Müüdid ajust, teadvusest, alalävisest mõjutamisest

Mind MazeAlgatan aju- ja teadvuseteema, et diskussioon neist asjust omasse voolusängi suunata. Loodetavasti kostitab Jaan meid ka ühe korralikuma artikliga, aga seniks:

  • Kas vasaku ja parema ajupoolkera erinevused ikka on sellised, mida pop-psühholoogia meile väidab?
  • Kas ja kui palju on alalävise mõjutamisega võimalik inimeste käitumist suunata?
  • Kas neurolingvistiline programeerimine (NLP) on pseudoteadus või tõhus meetod?
  • Kas me tõesti kasutame oma ajust vaid 5-10%, nagu mõned koolitajad väidavad?
  • Kui paljut me oma ajutegevusest üldse teadvustame?
  • Kas teadvus eksisteerib ka ilma kehata?
  • Mida arvata ohtratest moodsatest nn psühhoteraapiatest – Silva meetod, NLP, transpersonaalne psühholoogia, regressioonteraapia, tõrjutud mälestused, sündimise taasläbielamise teraapia, hingamistöö, kvantteadvus, vabastav hingamine, naeruteraapia, ürgkarje, hüpnoteraapiad oma laias varieeruvuses jne – kus igaüks ilma igasuguse erialase hariduseta ehk nädalase kursuse tulemusena võib saada “terapeudiks”?

188 Replies to “Müüdid ajust, teadvusest, alalävisest mõjutamisest”

  1. talairach ütles:

    Mõni mälestus, näiteks kaugest lapsepõlvest, võib tõesti aktiveeruda väga spetsiifilise ning harvaesineva ajendi peale – aga see ei tähenda, nagu oleks ta vahepeal kusagil neuronivaiba all olnud, teistest mälestustest eraldi.

    Jaan ütles:

    Küsiksingi väga põnevusega – kus see informatsioon siis salvestatud on, kui mitte ajus??

    Ma ei leidnud kohta, kus analyytik oleks rääkinud alateadvusliku mälu salvestumisest kuskile eraldi, ei vaiba alla ega väljaspoole aju. See on oponentide katse vaielda iseenda püstitatud hüpoteesidega. Miks ei võiks kõiki tingimusi rahuldada üksainus lisabit aju igas mäluühikus, mis määraks selle kuulumise üht või teist liiki mälusse, või siis koguni paar bitti, mis avaks juba terve pöördumisliikide galerii? Kui asjale on võimalik lihtne ja loomulik lahendus, siis skeptikud õpetavad kõigepealt sellega rahulduma. Rahuldugem siis kasvõi sellisega. Senikauaks, kuni teadus õpib mäluühikuid ajust lugema, liigitama ja tõlgendama.
    Ja veel:

    Jaan ütles:Muidugi on võimalik öelda, et kui teraapiameetod töötab, siis ju vahet pole, miks ja kuidas ta töötab. Aga tegelikult on vahe – kui me teame täpselt, miks ja kuidas üks või teine asi mõjub, siis me saame välja töötada palju kiiremaid ja tõhusamaid teraapiaid, mis aitavaid abi vajavaid inimesi palju rohkem.

    Eks ta ole. Aga siinne probleemi püstitus ei ole ju selles, kas aitab vähe, rohkem või palju rohkem. Siinne probleemi püstitus on, et kui ei oska seletada, siis ei ole olemas. Ja mida ei ole olemas selle kasutamise keelaks meelsasti ära – kui saaks.

  2. @inz

    1. analyytik kirjutas “Ühesõnaga, kõik, mida Sa oled kunagi näinud, kuulnud, tundnud, aistinud – kõik see on Sul miskit moodi mälus olemas. Ja siis mõned ütlevad, et aju ei mahutaks seda kõike, et aju pole piisavalt mahukas. Et see peab olema kusagil mujal.”

    seega palun mitte teha valesüüdistusi valesüüdistuste tegemise kohta :)

    2. tere, me vist veel ei tunne teineteist: mina ei arva, et kui ei oska selgitada, siis pole olemas. tänapäeva teadus ei oska paljut selgitada, aga põnev ongi teadusliku meetodi abil neid fenomene edasi uurida. kui ikka veel ei usu, siis tea, et ma olen üsna mitu aastat teaduslikult uurinud teadvust ja teen seda ka nüüd oma doktoritöös. tänapäeva teadus ei oska selgitada, mis on teadvus => kui ma arvaksin, et seda, mida me ei oska selgitada, pole olemas, siis ma ei jändaks vastava probleemiga.

  3. to: Jaan 29. mai 2009 kell 16:28

    Punktid 1-4 niisiis…
    Kuidas Sa kujutad ette, et seda oleks võimalik niimoodi suht konkreetselt testida? On Sul mõne teraapiavormiga isiklikku kokkupuudet ka olnud? Praktiliselt? Teoreetiliselt?

    Jah, tõepoolest oleks tore, kui need asjad oleksid nii lihtsalt mõõdetavad, mis siis viga. :) Aga paraku…

    Minu teada neid uuringuid ikka tehakse ka ja selgub nii seda kui teist, aga see on ikka väga… No ühesõnaga: milles seisneb siis nö. positiivne tulemus? See on ju nii ehk teisiti subjektiivne. No et inimene ütleb, et tõepoolest, et tema meelest mõjus see teraapia tema elukvaliteedile või millelegi niisugusele kuidagi hästi.

    Aga mis siis niisugusel juhul “töötas” õigupoolest? Mingi konkreetne teraapiameetod? Konkreetne terapeut ja tema isiksuslik mõju?

    ***

    Vot jah. Mille üle me siin õigupoolest diskuteerime?
    Mulle tundub, et see on mõnes mõttes küsimus, et kas me usaldame teist inimest või mitte.

    Hüva. Oletame siis, et on mõni tegelane, kes on siis õppinud mingit psühholoogiat/psühhiaatriat ja siis on praktiseerinud ja teoretiseerinud ja filosofeerinud ja eksperimenteerinud. No ja siis ta tuleb välja mingi ideega, et kui rakendada niisugusi ja niisugusi võtteid ja suhtuda nii ja nii, et siis tema meelest on võimalik saavutada tulemusi. Ja et ta on seda katsetanud ja on tulemusi ka.

    Mis me siis selle peale arvame? Kas ütleme, et see inimene on ilmselt lollakas ja šarlatan ja pahatahtlik ja üritab meid petta? Aga mis siis, kui tema jutus on pointi siiski?

    Kas me siis tõesti eeldame, et niisugune terapeut on aastaid ja aastaid tegelenud mingi asjaga lihtsalt selleks, et lihtsameelseid petta? Vot see oleks siiski küsitav mu meelest. Või vähemalt oleks sellest võimalik suht lihtsalt aru saada. See tuleks tema juttudest üsna kiiresti välja.
    Jajah. See on sihuke intuitiivne asi pisut ka, et kuidas aru saada, kas on tõsine inimene või mitte.

    Loomulikult ei saa iga jutu peale nüüd väga ekstaasi sattuda ja see mingiks maailma tõeks ja imeks kuulutada, aga nagu juba öeldud – ega tuim eitamine kõikide asjade suhtes – no see pole ka ehk mõistlik.

    Ja see, et on olemas mingi (väidetavalt) teaduslik meetod asjade kontrollimiseks… Nojah, teatud puhkudel küll, aga mis siis, kui see meetod on piiratud ega võimalda seetõttu lihtsalt teatud asju kontrollida?

  4. @Jaan – äkki on teadvus illusioon? Ses mõttes, et pole olemas sellist ühtset entiteeti nagu teadvus, vaid et see asi, mida me oleme harjunud teadvuseks nimetama, paistab teatud kaugusest ühtse kogemustevoona, kuid lähemal vaatlusel osutub eri funktsioonide ja nähtuste kogusummaks.

