Mida ma Ahhaa konverentsil rääkisin? (astroloogiast)

Täheteadlus astroloogiast

24. septembril toimus Tartus Taskus asuvas konverentsikeskuses Ahhaa Teaduskeskuse korraldusel konverents “Täheteadlus: astroloogiast astronoomi pilgu läbi”. Paluti minulgi sõna võtta ja kuidas ma ikka keelduda sain ja nii ma sinna juba kolmandat korda jutustama ja pilte näitama läksingi.

Õnneks oli ka teisi esinejaid, kes ürituse huvitavamaks tegid, eriti jäi mulle ekstravagantsena meelde Jaan Pelti idee, et astroloogiat võib käsitleda kui puhta müra allikat, mis läbi stohhastilise resonantsi aitab ületada teatud energiabarjääre, mis muidu ei õnnestuks. Urmas Sisaksilt kuulsime tähdedest ja mütoloogilisest astroloogiast inspireeritud muusikat, Enn Saar kirjeldas astroloogiat kui kunsti, kuna käsitöö teeb ära arvuti ja teadus kadus astroloogiast siis, kui päris teadus hoo sisse sai. Ja niigi jäi astroloogiasse alles vaid kunst, interpretatsioon, ilustamine. Alar Puss rääkis täpsemalt pretsessioonidest ja muudest füüsikalistest nähtustes, mis taeva vaatlejale silma hakkavad ning õpetas, kuidas ise astroloogiat teha.

Minu ettekanne põhines siin ilmunud mitmeosalisel lugude sarjal, mille allikaks on endine astroloog Geoffrey Dean.

Kuidas on olukord Euroopas astroloogia teaduslikuks pidamisega.

Täheteadlus astroloogiast
Allikas: Eurobarometer: Europeans, Science and Technology 2005 (pdf)
Eestlased usuvad Euroopa keskmisest enam, et astroloogia on teaduslik. Üle poole Eesti elanikest usub, et astroloogia on teaduslik. Suurim astroloogia teaduslikkusse uskujate hulk on Poolas, väikseim Soomes.

Täheteadlus astroloogiast

Samas astronoomia teaduslikkuses on veendunud 4/5 Eesti elanikest, mis on Euroopa keskmisest kõrgem. Huvitav, mis Luksemburgis selles osas toimub?

Täheteadlus astroloogiast

Huvitaval moel teavad Eesti elanikud valdavalt, et horoskoobid on mitteteaduslikud. Küprose elanikud näitavad selles osas hämmastavat dissidentlust.

Kas ei või äkki olla sedasi, et paljud meie elanikest ei oska esimese hooga vahet teha sõnade astroloogia ja astronoomia vahel? Ja kui esimese küsimusena küsitakse astroloogia kohta, siis see protsent üles hüppabki? Või on usk astroloogia teaduslikkusse siiras ja teadlik? Mõlemal juhul ootame elanike teadlikkuse tõusu ja selles võiksid meie “alati usaldusväärsed” päevalehed eeskuju näidata.

Täheteadlus astroloogiast

Astroloogia on oma sisemiselt olemuselt geotsentriline. Antiiksest geotsentrismist on tänapäevased astroloogid vähemalt mingis osas lahti öelnud, kuna paljud neist on üsna hästi kursis tänapäevaste astronoomia-alaste teadmistega. Kummalisel moel on aga kaks maailmapilti — geotsentriline ja heliotsentriline — korraga ühe pea sees.

Täheteadlus astroloogiast
Narcissus ja Echo, John William Waterhouse.

Ehk on hoopis tegu egotsentrilise arusaamaga universumist?

Täheteadlus astroloogiast

Mõned astroloogide endi põhjendused, miks nad astroloogiasse usuvad. Peamine ja läbivaim on siiski see viimane: Astroloogia toimib. Punkt. Polegi oluline, miks, peaasi, et toimib. Kliendid ju ka ütlevad, et nad said abi, järelikult toimib, eksole.

Täheteadlus astroloogiast

Enne kui toimivust lähemalt uurida, peame teada saama, misasi on see “päris astroloogia”, mis toimib. Paljud astroloogid ütlevad ise ka, et see 12 päikesemärgi astroloogia ja lehehoroskoobid ei ole see “päris astroloogia”. Sama näitavad ka uuringud, et inimesi ei ole võimalik sünnikuupäeva järgi jagada 12 iseloomulikku gruppi. Inimesed ei tunne oma iseloomustust ära, kui tähemärk jutu juurest ära korjata.

Sama mittetoimivuse suunda näitavad ka need uuringud, mida on astroloogiliste ennustuste kohta tehtud. Need lihtsalt ei lähe täppi sagedamini kui muud tulevikusuunalised heietused.

Täheteadlus astroloogiast

“Päris astroloogia” leiab aset astroloogi ja kliendi suhtlemisel, sünnikaardi dünaamilisel tõlgendamisel.

Täheteadlus astroloogiast

See on minu sünnikaart horoskoop.ee küljelt. Kõrval on mõned aspektid, mida tekstis on veidi lahti seletatud. Neid on kümneid ja nendest on võimalik kokku panna väga mitmeid lugusid. Siit ka see “dünaamiline tõlgendamine”.

Täheteadlus astroloogiast

Alati on varuks hulk vabandusi, kuidas plindrist välja saada, aga mitte kunagi ei satu kahtluse alla astroloogia kui süsteem — see on eksimatu.

Täheteadlus astroloogiast

Seega võib justnagu väita, et astroloogia sellise suhtlusvormina töötab. Kuid sünnikaartidega tehtud uuringud näitavad, et inimene ei tunne spetsiaalselt tema jaoks tehtud sünnikaarti teiste seast ära, samuti ei klapi kokku Eysencki isiksuse tüübi test ja astroloogiline tüübi määrang. Seega sünnikaardid ise ei tööta ja küsimus tuleks ümber sõnastada:

“Miks meile tundub, et astroloogia töötab?”

Täheteadlus astroloogiast

Miks näib astroloogia töötavat, kui vähegi objektiivsed uuringud näitavad, et astroloogia ei toimi?

Asi on suhtlusprotsessis ja nimetatud asjaolud mängivad rolli ka teiste ennustusmeetodite korral.

Täheteadlus astroloogiast

Kokkuvõtlik skeem sellest, kuidas tekib usk sellesse, et astroloogias võib mingi tõetera sees olla.

Täheteadlus astroloogiast

Seega peab ikkagi tõdema, et astroloogia ei tööta, inimesed töötavad selle nimel, et astroloogia näiks toimivat.

Täheteadlus astroloogiast

Kokkuvõte.

Täheteadlus astroloogiast

See lõvi olen muidugi mina ise ja ma tean väga hästi oma võimeid :-)

Jaga rõõmu või murega!

104 Replies to “Mida ma Ahhaa konverentsil rääkisin? (astroloogiast)”

  1. Tõdemusega, et inimene töötab selle nimel, et astroloogia näiks toimivat, sarnaneb rahvaluulehuvilise ufospetsialisti Jacques Vallée arvamus, et ei ole mingit tähtsust, kas ufod eksisteerivad füüsiliselt või mitte, kui aga inimesed ette kujutavad, et need eksisteerivad füüsiliselt.

  2. Millistel teaduslikel uuringutel põhineb väide, et inimene ei tunne oma sünnikaarti ära? Millised uuringud paljastavad, et sünnikaartide iseloomustused ei vasta inimeste tegelikule olemusele?

    Millistes teadusajakirjades on need uuringud refereeritud ning kas neile on tehtud ka topeltkatseid/uuringuid?

  3. Celtic ütles:

    Millistel teaduslikel uuringutel põhineb väide, et inimene ei tunne oma sünnikaarti ära? Millised uuringud paljastavad, et sünnikaartide iseloomustused ei vasta inimeste tegelikule olemusele?Millistes teadusajakirjades on need uuringud refereeritud ning kas neile on tehtud ka topeltkatseid/uuringuid?

    Snyder, C.R. (1974). Why horoscopes are true: The effects of specificity on acceptance of astrological interpretations. Journal of Clinical Psychology. Vol 30(4), Oct 1974, 577-580.

