Läheb jälle lahti: Selgeltnägijate Tõeline Tuleproov, vol 2
Telejaam Kanal 2 on välja kuulutanud uue vooru selgeltnägijate tuleproovi saatesse võistlejate leidmiseks.
Eeskätt on kandideerima on oodatud inimesed, kes on enda juures märganud erilisi võimeid, kuid ei tegele sensitiivsete teemadega iga päev. Võta ühendust ka siis, kui tead sellist tuttavat.
Registeerumiseks võta ühendust sulle sobival viisil.
Tel 51 992 296
tuleproov@kanal2.ee
Eelmisel korral oli võidusummaks 100 000 krooni. Selleks pidi võitja (Nastja) läbima hulga raskeid võttepäevi, tegema katseid, mis tihtipeale polnud üldse tema ampluaa või mis olid emotsionaalselt ja füüsiliselt koormavad (näiteks tegelema vägivaldsete surmadega ja osalema pikkadel väljasõitudel).
MTÜ Eesti Skeptik pakub 1000 eurot (15646,60 krooni), aga seda tunduvalt leebematel tingimustel kui Kanal 2 Selgeltnägijate tuleproovi saade:
- Osaleja saab ise öelda, millist võimet või oskust testida. Tuleproovi saates on testid saate tegijate poolt ning kõigile ühe mõõdu järgi, aga meie arvame, et head kaugushüppajat pole mõtet kuulitõukega testida.
- Üldjuhul peaks piisama ühest katsest ühel päeval. Tuleproovi saatega peab nädalate kaupa oma elu ümber korraldama.
- Testile tulijat ei panda kellegagi võistlema, vaid ta teeb seda, mida ta omasõnul kõige paremini oskab. Tuleproovi saates kõlasid pidevad kahtlustused, et keegi püüab kedagi “mõjutada”, lisaks võib võistlusmoment mõnede arvamuste kohaselt tõelistele võimetele pärssivalt mõjuda.
- Kui testile tulijat ei huvita niivõrd raha, vaid pigem oma võimete tõeline proovilepanek, siis pole mingit kohustust seda raha pärast teha. Tõe otsimine on ka meie meelest rahast tähtsam. Samas, kui raha on oluline, siis peale skeptik.ee katset on oma võimega võimalik ära võtta soomlaste 10000 eurot, IIG 50 000 dollarit, brittide 14000 naela ja lõpuks ka Randi miljon dollarit. Keegi ei keela ka meie 1000 eurole omapoolset panust juurde lisamast (raha ei pea enne kuhugi üle kandma, kui mõne testi tulemused seda ei nõua).
- Soovi korral tagame testile tulija anonüümsuse. Tuleproovi saade tõi nii mõnelegi kas siis loodetud või kardetud kuulsust, mis mõistetavatel põhjustel igaühele sugugi ei sobi.
Kindlasti leiavad head lugejad veel häid põhjusi, miks lisaks telesaate tuleproovile ka skeptik.ee Tõelisest Tuleproovist läbi käia. Pakkumine on jõus kõigile, mitte ainult saates osalejatele.
Samas ei tasu muidugi loota, et meilt selle 1000 eurot niisama kätte saab. Selleks peab inimene sõnastama oma erilise paranormaalseks peetava oskuse, võime; koos kavandame katse, mis ühelt poolt peaks selle võime kõige paremini esile tooma, aga teisalt tagama katsetulemuse usaldusväärsuse.
Tõelisel tuleproovil osalemiseks anna endast teada e-kirja aadressil skeptik.ee [-ät-] gmail.com või siin kommentaarides.
Miks skeptik.ee seda teeb?
Uudishimust inimeste võimete ja maailma vastu. Kes siis ei tahaks olla tunnistajaks millelegi seninägematule ja avardada maailmataju?! Ega me mingid silmaklappidega eitajad ole!
Neist lugudest saate lugeda, kuidas eelmise tuleproovi Hannes, Geit ja Teur skeptik.ee testimisel osalesid:
Selgeltnägijate tõeline ja päris tuleproov
Selgeltnägijate tõeline tuleproov. Katseprotokoll ja pildid.
