Ajeke, siin Sulle Sinu auks :)
Tõstan ühe meie hea kommenteerija ajeke kommentaari eraldi looks ja liigutan siia alla ka arutlused Ockhkami (Occami) habemenoa üle.
Ajeke kirjutas:
Järgnev ei ole eelnevaga kuidagi seotud ja igasugused kokkulangevused tegelike isikute või sündmustega on täiesti juhuslikud.
Kuskilt ma lugesin, et Skeptik.ee on kogunud oma esimese miljoni. Sellega seoses on mul ettepanek, et võiks koostada niisuguse õppekava skeptikutele, mis aitaks neid algtasemest natuke kergemini edasi. Kohe seletan. Mul ei ole vähimatki üleolekutunnet, kui inimene tõsimeeli küsib ja vaidleb seisukohtade üle, mis on paljudel teistel, nende hulgas ka minul, jäänud juba küllalt sügavasse minevikku, mida lapsepõlveks nimetatakse. Aga väga raske on alustada või diskuteerida inimesega, kes ei ole näiteks Imeflööti lugenud:
Elas kord kuningas. Sel kuningal üks silm kogu aeg nuttis, teine naeris. See oli kuningas Valge.
Kuningal oli kolm poega. Need ei suutnud mõista, miks küll nende kuninglikul isal üks silm nutab, teine aga naerab. Nad mõtlesid ning juurdlesid, kuid ei osanud ära arvata. Lõpuks otsustasid, et küsivad ta enda käest…Raamatu läbilugenule võiksid olla kontrollküsimused:
– kes oli kuri kuninganna? (1 nõid)
– kellel olid tinalusika-, hõbelusika- ja kuldlusikakujulised silmad? (3 nõida)
– kes oli kolmas poeg? (loll)
– nimeta elueliksiiri asukoht (7 maa ja mere taga)
– kes on greif? (lõvi ja kotka hübriid)
– kes ja kuidas neist tegelastest elab praegugi? (kõik ja õnnelikult, välja arvatud mõni üksik, kui nad vahepeal ära pole surnud)
– kes on nende dokumentaaljuttude autor? (keegi ungarlane)Saate aru, mis ma mõtlen? Alustada iga kord nullist ei ole mingi probleem, kui alustajaid ei ole palju, aga arvestades lolluse massilist pealetungi kõigis eluvaldkondades (ma vihavaenlaste ennatliku kogumise vältimiseks jätan valdkonnad ja esindajad täpsustamata) ning selle poolt genereeritavat lokkavat vaimupimedust, oleks mõistlik ressursse otstarbekamalt kasutada. Keegi ei garanteeri, et ühel ebameeldival hetkel ei torka mõnel hardunud äraseletatud nägudega seltskonnal okas hinge ja ei tehta dessantrünnakut hordidega.
Mulle tundub see väga reaalne, et üks loll jõuab rohkem küsida, kui kümme tarka vastata, eriti kui see loll ei olegi vastustest huvitatud, vaid oma lolluse eksponeerimisest? Väited stiilis “jaa, aga ikkagi”, “ma oma arvamust nagunii ei muuda”, “see asi toimib” jne välistavad eos igasuguse diskussiooni. Pole lootustki, kui küsid: mis ikkagi? mida sa tahad siis? mis asi? kuidas toimib? Vastus on ikka sama “jaa, aga…”
Järgmine tase võiks sisaldada skeptikute kohustuslikku kirjandust. Tõsi küll, sinna on sattunud imeraamat ja kõike ehk ei peakski, aga mingi konspekt võiks ju olla?
Ma annan endale täiesti aru, et ma ei pea iga lolliga dialoogi astuma, aga saage aru, ma olen ka inimene. Tahaks aidata, teadmisi jagada, ise natuke hiilata ja ka oma teadmisi täiendada. No mida sa täiendad või hiilgad siin, kui inimene jutustab sulle säravi silmi Imeflööti ümber? Läbikäidud etapp. Vahetaks mõne asjalikumaga mõtteid, aga ei saa. Kindlasti hüppab vahele ja juurde keegi, kelle eneseväärikust riivab kohutavalt skeptikute vähene taibukus nendest imelistest “asjadest, mis toimivad”? Argumentum ad hominem on kõige kõrgem tase, millest väitlused sellistega algavad, jätkuvad ja lõpevad.
Ärge saage must valesti aru, ma ei virise, ei kurda, ei hädalda jne, isegi kui see nii kellelegi paistab. Ma otsin lahendust olukorrale, mis minu meelest on probleem mulle ja takistus kõigile enese täiustamisel. Males ei lubata oma tasemest madalamast turniirist osa võtta, küll aga võib proovida hammast kõvemas kategoorias, kui normi täidad. Algtasemel maletajad õpivad kõigepealt käigud selgeks, mitte ei lenda maailmameistrit või suurmeistrit ründama. Mitte et ma nüüd hirmus suurmeister siin oleksin, aga mulle tundub, et Imeflöödist oleks justkui kaugemale jõudnud.
Küll aga peaks skeptik olema tuttav Occami habemenoa printsiibiga ja üritama seda rakendada. Või oled sa teist meelt?
@Kriku – Tuttav küll, aga rakenduse osas leidsin valgustust Umberto Eco sulest:
“I was therefore forced to adopt an anti-Ockhamistic principle: entia sunt multiplicanda propter necessitatem. I believe that, under given circumstances, the procedure is also a scientific one.”
Selle allaneelamisega nägin palju vaeva. Autoriteedid à la Eco iseenesest ei tähenda mulle midagi, aga nende käest leiab mõtteid, millel sisu oleks, tunduvalt sagedamini. Tsitaat pärineb tema Semiootikateooria 1979. aasta väljaande sissejuhatusest.
Natuke olen nüüd teist meelt küll jah, kui sa pahaks ei pane. Ei ole üldse rõõmus ega rõõmsa meelega, vaid natuke kurb, sest Ockhami habemenuga tundus olevat küllalt töökindel. Nüüd kasutan seda teadmises, et pärast lõikust või tükeldust tuleb puru üle vaadata, ega äkki ilmaasjata noaga ei saanud veheldud ja äkki tuleb tükid hoopis tagasi kokku kleepida. :(
Eco räägib ju seal raskustest mingite nähtuste kategoriseerimisel? Kui esimeses osas toimub see kategoriseerimine nähtavasti mingitel kõnealuse habemenoa all vastupidavatel alustel, siis teises osas mitte, st. kategoriseerimise alused on pigem hüpoteetilised ning nende alusel süsteemi loomine ei pruugi olla Occami habemenoa alusel eelistatud? Ma ei ole tervet raamatut läbi lugenud, vaatasin ainult Google’ist kõnealust lehekülge. Mistõttu võis muidugi täiesti vale mulje jääda.
Objektiivselt kindlaks tehtud nähtuse võimalike erinevate põhjuste eelistamise kohta ei tohiks Eco probleemid kõikvõimalike märkide kategoriseerimisel nii väga puutuda?
Siia juurde pean ma ruttu lisama, et igasugused uugud oma muinasjuttudega võivad kogu mu käesoleva postituse teksti mälust kustutada ehk mitte tulla sellega mind või mõnda teist skeptikut või skeptitsismi ümber lükkama. Niisama lihtne, kui mul on neid kahtlusi siin esitada, niisama lihtne on mul neid ka ümber lükata, seega on see tekst rumala inimese käes nagu habemenuga, millega ta endale kindlasti sisse lõikab. Võibolla nii sügavalt, et hakkab skeptikuks…
Krikule
Jah, no vaata, mind väga ei huvitanud Eco raskused, vaid printsiibi paikapidavus. Relatiivsusteooria on tore, aga kui see kehtib ainult teatud piirini või teatud tingimustel, siis tuleb tunnistada selle ette käivat määrsõna “üld” pehmelt öeldes pretensioonikaks. Relatiivsusteooriate hulgas võib see mainitu olla “üld”, aga…
Niisamuti Ockhami ja tema habemenoaga, mis tegelikult on lihtsalt üldiselt omaksvõetud põhimõte seletuste leidmisel, aga see ei taga äralõigatud seletuste tõele mittevastavust ega allesjäetud seletuste tõele vastavust. See printsiip lihtsalt on praktikas palju häid tulemusi andnud, aga see ei kindlusta tema universaalset rakendatavust igas olukorras. Sellest on hea juhinduda, aga seda ei tohi absolutiseerida. Pole oluline, kas seda rakendatakse millegi kategoriseerimisel või nähtuse põhjuste seletamisel või teooria tegelikkuselevastavuse hindamisel. Printsiip on rakendatav, aga selle rakendamisel saadav tulemus ei ole garanteeritult ja üheselt tõene.
Minu seisukoht on, et ühtegi printsiipi ei saa pimesi rakendada.
Muidugi mitte, aga seda pole ju väidetudki. Jutt on sellest, millise põhjenduse paikapidavust piiratud teavet omades eeldada. Täpselt sellepärast ma küsisingi tolle Guitsi käest, et mis annab talle põhjust oma küllaltki kahtlastel alustel seisvat põhjendust eelistada. Habemenuga ei ole tööriist millegi verifitseerimiseks, aga näitab kätte suuna, mida järgides on tõenäoliselt võimalik midagi verifitseerida.