    Tyson, G.A. (1984) An empirical test of the astrological theory of personality. Personality and individual differences. 1984, vol. 5, no2, pp. 247-250

    Fichten & Sunerton 1983. Popular horoscopes and the “Barnum Effect.” Journal of Psychology. 114, pp 123-134

    ja üks vähe uuem ka:

    Hartmann, Reuter, Nyborg (2006). The relationship between date of birth and individual differences in personality and general intelligence: A large-scale study. Personality and Individual Differences Volume 40, Issue 7, May 2006, Pages 1349-1362

    Kõik väga kõvad ajakirjad. Näiteid oleks veel, kuigi väga sageli sellise teema peale ruumi ei kulutata. Selle kohta, kas on tehtud topeltkatseid, ei oska midagi kosta. Et järgmises elus testitakse uuesti?

  4. Ma olen 15 aasta vältel koolitanud enam kui 50 000 inimest juhtimise, koostöö, turunduse, müügi, teeninduse jmt. vallas. Viin läbi inimkatseid, kasutan palju simulatsioonimeetodeid ja vaatlen, kuidas inimesed erinevates olukordades reageerivad.
    Muuhulgas olen huvi tundnud kõige üldisema sünnitähtkuju vastu. Ja mulle endalegi hämmastuseks võin öelda, et tähtkujudele vastavad tunnused või isikuomadused on täiesti selgelt nähtavad ja tajutavad. Olen hakanud isegi ette ennustama, kuidas ühe või teise tähtkuju esindajad võivad käituda mingis situatsioonis ja see läheb enamasti ligemale 90%-lise tõenäosusega täide. Vähe sellest, olen viimasel ajal püüdnud kehatüübi ja näokuju/zhestide/miimika järgi ennustada, millisesse tähtkujusse keegi võiks liigituda. Ja tulemused on ka siin minu jaoks jahmatavalt täpsed. Minu skeptitsism on asendunud veendumusega, et astroloogia töötab täiega. Kuigi ma ei tunne selle taga toimivat mehaanikat.
    Margus

  5. @MC44 – seda asja saab ju testida! Katseliselt proovida. Otsime nt 10 inimest ja palun väga — kui saad näiteks 6-8 inimese sünniajale nö päikesemärgi täpsusega pihta, siis on Su oskus kinnitust leidnud. Või peaks leidma 12 või 24 inimest ja kas tähemärgid võivad olla korduvad, on muidugi arutluse teema, aga püüaks tingimusi hoida nii lihtsate ja lollikindlatena kui võimalik.

  6. Mina jällegi proovisin inimeste sünniaja järgi nende tähtkuju ennustada ja tulemused olid minu jaoks hämmastavalt täpsed.

  7. Küsimus ei ole üldse minu oskustes, kuivõrd selles, et sellised asjad toimuvad. Mind huvitab, mis võib olla selle fenomeni taga?

  8. @MC44 – kas ikka toimuvad? Seda saabki ju testida. Võibolla sa kujutad ette, et sa suudad inimese tähemärki ennustada, kuid tegelikult hoopis mäletad valikuliselt.

    Paljude inimestega kohtudes on loomulik, et aegajalt läheb väljapakutu täppi. Täppiminek kui oluline sündmus jääb meelde, samas mittetäppiminekud ununevad kui mittesündmused. Selline valikuline mäletamine on loomulik, kuid see jutustab meile pigem inimesest kui tähemärkidest või astroloogiast.

  9. Ma ei taotle küll mingeid auhindu. :) Lihtsalt jälgides suurt hulka inimesi pika aja vältel tekivad sellised seosed. Loomulikult on meile omane osutada valikuliselt rohkem tähelepanu asjadele, mis vastavad meie ootustele. Aga mulle näib, et aeg-ajalt ületavad sellised nähtused statistilise keskmise, ja seda ka siis, kui endal eriline ootus puudub. Tõtt-öelda seetõttu ongi sellised seosed mu tähelepanu objektiks kujunenud.
    Samas üritatakse mulle sageli väita, et see, mida ma kogen, ei ole see, mida ma kogen. :)

    Mõned näited selle kohta…
    Olen muusik ja harrastussalvestaja/stuudioomanik. Praktikas testides erinevaid kaableid on kõrvale selgelt tajutav soundivahe. Suur hulk inimesi on mulle seletanud, et seda ei ole teaduslikult tõestatult võimalik kogeda. Ometi on vahe objektiivselt tuntav ka erinevatele inimestele. Aga need, kes usuvad, et vahe puudub, ei kuule ka seda vahet. Või teevad vähemalt näo, et ei kuule. Füüsika ütleb, et on kaks parameetrit, mis soundi mõjutavad – mahtuvus ja takistus. Levinud on seisukoht, et seda vahet kõrvaga ei kuule. Ometi on vahe sees. Seda siis eelkõige balansseerimata kaablite, aga ka balansseeritud kaablite puhul.
    Seega võib olla, et osad inimesed ei taha kuulata seda, millesse nad ei usu. Võimalik ka, et inimeste meelelundite tundlikkus on erinev.
    Sama on elektriliste keelpillide nn. “sissemängimisega”. Osad väidavad, et see on luul, et see pole võimalik, kui natukenegi füüsikat tunda. Ometi on suur vahe sees pillil, kui seda mängida nö. toorelt või pärast aastast sissemängimist. Olen teinud testsalvestusi uue pilliga ja pärast aastast mängimist ja soundis on sees erinevus. Osa inimesi naerab selle üle, ütleb, et kõik on ettekujutuse vili. Või et siis eksisteerib hulk parameetreid, mis soundi mõjutab ja et pole võimalik öelda, et soundi mõju tuleneb just sissemängimisest. Aga olles omanud rohkem kui 50 basskitarri võin kogemuse põhjal midagi hoopis muud ütelda. Ma ei tea, mis see on, aga see on olemas. :)

    Astroloogia suhtes on mul ka rida küsimusi. Ma ei ole pimeuskuja, aga ma ei välista seoseid, mille olemasolu teadus tänasel tasemel pole suutnud kinnitada.
    Nii tekkis mul küsimus, et kui astroloogia on libateadus, siis millest tuleneb tema pikaajalisus. Minu andmetel on astroloogiat nn. teadusharuna käsitletud juba rohkem kui 8000 aastat. Arvatavasti oluliselt kauem, kuid kirjalikud viited on pärit umbes sellest perioodist. Parandatagu mind, kui peaksin eksima. Ja kui astroloogid on objektiivselt, st. üksteisest sõltumatult jõudnud tuhandete aastate vältel sarnaste seosteni/tulemusteni/mudeliteni, siis miks peaks eitama nende seoste olemasolu? Isegi siis, kui puuduvad veenvad teaduslikel alustel eksisteerivad tõestused. See, et astroloogide hulgas leidub soolapuhujaid, ei tähenda veel, et tegemist peaks olema üldse jamaga. Ka teadlaste hulgas on ju pettureid.
    Teaduslik mõtteviis on ilmselt hädavajalik maailma mõistmiseks. Ometi on sellest selgelt vähe. Olles koolitanud muuhulgas juhtivaid meedikuid ja tippkirurge (juhtimise vallas) võin tuua mitmeid näiteid, kuidas algselt heaks tavaks peetud ja teaduslikult kinnitust leidnud ravimeetod on hilisemate teadusavastuste taustal muutunud hoopis hävingut külvavaks osutunuks. Näiteks oli vahepealsetel aastatel levinud naiste menstruatsioonivaevuste leevendamiseks teostatud kirurgiline sekkumine emaka talitlusse. Hiljem selgus, et see toob kaasa rea ohtlikke tagasilööke, põhjustades sh, lastetust. St. homne teadus võib tänased seisukohad vabalt ümber lükata. Meenutagem või Giordano Brunot. :)

    Eriti kentsakas oli juhtum minu klassivennaga. Olles haigestunud meningiiti, jäid tema reaktsioonid peale haiguse taandumist aeglaseks, ilmnesid mitmed vaimsete häiretega seostatavad haigussümptomid. Näiteks avaldus tal tüüpiline psühhiaatriline kiiks – talle tundus, et teda püütakse kauge maa tagant mõjutada, saavutada kontroll tema teadvuse üle. Kõik pidasidki teda skisoks. Üllatava fakti sain teada aastaid hiljem, kui tutvusin ühe teadlase – füüsikuga, kes oli uurinud magneti mõju vedelikele, sh kehavedelikele, ja tundis muu hulgas huvi erinevate kaugmõjude vastu. Nõukogude ajal oli ta töötanud KGB automaaturite valve all koos teiste nn. ekstrasenssidega ja arendanud välja kaugmõjul baseeruvaid masside teadvuse manipulatsiooni võimaldavaid relvi. Kõik toimis täpselt nii, nagu seda kirjeldas minu klassivend. Selge, et sellised ametkonnad püüavad naeruvääristada kõike, mis kuulub nende enda uurimisvaldkonda. Ehk veel niipalju lisaks, et abielupaar Curie’de (mõlemad said Nobeli preemia) peamiseks uurimisobjektiks oli tegelikult kaugmõjudel baseeruvad nähtused nagu levitatsioon jmt. Nende uurimismaterjalid on M. Cremo andmetel Pariisi Teaduste Akadeemias siiamaale olemas. Aga teemat ennast püütakse siiamaani naeruvääristada.