    Umbes nagu vikerkaar – kaugelt ilus vaadata ja paistab sellise konkreetse asjana, kuid on tegelikult mitmete füüsikaliste nähtuste heiastus.

    Sellega ei taha ma muidugi sugugi öelda, et teadvuse uurimine mingi asendustegevus oleks (teises elus oleks ma ilmselt isegi teadvuseuurija :) vaid võib juhtuda, et minnes üht asja (teadvust) otsima, võib leida hoopis palju muud (aju töö mehhanisme). Aga võibolla olen ma liiga ühekülgselt Susan Blackmore’i lugenud.

  5. inz:

    Ma ei leidnud kohta, kus analyytik oleks rääkinud alateadvusliku mälu salvestumisest kuskile eraldi, ei vaiba alla ega väljaspoole aju.

    Kui nüüd tähti närida…

    analyytik:

    Asi siis selles, et need nii öelda probleemsed mälestused (psühhotraumad), et need ei seostu mitte ‘mõtlemisega’ niivõrd, kui just ‘tundmisega’. OK! ja siis see nodi paikneb mitte ajukoores (neocortex) vaid seal kusagil sees peamiselt (brain stem, amygdala, hippocampus).

    analyytik # 2:

    Ühesõnaga, kõik, mida Sa oled kunagi näinud, kuulnud, tundnud, aistinud – kõik see on Sul miskit moodi mälus olemas. Ja siis mõned ütlevad, et aju ei mahutaks seda kõike, et aju pole piisavalt mahukas. Et see peab olema kusagil mujal.

    Aga see selleks. Analyytik on väga kujukalt refereerinud seisukohti, mis on väärt, et neid skeptiliselt lahata: ebamäärased väited selle kohta, kuidas aju töötab; mis seisukoha autorite meelest tõlgenduvad praktilisteks nippideks, kuidas aju töötamist mõjutada.

    inz:

    Siinne probleemi püstitus on, et kui ei oska seletada, siis ei ole olemas.

    Kes nüüd omapüstitatud hüpoteesidega vaidleb? ;) Ebamääraste teraapiate puhul on probleem pigem selles, et ‘ei ole olemas’ (s.t. mõju puudub); miks peaks nende mittetöötamist siis seletama?

    Miks ei võiks kõiki tingimusi rahuldada üksainus lisabit aju igas mäluühikus, mis määraks selle kuulumise üht või teist liiki mälusse, või siis koguni paar bitti, mis avaks juba terve pöördumisliikide galerii?

    Pigem on mälu määratud “riistvaraliselt”; s.t. inimesel on mitmeid erinevaid mälusüsteeme, ning erinevad ajustruktuurid osalevad nendes erinevates mälusüsteemides materjali salvestamisel, ladustamisel ja meenutamisel. See tundub justkui elav tõestus sellest, et on “teadvuslik” ja “alateadvuslik” mälu; ent lähemal tutvumisel siiski mitte. Erinevad mälusüsteemid kannavad endas täiesti erinevat tüüpi mälujälgi täiesti erinevate kasutusvõimalustega: näiteks nn. implitsiitne mälu, mis ei ole teadvusele kättesaadav, salvestab lihtsalt tajulise töötluse piirkondades 1/0 tüüpi infot selle kohta, et objekti on varem nähtud (mistõttu tema tajuline töötlemine läheb ajul kiiremini). Samas eksplitsiitne mälu (mille hulka kuuluvad mälestused läbielatud episoodide kohta) salvestab terve ajalis-ruumilise episoodi. Ning see episood on ikkagi osa meie eksplitsiitsest mälust, mis siis, et me pole teda mõnda aega endale meelde tuletanud. Pealegi, peamine probleem traumaatiliste mälestustega ei tundu olevat mitte see, et nad kummitaksid kusagil teadvuse eeskojas, vaid et nad tulevad liiga kergesti meelde, isegi mittespetsiifiliste “pöördumiste” peale.

  6. @Martin Vällik – ma üritan midagi natuke skeptikute jaoks teadvuse kohta kokku kirjutada, aga niigi selge on, et teadvus ei ole entiteet. samas ei järeldu sellest veel, et teadvus oleks illusioon või et teda polekski. tõepoolest – kui oma esimese kogemuse perspektiivist asja suhtume, siis pole ju eriti kahtlust, et eksisteerib midagi, mida me kutsume teadvuseks. muidugi võib ta olla erinevate tunnetuste kogum ja muidugi võib ta omada erinevaid aspekte, kuid sellest hoolimata saab uurida teadvuse neuronaalseid aluseid – “esimese isiku perspektiivist kogetavate tunnetuste kogumi neuronaalsed alused” kõlaks lihtsalt tüütult pikalt :) kui see teema huvitab, siis soovitan muuhulgas ka mu blogi jälgida või lugeda mainitud raamatut – mõlemis selgitatakse tänapäeva teadvuseteaduse põhimõtteid ja teaduslikku strateegiat teadvuse mõistmiseks.

  7. hei, Talairach – kas õpid Rootsis psühholoogiat ja / või ajuteadust? mida täpsemalt uurid? kui siia vastata ei soovi, siis kirjuta jaan punkt aru ätt gmail.com . ikka tore kaasvõitlejaid kohata.

  8. Jaan – jah, ma teenin oma leiba ja kohvikõrvast noore ajuteadlase/mälu-uurijana. Tunnustus muidu toreda blogi eest, mille siinse lehekülje kaudu leidsin.

  9. naljakas, ma vastasin tegelikult Martinile (ja tänasin teda), aga Talairach jõudis juba väga sobivalt vahele kommenteerida – nüüd tänan teda ka. Sa, Talairach, võiksid mulle siiski kunagi pikemalt (meili peale) kirjutada oma projektist, uurimisgrupist ja huvidest (vastan ka).

  10. Siin viidati mitu korda ühele lõigule ja vaieldi selle üle, nii et ma selgitaksin seda ehk pisut.

    analyytik:
    “Ühesõnaga, kõik, mida Sa oled kunagi näinud, kuulnud, tundnud, aistinud – kõik see on Sul miskit moodi mälus olemas. Ja siis mõned ütlevad, et aju ei mahutaks seda kõike, et aju pole piisavalt mahukas. Et see peab olema kusagil mujal.”

    Kõigepealt siis ma rõhutaksin, et seal oli sõnastus “MÕNED ÜTLEVAD, ET” – St. mina isiklikult ei tahaks selle suhtes seisukohta võtta, aga umbes midagi sellist olen ma lugenud tõesti. No et aju (inimese keha?) puht füüsiliselt ei suudaks mahutada seda infohulka ja et see paikneb siis mingis ühises “väljas”. Mis on siinsete skeptikute meelest ilmselt täielik uhuu-teema muidugi. ;)

    Autorid, kes seda värki olevat uurinud on siis bioloog Rupert Sheldrake ja psühhiaater Ian Stevanson – ise pole küll neid lugenud, olen lugenud kirjutisi, kus on neile viidatud.

    Stevansoni teema olid siis need nähtused, kus inimene mäletab justkui “eelnevaid elusid”.

    Ühesõnaga: nad siis põhjendasid seda “teiste inimeste elude” mäletamist kuidagi sellega, et mälestused talletuvad mingis “väljas” ja siis kohati on mõnl teisel võimalik selle väljaga kuidagi kontakti saada.

    Ma isiklikult ei võtaks selle suhtes isegi seisukohta, aga ma ei arva ka, et niisugustesse asjadesse peaks juba ette mingi totaalse eitamisega suhtuma.

  11. analyytik ütles:

    Ühesõnaga: nad siis põhjendasid seda “teiste inimeste elude” mäletamist kuidagi sellega, et mälestused talletuvad mingis “väljas” ja siis kohati on mõnl teisel võimalik selle väljaga kuidagi kontakti saada.