Ma julgen siiski arvata, et loodusteaduslikes küsimustes tuleks seda printsiipi alati rakendada.
Just-just. Eeldad (pro eelistad) ja leiad põhjenduse paikapidavaks, aga see ei pruugi paika pidada. See on ainult lihtsam, nagu printsiip ütleb.
Ei näita. Näitab ainult suuna, mis osutus selle printsiibi alusel valituks. Mitte midagi enamat. Ei saa järeldada tõenäosust suuna või mitteverifitseeritava printsiibi järgi. Tõenäosus musta luige olemasoluks loodusteaduses oli null, teatud ajani.
Mis siin karta? Arvan lisaks, et mitte ainult loodusteadustes, vaid teaduses üldse, aga ei tohi seda pimesi ja ennastunustavalt rakendada, sest võib juhtuda, et lihtsam seletus ei ole paikapidav. Russellil oli üks tubli kalkun, kes rakendas ka teatud printsiipi – induktivismi. Russell lasi tal lauale jõuda, küpsetatult.
Sekkun paari teemavälise täpsustusega:
ajeke ütles:
“Eri” erirelatiivsusteooria ja “üld” üldrelatiivsusteooria ees tähendavad seda, et esimesel juhul peavad füüsikaseadused olema samal kujul vaid inertsiaalsetes taustsüsteemides (kehtib Lorentzi kovariantsus), kuid teisel juhul kõikides taustsüsteemides (kehtib üldine kovariantsus). “Üld” ei ole mõeldud viitama sellele, et see teooria kõikides tingimustes rakendatav on.
Tänapäeval on üldrelatiivsusteeorial ka juba omajagu üldistusi.
ajeke ütles:
Occami habemenuga on rakendatav siis, kui meil on kaks (või enam) sama seltusjõuga teooriat. Kui juhtub, et lihtsam seletus pole paikapidav, siis poleks Occami habenuga nii või teisiti kasutada tohtinud, sest teooriate seletusjõud on erinev.
Praktiline probleem Occami habemenoa rakendamisel seisneb selles, et erinevate teooriate seletusjõudu on praktiliselt võimatu võrrelda. Siiski on kahe teooria võrdlemise võimalus olemas üldiselt juhul, kui teine teooria on moodustatud esimesest ühe väite eemaldamise läbi. Viimast võib rakendada üksikute väidete “mahalõikamise” protseduuri konstrueerimiseks.
@volli – Aitäh täpsustuste eest!
Järgnev tugineb suuresti minu mälestustele, mis kindlasti on kaotanud paljud sidemed tegelikkusega.
Relatiivsusteooriaga vehkisin rohkem selle mõttega, et kuni ei oldud leitud tingimusi, kus teooria ei oleks kehtinud, niikaua oli ta mõeldud tähistama just nimelt viitama teooria üldisele rakendatavusele. Algselt (1905) oli olemas erirelatiivsusteooria, mis oligi relatiivsusteooria ning sai “eri”ks pärast seda üldistava teooria teket 11 aastat hiljem (1916). Selleks, et eristada endist (eri)relatiivsusteooriat uuest, lisati sinna ette “üld”. Aga nagu öeldud, minu mälestused ja kindlasti ekslikud. Kasutasin lihtsalt mõneti analoogiana mõtte edastamiseks.
Ockhami ja tema habemenoaga ei oleks mingeid praktilisi probleeme, kui poleks teoreetilisi. Tegu on konstruktiga, mille praktiline osa seisneb tema teoreetilise osa rakendamises teiste konstruktide hindamisel. Teoorias võib vaip lennata, aga konkreetse vaiba vilets lennujõud ei tulene tugeva teooria rakendamise praktilistest probleemidest. Aga kindlasti võin ka siin eksida – äkki see vaip ikka ei ole praktiline?
Kõik täpsustused teretulnud, ehkki imelisest pee-haast jookseb jutt nüüd küll väga kaugele ja sellepärast peaks vist koos Ockhamiga siit ära kolima.
@ajeke –
Mitte teooria üldise rakendatavuse tõttu, vaid tänu relatiivsusprintsiibi üldise(ma) rakendamise tõttu teoorias.
Mitte, et ma sellest lausest midagi konkreetset välja suudan lugeda, kuid kui teooria vaibale head lennujõudu ennustab ja tegelikkus vastupidist näitab, siis on ju täiesti mõeldav, et teooria rakendamisega on praktilisi probleeme. Muidugi jääb meile alati võimalus, et teooria tugevust on üle hinnatud.
Mis aga Occamisse puutub, siis ei suuda ta teooriat ju nii või teisiti tugevamaks muuta. Ainult ilusamaks.
—-
Vabandust, kahjuks ei osanud ma mujale kolida ega suutnud oma soovile vastata vastu panna.
Ei. Ma ei väida selle alusel, et olen väidet verifitseerinud. Ma väidan, et on alust nii arvata, mitte midagi rohkemat. “on alust nii arvata” != “nii on”.
Jah. No vaata siis, saad ainult korraks ära käia ja siin juba sellised ümberkorraldused ja -paigutused… Aga ma muidugi tänan mis jube ja vabandan koledal kombel, et ennist teist teemat risustasin ja nii palju tüli tegin, et kohe ümber koliti, aga nagu Volligi kenasti tunnistas, ei leidnud nagu muud kohta ja soovid olid ka ületamatud. Igatahes väga pidulik ja ma loodan, et me ei jää siin ainult Kriku ja Volliga kolmekesi nugadega vehkima. ;)
Aga kui nüüd ikka päris aus olla (mida ma ka harilikult olen), siis mulle tundub, et nende nugade peal kohe kuidagi ei õnnestu olla. Jäägu minupoolest see relatiivsusteooria kus seda ja teist ja oli mul teda üldse vaja torkida, sest peale Einsteini ja tema kahe teooria pealkirja ei tea ma neist midagi. See, mis kunagi õpitud sai, on läinud koos teiste mälestustega nii kohutavalt hallitama, et ma eelistan pilku neist hallitustest sujuvalt üle libistada ja piirduda ainult pealkirjade lugemisega. Aga küll ma ükskord selle hallituse ka ära pühin, ma loodan.
Nugadest või õieti sellest nürist noast, millega teooriaid nüsida. Lendaks õige veel vähe Ockhami ja vaibaga. Oletame, et ma olen ikkagi sellele samale vaibale konstrueerinud palju teooriaid, mida tänu Ockhamile ja tema pisut nürivõitu noale on saanud kohendatud selliselt, et kõige esimene, liiga keerukas selle kohta, et vaip ei tõuse kunagi lendu, sai juba esimeses raundis maha sihkerdatud. Pärast seda olen järjekindla skulptorina vestnud tükikesi ikka siit küljest ja sealt küljest ja teooria on saanud tiivad missugused, isegi loodus ei suuda nõtkemaid külge pookida. Ilu aga on silmipimestav, natuke mõistustpimestav ka, aga ütleme, et olen veel säilitanud teatava kontakti reaalsuse ja noaga.
Kätte on jõudnud hetk, kus ma võtan oma nikerdatud teooria, kelle kõrval tuntud äralõigutud pensionärist telestaar Tiina on paljulubav noor näitleja, ja asun vaibale praktilisi lennuoskusi tõestama. Millest see midagi kuulda ei taha, lendamisest rääkimata. Kuna nuga ja Ockhami vaim on käepärast, siis energiat säästmata teen veel mõned tarvilikud kosmeetilised parandused teoorias ja muuhulgas vaibale, niiöelda vormin temast prototüüpi, aga tulemus on endine, st kõik on maas – mina, nuga ja Ockhami vaim koos teooria ja vaibaga.
Aga kui see vaip on… mis iganes tundmatu asi, nagu ikka. Kui see tuntud oleks, siis ma tõenäoliselt väldiksin talle elu sissepuhumist. Viga sai tehtud kohe alguses, see tähendab, meil puudub reaalne alus pidada sooritatud lõikusi põhjendatuks. Sama edukalt ja märgatava aja kokkuhoiuga oleksime saanud pärast esimest lõikust tehtud äravisatud teooriat kontrollides teada, et see vaip selles elus eal ei lenda ise vabatahtlikult, teiste kandmisest rääkimata.
Kuna me ju ei tea, kas teooria a, mis seletab Ockhami järgi lihtsamalt nähtust, on ikka parem kui teooria b, ning mõlemat teooriat arendades algab malepartii tundmatuga, mille võimalike hargnemiste arv n ei ole ette teada, siis kes võidab partii?
Ajeke. Muidugi ei tasu lõigata juppe, mille vajalikkusele pole eelnevalt piisavalt järgi mõeldud. Kui selgitus nähtusest annab võime seda ette kutsuda ja õnnestumisvõimalus ei muutu, kui paar tegevust välja jätta, siis on õige aeg Ockhami nuga kasutada.