    Veel… Arheoloogia on teadusharu, mis tegeleb muu hulgas inimese põlvnemise probleemiga. Meie kehtiv maailmapilt on seostatud koolis Darwini liikide arengu teooriaga, paraku on viimaste aastate vältel leitud sadu tõendeid, mis võivad eeldada, et Homo Sapiens või muu arukas ja meile sarnane olend on elanud vähemalt 2,5 miljardit aastat tagasi. Aga kuna kehtivasse nn. ametlikku maailmapilti see ei mahu, on nimetatud tõendid pandud luku taha ja püütakse leida tõendeid, mis tõestaksid, et see pole võimalik.

    Ma ei tea, mis neist ülaltoodud faktidest on tõsi, mis mitte. Tõenäosus, et kui väga paljud arukad inimesed ühe või teise nn. pseudoteadusliku valdkonnaga väga pika aja vältel üksteisest sõltumatult samadele tulemustele jõudes tegelevad, paneb mind neisse asjadesse suhtuma vähemalt tähelepanuga ja neid mitte välistama. Kindlasti mitte naeruvääristama.
    Küll kohtan ma inimesi, kes uskudes nn. ametlikke seisukohti naeravad välja kõik ülejäänud seisukohad.
    Ma haistan siin kaugelt pimeda usu teemat teadlaste hulgas. Usk on üldse inimesele omane nähtus ja on selgelt nähtav ka inimeste puhul, kes enda juures seda eitavad, sh. teadlaste hulgas.
    Võimalik, et tegemist on ka teatud tüüpi mõjuagentidega, kelle ülesandeks on ühiskonnas teatud suhtumisi ja hoiakuid kujundada.
    Või kuidas tundub? :)

  10. No näiteks see arheoloogia näide. Vaatame seda asja arheolooogi seisukohalt, kes need välja kaevas. Leidis tõepoolest jäljed tsivilisatsioonist, mis eksisteeris ca 2,5 miljardit aastat tagasi. Ning mitte lihtsalt jäljed, vaid lausa ümberlükkamatud tõendid.
    Ehk siis, teisisõnu, tegi inimkonna kõige suurema arheoloogilise avastuse üldse. Schliemann, Carter jt kahvatuvad selle kõrval.
    Tüüp siis korjab need avastused kokku, lükkab mulla peale tagasi ning paneb leiud kappi kinni.
    Selle asemel, et mõelda- jesssssssss, ma saaan kuulsaks, mu nime mäletatakse veel tuhat aastat, minu nimi kirjutatakse kuldsete tähtedega ajalooraamatutesse ning kõigele lisaks saan ma veel mitu-mitu preemiat, mind niikuinii pistetakse veel telekapurki ning kutsutakse külalisloengute turneele kõikvõimalikesse maailma otsadesse ning elu on edaspidi vaid lill!

    Viimane oleks minu versioon arheoloogi reageeringutest. NB! Võib arheoloogide kaupa varieeruda, aga üldine seletus asjale on siiski see, et enamik arheolooge lööb labida mulda, lootes sealt midagi põrutavat avastada. Tõenäosus, et ta nii põrutava avastuse kappi luku taha paneks, on… ma ei tunne nii väikeseid numbreid, vabandust.

    Astroloogia pikaealisusest aga- kui see asi tõepoolest toimiks, siis selle 8000 aasta jooksul oleks keegi äkki ikka suutnud ka reaalselt tõestada, et asi toimib… Pikaealisus üksi ei anna mingit garantiid, et astroloogia on õige asi.

  11. Egas arheoloogid ise peida. :) Ikka ametiasutused, instituudid, muuseumid. Aga neid arheolooge on üritatud mustata, diskrediteerida…

  12. MC44 ütles:

    Ma olen 15 aasta vältel koolitanud enam kui 50 000 inimest juhtimise, koostöö, turunduse, müügi, teeninduse jmt. vallas.

    Martin vastas:

    Paljude inimestega kohtudes on loomulik, et aegajalt läheb väljapakutu täppi.

    Seda saab kenasti rehkendada.

    Niisiis, oletame, et MC44 mainitud 50000 inimest on tähtkujude vahel kenasti ühtlaselt jaotunud. Igasse tähtkujju saab siis ~4200 inimest.

    Oletame veel, et MC44 teeb iga inimese kohta tähtkuju-hüpoteesi. Kui ta teeb neid hüpoteese ühtlase jaotuse alusel juhuslikult, tekib iga võimaliku tähtkuju ja hüpoteesi paariga gruppe kokku 144, igaüks suuruses ~350 inimest. Kuna 12 grupis 144’st on inimesed, kelle hüpotees täiesti juhuslikult õige oli, saab MC44 oma kogemustepagasisse kirjutada ~4200 õigesti arvatud tähtkuju. Ja seda ainuüksi juhuse baasil.

    Aga probleem on selles, et 4200 õiget arvamist 50000’st pole kaugeltki nii muljetavaldav kui 4200 õiget arvamist 5000’st.

  13. Sellisel juhul, me ikka Lääne arheoloogidest räägime? Sellisel juhul on raske neid vaikima sundida ju… Lähevad kasvõi “The Sun’i” ja järgmisel päeval teab juba kogu maailm nende avastusest… suurte rasvaste tähtedega ja esiküljel. Või kasutavad meie kõigi õigust internetis vabalt tatti pritsida. Või või või või… Kui arheoloog ise seda ei taha, pole Läänes võimalik seda vaka all hoida. Või mitte ainult arheoloog- tänapäeval ei ole enam üks mees labidaga, vaid terve tiim. Kõigil silmad säravamas, et meie tegime just inimkonna kõige tähtsama arheoloogilise avastuse. Proovi neid meie liberaalses ja vabas ja internetiseerunud ühiskonnas vaka all hoida…

    Lisaks, mis huvi oleks instituudil seda peita? Või muuseumil? Mõtle, kui palju feimi saaks instituut, kes saatis välja sellise avastuse teinud arheoloogide rühma. Või kui palju külastajaid saaks muuseum, mis näitaks 2,5 miljardi aasta vanuse tsivilisatsiooni jääke. Lisaks, milline ametkond oleks küll piisavalt huvitatud sellest, et tsivilisatsiooni on meil siiani ca 6000 aastat, mitte 2,5 miljardit? Haridusministeerium, kes just lõpetas uute ajalooõpikute ettevalmistamise ning trükkiandmise ning kes ei taha nüüd seda protsessi uuesti teha? :P

  14. Ikka ametiasutused, instituudid, muuseumid. Aga neid arheolooge on üritatud mustata, diskrediteerida…

    Sedamoodi paistis, et asi vandenõuteooriasse suubub, aga ma ei arvanud, et nii ruttu…

  15. Michael E. Cremo, Richard L. Thompson, „Inimkonna varjatud ajalugu.“ Tõlk. Küllike Lengi-Cooper, tõlke toimetanud Anto Raukas. Eesti Ekspressi Kirjastus 2006:

    lk 74 Tavaliselt nõuavad teadlased anomaalsetele leidudele kaalukamat tõestust kui leidudele, mis juba niigi sobivad kokku tunnustatud seisukohtadega inimkonna evolutsiooni kohta.

    Lk ? (100 ja 168 vahel) Teadusartiklite avaldamise puhul on kombeks, et artikkel esitatakse kõigepealt teistele sama ala teadlastele anonüümseks läbivaatamiseks. … End kindlustanud teadlaste ladvik suudab seda protsessi manipuleerida, et vältida soovimatu info sattumist teaduslikesse ajakirjadesse.

    Lk 224 Filtreerimisest. …on käimas … teine … pettus – andmete plaanipärane publitseerimine ja ümberklassifitseerimine vastavalt jäikadele teoreetilistele eelarvamustele. — Kuigi iga teadmise filtreerimise juhtum eraldivõetuna võib tunduda tühine, on nende toime kumulatiivne toime jalustrabav. See moonutab ja ähmastab radikaalselt meie pilti inimsoo allikast ja selle ajaloost.