Tutvu kindlasti ka Tõelise Tuleproovi üldtingimustega.
tuleproovi-reimo (http://www.elu24.ee/?id=130769), mu vana kolleeg ütles juba, et ta osaleks hea meelega ka meie testil. pean temaga ainult veel arutama, et mida siis nimelt testima peaks.
Kui oletada, et telepaatia aluseks võiks olla kahe inimese vaheline emotsionaalse (vaimse?) seisundi või selle muutuste tajumine teadaolevate meelte abita, võiks konstrueerida sellise katse.
Kummalegi katsealusele pannakse kõikvõimalikud andurid külge ja katse viivad läbi katsealused ise.
Aktiivsem katsealune püüab oma meeleseisundit muuta enda valitud mõtete-võtetega ja kanda mõju üle teisele katsealusele. Aparaadid võiksid ehk avastada mingeid kooskõlalisi muutusi mõlemi näitudes.
Parem, kui jälgitaks ainult katse korrektsust ja mõõtmistulemusi analüüsitaks hiljem, et vähendada teadlaste võimalikku telepaatilist mõju katsele (katsealustele).
Loomulikult tuleks kõne alla ka ühe katsealuse meeleseisundi tahtlik mõjutamine teadlaste poolt, kui see muidugi tervistkahjustav pole.
—————-
Telepaatilise sideme kohta näiteks veesoontega ei oska midagi arvata.
@k_v – ei ole neid andureid nii varases staadiumis küll vaja. Liiatigi on neid anduriuuringuid kuulsate ülikoolide tehniliselt hästi varustatud laborites ka tehtud.
Seda, kui ma istun puu otsas ja lasen kivi käest lahti ning tahan teada, kas kivi kukub alla, jääb hõljuma või lendub üles, ei pea peente anduritega kallilt uurima.
Telepaatilise sideme tuvastamiseks peaks piisama lihtsate kujundite või esemete või tugevate emotsioonide “mõtte teel” ülekandumise demonstreerimises. Aga eks need nüansid jäävad proovija ja läbiviija arutada. Esimeses järgus ei pea niipalju tähelepanu pöörama sellele “kuidas?”, vaid “kas?”.
Kas Martini aias kord juba läbiviidud katse ei kõlba?
õunaaiakatse tulemus oli null. nii palju kui mina mäletan. ehkki katsealuste omapoolsete tõlgendustega ainult neile teadaolevast sümbolismist.
Tulemus oli muidugi null, aga katse ise ju täiesti korralik.
olen nõus aga ega’s selle ühe katse põhjal saa muid järeldusi teha kui, et sel hetkel ja nende isikute puhul “nähtusi” ei ilmnenud. ehkki väga tahaks välja jätta “sel hetkel” ei saa ma seda kahjuks siiski teha sest mina tea – äkki miski lihtsalt segas.
igatahes järgmise soovijaga tuleb katset korrata vastavalt vastastikkusele kokkuleppele.
Selles mõttes muidugi, et kui järgmine katsetaja näiteks väidab, et elusloodus teda segab, siis tuleb katse kuskil võimlas teha.
Tehtud katse tulemus muidugi ei olnud null, sest:
* andis tegijatele hea kogemuse, nii osalejatele kui korraldajatele ja selle pealt on hea edasi minna;
* katse korraldusliku poolega jäid rahule ka katsel osalenud;
* kui katse on korralikult korraldatud, siis on igasugune tulemus mõttekas; samas olgu tulemus positiivne või negatiivne, ei tähenda see kuigi palju, kui katse korraldus on nõrk nagu tuleproovi telesaates;
* töö konkreetsete inimestega on alati nüansirikkam ja põnevam kui puhtalt netiavarustes surfamise põhjal järeldustele jõudmine.
See, et lõppskoor oli selline nagu oli, on vaid üks nüansike kogu kompotis.