Ah, ja mis ma muidugi unustasin ennist korrata, on see skeptilise kadalipu, mida ka õppekavaks või konspektiks või sissejuhatuseks või muuks sarnaseks võiks kutsuda, selle kadalipu koostamine. Kas võiks hakata siin, st selle kirjutise all, kus kena kollane (mis see on? võilill?) õitseb, arendama seesugust süstemaatilist ühisteost, mis sisaldaks endas igasuguse surramurra ja hookuspookuse vastaseid Ockhami habemenoana toimivaid käsitlusi koolidesse planeeritava religiooniõpetuse sisse? Mul on nimelt kuri kahtlus (andestage mu paranoia), et ühel kaunil päeval liugleb üldhariduskooli mustas kitlis kergelt habetunud spetsialist, kes laulval hääletoonil külvab tsitaate, khm, khm, ühest iidsest muinasjuturaamatust ja kasseerib selle eest riigilt raha, et esitab justkui tasakaalustatud õpetust.
Kuna ma ei arva, et matemaatika, füüsika või keemia vajaksid religioosset tasakaalustamist seoses sellega, et mainitud mustad kitlid läbi aegade on õhinal nende teaduste tulemusi religioossetel eesmärkidel ära kasutanud ja seega on need teadused ilma kahtluseta pühitsetud sobiva peehaa-tasemel veega ja strühniini molekuliga selles, siis võiksid tasakaalustamisele ehk kuuluda ilmselt mittereligioossete omadustega õppeained nagu… Oh, siin ma olen raskustes, aga ütleme, et midagi leiab kunagi, siis kindlasti oleks vaja sellesse kavasse pikkida puhtalt tasakaalustamise eesmärgil üks skeptikat käsitlev osa, mida siis ka mitte must kittel ei esitaks pobinal sobivate tsitaatidega iidsest raamatust, vaid sertifitseeritud ja registreeritud ja litsentseeritud* skeptik.
Ja põhimure oli muidugi sellega seotud, et saaks juhatada siia eksinud homöopaadi või natuke-rohkem-skeptiku-kui-selgeltnägija vastava KKK juurde, kus ta peaks minu kombel tuvastama, et kõik oluline on juba ära räägitud ja jalgratas mitte ainult leiutatud, vaid ühtlasi kõigil istumise all. Et ei peaks hakkama kooris seletama: sellest me rääkisime kaks aastat tagasi selle või teise teema juures.
Kui prooviks eraldada terad sõkaldest. Seda selles mõttes, et igas threadis** leidub sellist tuumakamat osa ja natuke vähem tuumakat, mille võiks vahele jätta. Lisaks on palju häid hüperlinke, aga nagu teada, on nende eluiga mitte lihtsalt lühike, vaid kaduvväike. Erinevatel põhjustel katkeb side viidatud materjaliga. Võibolla õnnestub saada mingi osa Skeptik.ee valdusse?
Nojah, tahtsin ainult paar sõna kirja panna, aga läks nii nagu alati. Hea, et eelmises kommentaaris ei olnud meeles kirja panna, ei viitsi isegi seesugust lugeda, andeks. ;)
__________
* Ei mäleta, kust ma lugesin, et on üks asutus, mis igasuguseid soolapuhujaid arvele võtab ja neid vastavate aumärkide ja muude dokumentidega varustab, sellepärast võiks üldist traditsiooni arvesse võttes möönduse teha ja ennast samuti kirja panna.
** No need on ka kohati ikka ütlemata pikaks veninud. Mingisugust ma loen neljandat päeva. Rääkimata siseviidetest, st ZZZ ütles ja siis lendad ei tea kuhu, hea on, kui viimati loetud kommentaari numbrit mäletad, millest sind üles lennutati. Ega ma ei virise, lihtsalt panin tähele, andeks.
@Märt – Atiäh vastamast! Natuke uduseks jäi Su mõttekäik mulle, kas saaksid äkki mõne näite najal selgitada? Hämaraks läks Sinu teisest lausest alates:
“Kui selgitus nähtusest annab võime” — võime? mis mõttes?
“seda ette kutsuda” — selgitust? ilmselt nähtust? aga kuhu, kelle v mille ette?
“ja õnnestumisvõimalus ei muutu, kui paar tegevust välja jätta…” — mille õnnestumisvõimalus? millist tegevust, kui ma alles teooriat nüsin? või siis, kui vaipa tükeldan? vaip ju alles lõpus jalgu jääb?
Ega tasakaalu säilitamiseks pea see vaene õrnalt habetunud mustakuuemees ka rääkima teistest maailma usunditest? Kusjuures, peaks suutma erapooletult ja viisakalt lahkama nii islamit kui budismi, käima korraks Olümpose mäe sviitides uksekella helistamas, laskma oma hinge Anubisel kaaluda ning viimaks ka kohalikule Taarale viisaka kummarduse tegema? Pluss veel nii mõnedki teised religioonid, mis tähelepanu vajaksid. Kõige tolle juures ei peaks need loengud olema sellised, et pillutakse tuld ja tõrva ja issanda viga paganate poole, vaid räägitakse viisakalt religioonide ajaloost? Kui nüüd mõelda, siis too kergelt habetunud mustakuuemees peaks suutma sama ilusasti rääkida ka sellest, miks mõnedel mustakuuemeestel hoopis pikemad habemed on ja miks mõnedel pea kiilas ja miks mõned ülikonnad selga ajavad, nimesildid rinda panevad ja su ukse taga igavest päästmist kuulutavad.
Kasvõi selle nimel, et kuulda mustakuuemeest nii ilusasti ja armsalt Allahist ja tema prohvetist rääkimas, võiks religiooniõpetuse koolikavasse liita küll. :P Kuigi tõsiselt rääkides, ajalootunnid kipuvad seda teemat juba katma küll- kui just eesmärk tõesti ei ole vaid latsõkestele muinasjuturaamatut ette lugeda ning mustakuuemeestele lisasissetulekut tekitada. Kuigi ma ei teagi nüüd, enamik noorigi vist kehitab õlgu ning meie esiisade eeskujul teatab rõõmsalt, et “laula, pappi, laula”- kuigi tapreid abaluude vahele neil tänapäeval vist ohtu saada pole. Erilise religioossusega me ju ei hiilga…
Mis aga KKK-sse puutub, siis sellega ajekesega täitsa nõus. Vähemalt üldlevinud uskumused nagu homöopaatia ning astroloogia ning pildamine ning selgeltnägemine ning maailmalõpp aastal 2012 (või suvalisel muul ajal) ning püramiide ehitavad tulnukad ja ja ja ja… see nimekiri veniks piisavalt pikaks, eks? Sinna ülesse menüüribale äkki “Kes on kes” juurde eraldi rubriik “Mis on mis”? Kuigi karta on, et siin peame me ise ka käed mustaks tegema, sest ühele inimesele on mingi skeptikute entsüklopeedia tegemine liig mis liig.
Mõtlesin et teadmine annab võime reaalsust manipuleerida ja seda saab nii ka demonsteerida. Näiteks teadmised aerodünaamikast on andnud inimestele võime lennumasinaid luua ja sarnaseid näiteid võiks tuua igalt poolt.
@ajeke – Kui me oleme pelgalt Occami habenoa abil jõudnud teooriast A, mille järgi vaip ei lenda, teooriani B, mille järgi vaip lendab, siis on Occami habenuga ilmselt valesti kasutatud. Occami habemenoa kasutamise tulemusena ei saa muutuda teooria kvalitatiivsed ega kvantitatiivsed ennustused.
Muidugi võib alustada ka teooriast A, mis on liiga keerukas, et sellele tuginedes otsustada, kas vaip lendab. Minu jaoks loomulik samm on varustada teooria A mõne lihtsutava eeldusega nii, et vaiba lennuvõime hindamine võimalikuks saaks. Kuigi sel juhul lõigatakse ära osa esialgsest teooriast, ei tehta seda enam Occami abil. Occam annab meile reegli, mille alusel valida kahe juba lõigutud teooria B ja C seast, kui mõlemad vaibale ühesugust lennuvõimet ennustavad.
Minu arusaama järgi on teooria a Occami järgi parem teooriast b konkreetse nähtuse kirjeldamisel. Seni, kuni pole teada, kuidas a ja b teistele nähtustele rakendub, ei saa Occamit üldiselt rakendada.
Kokkuvõttes tuleb enne lõikumaasumist kontrollida, kas Occami kasutamiseks tarvilikud eeldused on täidetud. Sinu poolt kirjeldatud olukordades ei paista need eeldused täidetud olevat.
Lennukite õhupüsimise selgituse puhul saab eksperimentaalselt näha, et eelnevalt palvetamine või risti suudlemine või muu selline rituaal ei mõjuta lennuki õhusolekut, siis tuleks need välja lõigata. Õhuspüsimisele siinkohas aitaksid kaasa teadmised materjalidest ja aerodünaamikast mitte õnnetoovad rituaalid.