    Lk 258 Seesuguse [ebahariliku, “teaduses” tõendamata] kogemuse tunnistamine tähendab sageli riski oma reputatsioonile, ühiskondlikule staatusele ja professionaalsele usaldusväärsusele. … Kranzi soov avalikult uurida tundmatut on läinud talle maksma paljude kolleegide lugupidamise, aga ka akadeemilise ametikõrgenduse.

    Oliver Sacks, “Scomatoma: Forgetting and Neglect in Science”, Hidden Histories of Science, L 1995
    Teadus pole sirgjoonelise kulgemisega, vaid teeb huvitavaid käänekuid: avastused võivad pikaks ajaks kas varju jääda või maha suruda. Nt hapniku avastas John Mayow 1670ndatel koos hingamise ja põlemise teooriaga, kuid see unustati ja selle varjutas obskurantism ning hapniku taasavastas sada aastat hiljem Lavoisier.

    Wolfgang Köhler on nentinud, et igasl teadusel on oma kolikamber, kuhu peaaegu automaatselt lükatakse kõik see, mida koheselt ei saa kasutada või mis ei sobi täiestiu… Me lükkame pidavelt kõrvale, jätame kasutama väärtusliku magterjali rikkuse, mis toob kaasa teaduse arengu takistamise.”

    Wali, Chandra: A Biography of S. Chandrasekar, Univ. of Chicago Press 1991
    Kõrvuti “puhta” teadusega on olemas ka “räpane” teadus, nt kui astrofüüsik S. Chandrasekar teismelisena arendas välja tähtede degeneratsiooni teooria. [Seda oskjab ehk Martin Vällik kui harrastusastronoom kommenteerida] Tema patroon ja kaitsja A.S. Eddington ründas Chandrasekari rängalt ning takistas tal seda tooeriat arendada ning avaldada. Eddingtoni rünnak tulenes ekslikul kosmogoonilisel teoorial, mis oleks Chandrasekari teooria õigsuse puhul kokku varisenud. Tulemuseks oli see, et teoreetilise astronoomia areng takerdus 30 aastaks ning mustade aukude teooria (mis Chandrasekari mõtlemises oli olemas juba 1930ndatel) töötati välja alles 1960ndatel. Chandrasekar ise on hiljem öeldnud: “On üsna hämmastav, et keegi nagu Eddington võiks omada sellist uskumatut autoriteeti .. ja uskumatu .. et pudusid inimesed, kel oleks olnud julgust ja piisavat mõistmist, et välja astuda ja öelda, et Eddington eksib. … Usun, et kogu astronoomia, teoreetilise astronoomia areng, eriti tähtede evolutsiooni ja valgete kääbuste vaatluste mõistmise osas takerdus vähemalt kaheks põlvkonnaks Eddingtoni autoriteedi tõttu.

    C.Rawlence “The Missing Reel”, L: Collins 1990:
    Edison oli halastamatu ja ebaaus suhtluses nendega, keda ta pidas konkurendiks ja viisl, mis takistas tehnoloogia arengut. Ta ründas Nikola Teslat, kes soovitas vahelduvvoolu kasutamist Edisoni enda pakutud alalisvooliu asemel elektri ülekandel, mis takistas valdkonna arengut kaks aastakümmet. See, kuidas Edison kohtles Le prince’i (filmikaamera leiutaja) võis takistada filmi arengut, küll aga aitas tagada Edisonile suure portsu filminduse kasumist.

  16. MC44 ütles:

    Praktikas testides erinevaid kaableid on kõrvale selgelt tajutav soundivahe. Suur hulk inimesi on mulle seletanud, et seda ei ole teaduslikult tõestatult võimalik kogeda.

    Probleem on minu teada seletajates; kaabli takistus peaks vabalt kõrvale kuuldavaid erinevusi tekitama.

    Nii tekkis mul küsimus, et kui astroloogia on libateadus, siis millest tuleneb tema pikaajalisus.

    Sellest, et astroloogia objektiivse testimise jaoks vajalikud meetodid on väga hiljutised, matemaatiline statistika näiteks jämedalt saja-aastane; astronoomia ainult mõned korrad vanem.

    Ka teadlaste hulgas on ju pettureid.

    Tõsi. Iseasi, kuidas on see seotud järgnevaga:

    kuidas algselt heaks tavaks peetud ja teaduslikult kinnitust leidnud ravimeetod on hilisemate teadusavastuste taustal muutunud hoopis hävingut külvavaks osutunuks. Näiteks…

    , mis kirjeldab ravimeetodite arengut. Ma isiklikult küll ei soovitaks nõuda arstilt ainult tuhandeid aastaid edukalt testitud ravimeetodite kasutamist (vältimaks neid uusi ja riskantseid), nii jääbki lõhkenud pimesool kõhuõõnde roiskuma.

    …on viimaste aastate vältel leitud sadu tõendeid, mis võivad eeldada, et Homo Sapiens või muu arukas ja meile sarnane olend on elanud vähemalt 2,5 miljardit aastat tagasi.

    Vat see kõlab põnevalt, on Sul mingit lisainfot? Mu “ametlik maailmapilt” räägib sedasi, et nii vanast ajast on leitud ainult paar üksikut rahnu, kust optimistlikumad geoloogid bakterijälgi otsivad.

    Tõenäosus, et kui väga paljud arukad inimesed ühe või teise nn. pseudoteadusliku valdkonnaga väga pika aja vältel üksteisest sõltumatult samadele tulemustele jõudes tegelevad, paneb mind neisse asjadesse suhtuma vähemalt tähelepanuga ja neid mitte välistama.

    Minu rõhutus, püüdega väita, et rõhutatu on vale. “Iidsete kunstide” metoodika jämedalt selles seisnebki, et vanadest ürikutest välja lugeda, kuidas on, ja öelda ise samuti.

    Ma haistan siin kaugelt pimeda usu teemat teadlaste hulgas. Usk on üldse inimesele omane nähtus ja on selgelt nähtav ka inimeste puhul, kes enda juures seda eitavad, sh. teadlaste hulgas.

    Muidugi on teaduses omad usud, peenema nimetusega paradigmad. Leidub, ja laialdaselt, ka pimedust, aga idee poolest peaks teadus siiski tegelema oma paradigmades kahtlemisega ja üritama neid kõigi mõeldavate vahenditega ümber lükata. Tulles ülaltoodud näite juurde tagasi, iga paleontoloogiaajakirja toimetaja läheks rõõmust ogaraks, kui keegi saadaks talle usutavate tõenditega varustatud jutu 2.5 miljardi aasta vanustest inimtegevuse jälgedest.

  17. @Kristeni toodud tsitaatide seas on nimetatud kurikuulsat eelretsenseerimist. Neile, kes sellest üldse pole kuulnud: üldiselt loetakse usaldusväärseks teadusajakirjaks ainult sellist, mis saadud artikli enne avaldamist mõnele (tavaliselt kahele, ja tavaliselt anonüümseks jäävale) selle ala spetsialistile seisukohavõtuks esitavad. Retsensendi suht püha kohus on artiklit armutult kritiseerida, siis vaatab toimetaja nende arvamused (ja muidugi artikli enda) läbi ja otsustab, kas avaldada.

    Kuna tagasilükatud artikli juurde kuuluvad tüüpiliselt (mitte küll alati) verised retsensioonid, tekitab see mulje, et retsensent otsustab oma äranägemise järgi, kas avaldada või mitte. Tegelikkuses peab retsensent oma väidetes olema täpselt sama range, nagu autorgi. “Ma ei usu seda” pole mingi argument, sellise väitega millegi avaldamist takistada üritaja kaotab hoobilt oma usaldusväärsuse. Tavaline kriitika on “sellest lõigust ei saa aru”, “pole selge, kuidas täpselt see asi oli tehtud”, “see mõttekäik on loogiliselt ebakorrektne”. Lõpuks otsustab ikka toimetaja, ükskõik, kui verist vahtu retsensendid välja on ajanud.

    Esitatud andmete õigsuses kahelda ei tohi ei retsensent ega toimetaja päris kindlasti, kui nende vigasus artiklist lausa välja ei paista. Meenutagem, et Jacques Benveniste suutis oma homöopaatia toimimist näitavad artiklid kenasti ära avaldada, ühe Nature’s, kuigi toimetaja teda kuidagi ei uskunud, ja šarlatanitiitli sai ta külge alles siis, kui Nature toimetus talle laborisse vajus ja katsed nende silma all kuidagi välja ei tulnud.