Kuna inimesed ei tea, mis telepaatia on, siis mõne sõnaga…See on üsna juhitamatu ja spontaanne. Pole mulle teada, et keegi seda suudaks kontrollida. Tavaliselt ei saa isegi kontakti suvaliste inimestega, vaid ainult mõnega neist ja siis ka üksikute hetkedena, kus võib tekkida silme ette pilt või tekib lihtsalt uitmõte. Probleemiks on tuvastada, kas tegemist on su enda mõtteviljaga. Seetõttu tuleb hoiduda igasugusest omapoolsest jutust kontakti ilmnemisel. Ole vakka ja oota, kas kordub.Kui juhuseid lisandub, võib asja lähemalt uurida, et kas ikka on tegemist juhustega. Juhuslikud kokkusattumused paljastavad end varsti. Et aga telepaatiat saaks rakendada kusagil mujal, selle kohta pole mingit viidet. Ei saa näiteks leida elutuid asju, vastata küsimustele, mile vastust keegi ei tea, ega rääkida loomadega jm. See kõik on tõesti jama. Kuid jama oli ka õunaaia katse.See ei tõestanud telepaatia, kui nähtuse puudumist.
@valdek – kui sul on katse korralduse kohta etteheiteid, siis palun väga, aga palun ära tee tüüpilist loogilist viga, milles eeldatakse, et olematuse olematust on võimalik tõestada.
Üks eelmise katse positiivne omadus on veel mainimata ja loodetavasti kordub see tänavu.
Nimelt ei tulnud keegi petma.
Martin Vällik ütles:
no…see on juba selline definitsiooni küsimus. mina lähtun “null” öeldes sellest, et oodatud tulemusi ei saavutatud ja teen seda selle õigusega, et tulemusi lubati. tehniliselt jah – saime teadmisi (niivõrd-kuivõrd), kogemusi jmt aga….telepaatiat sedapuhku nihhuijaa :-(
valdek ütles:
siinkohal meie vaatenurgad lahknevad. ühest küljest on see muidugi ilus vabandus igaks puhuks, mil selgeltnägija alt läks aga teisest küljest – kui selgeltnägijad reklaamivad end selgeltnägijatena, mitte aga spontaanikutena (uudissõna!) ning tikuvad oma võimete eest raha kasseerima, tuntust koguma, jüngreid värbama jne, siis tuleb lähtuda, et nähtus/võime on siiski ka tahtlikult esile kutsutav. see, et pime kana leiab tera ja hiir magavale kassile suhu jooksma juhtub (loe: spontaansus, juhus), ei kvalifitseeru üldiselt paravõimeks. juhuslik kokkusattumus muutubki paravõimeks alles siis, kui indiviid suudab statistilist juhuslikkuse künnist stabiilselt ja vaieldamatult eristatavalt ületada (loe: see, et ma tõmbasin ükskord 5x järjest kaardipakist jokkeri välja, ei tähenda, et mul on üleloomulikud võimed, üleloomulikud võimed oleks mul antud näite puhul siis kui ma tiriks jokkereid enam-vähem iga kord).
lühidalt: see, mida para-apologeedid spontaanse avaldumisena välja hõikavad, pole midagi enamat kui juhuslikkus. mõne inimese puhul tõuseb see teistest rohkem esile lihtsalt seetõttu, et tal on kalduvus oma (muidu täiesti juhuslikke) pihtasaamisi teistest rohkem “dokumenteerida.”
valdek ütles:
äkki ongi uitmõte? möödapandud uitmõtted mälu kustutab. pihtaläinud aga salvestab ja nii tekibki kujutelm järjepanustest tabamustest. enesepettus on sel nimeks…
valdek ütles:
nii ta ideaalis ongi, aga nagu ma ennist ütlesin, on inimesel pöördumatu kalduvus möödapanekuid ignoreerida ja pihtasaamisi ülevõimendada. möödapanekutele leitakse mingi migav vabandus aga pihtasamised liigitatakse automaatselt positiivete tulemuste hulka, jättes tähelepanuta, et nende osakaal kõigi arvamiste hulgas võib vabalt isegi ALLA statistilise keskmise olla. siinkohal oleks võibolla paslik tsiteerida Saatanlikku Piiblit (põrgulik diatriib V.13: “13. Enesepettuse ingel pesitseb moraalijüngrite hingedes, igavese õnne ja võimu tuli satanisti ihus!” :-)
valdek ütles:
ei nad paljasta end sittagi sest “katse” läbiviija on üldjuhul iseenese suhtes ülimalt subjektiivne (isegi kui ta arvab, et ei ole). selleks ongi üsna tarvilik neutraalse, aga soovitavalt lausa skeptilise vahekohtuniku osalus.
valdek ütles:
“häda” algab sellest, et on ikka küll viiteid. lausa nii palju, et ma ei vaevu nendele viitamagi hakata.
valdek ütles:
noh, vaimumaailma foorumis teatas keegi Akk äsna, et ta mõistab loomade keelt.