    Ma isiklikult ei võtaks selle suhtes isegi seisukohta, aga ma ei arva ka, et niisugustesse asjadesse peaks juba ette mingi totaalse eitamisega suhtuma.

    totaalse eitamisega ei suhtugi. küsisingi eelnevalt:

    kus see informatsioon siis salvestatud on, kui mitte ajus?? Mis oleks mahukam informatsioonisalvestusmasin kui aju?

    Minu suhtumine on minu arvates mõistlik: ma võtan alternatiivid (näiteks: mälu on talletatud ajus vs mälu on talletatud mingis väljas), ja kaalun tõendusmaterjali, mis on ühe või teise kasuks ja selle põhjal teengi otsuse (mis võib aja jooksul tõendusmaterjalide muutumise tõttu muutuda). antud juhul ei tea ma (praegu veel) vähimatki tõendusmaterjali, mis viitaks, et mälu oleks salvestatud mingis väljas ja seetõttu olengi seisukohal, et mälu on salvestatud ajus. Kui keegi suudab esitada tõendusmaterjale selle kohta, et mälusisud talletatakse mingisse välja, siis loen neid huviga ja vajadusel revideerin oma seisukohti ja (eksi)arusaamu.

  12. Eeldused:
    1. Aju salvestab kõik, kõik, kõik, mida ta oma eluea jooksul töötleb.
    2. Mõelge, kui palju informatsiooni see elu jooksul teeb!
    3. Aju ei suudaks kõike seda informatsiooni ju endasse mahutada.

    Järeldus: aju poolt töödeldav informatsioon salvestatakse ajuväliselt.

    Selliste mõttekäikude suhtes heatahtlikult äraootava positsiooni omamine ei anna tunnistust mitte valgustatud skeptitsismist vaid ehedast mõttelaiskusest. Mittevaliv, suurel määral write-only tüüpi mälu on väga ebatõenäoline lahendus küsimusele, kuidas organism oma keskkonnas toimuvat salvestab. Seda “liigse informatsiooni” hüpoteesi tuleb aeg-ajalt ikka ette, ja tavaliselt juhib järeldusahel kusagile kehavälise entiteedi poole, ja millegipärast selgub ka, et seda entiteeti on juba ühes piibli-nimelises raamatus kirjeldatud, q.e.d.

  13. @analyytik – Sheldrake pole just kuigi usaldusväärne allikas uuemate teadusteooriate osas. Olles hariduselt taimefüsioloog (biokeemik), pole ta oma ajuvälise teadvuse (morphic resonance) teemaga teadusüldsust veennud. Pigem vastupidi.

    Ajakirja Nature peatoimetaja John Maddox ütles näiteks sedasi:

    Sheldrake’s argument is an exercise in pseudo-science. Many readers will be left with the impression that Sheldrake has succeeded in finding a place for magic within scientific discussion – and this, indeed, may have been a part of the objective of writing such a book.

    Sheldrake’i arutlus on libateadus. Paljudele lugejatele jääb mulje, nagu oleks Sheldrake’l õnnestunud leida teaduslikes aruteludes koht maagiale ja see paistab olevat ta raamatu üks eesmärkidest.

    Skeptilises maailmas on Sheldrake’i üle palju arutatud ja kuna maailmas on palju raamatuid, mille vahel valida, siis Sheldrake’i sellised pole minu künnist suutnud ületada.

  14. Martin Vällik 29. mai 2009 kell 21:31:
    “…kuna maailmas on palju raamatuid, mille vahel valida, siis Sheldrake’i sellised pole minu künnist suutnud ületada.”

    Minu oma samuti mitte. Nagu ma juba juhtumisi mainisin. ;)
    A see jutt tulenes peaasjalikult sellest, et ma püüdsin siis kuidagi viidata, et kust minu inf pärineb.

    OK! Võtame algusest peale. Põhisissekandes oli siis viimane punkt nende psühhoteraapiate teemal. Ja see on juhtumisi kõige mahukam. Ma siis mõtlesin juhtumisi, et kirjutaks midagi, kuna Eesti ühiskonnas teadmised nende teraapiate suhtes üsna kesised. Kuigi samas mulle tundub, et paljudele inimestele oleks üht või teist teraapiat jälle tarvis.

    No kirjutasin siis sissejuhatuseks üht-teist, nagu tavaliselt, ja sain siis ühtlasi paar korda molli, nagu tavaliselt. So what?

    A point siis minu meelest, et igasuguseid niisuguseid teraapiaid oleks tegelikult inimestel vaja. Võib-olla ei ole need esialgu kõige paremad, aga kuidas siis alustada. (Suuri riske ei saa muidugi asja eest teist taga võtta – sellega olen ma igal juhul nõus.)
    Kuidagi peab ju alustama ja õppima ja harjutama.

    Ja ma võin öelda, et ega prefektset terapeuti ei ole tegelikult olemas. Võib juhtuda et läheb kuid ja kuid, enne kui terapeudil õnnestub nii öelda “õige küsimus” teha. Aga sellisel juhul on asi muidugi vaeva väärt. Võib ka juhtuda, et see ei õnnestu. Sellisel juhul peab terapeudil olema ausust öelda, et ta ei suuda aidata ja tuleb leida teine terapeut.
    (Nojah. See jutt käib nüüd suht klassikaliste individuaalterapeutide kohta peaasjalikult. Moodsad stiilid ja rühmad – nendega on ehk pisut teisiti.)

    Aga veel kord – kui me paljud teraapiad ja terapeudid koja ej ajuba ette šarlatanideks kuulutame- kas see oleks ühiskonnale kõige parem? Skeptilisus ei peaks ju olema sama mis destruktiivsus ja nihilism, ega ju? ;)

  15. Kui nüüd tuua näide, mis oleks selline uhuu-värk pisut, siis kujutagem ette näiteks kodanikku vinge psühhoosiga, mille sisu on selgelt religioosne. No et kodanik on näiteks Neitsi Maaria parajasti. Mida on niisugusel puhul peale hakata “rangelt teadusliku” lähenemisega? Et terapeut ütleb inimesele, et midagi niisugust ei ole olemas? Samas kui inimesel on vägagi reaalsena tunduv kogemus, et just niimoodi asi on. Terepeudi poolt oleks eitav lähenemine ilmselge viga – klient lihtsalt sulguks selle peale, ega usaldaks enam terapeuti.

    Siin ongi see mäng väga peen. Jah, terepeut ei saa hakata takka kiitma, aga ta ei saa ka kliendi kogemust eitada. No ta saab siis seda mõista ja siis vähehaaval selgitada, et see on tõepoolest selline altered state of consciousness ja et niisugust asja tuleb aeg-ajalt ette. No ja siis kui asjad soodses suunas kulgevad, siis on ehk võimalik, et see asi mõne aja pärast laheneb kuidagi ja akuutne psühhoos taandub.

    Oot-oot: kas selline seisund tõesti ilma medikamentideta, ainult psühhoteraapia abil taandub? Mulle räägiti risti vastupidist.

  16. Talairach

    Mittevaliv, suurel määral write-only tüüpi mälu on väga ebatõenäoline lahendus küsimusele, kuidas organism oma keskkonnas toimuvat salvestab.

    Teiselt poolt on ju kirjeldatud isikuid, kelle mälu tundub tõesti kõike valimatult salvestama, kuid kes on suutelised seda salvestust ka kasutama? Või on tegu järjekordse müüdilähedase väitega?

  17. Kriku ütles:

    Teiselt poolt on ju kirjeldatud isikuid, kelle mälu tundub tõesti kõike valimatult salvestama, kuid kes on suutelised seda salvestust ka kasutama?