@Märt – Selge, Sa lendasid ära, mina jäin maha. Pingutasin küll väga, aga kuidagi iseenesest läks Su teooria hirmus vuuduuks minu peas, et jätsin sellega manipuleerimise. Aitäh sellegipoolest!
hjarg ütles:
Paraku küll, seda kahtlustan minagi, et see oleks kindlasti ammu valmis olnud, kui üks inimene sellega hakkama saaks. Põhimõtteliselt on aga materjal ju siinsamas olemas, lihtsalt peaks kuidagi ära jagama ja mingi skeemi struktuuri kohta tegema ja siis vähehaaval lünkasid täitma. Klassikalised entsüklopeediad ilmusid aastakümneid ja tähestikulises järjekorras. Ma arvan, et Wikipedia eeskuju on siin parem.
Kuskilt otsast peaks alustama ja eks töö käigus selgu nii mõndagi, aga ma pakuksin alustada igasugustest kallihinnalistest tervisvete ja elueliksiiride jagajatest ehk homöopaatidest, kuna nende tegevus on suunatud otse suhkruveega ravimisele, mis võib tõsise haigusega ravi alustamisel olulise viivituse tekitada. Pildamine ja muu seesugune abrakadabra, mis otseselt tervist ei ohusta, võiks arvata madalama prioriteediga järjekorda.
Ajeke. Su jutt on algusest peale kuidagi ebaloomulik ja pingutatult ajuvaba. Mängid lolli, mul paremat teha. Teised ka ärgu raisaku su peale aega.
Entsüklopeedia stiilis “KKK” osas olen ma mõnevõrra skeptiline. Olen siin ka ise kunagi sarnase idee välja käinud – idee seisnes selles, et skeptik.ee võiks sisaldada näiteks valitud peatükke teadusfilosoofiast ja ülevaateartikleid levinuimate paraarusaamade kohta. Võiks arvata, et selliste artiklite olemasolu võimaldaks asendada pikad diskussioonid nö põhitõdede üle lühikese viitega, kuid hetkel näib mulle, et seda siiski ei juhtuks, sest…
1) Väärarusaamad kipuvad üldjuhul olema individuaalsed ja/või teemaspetsiifilised ja viide teatud standardtekstidele pole üldjuhul võimeline seletama, miks mõni konkreetne mõttekäik väär on.
2) Kuigi, kui “KKK” piisavalt mahukas on, siis võiks taoline viitamine isegi võimalik olla, kuid samas pole põhjust eeldada, et lugeja skeptikute “KKK”-s esitatud nn põhitõdesid järgima hakkab või isegi tõsiselt võtab.
3) Ratsionaalne mõtlemine ei tule üldjuhul loomulikult ja nn põhitõdede korrektset rakendamist tuleb samuti õppida ja harjutada. See harjutamine võib toimuda näiteks vaidluse läbi. Probleem on selles paljud nö uskujad ei soovi oma uskumuste üle isegi arutleda.
4) Tihti on probleemiks ka puudujäägid elementaarhariduses. Nende kõrvaldamine “KKK” abil oleks arvatavasti liig ambitsioonikas ettevõtmine.
Kõik see ei tähenda muidugi, et taolist “KKK”-d olemas ei võiks olla. Kahtlen, et selle olemasolu kommentaariumi sisu märgatavalt muuta suudaks, kuid kindlasti oleks see abiks neile, kes ennast vähekengi harida soovivad. Olen tähele pannud, et skeptik.ee sisaldab juba omajagu ülevaateartikelid, mis “KKK”-sse kuuluda võiksid. Seega pakun, et alustuseks võiks luua eraldi kategooriad uudisartlikite ja ülevaateartiklite jaoks.
(Peale selle võiks tööle panna ka skeptik.ee otsingumootori. Hetkel on mul skeptik.ee artikleid lihtsam leida google kui sekptik.ee enda otsingumootori abil.)
volli ütles:
Väga huvitav, väga huvitav. Kas on nüüd kellaaeg hiline või liigvarajane, aga tundub väga huvitav. Ma hakkaks sealt tagant otsast pihta, kus Sa väidad täitmata eeldusi asuvat. Kui eeldusi ei ole, siis pole suurt midagi edasi teha ega saa noaga veel viilutada suurt midagi. Sel juhul tuleb eeldused täita. Mis mul täpsemalt täitmata on, täidaks ära? Kui tüli ei tee, siis jääks selle minu vaiba peale või vähemasti juurde ja jätaks esialgu manipulatsioonid Märdi lennuaparaatidega vaatluse alt välja?
Niisiis, probleem endine: vaip ja mina, ühes käes teooria ja teises habemenuga, selja taga Ockhami vaim. Nagu ma aru saan, need on viletsad eeldused või vähemasti mitte piisavad. Teooria muidugi sellest, et vaip tahaks lennata, kui ma kõik õigesti ära põhjendan. Pealtnäha ei ole võimalik lendavat lennuvõimetust eristada. Mul on teooria, et sel juhul ei ole mitte mingit põhjust, miks ta ei võiks lennata? Praegune liikumatus on näiline ehk liikumine paigal. Astun peale, mina olen vaiba suhtes paigal, aga ümbritsev hakkab asukohta vahetama. Või siis ei hakka. Mõlemad oleksid ühevõrra lihtsad mu meelest. Miks ma peaksin eelistama mõtet, et ei hakka? Nuga oli käes, tegin lõike. Järele jäi see teooria, et astun peale ja lendan, koos vaibaga. Mida ma veel peaksin eeldama?
Nüüd natuke varasem lõik Sinu tekstist. Miks peab tingimata konkreetset nähtust kirjeldama? Kas Ockhami habemenoa teravus sõltub nähtusest? Ega printsiip ei ole selgeltnägija, keda häirib skeptiku seest, juurest ja väljast lähtuv mingi salapärane kiirgus, mis tema nägemist kahjustab. Printsiip on vast ikka midagi sellist, mida rakendatakse põhimõtteliselt ehk printsipiaalselt või saan ma millestki valesti aru? Millistele teistele nähtustele peaksin ma oma lendava vaiba teooriat rakendama? Külmkapile või – ptüh, nüüd söön ise oma sõnu – Märdi lennukile? Kapp lendab viletsalt, lennuk veidi paremini. Vaiba kohta ikka ei tea, miks teooria tema lennuvõimet ei paranda. Mis ma valesti teen?
@Märt – Ma ei tahtnud kuidagi isiklikuks minna, andesta, kui seda kuidagi teadmatult tegin. Küsisin Su käest üle, millest ma aru ei saanud. Ei saanud ikka aru. :( Loll või mängin lolli? Nuga, Ockhami nuga, on Sinu käes ja valik on Sinu. Kui Sulle algusest peale midagi ei meeldinud, siis paneb mind imestama, et Sa tegeled ebameeldivate asjadega ja juba ei tee paremat. Vahel lihtsalt on nii, et ühe seletusest saad aru ja teise seletusest ei saa aru. Ma ei saa sinna praegu midagi parata, ma ei saa Sinu seletustest ega näidetest aru. Võibolla mõne teise teema juures seletad jälle Sina paremini, ei maksa nii valuliselt seda võtta. Võibolla mõnda asja seletan kusagil hoopis mina paremini, kunagi ei või teada ja kõik ei ole kõikteadjad ega parimad igas küsimuses seletama, kuigi teadmisi on vahel rohkem kui vähesemate teadmistega seletajal.
Kell on palju ja kui Sind minuga arutamine kurnab või väsitab, siis tõepoolest, tegele millegi meeldivamaga, ma ei pane Sulle seda pahaks. Siiras tänu ikkagi kaasamõtlemise eest!
@volli –
Ega ma ei arva, et see on kerge ettevõtmine. Kui klassikaline kooliharidus, mis individuaalseid (ja sealhulgas väär)arusaamu ühiskonnale sobivatesse raamidesse kujundab, on välja kujunenud pikema ajaloo vältel ja sellegipoolest toodab praaki, siis ei ole põhjust eeldada, et meie siin looksime intellektuaalse imerelva, mis kõik skeptilise valgusega üle kallaks. Standardtekst aitaks luua teatavat ühtset taustateadmist ja ühtlustada terminoloogiat, et inimene, kes vaimustunult väidab: “see asi toimib“, oleks võimeline ennast veidi selgemalt väljendama.
Nii jah, ega mõttetööd ei ole niikuinii kellegi eest võimalik ära teha.
Nii on. Ma näen siin Skeptik.ee potentsiaali harjutustike ettevalmistamises. Kordan ka varasemat mõtet, et massilise laviini korral tekib kindlasti raskusi.
Põhimõtteliselt küll, kuigi just seda ma oma ideed välja käies tegelikult silmas pidasingi. Puudujäägid hariduses ei kao kuhugi, aga selle tulemus väljub haridussüsteemist ja jõuab meie keskele. Hea oleks, kui oleks üks väike skeptiline nui tagataskust võtta, millega mõningaid konarusi sellise teadmistes siluda.
Ma pean Märdile sekundeerima hetkel.
Ma ei tea, kas probleem on minus, aga konkreetsust paistab kuidagi väheseks jäävat tekstis. Ockhami noa rakendatavus on siin juba korduvalt ära kirjeldatud, aga sõnavahtu jätkub kauemaks. Kas võiks ehk loota ka millegi asjalikuni välja jõudmist või toimub kirjutamine ainult kirjutamise enda pärast?