  18. Ehk siis sama mõttetu, kui lugeda zooloogi arvamust tippspordist – inimene, kes asjast ilmselt midagi ei tea.
    Üks slaid mulle meeldis. Miks astroloogia paistab töötavat?
    Astroloogia asemel võiks panna pseudoskeptitsism või mille iganes, millele parasjagu vastandud. Dünaamilise tõlgendamise ruumi kui palju.
    Iseenesest täiesti subjektiivne lähenemine ja seega väärtusetu.

  19. Ingmar ütles:


    Kuna tagasilükatud artikli juurde kuuluvad tüüpiliselt (mitte küll alati) verised retsensioonid, tekitab see mulje, et retsensent otsustab oma äranägemise järgi, kas avaldada või mitte. […] Tavaline kriitika on “sellest lõigust ei saa aru”, “pole selge, kuidas täpselt see asi oli tehtud”, “see mõttekäik on loogiliselt ebakorrektne”. Lõpuks otsustab ikka toimetaja, ükskõik, kui verist vahtu retsensendid välja on ajanud.

    Retsensendist ja toimetajast sõltub tõesti palju. Ei pea olema verine ja konkreetne ei pruugi ka olla. On näiteks väga kvaliteetseid retsensioone, kus retsensent võtab tõesti artikli lõik lõigu haaval kommenteerida, teeb soovitusi, pakub viiteid lisakirjandusele jne. (Seda muidugi juhul, kui tegu on tema arvates potentsiaalse avaldamismaterjaliga.) On ka väga üldisi retsensioone, stiilis, et “tuleb tihendada”, “paremini argumenteerida” koos üksikute näidetetega. Kuna retsenseerimine on samamoodi tasustamata töö kui kirjutaminegi (st tasu selle eest sisaldub vähemalt teoreetiliselt vastava teadlase töötasus), siis on see iga retsenseerija südametunnistuse küsimus, kui kvaliteetset tööd ta teeb.

    Teine lugu on see, et igas valdkonnas on olemas ka oma varjatud võimumängud. Tean paari juhtumit, kus autorile on antud mõista, et tema artiklil pole häda midagi, aga sellele tuleb õige väljaanne leida. Mõnel juhul autor ei pinguta, et seda teha ja artikkel/artiklid jäävad lauasahtlisse (oseses ja ülekantud mõttes).

    Kolmas versioon on see, et juhul, kui retsensendi arvates on tegu jamaga ja tegu on oma ala tunnustatud tegijaga, on võimalikud ka mõned eelmainitud “mustad” stsenaariumid.

  20. Kriku ütles:

    Ikka ametiasutused, instituudid, muuseumid. Aga neid arheolooge on üritatud mustata, diskrediteerida…

    Sedamoodi paistis, et asi vandenõuteooriasse suubub, aga ma ei arvanud, et nii ruttu…

    See ei ole vandenõuteooria, see on mõjutusluul koostöös psühholoogilise projektsiooniga. Pane tähele, et kodanik MC44 ei paku välja ühtki mehhanismust; ta väidab üksnes välist mõjutamist. Vandenõuteooria mõtled Sa ise sinna juurde kui kõige vähem jabura (ning võrdlemisi levinud) mehhanismi paljude jaburate, napakate ning lihtsalt lollide mehhanismiteooriate seast. Aga näiteks Icke propageerib vandenõuteooria asemel sisalikuteooriat, mis täpselt samamoodi MC44 jutuga ühilduda võiks. See, et too faktidega ei ühildu, ei puutu asjasse — MC44 jutul on ka faktidega vaid õhkõrn side.

  21. End kindlustanud teadlaste ladvik suudab seda protsessi manipuleerida, et vältida soovimatu info sattumist teaduslikesse ajakirjadesse.

    Ah kui armsad on need vandenõuteooriad. Reaalsus on see, et enamus teadlasi ei suudaks omavahel kollaboreerida isegi niipalju, et osakonna piknik ära organiseerida, mistõttu väited ühtselt tegutsevast ladvikust, kelle jaoks mingi info on “soovimatu” on lihtsalt jaburad. Üleüldsegi, nagu on juba osutatud: miks peaks paljusid teadlasi ühendama soov mingi konkreetne infojupp maha salata? Teadus on äärmiselt võistluslik, ja iga indiviid ning grupp üritab ennast teiste seast esile upitada, mida on kõige parem teha ootamatuid ja tähtsaid andmeid esitades.

  22. Kristen ütles:

    Michael E. Cremo, Richard L. Thompson, „Inimkonna varjatud ajalugu.“ Tõlk. Küllike Lengi-Cooper, tõlke toimetanud Anto Raukas. Eesti Ekspressi Kirjastus 2006:

    Täiesti õnnetu raamat. Sellest on siin vist juttu ka olnud, aga ma ei mäleta linki.

    lk 74 Tavaliselt nõuavad teadlased anomaalsetele leidudele kaalukamat tõestust …

    Ja õigus ka. Anomaalia tähendab viga. Ideaalis suurt ja olulist, põhjapanevat viga. Niisugust viga, mille läbi saab teha rabava avastuse. Aga mitte iga viga ei ole põhjapanev; paljud on lihtsalt rumalad pisivead, millest kellelegi mingit kasu ei ole.

    Sellepärast, kui teadlane pärast pikka ja põhjalikku otsimist vea leidnud on, uurib ta pikalt ja põhjalikult, kas tegemist on ikka suure ja põhjapaneva veaga, mitte kasutu veaga á la proovi saastumine tänapäevase geenimaterjaliga, kultuurkihtide nihke tähelepanuta jätmine või koma valestipanemine. Kui teadlane on veendunud, et anomaalia, mille ta leidis, on tõepoolest põnev, siis teevad teised teadlased sellesama protseduuri veel peer review‘na ka läbi, ja kui keegi ei tuvasta ilmset pisiviga, läheb avastatud anomaalia trükki.

    Kui kõik teadlased oma pisivigadest artikleid kirjutaksid, ei jaksaks keegi saadud ajakirju läbi lugeda. 16. sajand, kus Euroopas oli üksainus toatäis teadlasi, on ammu möödas ja ei tule enam tagasi.

    Aga suur viga, põhjapanev viga, viga, mille tõenduseks on kaalukad argumendid, läheb nende kaalukate argumentide toel kenasti peer review‘st läbi. Ja selle autor saab kuulsaks.

    Asja võib ka teistpidi vaadata: pisivea autor on teadlane ise, suure ja põhjapaneva vea on teenud keegi enne teda ning teadlane ainult avastab selle. Kellelegi ei meeldi omaenda vigu afišeerida, aga teiste tehtud vigadele osutamine võib teadlase kuulsaks teha.

  23. talairach ütles:

    End kindlustanud teadlaste ladvik suudab seda protsessi manipuleerida, et vältida soovimatu info sattumist teaduslikesse ajakirjadesse.

    Ah kui armsad on need vandenõuteooriad. Reaalsus on see, et enamus teadlasi ei suudaks omavahel kollaboreerida isegi niipalju, et osakonna piknik ära organiseerida, mistõttu väited ühtselt tegutsevast ladvikust, kelle jaoks mingi info on “soovimatu” on lihtsalt jaburad. Üleüldsegi, nagu on juba osutatud: miks peaks paljusid teadlasi ühendama soov mingi konkreetne infojupp maha salata? Teadus on äärmiselt võistluslik, ja iga indiviid ning grupp üritab ennast teiste seast esile upitada, mida on kõige parem teha ootamatuid ja tähtsaid andmeid esitades.

    Ohhooo, niipalju kommentaare vahepeal?! :) Ülaltoodud kommentaarile siis kommentaariks… Oh, kui saaksin olla sama optimistlik, kui Talairach. Tegelikkus avab aeg-ajalt ennast siiski natuke ebameeldivamal moel. Sageli ei ole võimalik küll kõike faktides mõõta, näiteks kavatsusi, pealtkuuldud kõnelusi jmt. :) Seetõttu on faktidele tuginevad käsitlused maailma sündmustest alati sammukese maas. Strateegilises juhtimises on kasutusel selline termin nagu “ilmnev strateegia”. St. strateegia, mida on võimalik tuvastada ainult tagantjärele. Siinkohal soovin jõudu tulevastele ühiskonnateadlastele ja ajaloolastele!