    Mulle tuleb sellega seoses meelde Jill Price’i lugu ja see, et küsimus ei ole sugugi mitte alati salvestamises vaid just selles, kuidas salvestustega käitutakse ning ka selles, kuidas valitakse seda, mida salvestatakse: http://www.wired.com/medtech/h.....ntPage=all

    Aga teraapiaga on keerulisemad lood, sest alati ei ole defineeritav, mis probleemiga psühhiaater/psühholoog tegelema peab, s.t paljudel juhtudel on väga keeruline teraapiameetoditele üheseid topeltpimedaid uuringuid teha (nii nagu medikamentidele on), sest tavaliselt on probleeme palju ning on oluline see, mida inimene ise defineerib nii “probleemi” kui “tavalisusena”…. Kirjutan hiljem lahti, praegu pean lippama. S.t kui inimese mure on see, et ta tegelikult tahaks lihtsalt kord nädalas kellegagi rääkida ja on valmis selle eest raha maksma, siis minupoolest võib see ka Biechonski olla :) Aga viimasele anda õigust näiteks xanaxit välja kirjutada – ei, tänan.

  18. Kriku ütles:

    Teiselt poolt on ju kirjeldatud isikuid, kelle mälu tundub tõesti kõike valimatult salvestama, kuid kes on suutelised seda salvestust ka kasutama? Või on tegu järjekordse müüdilähedase väitega?

    Tõepoolest, Su mälu ei peta Sind – selliseid juhtumeid on kirjeldatud. tundub, et nende inimeste aju salvestusmehhanism töötab kuidagi teistmoodi – valimatult, salvestades ka kõik ebaolulised detailid. Siiski on Talairachil õigus – kõige salvestamine ei tundu olevat kõige optimaalsem viis ja üldjuhul aju nii ei tööta. Tõendus selle väite jaoks on näiteks seegi, et need inimesed, kellel kõik tajukujutised koos detailidega meelde jäävad, ei “toimi” enam funktsionaalselt – nad ei suudagi keskenduda olulisele või on autistlikud. Mis täpselt selliste inimeste ajus teistmoodi töötab, on minu jaoks väga põnev küsimus, kuid kuna selliseid kõigesalvestajaid on tegelikult pigem vähe, siis pole ka nende ajusid veel piisaval määral uuritud, et sellele küsimusele asjalikku vastust anda.

  19. Kriku 30. mai 2009 kell 11:25:
    “Oot-oot: kas selline seisund tõesti ilma medikamentideta, ainult psühhoteraapia abil taandub? Mulle räägiti risti vastupidist.”

    Igasuguseid jutte räägitakse. ;)

    Aga on tõesti koolkondi, mis vaatlevad neid asju pisut erinevalt. Näit jungiaanid ja konkreetsemalt John Weir Perry.
    Seal on üsna palju sihukest keerukat filosoofiat ka nende asjade taga, aga no põhimõtteliselt olevat siis tõesti võimalik suht häid tulemusi saavutada. Muidugi on see selline aega ja vaeva nõudev protsess, see ei ole mingi thorazine dieet, mis psühhoosi kiirelt kõrvaldab. No mõnikord koos suure osa teadvusega muidugi, aga see on vähemalt igati “progressiivne” ja “teaduslik” meetod.

    Aga eks see minu jutt kvalifitseeruks siinses kontekstis muidgugi jälle kangesti “teaduse” vastaliseks, nagu mõnigi asi eespool.

  20. Kriku kirjutas:

    Teiselt poolt on ju kirjeldatud isikuid, kelle mälu tundub tõesti kõike valimatult salvestama, kuid kes on suutelised seda salvestust ka kasutama? Või on tegu järjekordse müüdilähedase väitega?

    On tõepoolest kirjeldatud üksikuid isikuid, kel on tavalisest mitmeid kordi suurem võime asju meelde jätta: näiteks oskavad nad ette kanda tuhandeid pii komakohti või lehekülgede kaupa raamatuid sõna-sõnalt. Kui seda lähemalt on uuritud, näib parim seletus olevat siiski teistsuguste salvestamis-strateegiate kasutamine, mitte bioloogiliselt hoopis teistmoodi töötav närvisüsteem. Näiteks võivad sellised indiviidid suuta meeldejäetavat infot paremini omavahel seostada (mida võib võtta kui info kompresseerimist > suurem efektiivsus). See parem seoste loomine infoühikute vahel võib olla küll sünnipärane võime, mis hõlbustab meeldejätmist; kuid see pole otseselt mäluspetsiifiline. Neil ei ole kirjeldatud keskmisest paremat mälu oma isiklike elusündmuste kohta. Teistmoodi strateegia teooria ennustab, et ka “tavaline” indiviid võiks tegelikult suuta hämmastavalt palju asju pähe õppida, kui ainult efektiivselt informatsiooni kompresseerima hakata. Seda toetavad katsed 80ndate algusest (nt Ericsson, Chase & Faloon 1980, Science), kus võeti igas mõttes keskmised tudengid ning saavutati paarisaja treeningu-tunni järel korraga meeldejäetavate numbrite hulk seitsmelt kaheksakümnele. S.t. ei millegi muu kui hoolika harjutamise tõttu suutis tavaline üliõpilane korraga meelde jätta kaheksakümne numbri pikkuse joru, mida ta kunagi varem polnud näinud.

    Teisest küljest on kirjeldatud ühte (!) juhtu (Parker et al, 2006, Neurocase), kus indiviid (keda autorid nimetavad AJ) mõtles pidurdamatult oma isiklike elusündmuste peale ning suutis kirjeldada, mida ta mistahes kuupäeval tegi, teismeeast testihetkeni. AJ oli pidanud äärmiselt detailset päevikut iga päeva kohta, nii et testijatel oli võimalik mälestuste õigsust kontrollida. Samas ei suutnud ta eriti hästi asju (näiteks numbrijadasid või teksti) pähe õppida; ning talle jäid ilmselt meelde ainult asjad, mis talle huvi pakkusid – mis on märk äärmiselt normaalselt toimivast mälust. Näiteks pärast kaks tundi kestnud testimist paluti tal silmad kinni panna ja kirjeldada, mida üks testija kannab – ta ei mäletanud seda. Samuti oli tema mineviku mäletamine valikuline: kui mõnel päeval oli toimunud oluline avaliku elu sündmus, oli see tal meeles vaid siis, kui see teda huvitas või puudutas. Muu testimine osutas, et AJ-l on probleeme vaimse planeerimise, ning eriti “pidurdamisega”, s.t. suutlikkusega ignoreerida ebaolulisi mõtteid ja impulsse. Kokkuvõttes tundub, et AJ-le ühelt poolt meeldis elada oma minevikus, milles teda aitasid tema detailsed päevikud; teisalt oli tal väga raske ennast oma mälestustest lahti rebida ning tähelepanu muudele asjadele suunata, isegi kui need teda segasid. Ta muutunud enda elukäigu alal eksperdiks; ent artiklist ei nähtu, nagu oleks tegemist teistmoodi toimiva mäluga kui tavalistel inimestel.

  21. Näe, Oudekki toodud link ongi selle AJ juhtumi kohta. Väga tore kirjutis, mh sisaldab lauset, millega ma iga nurga alt nõus olen:
    “The truth is, most people could remember their lives in considerable detail if they contemplated them with the same manic intensity.”

  22. Veel lisaks

    Kriku: “kas selline seisund tõesti ilma medikamentideta, ainult psühhoteraapia abil taandub?”

    Siin võib asi olla mõneti veel komplitseeritum. St. see ei ole ehk teraapia sellises vormis nagu seda asjadega vähem kokku puutunud Eesti inimesed sageli ette kujutavad. See ei ole niisis nõnda, et on keegi terapeut, kes siis ‘teeb’ kuidagi teraapiat patsiendi kallal. Pigem on tegemist teatava protsessiga, kus siis mõlemad osalevad.