Ma ei ole küll kindel et võin siin sõna võtta, sest mulle ei meenu vähemalt, et ma “Imeflööti” lugenud oleksin, aga riskin. Kuid keset sügavat nõuka- aega, kui inimene täieõiguslik looduse kroon oli(millest mina ei siis ega ka nüüd aru ei ole saanud), sai loetud sellist raamatut nagu “Vanake Hotabõtsh”. Temal oli lendav vaip täiesti olemas ja vähe sellest, et ta ise sellega lendas, seda tegid isegi pioneerid, kelle nimed mulle kahjuks ei meenu. Nimetatud vanake habemenuga ei kasutanud, vaid piirdus aegajalt paari karva välja kitkumisega. Võimalik, et tänu sellele kavalale knifile tema vaip õhus siis püsiski. Aga jah, olen muidu nõus sellega, et lennukiga on ikka kindlam. Olen isegi üleelatud talvede jooksul seda kogeda saanud. Kuid ega see lennuk eriti midagi muud kui pisut tehniliselt täiustatud vaip ei ole, minu meelest. Ja veel, igasugused terariistad on tänapäeval lennukipardal keelatud.
PS. Vabandan selle postituse pärast igaks juhuks, aga mis teha, täiskuu aeg mõjub mulle :(
PPS. Võib muidugi alati öelda, et teen ka muul ajal niisama jaburaid postitusi :)
Lisaks siia “praktiseeriva loodusteadlase” kommentaari Ochami noa kohta, ma julgen kahelda asjaolus, et teadlane mõtleb oma töös pidevalt Ochami noale (eriti absurdne tundub nüriduse/teravuse käsitlus). Pigem on see ilus ja “pisut romantiline” käsitlus sellest, et tihti on asjad lihtsamad kui arvatud.
Uurimustöö annab tulemusi ja andmeid, algul on andmestik võib-olla väga vastuoluline, mingi aja pärast saab üles ehitada teooria, ettekujutise. Ajapikku leitakse teooriale toetust (või vastupidi). Väga-väga rangelt võttes on teaduslik käsitlus loodusest ikkagi teoreetiline.
Tuleme tagasi Ochami noa juure: “reaalsus on selline nagu ta on, sõltumata noa vahedusest, sellega tuleks leppida”
Lisan siia ka lingi “tegeliku teadusliku metodoloogia kohta”: link
Põmst pole mingi KKK osa ju keeruline teha – Teemad alajaotusse uus kategooria KKK ja ongi asi tahe. Iseasi on sisuga ja selles osas oleme kõik võrdsed – palun väga, andke takka ja kirjutage :)
Kriku ettepanekul sai tehtud Kes on kes? rubriik, kus praegu üks lugu. Selle eesmärk on anda entsüklopeediline ülevaade meie paramaailma aktiivsematest tegelastest, posijatest ja miks ka mitte positiivsetest kangelastest, kes usinalt rahva valgustamisega tegelenud on.
Veel on rubriik Trivia, kuhu sellised lühidamad ja üldisemad kontseptsioonid on kogutud. Muidugi annab neid 460 siin olevat lugu ka muul moel kategoriseerida, mõnda rubriiki silmatorkavamalt esile tõsta ja teha muud sisemist ümberkorraldust, kuid mitte ükski ümberkorraldus ei asenda uute ja sisukate lugude kirjutamist.
Teisi kirjutajaid leiame riiulist külaline räägib, kus osad on tõlkelood, osad korduslood siit-sealt, osad spetsiaalselt skeptik.ee tarbeks kirjutatud, osad lood olen küsinud, osad kirjutajad on ise soovinud siin oma lugu avaldada.
Aga minule pakub Imeflööt jätkuvalt üllatusi!
Huvitaval kombel just üleeile alustasin selle raamatu taaslugemist oma lapsele.
Milline fantaasia! Lihtsalt hämmastav, kui leidlik võib olla nende lugude loojate kujutlusvõime.
Minu vanema lapse jaoks osutus see eriliseks lemmikuks. Ta on lugenud seda vist küll kümme korda.
Teine laps aga kahjuks lõhkus raamatu ära, kui ta veel raamatute eas ei olnud.
Nüüd on kehv teist käes hoida. Tuleb viia köitmisele.
Ei imestaks, kui ka Ockham oleks üks selle raamatu tegelastest.
Ockhami habemenoa printsiip ei ole kellegi eraomand ja selles kahtlemine ei tohiks solvata kellegi eneseväärikust, skeptikute oma kõige vähem, nii nagu mina sellest aru saan. Parandage mind, kui ma eksin. :)
Kui mõne mõistus ei küüni enamaks, kui kolmelauseliseks mittemidagiütlevaks või -seletavaks näidete loeteluks või purtsatusteks ja sekundeerimiseks põhjendusega Argumentum ad hominem, siis selline võib lahkesti vahele jätta selle rubriigi, ega ma ei pahanda. Keegi ei pea mulle tõestama, et ma olen loll või et tema on loll. ;)
Jutt on ennekõike Flöödipuhujatest ja Ockhamist, kui keegi nüüd veel aru ei saanud ja tahab ikka väga minu personaalküsimust lahata. Martin võiks selle teema pealkirja ka kergestiärrituvate pisikese egoga skeptikute meeleheaks ümber nimetada Ockhami flöödipuhujateks vms. Ausammast eluajal? Thanks, but no thanks! Sai nalja ja jupijumalad pahandatud, aga ehk upitaks neid, kes sellest puudust tunnevad? :D
Salvey, Sul on hea huumorimeel ja Special thanks to Marv! :D
Veidi avatumat mõtlemist ei tee kellelegi paha. Dogmaatiline mõtlemine on kurjast, nagu registridki :D
@ajeke – Eeldused Occami rakendamiseks on:
1) Meil on kaks teooriat A ja B
2) A ja B suudavad kirjeldada/seletada täpselt samu nähtuseid
3) A ja B ennustavad neile kõikidele A ja B poolt kirjeldatud/seletatud nähtustele täpselt ühesugust käitumist
Occami habemenuga ütleb, et teooriate A ja B hulgast tuleb valida see, mis on lihtsam. Teooria keerukuse võib määratleda näiteks teooria konstrueerimiseks vajalike eelduste arvuna.
Näitena võib vaadata väidet:
ajeke ütles:
Need teooriad ennustavad vaibale erinevat käitumist, mistõttu pole eeldused täidetud ja Occamit pole võimalik rakendada.
Iga teooria kirjeldab konkreetset nähtuste hulka. Ja vajadusel võib iga teooriat ahendada nii, et see kirjeldaks väiksemat nähtuste hulka. Küsisid: miks?. Vastan: sellepärast, et selles olukorras saanuks rakendada Occami habemenuga.
Igaks juhuks täpsustan, kui keegi arvas, et tõmbas mul vaiba jalge alt, siis ma olen jätkuvalt vastupidisel seisukohal ja arutleksin hea meelega selle (seisukoha) paikapidamatust. Kui midagi või keegi ei ole piisavalt konkreetne kellegi jaoks, kes ei suuda konkreetselt formuleerida, mis nimelt tal konkreetne ei ole, siis nendega ma dialoogi ei tahaks laskuda. Isiklikuks minevaid rünnakuid võin puistata vasakust varrukast, nii et sellel tasemel ei ole mõtet minuga ärbelda, siiani pole keegi sellest kasu saanud. ;)
Niisiis, kus on viga lendava vaiba teoorias? “Vaip” kui nähtus ja “lendav” kui allesjäänud teooria pärast lõikumist ehk tundus lihtsamana mittelendavast vaibast.
@volli – Ma tunnistan, et juba vaip libiseb mul jalge alt, st kiirustasin oma eelmise postitusega. Siiski:
Ei sõnagi ennustavusest ega ennustavuse võrdsusest. Millal tuli sisse ennustavuse võrdsuse kohustus? Sinu poolt märgitud eelduste teise ja kolmanda punkti kohaselt on sama nähtuse puhul samasugused teooriad, mis on võrdselt kehtivad, sest mõlemad ennustavad ühtemoodi. Mis moodi ma siis ütlen, et üks neist lihtsam oleks?
Pool vaipa annan ära, esialgu oli tõesti teooria, mis ennustas alternatiivseid käitumisi. Sellepärast valisin välja teooria, mis ennustab ainult ühesugust käitumist – lendamist. Jälle on kaks teooriat: asjad mööduvad vaibast või vaip asjadest ja erijuhtumina liiguvad samas suunas. Mida võiks lõigata ja miks?
Ei vaidle vastu. Üks teooriaist on hulgateooria. Konkreetse nähtuse hulk ega selle maht ei ole määratud. Võib küll ahendada, aga kui mul ei ole vaja vaiba elemendi (elektroni) lennuvõimet seletada, vaid vaiba oma, siis jäägem esialgse hulga juurde?
@ajeke –
Kuupäeva ma öelda ei oska, kuid vist kunagi 19. saj alguses, kui Occami printsiip sõnastati. (Minu teada omistatakse Occami esmarakendamine teaduses W.R.Hamiltonile.) Tuleb rõhutada, et printsiipi, mis võimaldaks a priori erinevate ennustuste vahel valida, teaduses pole. Tänapäeval käivad Occami habemenoaga kaasas ülalnimetatud eeldused.
