Ajeke, siin Sulle Sinu auks :)

ajeke lillTõstan ühe meie hea kommenteerija ajeke kommentaari eraldi looks ja liigutan siia alla ka arutlused Ockhkami (Occami) habemenoa üle.

Ajeke kirjutas:

Järgnev ei ole eelnevaga kuidagi seotud ja igasugused kokkulangevused tegelike isikute või sündmustega on täiesti juhuslikud.

Kuskilt ma lugesin, et Skeptik.ee on kogunud oma esimese miljoni. Sellega seoses on mul ettepanek, et võiks koostada niisuguse õppekava skeptikutele, mis aitaks neid algtasemest natuke kergemini edasi. Kohe seletan. Mul ei ole vähimatki üleolekutunnet, kui inimene tõsimeeli küsib ja vaidleb seisukohtade üle, mis on paljudel teistel, nende hulgas ka minul, jäänud juba küllalt sügavasse minevikku, mida lapsepõlveks nimetatakse. Aga väga raske on alustada või diskuteerida inimesega, kes ei ole näiteks Imeflööti lugenud:

Elas kord kuningas. Sel kuningal üks silm kogu aeg nuttis, teine naeris. See oli kuningas Valge.
Kuningal oli kolm poega. Need ei suutnud mõista, miks küll nende kuninglikul isal üks silm nutab, teine aga naerab. Nad mõtlesid ning juurdlesid, kuid ei osanud ära arvata. Lõpuks otsustasid, et küsivad ta enda käest…

Raamatu läbilugenule võiksid olla kontrollküsimused:
– kes oli kuri kuninganna? (1 nõid)
– kellel olid tinalusika-, hõbelusika- ja kuldlusikakujulised silmad? (3 nõida)
– kes oli kolmas poeg? (loll)
– nimeta elueliksiiri asukoht (7 maa ja mere taga)
– kes on greif? (lõvi ja kotka hübriid)
– kes ja kuidas neist tegelastest elab praegugi? (kõik ja õnnelikult, välja arvatud mõni üksik, kui nad vahepeal ära pole surnud)
– kes on nende dokumentaaljuttude autor? (keegi ungarlane)

Saate aru, mis ma mõtlen? Alustada iga kord nullist ei ole mingi probleem, kui alustajaid ei ole palju, aga arvestades lolluse massilist pealetungi kõigis eluvaldkondades (ma vihavaenlaste ennatliku kogumise vältimiseks jätan valdkonnad ja esindajad täpsustamata) ning selle poolt genereeritavat lokkavat vaimupimedust, oleks mõistlik ressursse otstarbekamalt kasutada. Keegi ei garanteeri, et ühel ebameeldival hetkel ei torka mõnel hardunud äraseletatud nägudega seltskonnal okas hinge ja ei tehta dessantrünnakut hordidega.

Mulle tundub see väga reaalne, et üks loll jõuab rohkem küsida, kui kümme tarka vastata, eriti kui see loll ei olegi vastustest huvitatud, vaid oma lolluse eksponeerimisest? Väited stiilis “jaa, aga ikkagi”, “ma oma arvamust nagunii ei muuda”, “see asi toimib” jne välistavad eos igasuguse diskussiooni. Pole lootustki, kui küsid: mis ikkagi? mida sa tahad siis? mis asi? kuidas toimib? Vastus on ikka sama “jaa, aga…”

Järgmine tase võiks sisaldada skeptikute kohustuslikku kirjandust. Tõsi küll, sinna on sattunud imeraamat ja kõike ehk ei peakski, aga mingi konspekt võiks ju olla?

Ma annan endale täiesti aru, et ma ei pea iga lolliga dialoogi astuma, aga saage aru, ma olen ka inimene. Tahaks aidata, teadmisi jagada, ise natuke hiilata ja ka oma teadmisi täiendada. No mida sa täiendad või hiilgad siin, kui inimene jutustab sulle säravi silmi Imeflööti ümber? Läbikäidud etapp. Vahetaks mõne asjalikumaga mõtteid, aga ei saa. Kindlasti hüppab vahele ja juurde keegi, kelle eneseväärikust riivab kohutavalt skeptikute vähene taibukus nendest imelistest “asjadest, mis toimivad”? Argumentum ad hominem on kõige kõrgem tase, millest väitlused sellistega algavad, jätkuvad ja lõpevad.