    Siis veel see asi, et mõnel juhul ei ole otstarbekas püüda saavutada psühhoosi taandumist võimalikult kiiresti. Mis see ‘psühhoos’ õigupoolest on? No seda kirjeldatakse näiteks nõnda, et teadvus koormatakse üle kuidagi ja siis alateadvus võtab juhtimise üle.

    Nii. Ja siis jungiaanid rõhutavad, et oluline on ka selle psühhoosi ‘sisu’. See ei ole niisama lambist. Et üks inimene on Virgin Mary ja teine jälle Gaia. (Kuigi jah – nende näidete puhul ei ole vahe vist väga oluline. ;) )

    See on siis väga sümbolistlik ja sellel võib olla – ja sageli ka on – mingi tähendus. No ja siis terapeut on tegelane, kes on sihukeste asjadega kursis ja siis kuidagi assisteerib inimest ja aitab tal asjadest asu saada ja protsessi läbi teha (On mingi spetsiifiline tähelepanek, et see protsess kestab üldjuhul kuus nädalat.) ja siis inimene saavutab uuesti… ütleme, et näiteks tasakaalu.

    Jajah – terapeut ei RAVI inimest, see ei ole sama nagu näiteks kirurg, kes teeb operatsiooni pärast õnnetust, kui inimene on teadvusetu. See on teistmoodi suhe.

    OK! Kõik see eelpool kirjeldatu – seda kõike on tehtud ja see on kohati andnud väga häid tulemusi. Probleem siis lihtsalt selles, et peab olema väljaõppinud inimesed ja spetsiaalne koht ja piisaval hulgal personali janiiedasi. See on suht kallis ettevõtmine niisiis. Ja Lääne ühiskonna eelarvamused ka takistavad sihukesi ettevõtmisi ilmselt. Ja see nõuab tohutut kannatust – proovige vinges psühhoosis kodanikuga kuus nädalat leebelt suhelda. ;)
    Sihuke asi ka veel, et olid mingid juhud, kus siis tõenäosus edukaks tulemuseks on suur ja mõnedel teistel juhtudel oli see prognoos jälle kesisem.

  23. ilmselt märkasid nii mõnedki näilist ebakõla minu ja Talairachi postitustes. täpsustuseks siis niipalju, et Talairach kirjutas nö “mälukunstnikest”, kes efektiivsete strateegiate abil suudavad asju hämmastavalt hästi meelde jätta, mina aga kommenteerisin üksikuid juhtumeid inimestest, kes lihtsalt ei saa teisiti – neile tõepoolest jääb kõik koheselt meelde. nagu mainisin, on selliseid isikuid vähe – tuntuimad on S (Sherashevsky vist, aga ta kasutas ka efektiivseid mälustrateegiaid) ja mitmed savantid, kes võivad pärast vaid hetkelist vaatamist järgi joonistada (või skulptuuriks teha, muusikaliselt järgi mängida vms) kogu keeruka stseeni (kuju, muusikapala), mis neile esitati (oskus on siiski enamasti piiratud ühe tajumodaalsusega). Minu jaoks pole kahtlustki, et nende isikute ajus peab midagi täiesti teistmoodi töötama.

  24. Jah, seda, kuidas igas mõttes normaalne inimene pii komakohti pähe õpib ja mingeid selleks mõeldud väga huvitavaid strateegiaid rakendab, on ka minu tutvusringkonnas esinenud. Mõtlesin tõepoolest Jaani kirjeldatud üksikuid näiteid, kelle saavutused ei ole seotud treeningu ja mingite teadlike meetoditega.

  25. Nii. Ja siis jungiaanid rõhutavad, et oluline on ka selle psühhoosi ’sisu’. See ei ole niisama lambist. Et üks inimene on Virgin Mary ja teine jälle Gaia. (Kuigi jah – nende näidete puhul ei ole vahe vist väga oluline. ;) )

    See on siis väga sümbolistlik ja sellel võib olla – ja sageli ka on – mingi tähendus. No ja siis terapeut on tegelane, kes on sihukeste asjadega kursis ja siis kuidagi assisteerib inimest ja aitab tal asjadest asu saada ja protsessi läbi teha (On mingi spetsiifiline tähelepanek, et see protsess kestab üldjuhul kuus nädalat.) ja siis inimene saavutab uuesti… ütleme, et näiteks tasakaalu.

    Jäädes selle tasakaalu juures ennast jätkuvalt Neitsi Maarjaks või Gaiaks pidama…?

  26. Juhan Liiv ei pidanud ju ennast kogu aeg Poola kuningaks. Moodsaid psühhofarmakone tollal aga veel polnud. Järelikult möödus see iseenesest. Või olid siis vähemalt vaheajad sees.

  27. Jah, minu ja Jaani postituste ebakõla on näiline ning pinnapealne. Nagu ma ka osutasin – strateegiline võte, näiteks parem seoste loomine infoühikute vahel võib põhineda sünnipärasel võimel, kuid tegemist on tajulise, mitte mälulise nähtusega.

    Luria kirjeldatud Shereshevskii’l (eesti keeldegi tõlgitud kui “Väike raamat suurest mälust”) oli oluline tajuline omadus: tal oli sünesteesia. LSD-kirjeldustest tuttav seisund võib esineda spontaanselt, arengulise omapärana (et mitte öelda häirena). Isikud, kes selle all kannatavad, võivad näiteks sõnu tajuda värvide või kujudena. Sünesteetikuid on ka selle nurga alt uuritud, kas neil on oma tajulise iseärasuse tõttu parem mälu. Paar sellist raporteeritud juhtu osutavad, et võime asju meelde jätta on tõepoolest nendel indiviididel parem – ent valikuliselt nende konkreetses sünesteesia-vallas (s.t. kasutades tajumodaalsust või stiimuleid, mis neil sünesteetilisi elamusi esile kutsub); üks uuring leidis seose parema värvitajuga.
    S-il oli sünesteesia – ning ta treenis mälu sihipäraselt, kuna teenis sellega elatist. Need komponendid kokku andsidki rabava tulemuse.

    Väga keeruline on leida kirjandusest juhtu, kelle puhul mälu toimiks täiesti teistmoodi. Pigem on tegemist harilikult toimiva mälusüsteemiga, millele antakse ette teistmoodi sisend ja/või rakendatakse kontrollimehhanisme teisiti.

  28. to: Kriku

    Kuidas sellest siis nii raske aru on saada. :(
    Aga hüva. Ma saan aru, et need autorid ja nende teosed ei ole Eestis üldlevinud, nii et ma ei saa nagu etteheiteid ka teha.

    Niisiis:
    Psühhoos on ikka erandlik seisund – ükskõik millises kultuuriruumis ja ükskõik kuidas sellesse ka suhtutaks. Kuidas seda öeldigi – spiritual emergency – või umbes nii. Ühesõnaga: teadvus koormatakse üle mingil põhjusel ja siis alateadvus võtab asja üle ja hakkab… maeitea ‘töötlema’ (data processing) või midagi sellist. (Teeme nii, et konkreetsete sõnade kallal norima ei hakka, ma lihtsalt ei mäleta peast võib-olla kõike täpselt.)

    Ja see värk on siis väga sümbolistlik ja nii edasi ja tõesti. Siis terapeut olekski tegelane, kes aitab inimesel aru saada ja siis kuidagi korrastada psüühikat (mõtlemist/teadvust?). Jajah. Et siis mingil hetkel saavutatakse uuesti ikka see ‘tavapärane’ teadvuse seisund. Ja see käib igas kultuuris nii. (Kõikides kultuurides on enamik kodanikke enamiku ajast ikka tavapärases teadvuse seisundis. Vähemalt seni teada olevates kultuurides on see nii olnud.) Eripära lihtsalt selles, et mõned kultuurid on tuttavad ka nende muutunud teadvuseseisunditega (altered states of consciousness). Erinevalt nn. Lääne kultuuriruumist, kus sellised seisundid tekitavad hirmu/paanikat ja kus nendega ei osata midagi ette võtta. Või ei osata adekvaatselt reageerida, kui mõnel inimesel selline sisund juhtumisi tekib.