Nägin seal vaid üht väidet: “asjad mööduvad vaibast või vaip asjadest ja erijuhtumina liiguvad samas suunas.” Käi tähte närima hakata, siis ei suuda ma seda väidet, kuidagi teooriana käsitleda. Öeldakse ju lihtsalt, et “asjad mööduvad vaibast ja mõnikord mööduvad nad vaibast samas suunas”. Tegemist on pigem olukorra kirjeldusega mitte teooriaga, mis suudab teha ennustusi ja mida on võimalik rakendada erinevate olukordade kirjeldamiseks.
Samas võiks võrrelda loogiliselt samaväärseid väiteid “asjad mööduvad vaibast” ja “vaip möödub asjadest”. Loogiliselt samaväärseks muudab need väited loomulikult (nii Galilei kui Einsteini) relatiivsusprintsiip. Kui neid väited füüsikaväliselt käsitleda, siis on alustuseks tarvis teooriat möödumisest. Minimaalselt peab selles teoorias olema defineeritud möödumise mõiste, määratletud, millised objektid teineteisest üleüldse mööduda võivad, ja selgitatud kuidas mõõta asjaolu, et üks keha teisest möödub.
Elektronide sissetoomine oleks pigem üldistamine. Teooria A ahendamine tähendab A asendamist teooriaga B, kusjuures B on rakendatav A poolt seletatud nähtuste hulga mõnele alamhulgale ning seda täpselt samamoodi kui A. Teisisõnu kitsendame B abil nähtuste hulk on väiksem ning B selgitab neid nähtuseid täpselt samamoodi kui A.
Viimane lause läks rappa. Parandus: B abil seletatavate nähtuste hulk on rangelt väiksem kui vastav A hulk ning sinna hulka kuuluvaid nähtuseid kirjeldab B täpselt samamoodi kui A.
Järgnev sai jälle erakordselt pikk, aga ma ei oska seda ka lühemaks teha. Võin ainult lubada, et sellel teemal ehk Ockhami habemenoa printsiibi asjus minult viimane selline, kuni keegi täpsemalt ei küsi. ;)
Etteruttavalt olgu veel öeldud, et ega ma ei ole kuidagi suutnud Volli või Kriku vastuseid kahtluse alla seada, vaid ma pole saanud oma kahtlusele piisavalt head ja ümberlükkavat kinnitust. :(
Minu poolest võib tähte närida küll, kui anda juurde väike seletus, miks see maitsev on ja mis muudaks selle mittenäritavaks. Kas üks väide on teooriaks vähe või pole väide iseenesest piisavalt teooria? Kas “mõtlen, järelikult olen” on väide, mitu väidet või teooria? Aga “vaip, järelikult lendav”?
Hea küll, kui Sa kinnitad, et selline ennustavuse võrreldavuse kohustus on, siis lepin sellega. Mu oma mälu veab kahjuks alt, aga seostas seda teooria enda definitsiooniga. Ehk teooria ennustavusel ja Ockhami printsiibil on nõrk seos. Võistlevad teooriad ennustavad mõlemad ühtviisi midagi sama asja kohta ehk kui poleks ennustavust, siis ei saaks ma Ockhami printsiipi selle teooria kohta rakendadagi. Õieti ei saakski rääkida teooriast teooria mõttes, kuna see ei ennusta midagi. Ockhamit poleks vajagi, puhaku rahus.
Olgu peale, oleme jõudnud olukorda ehk partii viimase käiguni, kus alles on jäänud ainult üks väide, mis teooriaks nigelavõitu. Ei ennusta piisavat lennukust vaibale või jääb seletusjõust puudu, aga vaip lendu ei tõuse. Sinult mõttekäiku laenates – teooriad olid äravahetamiseni sarnased, et ahendasin ja asendasin, ja jäigi järele ainult see õnnetu väide. Siiani kõik klappis: pool vaipa jäi maha, aga teine pool läks üheväitelise teooriaga (kui tohib) enam-vähem võiduka lõpuni. Vähem on see osa, et mulle allesjäänud pool ei lase Sulle loovutatud poolest lahti ja ei taha ikka lendu tõusta.
Sa paistad olevat füüsikas väga kodus ja mina jälle väga mitte, seepärast võiks jääda füüsika piiresse, sest seal ma usun Sind rohkem. Mul pole mitte midagi selle vastu, kui Sa terve vaiba omale saad, kui Sa seletad ära, miks pool sellest mulle ei kuulu. Ei tahakski printsiibi rakendust a priori, sobiks ka a posteriori.
Näksiks veel:
Sa eirasid mu küsimust: kuidas ma teen vahet teoorial A ja teoorial B, kui nad seletavad ja ennustavad samu nähtusi täpselt ühesuguselt?
Kui B abil seletatavate nähtuste hulk on väiksem, siis mul pole Ockhamit habemenoaga vaja, et valida see, mis suuremat hulka sisaldab. Kui mõlemad ühtviisi kirjeldavad ja seletavad, siis meeldib mulle rohkem teooria A, sest see seletab suuremat hulka korraga. Mul pole tarvis teooriat poolele ega tervele vaibale, vaid ma otsin teooriat vaipadele üldiselt.
Midagi on valesti kohe alguses, mul ei ole vaja käia seda kadalippu läbi, et tuvastada pealtnäha töötava – seletava ja ennustava – teooria krahhi. Vaip on selleks, et antud juhul ma tean, pole see lennanud mujal kui muinasjuttudes ega hakka ka kunagi lendama mujal kui muinasjuttudes. Vaiba võib asendada ükskõik mille tundmatuga, ainult erinevalt vaibast ei tea ma tundmatu nähtuse lennuvõimet, vaid teen selle kohta lennuka oletuse. Käin läbi kadalipu, ahendan teooriaid, vestan kohaselt ja kombekalt Ockhami habemenoaga, aga tulemus on see, mis alguses – nähtus on seletamata. Küll aga oleks võinud teoreetiliselt suurepäraselt seletada esimesena kõrvale jäetud alternatiivne teooria. Ma teen vea kohe alguses, aga millise?
Mis on see põhjus, miks ma peaksin valima alternatiivsetest teooriatest (kubisegu need minu poolest kõikidest väidetest, mis käepärast on) just selle, aga mitte teise? Ja kui ma valisin välja teooriad, mille puhul on Ockhami printsiibi rakendamine minu meelest põhjendatud, kas ma saan teooria, mis seletab nähtust tõesemalt kui kõrvalejäetud teooria? Ma olen nõus, et see on lihtsam, aga… mis on selle teooria väärtus?
Kui liikuda pimedas ruumis väljapääsu poole, siis võib proovida erinevaid marsruute, aga kindlama tulemuse annab liikumine kindlat suunda hoides, näiteks ainult paremale või vasakule. Minu küsimus on natuke keerukam. On olemas otsetee ja kaarteed, mis pole pimedas nähtavad, aga lisavad valikuid. Ikka jälle võrdlus malepartiiga: erinevaid võimalusi on palju, aga kuidagi peaks otsustama, miks on parem kasutada ühte neist.
Ütleme, et Ockhami printsiip on parema käe reegel, mis enamasti viib väljapääsuni. Ehkki on olemas samaväärne teekond vasaku käe järgi või isegi otsetee. Ehk ta on parem kui sihitu hulkumine, aga ma ei saa selle järgi teada, kas väljapääs äkki ei ole pea kohal? St ma olen alustanud vale teekonda, küll õige printsiibi järgi, aga täiesti lootusetut, andku Ockham mulle andeks. Ma võin tema noaga teha filigraanseid lõikeid, aga ükski neist ei aita mind väljapääsule lähemale.
Palun ette vabandust võimaliku pinnapealse jälgimise eest, kuid mulle meenub seoses Ockhamiga selline asi, et seletuse keerukus või lihtsus pole see peamine asi, millele tähelepanu pöörata.
Näiteks “jumaltegi” on tunduvalt lihtsam seletus Universumi tekkimise kohta kui meie tänapäevane arusaam Suurest Paugust, inflatsioonist, tumeenergiast ja muust säärasest. Lisaks on võimalik “jumaltegi” väitega seletada ükskõik mida ehk kõike, mis iganes meile esmapilgul seletamatuna tundub.
Habemenoaga tuleks aga seesama jumal maha lõigata, kuna see on üks lisaentiteet, mille olemasolu peaks hakkama eraldi tõendama. Seega, selle üle, kas Universum tekkis “jumaltegi” printsiibil või vastavalt teada-tuntud ja vähem teada ja meile veel tundmatute füüsikaseaduste toel, saab otsustada sedakaudu, kumb seletusviis püstitab vähem uusi seletamist vajavaid olemusi.
Ehk see lihtsus võiks välja paista hüpoteesi/teooria eelduste hulgas/arvus, mitte lihtsuses eneses.
@ajeke – Sul paistab olevat arusaam, et Occamit järgides jõudame kuidagi tõesemate, õigemate, relistlikumate teooriateni. See arusaam on vale. Kui teooria oli kasutu enne lõikumist, siis on see kasutu ka pärast lõikumist.