Ärge saage must valesti aru, ma ei virise, ei kurda, ei hädalda jne, isegi kui see nii kellelegi paistab. Ma otsin lahendust olukorrale, mis minu meelest on probleem mulle ja takistus kõigile enese täiustamisel. Males ei lubata oma tasemest madalamast turniirist osa võtta, küll aga võib proovida hammast kõvemas kategoorias, kui normi täidad. Algtasemel maletajad õpivad kõigepealt käigud selgeks, mitte ei lenda maailmameistrit või suurmeistrit ründama. Mitte et ma nüüd hirmus suurmeister siin oleksin, aga mulle tundub, et Imeflöödist oleks justkui kaugemale jõudnud.

64 Replies to “Ajeke, siin Sulle Sinu auks :)”

  1. @ajeke

    kohe kirjeldus skeptikust. Kes ta on, tema suhe teiste inimeste ja maailmaga? Miks ta seda on ja kuidas ta seda on, mida skeptik teeb ja mis on tema tööriistad?

    Tuleb tunnistada, et pole aasta jooksul selles tähtsas küsimuses veel nii kindlat arvamust jõudnud välja kujundada, et söandaks vastata. Ehk kolme aasta pärast… Arvan, et sobid minust paremini selle määratlemiseks, sest vastad skeptikule esitatavatele nõuetele kindlasti minust paremini.

    Edasi võiks olla jutt valdkonniti – kõikvõimalikud imeteadused ja nende suhe reaalsusega. Esimesele kohale paigutaksin põhjaliku analüüsi inimese tervisele otsest ohtu kujutavatest imeteadustest kõikvõimalike mürgisegajate ja -lahustajate ning kondiväänajate ja muidukõditajatega.

    Isiklikku kokkupuudet ma nende valdkondadega ei oma.( Kui mitte arvestada ravimtaimi, mida ma kasutan küll, nagu ilmselt eestlaste enamik). Ma isegi ei teadnud üldse enne siia lehele sattumist, et homöopaatial, kiropraktikal, veregrupidieedil jne. ei ole teaduslikku tõestust. No aga kui inimene tõemeeli väidab, et tema sai abi just sellest, teisest või kolmandast, siis võib ju tõesti olla, et tegu on ainult enesesisenduse või iseparaneva haigusega. Muidugi võivad siin ohud olemas olla. Kuid terve maailm on ohtlik paik ja mina jätaks selle, kuidas ja millega keegi ennast ravib, inimese enda otsustada (juhul kui ta on täiskasvanud ja enam-vähem teovõimeline)

    Seejärel võiks olla ülevaade mõtlemist hägustavatest salateadustest eesotsas minevikku, olevikku ja tulevikku nägevate ja seletavate hookuspookuste, mõtetelugemise, needuse panemiste ja vabastamise jms vuuduu kohta.

    Jällegi peab ütlema, et ma mingi asjatundja pole. Ei ole elus ühegi selgeltnägija juures käinud ja ise ka selliste asjadega ei tegele. Needustesse ma ei usu. Kipun üldse uskuma ainult asju, mis mulle meeldivad ja kasulikud paistavad. Et elu jooksul mul mõni tõeks läinud aimus olnud on, pole ju erilist midagi. Seda juhtub kõigiga.
    Mis kirjandusse puutub, siis oskan öelda seda, et nö. pärispopulaarteaduslik kirjandus on minu jaoks konkreetselt meeldivam ja ka kergemini arusaadav kui esoteerika poole kalduv. Näiteks “Väli” jättis mulle üpris segase ja arusaamatu mulje. Paljudega on see aga teisiti. See on vist usu küsimus rohkem või midagi sinnapoole. Ega inimest ikka päris vägisi ringi teha ei saa.
    Mul on kahju, Ajeke, et sulle pettumuse valmistan, kuid mis parata.

  2. @salvey
    Ah, ära puikle! Kolme aasta pärast võid kaa kirjutada, kui see küsimus siis veel päevakorral on ja keegi selle vastu huvi tunneb või tahad ise arvata midagi, aga ma ootaks ikka praegu kohe ja neid mõtteid, mis Sul just praegu on. Minu vastavus mudelskeptikule pole siin määrav või kui soovid, siis võin vabalt kui Mis-Ma-Nüüd-Olingi-Usu-Ja-Muude-Salateaduste-Ülemskeptik ja Trihh-Trahh-7-Maa-Ja-Meretagune-Peaordi-Ja-Peakoordinaator-JMS-Tähtis-Tegelane Sind Skeptikuks ristida, lüüa, registreerida, kuulutada ja muid tarvilikke rituaale läbi viia. Protsess on pikk ja piinarikas, ma kõike ei viitsi siia üles tähendada, aga Sa oled nüüd pädev oma arvamusega lagedale tulema. Ära muretse, ma võtan vastutuse enda peale.

    mina jätaks selle, kuidas ja millega keegi ennast ravib, inimese enda otsustada (juhul kui ta on täiskasvanud ja enam-vähem teovõimeline)

    Jah, loooomulikult. Ei pretendeeri (mina vähemalt) selle koha pealt kellegi eest ära otsustama, kes ennast vabatahtlikult kiirkorras teise ilma saadab või muul moel kahjustada tahab. Et tal kergem oleks otsustada, siis lisateavet pakuks küll meeleldi, kui kõnealune on sellest huvitatud.