    Nii et jah, et kui ma ütlesin, et inimene saavutab tasakaalu, siis see tähendab, et see hädaolukord laheneb ja ta saavutab jälle tavapärase teadvuseseisundi.
    Aga see mittetavaline seisund – see ei ole niisama. Võib juhtuda, et sellel inimesel on seda seisundit kuidagi vaja. No et sellises muutunud teadvuse seisundis ta suudab lahendada mingeid oma elu probleeme või leida vastuseid vms.

    OK! Ja kui ta nüüd viiendasse sõidutatakse ja thorazine’t antakse – no siis need probleemid lihtsalt tambitakse maha. Jajah. Vot selles jama ongi, et need probleemid ei lahene aga ei kao ka ära. Ja siis inimesel on kalduvus iga mõne aja tagant osakonda sattuda.

    Mõnes mõttes komplitseeritud probleem on niisiis see teraapiate maksumus kasvõi. Oletame, et mõni teraapia on tõesti väga kallis – no eelkõige seetõttu, et see terapeut peab selle inimesega väga kaua suhtlema. Ja võib-olla peab olama spetsiaalne ‘pansionaat’ selleks ajaks ja personal jne. Aga kui see järsku tulemuse annab? Ja mis oleks alternatiiv? Pidada inimest keskelt läbi iga aasta kuu aega osakonnas ja nii kümneid aastaid. Pluss pinss pluss tablad pluss… no tema lähedaste mured ja vaevad jne. Kumb ikka lõppkokkuvõttes odavam on?

  29. Tegelikult (vabandan ette, see on nüüd viimane pikem mulin, rohkem kommentaariumi tekstiblokkidega ei täida) suudan ma üsna hästi ette kujutada pisikest nihet, mille tulemusena organism (ütleme, et inimene) jätaks mõne aja vältel kõik valikuta meelde.

    Valik tehakse selle järgi, mis on oluline. Selle, mis on inimaju meelest oluline, tunduvad määravat dopamiin ning noradrenaliin (viimane mõjutab mandeltuuma ehk amügdalat, “emotsiooni-keskust”). Kui organism hakkab ühtäkki reageerima absoluutselt igale tajuelamusele baastasemest ühtlaselt kõrgema dopamiini- ja/või noradrenaliininõristamisega, suudaks ta eksitada oma mälusüsteemi kõiki neid tajuelamusi salvestama.

    Sellise närvisüsteemi küüsis oleva organismi puhul on salvestusruumi otsasaamine küll üks väiksemaid muresid, hullem häda on südame- ja veresoonkonna probleemid. Kas need suudavad organismi enne ära tappa kui liigsest nõristamisest tulenev dopamiinivaegus ta liikumatuks muudab, sõltub ilmselt eelnevast tervisest.

    Ent kui nüüd ringiga tagasi tulla selle juurde, millest see jutulõng tõuke sai: kui organism suudab juba keerukaid asju tajuda, siis tajutava valikuta salvestamine ei ole evolutsioonilisest seisukohast eriti jätkusuutlik strateegia; eriti kui võrrelda valikulise salvestamisega. See valikulisus tundub olevat niivõrd põhiline infotöötlusmehhanism, et, nagu ma ülalpool välja tõin, selle mehhanismi häiretest tulenevaid mälu iseärasusi pole keegi veel tegelikult kirjeldanud. Mis ei muuda seda põhimõtteliselt võimatuks, aga see võib ülaltoodud põhjustel olla liiga lühiajaline, et psühholoogid jaole saaks.

  30. Oudekki 30. mai 2009 kell 13:48:
    “S.t kui inimese mure on see, et ta tegelikult tahaks lihtsalt kord nädalas kellegagi rääkida ja on valmis selle eest raha maksma, siis minupoolest võib see ka Biechonski olla Aga viimasele anda õigust näiteks xanaxit välja kirjutada – ei, tänan.”

    Vaata Oudekki, minu jutt ei ole nüüd Sinu kallal norimine, aga see lause on üsna hea näide sellest, millised on keskeltläbi Eesti inimeste teadmised sellel alal.

    Niisiis: tablat kirjutavad minu teada välja ikka ARSTI litsentsiga inimesed. Ja punkt. See peaks niimoodi olema kõikjal tsiviliseeritud maailmas. Kas mõnel psühhoterapeudil on arsti (psühhiaatri) litsents, see on juba teisejärguline. Kui on, siis on tal õigus tablat kirjutada, kui ei ole, siis ei ole. Nii lihtne see ongi.

    Teraapiatega on lood muidugi keerulisemad. Mõnes riigis litsenseeritakse seda tegevust rangemalt, mõnes leebemalt.
    Probleem siis muidugi selles, et kuidas leida terapeut, kes suudab aidata ja kes ei ole mingi petis ja raha välja pumpaja lihtsalt. See on keeruline küsimus, ilmselt on olemas mingid tundemärgid, aga see on suuresti selline intuitiivne asi ja pikem jutt.

    ***

    Aga kui nüüd rääkida nende teraapiate kättesaadavusest. Minu meelest üks inimene rääkis just Bologna kohta, et seal linnas ja linna lähiümbruses on siis miski 400 psühhoanalüütikut ainuüksi. Neist siis pooled täislitsentsiga. (Ma jälle mälu järgi räägin, ma ei ole kindel kas oli just see linn – vist ikka oli – aga numbrite suurusjärk oli igal juhul nii.)
    Kas tead palju on Eestis? Täislitsentsiga oli hiljuti KOLM! (Võib-olla praegu on juba mõned rohkem.) No ja siis veel… ma ei oska öelda, võib-olla mõnikümmend kokku. Neid siis, kellel on küll väljaõpe ja kes tegutsevad, aga kellel ei ole veel seda kõige viimase peal litsentsi/diplomit.

    Aga seal Bolognas – need olid AINULT psühhoanalüütikud. See on ainult üks koolkond – kuigi neid on ilmselt kõige suurem rühm. Pluss siis veel kümnete ja kümnete teiste koolkondade esindajaid.

    Ühesõnaga: Eestis asi ikka väga niru. Nii et kui tahetakse asja ikka tsiviliseeritud riigi moodi ajada, siis tuleks selle asjaga ikka väga intensiivselt tegelema hakata.

    Sa Oudekki võid muidugi koha peal uurida, et millised võimalused ja valik on, kui oleks soovi teraapiasse minna. Seda oleks huvitav teada kahtlemata.

  31. @analyytikkõige odavam, tõhusam ja patsiendi vastu kõige ausam on anda ravi, mis tõepoolest töötab. ei piisa sellest, kui käbidega tehtava valgusravi loojad oma raamatus kirjutavad, et see teraapia töötab – nagu eelpool postitasin, on iga teraapia efekti võimalik väga lihtsalt katseliselt testida. on tõepoolest teraapiaid, mille ravitoime on sel moel kinnitust leidnud ja nende praktiseerimist ja pakkumist me pooldame, kuid ülejäänute suhtes oleme põhjusega skeptilised – seni, kuni pole tõestatud, et mingi teraapia tõepoolest töötab, on ebamoraalne ja suisa kriminaalne seda teraapiat ravi nime all pakkuda, sest sellest saavad kasu(mit) vaid teraapia pakkujad ise. (märkus: ei piisa ka sellest, kui üks või kaks inimest raporteerib, et nende peal käbid mõjusid – ehk mõjus hoopis miski muu? lisaks ei kirjutata nende 20 inimese kohta, kes iga nädal käbisid saavad, aga aastase teraapia järel vähimatki tervenemise märki ei näita. just seetõttu peabki iga tõsiseltvõetav teraapia ennast testima teaduslikult, nii nagu ma ülalpool kirjeldasin. see testimine on väga lihtne ja selle testi läbimine on ainus kriteerium, mida skeptikud teraapialt nõuavad, et tema ravitoimet tunnustada. tegelikult on see ju ainult aus ja eelkõige on see aus kõigi patsientide suhtes!)