õunaaiakatse osas on sul õigus. aga jällegi vaid osalt. katse eesmärk ei olnudki tõestada telepaatia “olemasolematust” vaid proovida tõestada telepaatia olemasolu antud tingimustel antud isikute puhul. kogu ooper.
Vahel on juhuseid juhusteks pidada raskem, kui uskuda aju varjatud võimesse, vahetada mingites piirsituatsioonides või siis mingi muu ajendi mõjul, siiani tuvastamata kombel, informatsiooni teise sarnasega. Asja rahulikult suhtudes ei oleks selles mõttes vältimatult absoluutselt midagi müstilist. Kogu “para” maailmast on selle nähtuse toimimist küll kõige lihtsam tavamaailma analoogiatel ette kujutada.
Siit saab lugeda, kuidas Briti skeptikud nende tuleproovi saadet kommenteerisid:
Britain’s psychic challenge. UK Skeptics’ commentary.
Selles mõttes on sul muidugi õigus, et telepaatia mahub materialistliku maailmapildi raamidesse põhimõtteliselt hästi. Ainuke viga on see, et kellelgi pole seni õnnestunud seda võimet korraliku katsega kinnitada. Nagu Dig kuskil viitas, on isegi heliplaadilt muusika lugemist ühel juhul katseliselt kinnitatud, aga telepaatiat, mille olemasolu on suurusjärkude võrra rohkem väidetud, ei ole. See, kui millestki räägitakse hästi palju, aga samas katseisikut leida ei suudeta, on tüüpiline uhhuuluse tunnus. Digi poolt viidatud muusikalugemisest polnud mina igatahes enne kuulnudki, aga katseisik oli kenasti olemas.
Kui ajaloo pikkusele vaatamata on mingid nähtused tänaseni paranormaalsed, siis ilmselt saabki tegu olla mingites täiesti erilistes oludes ilmnevate nähtustega. Umbes nagu keravälk.
Karta on, et seda kurge kirvega ikka ei püüa.
@k_v – kas sinuteada on meil siis tuvastatud mõni nähtus, mis on paranormaalne? Palun näidet.
Telepaatiat ja muud sellist palun mitte pakkuda, kuna nende nähtuste olemasolu pole vaatamata korduvatele katsetele õnnestunud tabada. On küll hulk legende ja anekdoote, aga nähtus ise on nagu kummitus, mis kaob kohe, kui lambivalgus peale suunata.
Siit ma selle sõna võtsin.
Paranormaalsete nähtuste kirjeldusi on tuvastatud küll ja veel.
Tegelikult võiksid kõik preemiakandidaadid hoolega järele mõelda-katsetada, mis tingimustel nende oletatavad võimed ilmnevad ja kaovad.
Siis on ehk mõnel lootust, kes teab.
Ise ei ole eriline paranormaalsuse-huviline.
kirjelduse tuvastamisest jääb kahjuks tsipa väheks.
Mis seal ikka kurvastada. Kui preemiarahade saamiseks piisaks oma paravõimete kirjeldusest, oleks nad kõik ammuilma välja makstud.
Tegelikult on siin mõtlemiskoht ka teadvuse-uurijatele.
Mis paneb inimesi tõsiselt arvama, et neil on paranormaalsed võimed olemas?
Mis paneb teisi inimesi neid uskuma?
Väide, et inimesed lihtsalt on rumalad ja (eba)usklikud, ei kõla eriti tõsiteaduslikult.
Vitsaga vee otsimisest võib kasu olla, kui otsija ise sellesse meetodisse usub. Vits võib siis registreerida otsija alateadliku oletuse või tunde, kuhu oleks mõistlik kaev kaevata.