    Näiteks “Väli” jättis mulle üpris segase ja arusaamatu mulje.

    Mulle kaa, tõsijutt. Mis või kes see on? Olen veidi aeglase taibuga ja kuidagi ei oska käesolevas kontekstis sellele sisu anda.

    Paljudega on see aga teisiti.

    Jään vastuse võlgu, sest pole sellekohaste uurimustega tutvunud.

    See on vist usu küsimus rohkem või midagi sinnapoole. Ega inimest ikka päris vägisi ringi teha ei saa.

    Kui usk kõrvale jätta, siis siin me mõtleme jälle ühtemoodi.

    Ära ole nii tagasihoidlik ja ära muretse minu pettumuse pärast! (Omavahel — ei tulnud õieti selle pealegi, et pidanuks pettuma, nii et võid minu isiklikud tunded rahumeeli oma murenimekirjast maha tõmmata.)

    Nii. Lase nüüd julgelt tulla, mida Sina loeksid ühest heast raamatust? Ei pea isegi skeptikutest olema, ära piira oma fantaasiat sellega. Kolm teemat Sa juba tõstsid esile, ma arvan, et need peaks kindlasti kajastust leidma. Aga veel? Ega ei pea kohe ja käigupealt kohustuslikus korras välja mõtlema. Kui ei ole või ei tule praegu meelde, lase olla, võib ka hiljem. Põhiline, kui midagi meenub, siis ära hoia tagasi, ka Sinu arvamus on oluline!

  3. @ajeke
    Väga hea, et me lõpuks teineteisest aru hakkame saama. On siiski üks asi, millega ma kuidagi nõustuda ei tahaks:
    ajeke ütles:

    volli ütles:Ockhami printsiibi järgi peaks eelistama Newtoni oma, kuid hõlmavam on Einsteini oma.

    Esiteks pole siinkohal täidetud Occami rakendamiseks tarvilikud eeldused: Einstein ja Newton ennustavad taevakehadele erinevat liikumist. Esimene eeldus onaga siiski kehtiv: Einsteini ja Newtoni gravitatsiooniteooriad kirjeldavad samu nähtuseid. On vale väita, et Einsteini teooria on hõlmavam.

    Lisaks kõigele, isegi kui mõlemad eeldused täidetud oleks, siis antud lihtsuse määratluse – lväiksema põhjendamata eeldusete arvuga teooria on lihtsam – alusel on lihtsam ikkagi Einsteini teooria mitte Newtoni teooria. Tõsi, Newtoni teooriat on kergem rakendada, kuid Occamil pole sellise lihtsuse kohta midagi öelda.

  4. @mait – Esiteks ei sõnastanud ju Occam seda temanimelist printsiipi, mida tänapäeval teaduses kasutatakse. Teiseks on teooria lihtsus siin ju objektiivselt määratletud. Samas oled alati teretulnud Occami printsiipi või teooria lihtsust selgemalt, täpsemini ja ühesemalt defineerima.

  5. Palun ette vabandust võimaliku pinnapealse jälgimise eest, kuid mulle meenub seoses Ockhamiga selline asi, et seletuse keerukus või lihtsus pole see peamine asi, millele tähelepanu pöörata.

    Näiteks “jumaltegi” on tunduvalt lihtsam seletus Universumi tekkimise kohta kui meie tänapäevane arusaam Suurest Paugust, inflatsioonist, tumeenergiast ja muust säärasest. Lisaks on võimalik “jumaltegi” väitega seletada ükskõik mida ehk kõike, mis iganes meile esmapilgul seletamatuna tundub.

    Ma ei ole viimase lõiguga nõus – “jumaltegi” hõlmab ka jumala olemasolu, tekkimist jne. ning Universumi tekkimine ilma Jumalata on ilmselt lihtsam kui Universumi tekkimine koos Jumalaga.