Kas eeldused ütlevad, et Occami habemenuga on rakendatav teooriatele, mis seletavad ja ennustavad samu nähtusi täpselt ühesuguselt? Eeldatakse, et A ja B kirjeldavad samu nähusi ja ennustavad neile samasugust käitumist. See on midagi muud.
Kui midagi arusaamatuks jäi, siis seletan meelsasti. Hetkel soovitan Occami protseduuri määratlust lihtsalt rangemalt järgida.
Mis lihtsusesse puutub, siis tuleks seda ilmselt nii mõistagi nagu
Martin Vällik seda kirjeldas:
volli ütles:
Mh-mhh, jäi küll. See midagi muud. Et sa meelsasti seletad, siis väga palun.
Aitäh soovituse eest! Et mitte soovitust hetkel võlgu jääda, soovitan omakorda siis süveneda küsimusse. ;)
Sul paistab olevat arusaam, et Ockhami protseduuri määratluse järgimine on rituaalne tants, mida tuleb sooritada lihtsalt sellepärast, et niisugune on rituaal. Eriti dogmaatiliselt kõlab see “rangemalt”. :P
Ja see Ockhami protseduuri määratlus, mida rangemalt järgida, on…? (Mõned vihjed ka ranguse kohta ja selle mõõtmiseks oleksid abiks, kui veel meelsasti seletaksid?)
Ära, palun, Martini peale näpuga näita. Postitusi siia oskan teha, oskan ka ise lugeda. Nägin, lugesin, sain aru, nõustusin jne. Möödaminnes sõnastas selle, mis on Ockhami habemenoa põhimõte. Kuidagi lihtsalt, erinevalt mõningatest ;) Kui see oleks kahtluse all üldse olnudki, siis oleks see muidugi lisanud kõvasti kindlustunnet mulle, ent… küsimus ei ole sugugi selles. :(
Mitte kuidas, vaid kas üldse? Soovitusi võiks esitada lahenduste vormis, oleks hästi tänulik. ;)
@ajeke – Kahjuks polnud mul soovitust lahendusena võimalik esitada, kuna puudus probleem. Esitatatud küsimus polnud nimelt Occami rakendamisega seotud ja soovitust võinuks antud kontekstis mõista soovitusena Occami printsiipi (hetkel küll minu poolt sõnastatud kujul) rangemalt järgida. Ranguse all pean silmas just matemaatilis-loogilist rangust.
Aga proovin siis selgitada: nimelt pole eeldustes väidetud, et teooriad peavd nähtuseid ühtmoodi seletama. Nähtused, mida seletatakse on mõlemas teoorias samad ja nende ka nähtuste ennustatav käitumine peab mõlemas teoorias sama olema. Formalism, kontseptuaalne taust vms, mille abil nende nähtuste kirjeldused konstrueeritakse, võib neis teooriates siiski erinev olla.
Mis Eco printsiipi puutub, siis puudub mul tema käsitlusest ühene ja rangelt sõnastatud ülevaade, mistõttu ei oska ma sellele küsimusele vastata. Kas Eco üldse üritas Occami printsiipi rangelt sõnastada?
Ajeke, vabandan juba ette, aga paraku jääb mulle sinu postidest rohkem ilukirjanduslik, kui arusaadavalt seostatud küsimuste-väidete-põhjenduste maik.
ajeke ütles:
Kui me räägime asjast X, siis on oluline, et kõik saaksid arutluse all olevast objektist samamoodi aru. Sellepärast on tähtis pidada arutluse käigus kinni objekti X määratlusest.
Mis puutub Volli arusaama ja selle põhjuste kohta tehtud oletustesse, siis need on aga minu meelest esitatud ilma igasuguse argumentatsioonita.
Lugesid, said aru, nõustusid ja küsid uuesti?
Ockami noa kohta saab pikemalt lugeda näiteks wikipediast
@volli –
Teooria A (f(a); k(a); vms(a)) – nähtus X – ennustatav käitumine Y
Teooria B (f(b); k(b); vms(b)) – nähtus X – ennustatav käitumine Y
__________
Järeldus: teooria A = teooria B
Millisest kahest teooriast on jutt?
* * *
@toonik – See on Sinust väga lahke, et Sa oma maitseelamusi minuga jagad, aga ilmselt on Sul kahe silma vahele jäänud see koht ja see koht ning eelnevad ning järgnevad. Ma ei ole küsinud mitte kusagil kommentaari minu postidest jääva ilukirjandusliku maigu kohta. Ei lugenud, ei saanud aru, ei nõustunud ja ei küsi ka uuesti? Mida Sul peale maigu teatada oli? Et oskad inglise keelt, veebis surfata ja leidsid Wikipediast artikli? Tnx a lot, keep it! Loe algusest peale, katsu aru saada, millest jutt, küsi lisa, kui ei saa aru, nõustu või ära nõustu arusaadavalt seostatud küsimuste-väidete-põhjendustega. Kuhu Sa need viimased unustasid?
* * *
Järgmine sekundant, kes teemas — Ockham & flöödipuhujate KKK — ei suuda püsida, saab veel valusamalt. :(
Ockhami teema algab Kriku väitest, et skeptik peaks olema tuttav Ockhami printsiibiga ja üritama seda rakendada.
Sellele järgevas postituses ma temaga osaliselt nõustusin.
Järelikult esindan mina praegu seisukohta, et Ockhami printsiibi rakendamine ei ole põhjendatud alati, kui selleks tundub olevat võimalus, vaid on põhjendatud selle asemel anti-Ockhami printsiibi rakendamine. St mitte kuidas, vaid kas üldse? Kõik kommentaarid minu isiku, vaimsete või füüsiliste, ilukirjanduslike või teaduslike võimete kohta palun lahkesti endale pidada. Kui kellelegi tundub, et tema sai eelnevast arutluskäigust aru nagu Volli või Kriku ja tal mitte midagi uut öelda ei ole, siis hindan väga kõrgelt sellekohase arvamusavalduse kirjalikult esitamata jätmist. Kui keegi tunneb, et ta oskab paremini või teistmoodi põhjendada, et Ockhami printsiipi tuleb kasutada alati, sellepärast et … (põhjendus), siis on see igati teretulnud ilma märkusteta kellegi, nende hulgas minu aadressil.
Iga järgnevat katset iseloomustada teemaväliselt või teemaga seoses minu isikut või kirjutamisoskusi käsitlen pahatahtliku suhtumisena ja reageerin vastavalt. :(
Sapienti sat!
ajeke ütles:
Näriksin jällegi veidi tähte: Esiteks ei tähenda matemaatiline rangus mitte segast vaid võimalikult selget ja täpset esitust. Kui selliseid tähistusi kasutada, siis tuleks need eelnevalt defineerida. Samuti tuleks määratleda, mida tähendab “teooria A = teooria B”. Kui ma su mõttekäigust õigesti aru saan, siis on annad sa selle järeldusega pigem teooriate võrdsuse definitsiooni või vähemalt eeldad vaikimisi, et teooriate võrdsus on nii defineeritud ja teed seejärel triviaalse järelduse. Selline järeldumine (või teooriate võrdsuse definitsioon) pole üldjuhul siiski sugugi ilmne.
Näitena, ja ehk just mitte kõige parema näitena, sellisest kahest erinevast teooriast võiks nimetada kvantmehaanikat erinevaid interpretatsioone. Näiteks Bohmi mehaanika, paljude maailmade või klassikalise Kopenhaageni interpretatsiooniga varustatud kvantmehaanika kirjeldavad samu nähtuseid ja ennustavad neile sama käitumist, kuid tegemist on siiski erinevate teooriatega, erinevate lähenemistega samadele nähtustele. Nende sekka võiks arvata ka mõne spontaanset lainefunktsiooni kollapsit sisaldava teooria (näiteks GRW teooria). Ma ei eelda muidugi, et sa nende teooriatega tuttav oled. Tõin lihtsalt näite paarist reaalsest teooriast, kus taoline järeldumine ei kehti.
Proovin konstrueerida ka ühe lihtsama näite: olgu nähtuseks õuna langemine maapinnale. Proovime seda nähtust kuidagi seletada. Olgu meil kaks konkureerivat hüpoteesi:
A) Kõik kehad lanegevad maapinnale kiirendusega ~9.8m/s^2.
B) Eksisteerib kummitus, kelle ainus toime on põhjustada kehade langemist maapinnale kiirendusega ~9.8m/s^2.
Kontrollime, kas A ja B rahuldavad Occami rakendamiseks tarvilikke eelduseid:
1) Kas A ja B rakenduvad samadele nähtustele? Jah, sest ainus jälgitav nähtus on on õuna langemine maapinnale. Kummitust tajutakse vastavalt teooriale B ainult õuna langemise kaudu. Teda pole põhimõtteliselt võimalik otseselt tajuda.
2) Kas A ja B ennustavad neile nähtustele samasugust käitumist? Jah. Nii A kui B ennustavad, et õun langeb maapinnale kiirendusega ~9.8m/s^2.