Edasine oleneb vitsamehe tähelepanuvõimest ja andekusest. Selle ala vastu huvi tundjale peaks olema korjunud elu jooksul palju tähelepanekuid õigesse kohta kaevatud kaevude kohta. Vits oleks siis abivahendiks ülesandele häälestumisel.
k_v ütles:
ei kõla, aga on.
Miks ei kõla? See, kui oma ebateadlikke otsuseid kiputakse põhjendama posimise tulemustega (nagu sa vitsa puhul kirjeldasid), ongi minu jaoks näide rumalusest ja ebausust. Täpselt samasugune näide rumalusest ja ebausust on see, kui liialt usaldatakse oma meeleorganeid või aju. Ka täiesti terve aju võib aegajalt sattuda hallutsinatsioonide piirimaile (poolune seisundis näiteks).
Teiseks on peale rumaluse ja ebausu kindlasti oma koht ka haigustel. Kui ikka inimene kogu aeg oma peas hääli kuuleb, on tema subjektiivsest vaatepunktist igati loogiline arvata, et need on teiste mõtted või midagi sellist.
Kolmandaks tuleb arvesse enesesisendus. Vitebsky kirjeldab üht Kanada uusshamaani, kes ravis inimesi nende kõhunaha alt halbade vaimude kehastusi või midagi umbes sellist välja imedes. Ühelt poolt alustas ta lihtsalt skeptiku-antropoloogina, teades väga hästi, et need esemed tulid ta enda suust. Teiselt poolt aga nägi, et selline tegevus tema ravialuseid – kelle vaevused olid ilmselt psühhosomaatilist laadi – tõepoolest aitas ning omandas lõpuks endagi jaoks mingi topeltidentiteedi, hakates ennast mingit moodi ka tegelikult ravitsejaks pidama.
Kriku ütles:
Eks see veidi suluseis ongi. Meil pole võimalik vaielda selle üle, mis on olemas või mida ei ole, ega ka mitte, mis võib olemas olla, vaielda saame ikka ainult selle üle, millesse me usume või millesse ei usu. Ja see iseenesest ei ole ju väga oluline. Minu jaoks on paranähtuste üsna suur valik väljaspool kahtlust ja ei vaja lisakatseid selle kinnitamiseks, ega teisi katseid selle ümber lükkamiseks. Sest mingi looduse vembu tõttu olen ma isiklikult juba korduvalt ja tahtmatult ja spontaanselt nendes katsetes enda jaoks pädevalt osalenud. Aga ma olen kaugel sellest, et neist nähtustest mingit religiooni kujundada või müstikat näha. Asjadele müstika lisamine on vajalik ainult kumbagi suuna äärmustele, peale igaühe isiklike ambitsioonide teenistusse rakendamise veel ka argumentide lisamiseks nendevahelises vaidluses. Minu jaoks on need nähtused võrdselt muu maailmaga tavaline reaalsus, siiani seletamatu, nagu ka väga paljutki selles tavamaailmas, mida kõik tunnistavad. Samas on nö korralike katsetega tõestatud materiaalses maailmas tohutu hulk asju, mida ma usun ilma, et keegi neid katseid minu juuresolekul või osalusel oleks teinud. Ehk siis usun pimesi katsete korraldajaid ja neist jutustajaid ja katsetulemuste kõikvõimalikesse süsteemidesse paigutajaid – nagu ilmselt nii mõnedki muud teevad. Loodetavasti olen ma tõsiuhhuus petta saanud vaid neis asjades, mis minu elu oluliselt ei mõjuta. Parauhhuu ega sellesse uskumine ei mõjuta minu elu niikuinii absoluutselt mitte, ei ole ühegi otsustuse aluseks ega ühegi tõsise taotluse osaks.
Nende häältega peas on imelik lugu. Millal lähevad mõtted üle “häälteks peas” ja vastupidi? Ja miks arvab inimene, et kui mõtete asemel on hääled peas, siis nende käsku peab täitma.
Pöörduks korraks kirjanduse poole.
Kui Piibli-tegelast Jeesust Saatan kimbutamas käis, siis minu ettekujutust mööda võis see ka toimuda häälte kujul peas, või ikkagi mõtete?
Positiivne katsetulemus annab teadmise, mitte usu. Negatiivne katsetulemus süvendab kahtlust.