  6. @volli – Olgu nii. Ma paluks nüüd hajutada minu ekslikud arusaamad Ockhami otstarbekuses seoses tema rakendamisega:

    Oletame siis, et on olemas Einsteini teooriale konkureeriv teooria, mille kohta on Ockhami printsiibil midagi öelda ja samuti on öelda anti-Ockhami printsiibil. Üks ütleb, et peaks teooriaid vähendama, teine, et ega küll küllale liiga ei tee ja mõlemad või enamgi seletavad nähtust võrdväärselt, ennustavad samasugust käitumist jne, kuid muus osas erinevad. Ma laenaksin Martinilt konkureerivaks teooriaks praegu “jumaltegi”, sest tegelikult ei huvita mind nüansid teooriate ulatuvuse alal taevasesse sfääri või selle taha, kuna minu igapäevane maailm on küllalt pisike. Niisamuti ei näe ma tegelikult juba õieti rakutasandile, igasugustest molekulidest ja muust rääkimata, seepärast on minu jaoks konkureerivad lahendused, teadmised ja teooriad need, mida ma saan võrrelda. Ülejäänut tuleb mul kellelegi toetudes uskuda.

    Ja tegelikult õiendaksin ikka veel Newtoniga ka natuke. Ma ei kasutanud teda Einsteiniga taevas, vaid maa peal. Töötavad ju mõlemad teooriad? Einsteini teooria kehtivus taevas on oletuslik. See tähendab, et maapealse vaatleja seisukohast seletab ja ennustab ta Newtonist täpsemini, kui uskuda ainštainiaane. Näiteks igapäevast päikesetõusu jms vaatan ma kalendrist, sest puudub oskus neid näppudel arvutada. Ja oma silmaga pole ma elektroni ka näinud, kui aus olla. Ikka on mingi tehnika, mis seda vahendab. Aga see selleks.

    Muuseas, Volli, millal tehti viimane katse Einsteini teooria alusel valguse paindumise määramiseks gravitatsiooni mõjul ja mis oli selle täpsus? Minu auklik mälu jutustab mulle, et see oli möödunud sajandi 30-atel millalgi, täpsus oli selline, et võis välja lugeda nii kinnitust kui ka mitte kinnitust Einsteini teooriale. Lepiti kokku, et kinnitas. Mälusõelale on jäänud veel selline mälestus, et katset ei ole tänapäeval nüüdisaegsete mõõteriistadega enam peetud vajalikuks korrata. Kindlasti eksin, aga Sa palun paranda mind, kui Sul on uuemaid või täpsemaid andmeid.

  7. @ajeke – tänapäeval on pildistatud gravitatsiooniläätsi, mida Einsteini teooria põhjalt ennustati ja aastakümneid hiljem vaatluslikult kinnitati.

    Vaata nt seda pilti. Need sinakad ja punakad kaared on kaugemal asuva galaktika nn ebakujutised, need kollakamad galaktikad on eespool ja toimivad oma massiga kui läätsed, mis kaugemal asuvalt galaktikalt (või galaktika parvelt) tulevat valgust painutab.

  8. @ajeke – Lisaksin veel, et üldrelatiivsusteeoria poolt ennustatav gravitatsiooniline aja dilatatsioon võib hakata rolli mängima aja täppismõõtmisel. See efekt on olemas ka Maa gravitatsiooniväljas (ning puudutab seega meie maist elu). Kahjuks pole ma hetkel võimaline konkreetseid näiteid tooma.

    Tõsi ta on, et valdav osa inimkonnast pole viivinud valdava osa eksperimentide juures ja peab nende tulemusi seega lihtsalt uskuma. Sellegipoolest on meil olemas kaudne tõestus – tehnoloogia, millest paljut me ka igapäevaselt kasutame.

    See tähendab, et maapealse vaatleja seisukohast seletab ja ennustab ta Newtonist täpsemini, kui uskuda ainštainiaane.

    Ma ei ütleks, et asi usus on. Klassikaline gravitatsiooniteooria ei suuda teatud nähtuseid seletada. Üldrelatiivsusteooria teooria suudab. Wikipeediast leiab nende nähtuste kohta isegi lühikese viidetega varustatud ülevaate.

    Oletame siis, et on olemas Einsteini teooriale konkureeriv teooria, mille kohta on Ockhami printsiibil midagi öelda ja samuti on öelda anti-Ockhami printsiibil. Üks ütleb, et peaks teooriaid vähendama, teine, et ega küll küllale liiga ei tee…

    Minu arusaama järgi ei ütle Occam mitte seda, et teooriaid tuleks vähendada, vaid seda, millist teooriat empiiriliselt samaväärsete seast eelistada. Nagu ma anti-Occamist aru saan, siis ütleb see, et palik tuleb langetada rohkem ad hoc eelduseid sisaldava teooria kasuks? Selle valikuga väheneb teooriate arv ju samuti. Või ma eksin?