  24. @dig

    Seda juttu olen mitme teadlase suust kuulnud. Muu hulgas Michael Cremo suust. Viimase nime võin tema loal välja tuua, teiste nimesid ei saa kahjuks avalikult välja tuua. Kuidas seda faktidega kinnitada, ei tea. Samas puudub põhjus nende inimeste mitteuskumiseks. See, mida nad kirjeldavad, leiab aset ka kõikides nendes rohkem kui 400-s organisatsioonis ja sadades inimgruppides, mida oma töö tõttu professionaalse pilguga analüüsinud olen. :)

    Kaudselt on mul selliseid väiteid väga lihtne mõista, olles näinud inimeste käitumist koolituste vältel korraldatud mängudes/simulatsioonides või reaalses tegevuses. Otse minu pilgu all avalduvad kõik inimlikud reaktsioonid ja käitumismudelid. Vist juba nimetasin kusagul, et neid osalenud inimesi on olnud üle 50 000. Minu jaoks on selle põhjal tehtud järeldused faktilise iseloomuga. Samas ei ole ma rakendanud mingeid ametlikult tunnustatud teaduslikke meetodeid (mis pole olnud eesmärgiks omaette). Kas minu maailmapilt on seetõttu vähem objektiivne? Kas saan Teile siin oma saadud teadmisi teaduslike faktidena esitada? Kardan, et ei. Kas sellisel juhul peaksin suu kinni hoidma ja üldse mitte midagi ütlema? Võimalik. :)))

  25. hjarg ütles:

    Sellisel juhul, me ikka Lääne arheoloogidest räägime? Sellisel juhul on raske neid vaikima sundida ju… Lähevad kasvõi “The Sun’i” ja järgmisel päeval teab juba kogu maailm nende avastusest… suurte rasvaste tähtedega ja esiküljel. Või kasutavad meie kõigi õigust internetis vabalt tatti pritsida. Või või või või… Kui arheoloog ise seda ei taha, pole Läänes võimalik seda vaka all hoida. Või mitte ainult arheoloog- tänapäeval ei ole enam üks mees labidaga, vaid terve tiim. Kõigil silmad säravamas, et meie tegime just inimkonna kõige tähtsama arheoloogilise avastuse. Proovi neid meie liberaalses ja vabas ja internetiseerunud ühiskonnas vaka all hoida…

    Lisaks, mis huvi oleks instituudil seda peita? Või muuseumil? Mõtle, kui palju feimi saaks instituut, kes saatis välja sellise avastuse teinud arheoloogide rühma. Või kui palju külastajaid saaks muuseum, mis näitaks 2,5 miljardi aasta vanuse tsivilisatsiooni jääke. Lisaks, milline ametkond oleks küll piisavalt huvitatud sellest, et tsivilisatsiooni on meil siiani ca 6000 aastat, mitte 2,5 miljardit? Haridusministeerium, kes just lõpetas uute ajalooõpikute ettevalmistamise ning trükkiandmise ning kes ei taha nüüd seda protsessi uuesti teha? :P

    Kummardan Sinu optimismi ja puhta usu ees! :)

  26. Starker ütles:

    MC44 ütles:

    Ma ei taotle küll mingeid auhindu.

    Aga püüda tõde välja selgitada, see ka ei huvita?

    Tõde on alati põnev väljaselgitada. Kui aga rohkem aega, oleksin meelsasti valmis proovima mingeid variante. Endalgi huvitav, mis on objektiivne, mis subjektiivne reaalsus. Praegu küll hirmus kiire aeg. :)

  27. Kriku ütles:

    Ikka ametiasutused, instituudid, muuseumid. Aga neid arheolooge on üritatud mustata, diskrediteerida…

    Sedamoodi paistis, et asi vandenõuteooriasse suubub, aga ma ei arvanud, et nii ruttu…

    See on lahe, et iga kord, kui teema muutub intrigeerivaks, toob keegi sisse mõiste “vandenõuteooria”. Ma ei tea, kuidas teiega, aga ma olen märganud, et mis puudutab ühiskonna/maailma arenguid, siis kipub suur osa teooriatest, mis ei ole nn kunstliku tekkega, realiseeruma. Tegelikud arengud on sageli koledamad, kui meie hulgas levivad vandenõuteooriad. Lisaks tuleb muidugi arvestada kunstlikult loodud vandenõuteooriaid, mille eesmärgiks on diskrediteerida nn. loomulikul teel (infol) baseeruvaid teooriaid.
    Ja ma imetlen inimesi, kes keskenduvad faktidele jättes kõrvale muud mõtlemise ja analüüsi vormid. Oleksin rõõmus, kui saaksin ka ise selliselt mõelda. Paraku olen sunnitud aktsepteerima oma mõttestruktuuris nii analüütilist kui sünteetilist, faktilist kui pildilist, induktiivset kui deduktiivset poolt. Tänu faktidele, mis minu meelelunditeni erinevatel aegadel jõudnud, tekivad mu peas kõige erinevamad seosed, mis viitavad erinevatele võimalikele stsenaariumitele. See on muide strateegilise juhtimise metodoloogiaga täiesti kooskõlas. ;)

  28. Kriku ütles:

    Lugupeetud MC44, võib-olla leiate ka aega kirjeldada, kuidas täpsemalt Te teadusmaailma tegelikkusega kokku puutute.

    Tänan küsimast! Kokkupuude reaalteadustega ei ole professionaalne, st ma ise ei tegele otseselt teadustööga, pigem läbi tuttavate teadlaste, lugedes teaduslikku kirjandust, tundes huvi mitmesuguste uurimistulemuste vastu. Teisalt kasutan teaduslikke seisukohti oma töös, puutun kokku ülikoolidega. Mis puudutab sotsiaalteadusi, siis siin on mul igapäevane kokkupuude.

  29. Kui siin juba kommenteerimiseks läks, siis mul tekkis siiras küsimus (ma ei taha sugugi mingit maailmapiltide vahelist väitlust tekitada, puht sisuline huvi mõistmaks siin sõna võtvate inimeste mõtteviise ja loogikat).

    Kui lähtuda nn. faktidele baseeruvast mõtteviisist, siis kuidas käsitleda kavatsusi? Kas see, kui kellegi mõistus on välja töötanud plaani näiteks ühiskonna või mõne valdkonna tulevikuarengute suhtes, on fakt? Kuidas seda tõestada? Kas see, kui osa tema poolt mõeldavast plaanist jõuab erinevatel põhjustel avalikkuseni, muudab tema plaani faktiks? Kuidas tõestada, et tegemist on tõese infoga? Kas see on täielik? Kas see, kui tema plaan osaliselt hakkab realiseeruma, on osa tema plaanist või on see juhuslik?

    Kas plaanitava kuriteo eest võiks siis potentsiaalset kurjategijat kohtu alla anda? Kas ta ka karistuse saaks? Kas sellega, et karistada pole võimalik, muutub tema plaan olematuks? Mittefaktiks?

  30. Kokkupuude reaalteadustega ei ole professionaalne, st ma ise ei tegele otseselt teadustööga, pigem läbi tuttavate teadlaste, lugedes teaduslikku kirjandust, tundes huvi mitmesuguste uurimistulemuste vastu.

    Ühesõnaga Te toetute oma üldistustes teadusmaailma kohta kuulujuttudele.

    Samale küsimusele võiks nüüd vastata ka talairach.

  31. Selle üle, mis on fakt, võibki vaidlema jääda. Mina isiklikult arvan, et fakt on tõene asjaolu olenemata sellest, kas me seda hetkel verifitseerida suudame. Näiteks see, et keegi nägi unes jänest. Aga paraku ei ole võimalik sellist verifitseerimatut väidet olenemata selle tõeväärtusest kasutada süsteemis, mille ülejäänud osa moodustavad objektiivse vaatleja seisukohast verifitseeritavad väited nii, et süsteem säilitaks oma verifitseeritavuse.

    Kriminaalkaristuse aluseks on õiguslikku tähtsust omavate asjaolude tõendamine objektiivse vaatleja seisukohalt. See, kus lõppeb ettevalmistus ja algab täideviimine ja millises kuriteo faasis toimepandud tegevust karistada, on huvitav karistusõiguslik probleem, aga ei puutu praegu eriti asjasse.