  32. Jaan: “…see testimine on väga lihtne…”

    Kui Sul sihuke meetod teada, eks räägi teistele ka. Nobeli preemia garanteeritud ilmselt. ;)

  33. Itaalias on eraldiseisvaid terapeute nii palju selle pärast, et Itaalias ei ole psühhiaatriahaiglaid. Siin ongi ainult terapeudid/psühholoogid/psühhiaatrid, kes sind abistavad kodus või siis kelle vastuvõtule sa saad minna, olenevalt sinu seisundist ja sellest, kuidas sulle endale mugavam on. Ka üldiselt leitakse, et inimest psüühiliste probleemide puhul aidata on kõige mõistlikum tema harjumuspärases keskkonnas, sest see on see, kus ta ka hiljem peab hakkama saama. Vajadusel abistatakse kogu sinu elu. Muide, ka haiguskindlustus on kõigil kodanikel sõltumata sellest, kas neil on töö või mingi positsioon ühiskonnas. Õigus saada ravi tuleb sellest, et sa oled kodanik.

    Minu kiiresti õhku visatud näide oli pigem selle kohta, et millistel alustel kontrollida, kas _teraapia_ toimib ning kas klassikaline topeltpime katse on üldse töötav, sest individuaalsed erinevused on liiga suured. Seetõttu, ma arvan, võib siin olla tsipa leebem, kui medikamentide osas.

    Psühholoogiakursustes (mhmh, ma olen oma ülikooli jooksul neid mõningad läbinud) tuletati ikka meelde, et on olemas teatud patsiendid, kes paranevad iga meetodiga (need noored ja tublid ja tugevad inimesed, kellel on oma subjektiivsesse heaolutundesse naasmiseks vaja kellegi teise tillukest tõuget) :) Teiselt poolt, kui inimene aktiivselt ise ei taha muutuda, siis samamoodi on igasugune teraapia võimetu. Psühhiaatrid kommenteerisid juurde, et medikamendid mõnikord lihtsalt soodustavad seda, et inimene oleks võimeline seda teraapiat läbima (või adekvaatselt otsustama, kas ta tahab või ei). Seega, kuna need asjad käivad käsikäes, siis ma ei näe põhjust, miks teatud terapeutidel (vastava hariduse olemasolul) ei võiks olla õigus ka medikamentide väljakirjutamisele (ehk siis, et praktiline psühholoogia ja arstiteadus võiksid ka käsikäes käia).

    Just see subjektiivsus ongi asi, mis teeb teraapiate “efektiivsuse” hindamise keeruliseks ning ma arvan, et ka see on üks põhjus, miks just igasugused psühhoteraapiad (laias mõttes, ka KKT) on alati esimesed, mis kriisiajal riikliku rahastuse kaotavad. Eestis ongi tihti see probleem, et tableti saad kirjutada, aga edasi suunata kuhugi ei ole, sest patsiendil raha ei ole.

    Ma arvan, et teatud hinnanguid teraapiate kohta statistiliselt on võimalik teha. Et selles kultuuris sedalaadi inimestele see asi tavaliselt mõjub efektiivselt. Kuid see ei ole nii kindel garantii, nagu näiteks aspiriini puhul. Ma olen kindel, et “vabastav hingamine” võib teatud inimese puhul tõepoolest töötada, tuhandel eri põhjusel. Kuni see ei ole aga statistiliselt väga levinud, siis ma ei tahaks sellele avalikku raha kulutada. Jne.

    Kuid see individuaalsus muidugi annab mingid kontrollimeetodi ka, et kui keegi lubab teraapiat, mis “toimib kõigile 10 päeva jooksul”, siis on alust uskuda, et tegemist on umbluuga. Selles mõttes, ma arvan, et terapeutide kutsestandardid ning terapeutide ühing ning nende eetikareeglid ning tunnustatus on üks asi, mis võimaldab natukene uhuutajaid kontrolli all hoida.

    Teine küsimus on see, mis on teaduslik.

    Noh, mina näiteks arvan, et suur osa freud-jungilikust “süsteemist” (mõtteviisist?) ei ole teaduslik (probleemid falsifikatsioonikriteeriumiga, korratavusega jne,). Kuid mulle tuleb meelde üks psühholoogiakonverents, kus üks väljapaistev biheiviorist ja üks väljapaistev freudist, mõlemad nii üle-seitsmekümnesed mehed, läksid sõnaotseses mõttes karvupidi kokku, süüdistades üksteist šarlatanluses ja seitsmes surmapatus :-) Ma seda kaklust ei soovi korrata. (Ja kultuurilooliselt on kindlasti oluline mingisuguses ulatuses neid mõtteid tunda, see on teine lugu)

    Lisaks – on inimesi, kellele “analüütilisest psühholoogiast” lähtuv teraapia sobib subjektiivse heaolu parandamiseks. Kui statistiline seos eksisteerib ning tugev analüütiline koolkond on juba olemas, no minu poolest võib neid rahastada, eriti kultuuris, kus nad on olulised.

    Samas aga, ma ei ole kindel, et need teooriad annavad juurde _teadmisi_ sellest, kuidas aju töötab näiteks, mille alusel uusi ja paremaid meetode välja töötada või meie ümber toimuvat selgitada. Seega, kunstlikult analüütikuid hakata juurde looma, ma ei tea, siin ma oleksid skeptiline.

  34. Psühhoos on ikka erandlik seisund – ükskõik millises kultuuriruumis ja ükskõik kuidas sellesse ka suhtutaks. Kuidas seda öeldigi – spiritual emergency – või umbes nii. Ühesõnaga: teadvus koormatakse üle mingil põhjusel ja siis alateadvus võtab asja üle ja hakkab… maeitea ‘töötlema’ (data processing) või midagi sellist.

    Koormatakse üle? Ja põhjuseks ei ole mingite kavalate molekulide üleküllus või mingisuguste teistsuguste kavalate molekulide vähesus, mida annab mitmesuguste kolmandate kavalate molekulide manustamisega korrigeerida?

    Ja see kehtib kõikide psühhooside puhul?

  35. see on nüüd viimane pikem mulin, rohkem kommentaariumi tekstiblokkidega ei täida

    See lehekülg siin oleks palju parem paik, kui sinusuguseid tekstiblokkidega täitjaid rohkem oleks.

    Ausalt.

  36. to: Kriku 30. mai 2009 kell 17:44

    Vot jah. See on selline lõputu vaidlusteema ilmselt. Vähemalt nii palju kui ma aru olen saanud.

    Mõni ütleb, et näete, et siin häirega kodanikul on niisuguseid aineid rohkem/vähem. Jah tõepoolest, on küll. Aga kas see on häire PÕHJUS? Või on põhjus hoopis see, et vanemad väärkohtlesid ja siis organism lihtsalt REAGEERIS selle peale nii, et produtseeris rohkem/vähem mingit ainet? Kumb oli enne, kas muna või kana?

    Nii need asjad paraku on ja ilmselt vaieldakse ja jäädakegi vaidlema. Võib-olla kunagi siis jõutakse järeldusele või avastatakse midagi kindlat. Aga võib-olla ka mitte.