See on meditsiiniline probleem ja ükskõik milline psühhiaater oskab seda kindlasti paremini selgitada, kui meie siin kokku.
Kriku ütles:
Jah, kui sa katses osaled või selle juures viibid. Kõik ülejäänu on usk, mitte teadmine. Mis siis, et võib olla massiliselt teadmiseks liigitatav usk. Kuigi ma seda ei tea, kipun uskuma tõeläheseks ka hiljuti ajakirjandusest läbi jooksnud väidet, et 60% teadlastest arvab oma kolleege vähemalt “ilustavat” oma katsete tulemusi. Mis lihtinimese tegevusvaldkondadele projekteerides tähendaks pettust.
Vabandust näpuka pärast. Eelmises tekstis oli ikka mõeldud “projitseerides”.
k_v ütles:
mina arvan nende piibli osade kohta (nagu ka peaaegu kogu UT puhul), et saatan kehastab seal inimlikkust ja kiusatusi ning jeesuse kõrbe-episoodi juures kirjeldatakse lihtsalt tema võitlust isikustatud kiusatuse ja inimliku poolusega. eks inimene, olles 40 päeva paastunud (oh, mis…ammu varemgi!), hakkab ikka veidrat juttu ajama ja iseenedaga rääkima.
Korralikke katseid korraldatakse nii, et nende käiku ja tulemusi on võimalik pärast kontrollida ja võrrelda ning oluliste katsete puhul tegeleb sellega üle maailma tuhandeid väga andekaid inimesi. Katsed on ka korratavad. CERN-i puhul on see muidugi tavainimese jaoks kaunikesti teoreetiline väärtus, aga suurt osa eksperimente annab siiski igas ülikoolis korrata, kui huvi on.
Kui alusteaduse katsete tulemuste põhjal konstrueeritakse lõpuks mingisugune seade, ravim vms., siis selle seadme töötamine tegelikult kordab ka katset.
Tõenäoliselt mõeldi seal ikkagi metsikut loodust, mitte otseselt kõrbet, aga see selleks. Üksindusse tõmbumine, paastumine ja sel teel vaimude või muu üleloomulikuga suhtlemine on loodusrahvaste juures universaalne motiiv, nii Põhja-Ameerikas kui Siberis kui Austraalias. Jeesuse kogemus ei ole nüüd küll midagi väga erilist.
Vahest peaks ütlema, et loodus on kõik see, mida saab uurida loodusteaduslike meetoditega ja mida inimene tajub teadaolevate meelte abil.
Kui mingisugune info liigub kuidagi teisiti, siis see nähtus ehk ei saagi alluda uurimisele loodusteaduse meetoditega.
Kui selgeltnägemist ja teisi paranormaalseid võimeid ei õnnestu teaduslikult tõestada, räägib see ehk ainult meetodi piiratusest?
Krikul on õigus selles mõttes, et “kõrb” ei pea tingimata tähendama kõrbet, vaid lihtsalt üksildast kohta, näiteks Eestis oleval Kõrvemaal ei ole mingit kõrbe. Kuid vaadates kohta, kus Jeesus elas, on põhjendatud väide, et Jeesus oli tõesti kõrbes. Mitte muidugi liivakõrbes.
Krikul on õigus selleski mõttes, et üksinduses paastumine on läbi aegade paljudes religioonides, sealhulgas kristluses, väga levinud olnud. Uues Testamendis on küll tegelikkus ja väljamõeldised nii läbisegi, et raske on leida mõnda kohta, mis tõele vastaks, aga see, et Jeesus kõrbes paastumas käis, on minu meelest väljaspool mõistlikku kahtlust, sest tollal oli vähe religioosseid õpetajaid, kes polnud kordagi elus üksinduses paastumas käinud. Kui muidugi eeldada, et Jeesus on ajalooline isik – see pole kindel, aga mina usun seda.
Jasonil on muidugi õigus, et Jeesusel võisid olla hallutsinatsioonid, mis tulid pikaldasest paastust. Samuti võis Jeesus jutu, et kuradid teda kiusasid, ise hiljem välja mõelda, et oma kuulajatele muljet avaldada. Ning samuti võisid selle kuulujutu välja mõelda tema jüngrid, et Jeesuse imetabasust suurendada. Mis seal kõrbes siis oli ja mida polnud, seda ei ole lootustki kunagi teada saada.