  32. Kriku ütles:

    Kokkupuude reaalteadustega ei ole professionaalne, st ma ise ei tegele otseselt teadustööga, pigem läbi tuttavate teadlaste, lugedes teaduslikku kirjandust, tundes huvi mitmesuguste uurimistulemuste vastu.

    Ühesõnaga Te toetute oma üldistustes teadusmaailma kohta kuulujuttudele.

    Samale küsimusele võiks nüüd vastata ka talairach.

    Paljuski oma tuttavate juttudele, samuti erinevate inimeste kirjalikult väljendatud seisukohtadele, sündmuste kirjeldustele jmt. Kas see on kvalifitseeritav kuulujutuna?
    Ma isegi ei kujuta ette, kuidas saaks selliseid teemasid faktidele tuginedes käsitleda? Näiteks, kui üks osapool ütleb, et asi juhtus nii, ja teine osapool, et naa, ja mõlemat positsiooni kinnitab rohkem kui üks inimene? Kumba seisukoht on fakt ja kumba oma kuulujutt?
    Mulle pigem tundub, et selliselt asetatud küsimus on klassikaline hämamine, manipuleerimine. Vabandust, kui ma sellega ehk liiga teen. Siin ongi näide käes – mis on küsija taotlus? Kas heita negatiivset valgust teisele isikule (antud juhul mulle) või siiras soov leida lahendus esilekerkinud küsimus(t)ele. Kumb on faktiline tõde? Ja kas antud juhul saab sellist järeldust pidada teaduslikuks või faktipõhiseks?

  33. Kriku ütles:

    Kriminaalkaristuse aluseks on õiguslikku tähtsust omavate asjaolude tõendamine objektiivse vaatleja seisukohalt. See, kus lõppeb ettevalmistus ja algab täideviimine ja millises kuriteo faasis toimepandud tegevust karistada, on huvitav karistusõiguslik probleem, aga ei puutu praegu eriti asjasse.

    Minu jaoks ei ole tegemist sugugi asjasse mittepuutuva probleemiga vaid täiesti asjakohase teemaga skeptikute loogika mõistmiseks. Küsimus on põhjus-tagajärg seose süsteemses mõistmises. Minu igapäevane töö viib mind kokku ka näiteks kriminaalpoliitika kujundajatega ja ma tahan kindel olla, et mõtteviisid ja loogikad, mida ma oma töös kasutan, on kooskõlas nn teadusliku mõtteviisiga. Ma püüan siinseid mõttevahetusi kasutada oma mõtlemise häälestamiseks, seega palun võimalusel ka võimalikult sisukaid kommentaare.

  34. Sellisel juhul soovitan kuulata ülikoolis vastavat ainet ja lugeda karistusseadustiku kommentaare ja muud erialast kirjandust, mitte loota skeptik.ee kommentaaridele.

  35. Kriku ütles:

    Sellisel juhul soovitan kuulata ülikoolis vastavat ainet ja lugeda karistusseadustiku kommentaare ja muud erialast kirjandust, mitte loota skeptik.ee kommentaaridele.

    Häda ongi selles, et ülikooli(de) käsitlused ei vasta alati igapäevasele reaalsusele. Ma olen pidanud ikka ja jälle õppejõudusid parandama (tõsi, mitte juura õppejõudusid) ja täiendama. Ehk veel niipalju taustaks, et olen koostööd teinud osade juura õppejõududega, kes on lisaks ka praktikud, ja neile kõigile (! – see on minu jaoks fakt) on olnud iseloomulikuks tõsiasi, et nad ei suutnud mõista mitmetasandilisi ühiskonna- ja organisatsioonimudeleid. Probleemiks osutus ka kaudsete mõjude analüüsioskus ja mõistmine. Lihtsate kahemõõtmeliste mudelite mõistmine ei valmistanud aga raskusi, seal tuli välja nende särav loogika. :)

  36. Kriku ütles:

    Sellisel juhul soovitan kuulata ülikoolis vastavat ainet ja lugeda karistusseadustiku kommentaare ja muud erialast kirjandust, mitte loota skeptik.ee kommentaaridele.

    Ma arvan, et Skeptikus väljendatavad mõtted on igati abiks mistahes elualade mõistmiseks ja käsitlemiseks. Mõnikord on meie mõtetel teiste jaoks rohkemgi kaalu ja väärtust kui meile endale tundub. :)

  37. Häda ongi selles, et ülikooli(de) käsitlused ei vasta alati igapäevasele reaalsusele. Ma olen pidanud ikka ja jälle õppejõudusid parandama (tõsi, mitte juura õppejõudusid) ja täiendama.

    Jajah.

  38. MC44 ütles:

    @dig

    Seda juttu olen mitme teadlase suust kuulnud. Muu hulgas Michael Cremo suust. […] Samas puudub põhjus nende inimeste mitteuskumiseks.

    See, et nad jama ajavad, ei ole siis põhjus mitteuskumiseks väää?

    Michael Cremo kummalisest kreatsionismusest kirjutab põhjalikult näiteks Bradley Lepper.

  39. MC44 ütles:

    Kui lähtuda nn. faktidele baseeruvast mõtteviisist, siis kuidas käsitleda kavatsusi? Kas see, kui kellegi mõistus on välja töötanud plaani näiteks ühiskonna või mõne valdkonna tulevikuarengute suhtes, on fakt?

    See küsimus on minu arvates natuke vildakalt esitatud. Kavatsus muutub faktiks, kui on näidatud, et vaadeldaval isikul see kavatsus tõepoolest olemas on.

    Kuidas seda tõestada?

    Esiteks tuleb üheselt määratleda, mida tähendab “kavatsus”. Tavakeeles see mõiste rangelt määratletud pole, mistõttu võivad erinevad inimesed sõna “kavatsus” erinevates tähendustes kasutada. Kui hüpotees on üheselt sõnastatud, siis võib korraldada vaatluse/katse selle hüpoteesi kinnitamiseks.

    Kas see, kui osa tema poolt mõeldavast plaanist jõuab erinevatel põhjustel avalikkuseni, muudab tema plaani faktiks? Kuidas tõestada, et tegemist on tõese infoga? Kas see on täielik? Kas see, kui tema plaan osaliselt hakkab realiseeruma, on osa tema plaanist või on see juhuslik.

    Kuulujutt kui selline ei saa veel midagi faktiks muuta, kuid kui me ühel või teisel moel kindlad saame olla, et too isik selle plaani tõepoolest koostanud on, siis võime seda asjaolu vast faktina käsitleda küll. Kahetimõistmise vältimiseks kordan, et antud juhul seisneb fakt selles, et “too isik on selle plaani koostanud”.

    Plaani koostamine või selle välja ütlemine ei ütle veel midagi selle kohta, kas seda plaani ka ellu kavatsetakse viia. Siinkohal tuleb jälle ette sõna “kavatsus” ebamäärasus. Kas kavatsemise tarvikuks komponendiks on sihipäraselt tegevus oma eesmärgi saavutamiseks? Siin on kaks võimalust:
    a) Kui jah, siis võiks alustuseks uurida, kas tarvilikke samme ka astutakse. Kui ühtki sellist sammu ei astuta, siis võib kavatsuse välistada. Samas, kui sihipärane tegevus tuvastatakse, ei kinnita see loomulikult veel seda, et tol isikul uuritav kavatsus olemas on. Esmalt tuleks näidata, et see tegevus tõepoolest vaatluse all oleva kavatsuse realiseerumisele on suunatud.
    b) Kui ei, siis klassifitseeruks kavatsuste alla ka unistused. Näiteks: olgu selleks unistuseks “ma tahan saada astronaudiks”. Kui inimene viimase unistuse täitumise nimel aga midagi ette ei võta ja sellest ka rääkida häbeneb, siis on sellise kavatsuse kindlaks tegemine tõepoolest üsna rakse, kuid ilmselt mitte võimatu.

    Küsiksin vastu, et kas selline kavatsustele keskendumine kuigi praktiline on? Iga inimene peaks tohtima kõigest mõelda ja “kurjade kavatsuste” omamine ei tohiks olla kuritegu. Tuleks keskenduda reaalselt tehtud sammudele ja nende võimalikele tagajärgedele. Seda ehk just seepärast, et paljud eesmärgid on teostamatud ja\või nende saavutamiseks astutavad sammud ei vii meid pahatihti soovitud eesmärgini. Näiteks kui keegi kavatseb hinnata tuttava iseloomuomadusi, kuid teeb seda astroloogia abil, siis jääb tema esialgne eesmärk suure tõenäosusega saavutamata.