    ***

    to: Oudekki 30. mai 2009 kell 17:44

    Eh, tead… No näed, jutust on ju aru saada, et Sa ei ole paljude asjadega kursis. Ja ega ei peagi olema kõigega. Aga kuidas siis diskussiooniga edasi minna niisugusel juhul?

    O: “Seega, kunstlikult analüütikuid hakata juurde looma, ma ei tea, siin ma oleksid skeptiline.”

    Näiteks seesama lause jah. Kuidas ma peaksin sellele reageerima? Mida ma peaksin niisugusel juhul ütlema?

    ***

    Jahah. Need erinevad terapeudid – need siis, kes raamatuid kirjutada viitsivad – nad on tihtipeale jutukad ka. Mis tähendab siis, et raamatud on sageli 300. lk. vähemalt. No ja et mõnest tegelasest aimu saada, peaks ikka… no kolm asja lugema. st. 1000 lk.

    Ja siis võtad järgmise autori ja järgmise ja siis mingil hetkel on võimalik asjadest aru saada.
    Ah jaa. Võib-olla peaks ikka praktilist kokkupuudet ka olema selle valdkonnaga ja mingi kalduvus ja huvi.
    No ja siis vähehaaval tekib mingi arusaam. Aastate jooksul.

    Sedasi siis. Aga siis jälle satud kuhugi, kus inimesed seletavad, et tuleb teha väike test ja siis on kõik teaduslikult kontrollitud ja siis “meie” pooldame. Jajah, kuidagi, näed, tuli Jaanil jutus just see “meie”. Kuigi eelmises lauses oli veel “mina”. Selline ‘slip’ siis.

    Kes need “meie” siis oleksid kah? Ma saan aru, et see seltskond on muidugi peajagu üle kogu maailma psühhaanalüütilistest seltsidest ja jungiaanlikest seltsidest ja kogu niisugusest seltskonnast – Eesti inimesed on ju maailma kõige targemad teatavasti. ;)

    Aga tulemus. Vot tulemus on lihtsalt see, et Euroopas/Ameerikas on inimestel võimalused probleemide puhul pöörduda palju suuremad kui siin maanurgas. Ja niisuguse suhtumise puhul ilmselt need võimalused ei avarduks ka.

    No õnneks on viimasel aastakümnel asjad siiski edasi liikunud ja üht-teist on juurde tulnud. Võib-olla küll tuleb selle eest inimesel endal maksta, aga parem ikka kui mitte midagi. Ja summad ausalt öeldes ei ole vähemalt keskmist palka saavale inimesele kindlasti mitte üle jõu käivad.

  37. Analüütik – sina kindlasti ei ole kunstlikult loodud, sest Eesti süsteem hetkel ei soosi psühhoanalüütikute loomist, ära muretse, ole see, kes sa oled edasi. Vabandan, kui kuidagi solvasin, sest ei olnud plaanis.

    Aga see, millega ma kakluse illustratsiooniga ütelda tahtsin on see, et mõningad süsteemid ei ole ühildatavad. Minu teadmised freudist-jungist on tõepoolest üldkultuuriloolisel tasemel ja ma pean tunnistama, et see mulle täiesti sobib, sest viidatud põhjustel ma ei arva, et nende põhjalikum tundmine annaks mulle teadmisi (ja seepärast ei soovi ma nende üle diskuteerida). Mind veenval viisil on juba piisavalt probleemidele osutatud ja argumente esitatud (mõnele on siin mitmeid kordi ka viidatud), aga freudistide jaoks need ei ole ega saagi olla veenvad.

    Kuna leidub märkimisväärne hulk inimesi, kes aga Freudi teaduseks peavad, siis ma ei protesteeri ka väga, et teda riigi raha eest õpetatakse (nagu ma ei pea ka Heideggeri lugulaule filosoofiaks, aga samal põhjusel ei protesteeri tema riigi raha eest filosoofia nime all õpetamist). Aga siin ma rohkem sellel teemal enam sõna ei võta :) Püüan vähemalt….

  38. Mõni ütleb, et näete, et siin häirega kodanikul on niisuguseid aineid rohkem/vähem. Jah tõepoolest, on küll. Aga kas see on häire PÕHJUS? Või on põhjus hoopis see, et vanemad väärkohtlesid ja siis organism lihtsalt REAGEERIS selle peale nii, et produtseeris rohkem/vähem mingit ainet? Kumb oli enne, kas muna või kana?

    No seda on ju võimalik statistiliselt uurida, kuidas teadaolevalt väärkoheldute hulgas nende ainetega on. Ausalt öelda suhtun aga äärmiselt skeptiliselt mõttesse, et skisofreeniat võiks põhjustada vanemate poolt väärkohtlemine. Rääkimata alkoholipsühhoosist.

    Aga mõlemal sinu poolt nimetatud juhul on haiguse otseseks põhjuseks ikkagi noodsamad kavalad molekulid, n’est ce pas?

  39. Kriku:
    Tõsised arstid ei kiirusta inimestele diagnoosi panemisega ega ei taha ära otsustada, kas oli asi kavalates molekulides või põhjus mujal. Nad tahavad teada ja üritavad mõista põhjuseid aga nad ei väida kangekaelselt midagi. Teadus sellepärast teadus ongi.

  40. Kriku ütles:
    No seda on ju võimalik statistiliselt uurida, kuidas teadaolevalt väärkoheldute hulgas nende ainetega on. Ausalt öelda suhtun aga äärmiselt skeptiliselt mõttesse, et skisofreeniat võiks põhjustada vanemate poolt väärkohtlemine.

    Mis puutub skisofreeniasse, siis kas seal ei ole ka mitte väga tugev geneetiline tagapõhi? Ja kui kõigil/väga suurel hulgal lapsepõlves väärkoheldutel ei teki samasuguseid häireid, siis ka mina ei julgeks üheseid seoseid luua :)

  41. … et juhtida teemat tagasi algsesse voolusängi: kas kellelgi on veel huvitavaid küsimusi, müüte või väiteid ajuga seonduva kohta, mida sooviks teistega jagada ja lahata? (jätsin eelnevalt Tarvole vastamata, aga pean vastavasse teemasse süvenema ja ehk saab siis midagi pikemalt kirjutatud)

  42. No seesama skeptilisus on ju teadusele ettekirjutamine, mis peaks olema.

    Ei sugugi. Lihtsalt võetakse arvesse ka varem kogutud teadmised ja tõendid ning sooritatud katsed.

  43. Kas keegi teab mõnda aeg-ajalt osakonnas viibivat kodanikku, kellel EI OLE olnud lapsepõlves mingeid probleeme – olgu selleks siis jamad vanematega või midagi muud sellist?

    Hüva. Martti Paloheimolt on minu teada üks raamat sel teemal ka Eesti keeles. Tal oli siis vähemalt poole sajandit kogemust ja ta oli suursti selline klassikaline psühhiaater.

    Ma lambist ei suuda jälle meenutada, aga minu meelest ütles just tema, et ta ei tea MITTE ÜHTEGI patsienti, kellel semmoista ongelmat ei oleks. Ma ei tea muidugi, kas see on statistiliselt pädev jälle. ;)

    Põhiprobleem on siinkohal kultuuriline suuresti. Et on neljas käsk ja seega ei ole ilus välja öelda, kuidas asjad tegelikult olid. Ja siis tulevad veel igasugu tegelased ja teevad neid organisatsioone nagu see False Memory Syndrome Foundation ja mõistava hukka ja nimetavad häbematuseks ja nii edasi.

    Jahah. Vot tegeleks nende asjadega kõigepealt ja kui TÕEPOOLEST mitte mingit sellist psüühilist traumeerimist vms. ei ole olnud, vot siis ma olen nõus ka molekulidest ja genidest rääkima. Aga mitte enne.

Lisa kommentaar

Sinu e-postiaadressi ei avaldata. Nõutavad väljad on tähistatud *-ga