluse alla võtta)

Lisa kommentaar

Sinu e-postiaadressi ei avaldata. Nõutavad väljad on tähistatud *-ga