Taivo ütles:
Seda enam ongi vast nii religiooni kui teaduse jaoks oluline ainult see, mis Piiblisse kirja pandud.
Ühtede jaoks on see Jumala Sõna, teised uurivad seda, mida uurida annab, kasvõi Piiblit.
Guugeldasin Karantiinimäe pilte, eks ta jah ole selline päris kivine koht. Võib kõrbeks kutsuda küll.
Suurt osa elektromagnetkiirgusest näiteks ei taju.
Kui midagi kuskil “liigub”, siis see kas mõjutab kuidagi meie maailma või ei mõjuta. Kui ei mõjuta, siis ei saa seda ka uurida, aga siis ei saa seda tajuda ka selgeltnägija. Kui ükskõik kuidas mõjutab (näiteks selgeltnägija neuroneid), siis saab põhimõtteliselt ju valmistada ka aparatuuri uurimiseks. Või vähemalt uurida noidsamu mõjutatud neuroneid.
Sellepärast oleks minu kui tavainimese jaoks huvitav teada saada, kas selgeltnägija ajus on midagi teistmoodi. Lugesin vanu teemasid ja ühes olid nägijad Krissu ja Kati nõus omale elektroodid pea külge panema, et teada saada, mis nende ajus aura “nägemise” ajal toimub. Nii lihtsalt see katse vist ei käi kui nemad seda ette kujutasid. Aga kui ON midagi neuronite töös teistmoodi kui aurasid mittenägeval inimesel, siis oleks ju huvitav teada saada MIS seda põhjustab. Aura ei pruugi see ju sugugi olla. Või kui peetakse seda lihtsalt aju töö häireks, siis mis põhjustab selliseid häireid?
Või mida targemad arvavad?
@anu – väidetava aurade nägemise puhul huvitab mind eelkõige see, kas selle väidetava auranägemisega on võimalik mingit objektiivset infot välja lugeda. No näiteks inimese tervislikku seisundit, kas inimesel on pimesool välja lõigatud, kas kellelgi on mõni implantaat või midagi sarnast.
Seda, kas “nägijal” ajus “nägemise” ajal midagi imelikku või teistmoodi toimub, pole vähemalt esialgu mõtet uurida. See on rohkem neuroteadlaste teema ja sellist pädevust ning aparatuuri pole skeptik.ee vähemalt esialgu võimeline välja käima. Ja kas on mõtetki. Minuarust mitte ja see pole eriti skeptik.ee asigi. Meie saame testida seda, KAS? ja vast hiljem, kui kas-küsimus on jaatava vastuse saanud, hakkavad aju-uurijad uurima KUIDAS.
Kriku ütles:
Kui inimene näiteks raamatut loeb või raadiot kuulab, siis mida on võimelised registreerima tänapäeva aparaadid, peale nägemis- või kuulmiskeskuste aktiivsuse?
Kui mingi info liigub vahetult teadvusest teadvusesse, võib sellega seotud muutusi neuronite töös väga raske tabada olla. Peas ju liigub pidevalt igasugu inffi, peamiselt tava-meeleorganite poolt korjatavat või töödeldavat.
Selline para-ülekanne võib eeldada näiteks nii saatja kui vastuvõtja sobivat häälestust ja valmisolekut, ja see valmisolek ei oma miskipärast korduskatseteks vajalikku püsivust?
Info, mida nägija kirjeldab aurana, ei pea ju üldse vaadeldava isiku tervise kohta midagi ütlema. See, et nägijad seda väidavad, see on lihtsalt rahvapoolne “nõudlus”, ja siit tuleb ka pakkumine :)
Mind ikkagi huvitab see nähtus. Kuid samas saan aru tõesti, et Skeptik.ee eesmärk ei ole mitte mingeid nähtusi uurida, vaid jama ajamist vähendada.
@anu – aurast ja selle nägemisest oleme siin pikalt juba arutlenud:
Aura ja bioväli — uus füüsika või mäng sõnadega?
Ei pea jah vaadeldava isiku tervise kohta käima. Oluline on, et see info objektiivsel teel kontrollitav oleks.