Seega on eeldused täidetud. Vaatame kumb hüpotees on lihtsam, kusjuures lihtsuse kriteeriumiks olgu selles eelduste/väidete arv. Pole raske näha, et teooria B sisaldab üht eeldust rohkem: nimelt on postuleeritud kummituse olemasolu. Nüüd võib rakendada Occami habemenuga ja kuulutada teooria A “paremaks”.
See näide sai küll roppumoodi kohmakas, kuid ehk suudab see vähemalt natukenegi ilmestada, mida ma Occami habemenoa all silmas pidasin.
toonik ütles:
Ma ei saanud aru millist minu arusaamadest sa silmas pidasid. Kui soovid, et ma midagi põhjendaksin, siis küsi julgelt. Põhjendan meeleldi.
volli ütles:
Minu arusaamise järgi Eco printsiip on anti-Ockhami printsiip. Sama range ja ühene kui Ockhami printsiip. Lihtsalt ta kasutas Ockhami printsiibi asemel selle pöördversiooni – lisas entiteete ehk tegi seletust keerukamaks – märgiloometeoorias lisas märgile seletusi juurde. Ühel märgil on mitu erinevat seletust. Analoogiat tuues – nähtust X seletab nii teooria A kui teooria B kui ka … teooria Z ehk seletuste arv ei ole piiratud.
Kui midagi on valesti, siis on see minu viga, mitte Eco :) Minu jaoks on küsimus mitte ranguses ega ühesuses, mida ka Ockhami printsiibi rakendamisel on keeruline saavutada, vaid põhimõttes, et printsiibi rakendamine on meelevaldne. Kui ilmneb, et nähtusel peab olema üks seletus, siis kasutame Ockhami printsiipi, kui aga ilmneb, et seletusi võiks natuke rohkem olla, siis kasutame anti-Ockhami printsiipi. Mis teeb selle printsiibi voluntaristlikuks.
Nähtused on käsitletavad märkidena ja seega võivad evida erinevaid võrdväärseid seletusi. Üks ei ole teisest parem ega halvem, vaid seletab mingist seisukohast ja mingi rühma vajadustele vastavalt antud nähtust. Põhimõtteliselt rahuldab minu maailmataju Newtoni käsitlus samamoodi või pareminigi, kui Einsteini käsitlus. Ehk vaibal, kui selle juurde tagasi tulla, on tema lennukust käsitlevaid teooriaid võimalik esitada mitu ja mõlemad on kehtivad – Einsteini ja selle erijuhuna Newtoni teooria. Ockhami printsiibi järgi peaks eelistama Newtoni oma, kuid hõlmavam on Einsteini oma.
@volli – Ole Sa tänatud! Esiteks said Sa õigesti aru :) Teiseks lisasid näited, millest ma vähemalt kummitusloost aru saan ja nõustun ning ülejäänud, nagu lubatud, Sind minust parema füüsikatundjana uskudes kehtivaks võtan :) Kolmandaks proovin Sulle tõlkida Toonikut. :)
Kõige tõenäolisemalt pidas Toonik silmas minu poolt Sinu arusaamade tõlgendamist ja minu poolt Sinu arusaamade põhjuste kohta tehtud oletusi, kus iganes need siis ka võisid olla ja mille olemasolust ma ise küll ei tea midagi. St tema tekst ei käinud minu arvates mitte Sinu vaid minu kohta. Eks ta ise kinnitab või lükkab ümber või annab mõne muu seletuse, aga nii sain mina ta jutust aru.
ajeke, tahaksin öelda, et minu arust oled sa lihtsalt imetlusväärne. Sa oled kaks ööd üleval veetnud, püüdmaks oma seisukohti seletada. (ära palun mulle vastamisega hakka ennast vaevama, säästu jõudu) Kuna ma olen aasta aega seda lehte jälginud, siis sellest Ockhamist ja tema noast ma olen kuulnud varemgi ja enamvähem arvan, et mõistan mis ta sellega silmas pidas. Muuhulgas olen endale ka I.Meose “Filosoofia sõnaraamatu” soetanud. Ka olen siin veedetud aja jooksul näiteks ära õppinud sõna koprofaag tähenduse, mõned ingliskeelsed sõnad ja veel ühtteist. Jumalat pole siin lehel eriti mõttekas tänama hakata, tänan siis hoopis Martinit ja teisi skeptikuid. Mind ennast häirib väga harva see millesse teised usuvad või ei usu. Või näiteks see, millise maja on naabrid pähe võtnud endale ehitada. Aga enamasti paistab see inimeste puhul teisiti olema. Minu mees näiteks ei hoidu kunagi kriitilistest märkustest naabri ehituskunsti aadressil, kui mööda läheme. Mitte et mind ei huvitaks, kuidas maja lõpuks välja kukub ja kaua vastu peab. See, millesse keegi usub või mitte ja kuidas põhjendab, on ka alati huvitav. Enamik maailma asju huvitab mind. Mina juhuslikult loen praegu raamatut “Kohutav ilu”, millest sa ühes teemas oled rääkinud. Olen umbes poole peal ja minu arust on see üks väga hea raamat. Võimalik, et ilma skepikute lehele sattumata poleks ma seda raamatut ette võtnud. Siia sattumise eest olen aga vist Nastjale tänuvõlgu. Elu on huvitav, nagu Valdek ükskord ütles. Mis aga Ockhamisse puutub, siis miks mitte tema teooriat veidi arendada, kui sinu meelest on selline vajadus olemas. Martin on siin näiteks korra öelnud, et Aleksandri tehnika on jama, kuna ei arene edasi. Kuigi inimene füüsiliselt pole ju selle tehnika leiutamisest saadik eriti edasi arenenud.
Selle “imeflöödi” loen ehk ka kunagi läbi.
PS. Selle postituse point peitub põhiliselt enese eksponeerimisvajaduses, kardan ma.
@salvey – Sa oled väga lahke, aitäh, aga nagu Sa kirjutasid, oled siit enda jaoks palju huvitavat leidnud ja Sa saaksid anda omapoolse minu silmis imetlusväärse panuse sellega, kui kirjeldaksid oma ettekujutust näiteks sellest KKK-st — Korduma Kippuvatest Küsimustest — ehk abimaterjalist nii algajatele skeptikutele kui ka mitte-skeptikutele.
Nt võiks olla saatesõna ja selles sisalduvate või eraldi peatükina leiduvate tänusõnade, sissejuhatuse ja järelsõna asemel (ühed sisutumad kaasaanded igas raamatus, kui nad on kohustusest ehk kombe pärast kirjutatud) kohe kirjeldus skeptikust. Kes ta on, tema suhe teiste inimeste ja maailmaga? Miks ta seda on ja kuidas ta seda on, mida skeptik teeb ja mis on tema tööriistad? Millal ta seda on ja kus ta seda on? Millised on skeptikule esitatavad miinimumnõuded, et me saaksime rääkida kaldumisest skeptitsismi?
Edasi võiks olla jutt valdkonniti – kõikvõimalikud imeteadused ja nende suhe reaalsusega. Esimesele kohale paigutaksin põhjaliku analüüsi inimese tervisele otsest ohtu kujutavatest imeteadustest kõikvõimalike mürgisegajate ja -lahustajate ning kondiväänajate ja muidukõditajatega. St mitte igale eraldi peatükki pühendada, vaid näidata, miks ebateadused ja nende praktilised rakendused on ohtlikud. Millest nad tulenevad, mida nad annavad ja miks nad välja ei sure? Ehk kellele kasulik?
Seejärel võiks olla ülevaade mõtlemist hägustavatest salateadustest eesotsas minevikku, olevikku ja tulevikku nägevate ja seletavate hookuspookuste, mõtetelugemise, needuse panemiste ja vabastamise jms vuuduu kohta. Millised on lugupeetud salateadlase tööriistad ja vahendid ja nende seos saadud tulemuste ja tõlgendamisega ning nende seos omakorda reaalsusega jne.
Edasi väikesed ülevaated, sünopsise-laadsed kokkuvõtted kohustuslikust ja soovitatavast kirjandusest põhjendusega, miks mõni teos kindlasti hea on peale selle, et aitab selgemalt mõelda.
Mida arvad Sina? Kas võiks olla midagi teistmoodi, rohkem, vähem, lisaks, detailsemalt, üldisemalt, kindlasti vms? Mida tahaksid lugeda Sina, kui selline raamat oleks olemas, mis ei oleks paks, väsitav ega raske, aga annaks kätte niidiotsad nägemaks mustkunstnike köögipoolt ehk kuidas nad seda teevad?
See Occami habemenoaga liputamine on väga libedale teele minek. Praegu kastutavad kõik sellest mingit Carl Sagani versiooni, millel pole eriti sarnane Occami Villemi enda öelduga või üldse mõne selle käsitlusega ajaloos.
Ja miks kasutatakse seda nagu mingit püha seadust. See ei pruugi ju üldse tõsi olla, ega saagi olla kui vales kohas ja valel kujul kasutada.
See Carl Sagani ütelus on liiga subjektiivne.
Phil Gibbs:
“Simplicity is subjective and the universe does not always have the same ideas about simplicity as we do.”