    Analoogselt võiks ju ka teaduse ladvikul olla oma autoriteedi kinnistamiseks soov ahistada kõiki neid teadlaseid, kes nende hüpoteesidega ei nõustu, kuid sellise tegevuse tagajärg on lõppkokkuvõttes tõenäoliselt vastupidine, kui esialgu taodeldu: kui autoriteetne teadlane oma konkurente järjepidevalt maha teeb, ise reaalseid tulemusi tootmata, siis ei saa teda peagi enam autoriteetseks teadlaseks nimetada (eriti kui tema konkurendid vahepak ka midagi uut on avastanud).

    Teisest küljest pole midagi ebanormaalset selles, et konkureerivaid hüpoteese pooldavad teadlased teineteist kritiseerivad. Midagi tavatut pole ka selles, et ühes teadlaste grupis leidub nii mõnigi mainekas teadlane, kuid teine grupp on võrdlemisi tundmatu koosseisuga. Samuti pole ebatavaline see, et tundmatute teadlaste grupi hüpotees sellise empiirilise kinnituse leiab, mis mainekate teadlaste grupi hüpoteesi ümber lükkab. See, mida teha ei tohiks, on tagantjärele väita, et kogenud teadlased uustulnukaid taga kiusasid ja oma tegevusega teaduslikku protsessi takistasid.

  40. Analoogselt võiks ju ka teaduse ladvikul olla oma autoriteedi kinnistamiseks soov ahistada kõiki neid teadlaseid, kes nende hüpoteesidega ei nõustu, kuid sellise tegevuse tagajärg on lõppkokkuvõttes tõenäoliselt vastupidine, kui esialgu taodeldu: kui autoriteetne teadlane oma konkurente järjepidevalt maha teeb, ise reaalseid tulemusi tootmata, siis ei saa teda peagi enam autoriteetseks teadlaseks nimetada (eriti kui tema konkurendid vahepak ka midagi uut on avastanud).

    Tuleksin tagasi enda mõni aeg tagasi tehtud kommentaari juurde, kus ootasin huviga Martini (kui harrastusastronoomi) täpsustust või kommentaari Chandrasekari-Eddingtoni vastuseisu asjus, kus tegu (minu andmetel) ühe konkreetse, dokumenteeritud näitega, kuidas ühe autoriteedi tõttu teaduse areng on takerdunud vähemalt paarikümneks aastaks.

    Teine näide teaduse arengu keerdkäikudest ja “unustamisest”, sel korral meditsiinist, on pärit neuroloog Oliver Sacksilt. Olles 1974 haiglas tõsise jalavigastuse tõttu, mille käigus ta jalg hakkas talle tunduma kui mitte tema oma, vaid täiesti võõra ja elutu asjandusena. Mainis seda ka oma raviarstile, kelle reaktsioon oli: “Ma pole midagi sellist varem kuulnud!” Sacksi arvates oli see seisukoht absurdne ning kui tervis tagasi, külastas jällegi raamatukogu. Leidis oma kogemuse sarnaseid teateid 3-aastase otsimise järel 19. saj. Ameerika neuroloogilt S. W Mitchellilt, kes Am Kodusõja ajal hoolikalt jatäpselt kirjeldas nii fantoomjäset kui ka “negatiivseid fantoome”, st võõrdumist oma jäsemetest pärast tõsist vigastust ja kirurgiat. Tema tähelepanekud tekitasid hetkeks huvi ja kadusid siis. Rohkem kui 50 a hiljem sündroom taasavastati, jällegi sõja tõttu – seekord siis I maailmasõja ajal. 1917 avaldas neuroloog J. babinski koos J. Froment’iga monograafia “Syndrome Physiopathique”, kus ta (Mitchelli tööd tundmata) rääkis ka “negatiivsest fantoomist” II maailmasõja ajal kirjutasid sellest nõukogude neurollogid A.N. Leontjev ja A. V. Zaparožets, jällegi oma eelkäijate töödest midagi teadmata. Paraku jäid ka nende vaatlused neuroloogide ja rehabilitatsiooni spetsialistide teadvusest kõrvale.

  41. Ma nüüd teeks väikese vahekokkuvõtte MC44 väidetest:

    1. Astroloogia toimib, sest et minu isiklik kogemus.
    2. Astroloogia toimib, sest sellega on tegeletud 8000 aastat.
    3. Teadus areneb, ja mis täna üldaktsepteeritud, võib homme olla vale.
    4. KGB juhtis salajasi teadusprogramme teadvuse manipuleerimiseks kaugmõju teel. Ka Curie’d uurisid kaugmõju.
    5. On ilmselge, et KGB’ga sarnanevad ametkonnad püüavad selliseid uurimisvaldkondi avalikult naeruvääristada (et neid salajas hoida?).
    6. Hiljuti on leitud rabavaid tõendeid inimkonna vanuse kohta. “Ametiasutused, instituudid, muuseumid” hoiavad neid tõendeid saladuses ning mustavad avastuste tegijaid, kuna need ei lähe kokku ametliku maailmapildiga.
    7. Ametlike seisukohtade uskumine ja muude väljanaermine on seletatav pimeda usuga, võibolla ka “mõjuagentidega”.
    8. Inimesed, kes väidavad vastupidist, on naiivsuseni optimistlikud.
    9. Ülalpool väidetud pole võimalik faktiliselt tuvastada, kuna mängus võib olla “ilmnev strateegia” – salajased kavatsused, plaanid valdkondade tulevikuarengute suhtes.

    Isegi parima tahte juures ei näe ma päris hästi, kuidas debatist võiks midagi viljakat välja tulla, kui ühe poole väidetes figureerivad tuvastamatud mõjuagendid, kes peidavad inimsoo algusaegu ametliku maailmapildi huvides; ja kes seda ei usu, on parandamatu, lausa kadestamisväärne optimist.

  42. MC44 ütles:

    Vähe sellest, olen viimasel ajal püüdnud kehatüübi ja näokuju/zhestide/miimika järgi ennustada, millisesse tähtkujusse keegi võiks liigituda. Ja tulemused on ka siin minu jaoks jahmatavalt täpsed.

    Teen Martinile sarnaselt pakkumise Su oskusi testida. Kui Sind tõepoolest huvitab mehhanism selle oskuse taga, siis peaks Sind esimese asjana huvitama, kas see oskus on tõepoolest olemas.

    NB: minu jaoks oleks väga tore / huvitav, kui Sul see oskus tõepoolest oleks, sest vastava katse positiivseid tulemusi saaks isegi mõnes korralikus teadusajakirjas avaldada.

  43. Kristen – ma annaks omalt poolt vastuseks veidi laiendatud skemaatilise ülevaate teadusest kui võistluslikust tegevusest, kus hulk indiviide konkureerib piiratud ressursside pärast. Esmajoones on see piiratud ressurss ajakirjaruum, sest publikatsioonid määravad edukuse laiemas võistluses raha ja mõjukuse nimel. Puhtpraktiliselt toob see kaasa olukorra, kus iga indiviid tahab levitada enda ideid ja leide teiste indiviidide ideede ja leidude arvel. See väike teoreetiline mudel teaduse toimimisest ennustab muuhulgas: 1) on väga ebatõenäoline, et hulk teadlasi koopereeruks informatsiooni salastamise nimel; 2) on väga tõenäoline, et teadlased üritavad paisutada oma leidude tähtsust ning teooriate seletusjõudu, et olla ajakirjaruumi hõivamises edukamad; 3) on väga tõenäoline, et riskialtid teadlased võltsivad andmeid samal eesmärgil; 4) on väga tõenäoline, et iga teadlane eelistab enda teooriat teiste teadlaste teooriatele.
    See, et indiviidid omavahel konkureerivad, ei tähenda, nagu ei võiks teaduse tegemine laiemas laastus (ja pikemas ajaperspektiivis) olla aus ja objektiivne. Küll aga võib see tähendada, et iga teadlane käib ringi siiras veendumuses, et tema ning paar ta sõpra on okei, aga kõik ülejäänud on, oh paraku, päevavargad, joodikud, liiderdajad, laiskvorstid ja tainapead. Loomulikult võivad sellel olla mõnikord kehvad tagajärjed, aga siiski on see kibe konkurents mehhanismiks, mis teaduse selge ja läbipaistva hoiab.

Lisa kommentaar

Sinu e-postiaadressi ei avaldata. Nõutavad väljad on tähistatud *-ga