Näiteks. Kuivõrd ilmselt ei ole aura elektromagnetkiirgus (vastasel korral püüaksid meie aparaadid selle kenasti kinni), siis võiks auranägemise test olla kasvõi see, et auranägija tuvastab, mitu inimest pimedas ruumis on. Või midagi muud sama lihtsat ja ei pea delikaatsete isikuandmetega tegelema.
Kindlasti on paranormaalseteks nimetatud nähtuse uurimine skeptik.ee üks eesmärkidest, aga sel uurimisel on omad loomulikud piirid. Me oleme võimelised tuvastama, kas väidetav nähtus või omadus väitja poolt kirjeldatud tingimustel ilmneb või ei ilmne. Ja kui ilmneb, siis on põhjust hästivarustatud uurimisasutustel sellekohaseid granditaotlusi kirjutama hakata.
Lisaksin niigi huvitavasse diskussiooni paar mõtet:
1. kui keegi näeb midagi teistmoodi (näiteks aurasid või superaurasid), siis seda võib olla tänapäevaste ajuteaduse meetoditega võimalik uurida küll – näiteks sünesteesiat kogevad inimesed võivad näha numbreid või tähti värviliselt ja me saame seda mõõta nii käitumuslikus kui ka ajuteaduslikus katses.
2. vahel kostub väide, nagu teadlased ei tahakski neid fenomene uurida, kuid tegelikult on asjalood vastupidised – kui oleks põhjust arvata, et fenomen X (aurade nägemine) tõepoolest eksisteerib, siis on teadlased väga huvitatud selle tõestamisest, sest esimesed, kes suudavad kokku panna vastavad teadustööd, saavad oma uurimistulemused avaldatud maailma parimates teadusajakirjades (millega kaasneb kuulsus ja raha – kaks asja, millest ka teadlased ära ei ütle).
3. kui keegi läbib skeptik.ee testi ja suudab nõnda tõendada, et ta omab mingit võimet, siis olen ma nõus võimaluse ja vastava isiku huvi korral läbi viima ka fenomeni uurimiseks sobilikke aju-uuringuid.
k_v ütles:
ilmselt muud ei olegi. küll aga on täiesti võimalik niiöelda aiamajakese vahenditega tuvastada, kas inimene üleüldse suudab raamatut lugeda või raadiot kuulata. see aga ongi hetkel prioriteet nr 1.
Info “vahetu” liikumine ajju oleks läbimurdelise tähtsusega – see tähendaks, et loodus oleks kvantteleportatsioonipõhise kommunikatsiooni probleemi juba ammu lahendanud või midagi sellist. Muidugi saab aparaatidega mõõta ainult neid kommunikatsiooniviise, millest me midagi teame – aga arvata, et toimub mingi kommunikatsioon, mille aluspõhimõtteidki me ei tea, saame me ainult siis, kui selle kommunikatsiooni tulemusi näeme.
Kui pärast esimest õnnestunud katset korduskatse ebaõnnestub, siis saab alati korduskatsete arvu tõsta. Aga selleks peab olema ükski vaieldamatult õnnestunud katse.
Kriku ütles:
Seda küll. Aga ega teadlased mingit uut nägemise-kuulmise sarnast meelt leida loodagi, et selgeltnägemist seletada?
Kui selgeltnägemine katseliselt kinnitust leiaks, siis miks mitte? Aga seni, kuni pole vettpidavaid andmeid, et see üldse toimub, pole mõtet spekuleerida ka selle üle, kuidas see võiks toimuda.
Kulla Janson. Raiskasid palju kirjaruumi möödapanemisele. Ma nimelt ei õigusta poole sõnagagi posijaid. Telepaatia aga on ja jääb. Mälu valikulisus ja juhuste võimendamine on olemas, kuid süsteemikindlusega on need välistatavad. Ps. Ropendamist kasutavad inimesed argumentide puudumisel.
To Jaan. Mind huvitaks, kas on mingite seadmete abil võimalik tõestada katseisiku rütmitaju, või musikaalsust. Kas aparaadid suudavad öelda, miks ahvid ei kõnele, kuigi neil on füsioloogiliselt selleks kõik nagu olemas? Aga noh, üks loll oskab rohkem…