  9. @volli – Aitäh täpsustuse eest ja dilatatsiooni näidetepuudumise elan üle, lugesin selle kohta kusagilt (ei mäleta kust ja mida, aga pole oluline, umbes tean ja mäletan).

    Mis puutub anti-Ockhamisse, siis ma tahaksin küll öelda, et Sa eksid, aga kuna ma ei tea, kas ma mitte ise ei eksi, siis ütleks, et me saame asjast erinevalt aru. Anti-Ockham ei ole nii väga ad hoc eeldusi sisaldava teooria valimiseks, kui pigem teooriate paljususe ja võrdväärsuse tekitamiseks. See on niiöelda pöördtehe – kui Ockham leiab valikutest ühe teooria nähtuse seletamiseks, siis anti-Ockham nõuab mitut teooriat nähtuse seletamiseks, millest kõik on kehtivad. Nii olen mina praegu sellest aru saanud, aga võimalik, et ekslikult.

    Küsimus on minu jaoks mitte niivõrd ühe või teise printsiibi praktilises rakenduses, kuivõrd ikka dilemmas kumba neist rakendada. Kui hakata manipuleerima eeldustega, siis tuleb sellest välja ikka Marvi poolt mainitud tegelik teaduslik metodoloogia. :)

    Jätame siis praegu pooleli selle anti-Ockhami vaatluse ja ma oma poolt vaipa veel Sulle ei annaks, sest äkki ta ikka tahab lendu tõusta :) Naaseks selle juurde mõne aja pärast, kui ma olen oma lugemisega nii kaugele jõudnud, et mul on selgem ettekujutus, kuidas Eco seda rakendab. Seniks aga on endiselt lahtine Flööditeema. :)

  10. @ajeke – aja täppismõõtmisi on vaja nt sellises paljudele igapäevases rakenduses nagu GPS, eriti maamõõtjate ja teiste professionaalide töös, kus on vaja täpsusi senti- ja millimeetri suurusjärgus. Kui relativistlikud efektid jääksid arvestamata, hakkaksid me aparaadid päevas 10 km valesti näitama (allikas).

  11. @ajeke – Kirjutasin just hiigelpika kommentaari, kui mul õnnestus vale nuppu vajutada ja kõik ära kustutada. Seda võib nüüd võtta kui märki, et parem oleks kui see ei ilmukski või siis lihtsalt juhusena. Igaljuhul püüan nüüd teha lühemalt.

    Ütleme et on skaala 1-5, kui palju keegi skeptik on. Sest ma ei usu, et keegi arvaks enda kohta: usun kõike, mida mulle räägitakse või väidetakse, täiesti kriitika vabalt. Paraku jäävad mõned inimesed siiski ühestki allapoole (minu subjektiivse hinnangu alusel) Mõnikord aga minnakse juba üle viie, see tähendab, kaotatakse objektiivsus(jälle minu subjektiivne hinnang). Minu meelest pole vajalik võidelda võitluse enese pärast ja hakata näiteks faktidesse valikuliselt suhtuma, skeptiku eesmärk peaks olema tõeotsing.
    mõni new-agelane või kristlane võib näiteks arvata, et tal on kõrgemalt poolt antud missioon. Ta võib sellisel juhul korda saata palju kasulikku: supiköögi organiseerida vms. Ta võib ka mitte nii kenasid tegusid teha. Oleneb sellest, milline tema olemus tegelikult on. Ma ei usu, et usk või uskmatus iseenesest midagi põhjustab, minumeelest on alati tegemist rohkem ettekäändega. Skeptikaga paralleel on siin selline, et ka näiteks Martin omab tugevat missiooni tunnet, minu meelest.

    Mulle endale meeldivad kõige rohkem raamatud mis kirjeldavad maailma võimalikult realistlikult ja kus jumala olemasolu või olematuse(või millegi muu taolise) kohta ei väidetagi midagi.(Iseasi, kui tegemist on hea ilukirjandusega) Sobib vist öelda, et ideoloogia vabad raamatud. Alati on huvitavad ajalugu, inimeste elulood, mälestused ja rännuraamatud.

    Ü

  12. @salvey – Suur tänu ja väga huvitavad mõtted!

    Teemaväliselt:
    Pikkade kirjutiste säilimisele aitab kaasa nende vormistamine tekstiredaktoris, nt Notepadis, Wordis või muus seesuguses ja iga lõigu järel salvestamine (lühikombinatsioon Ctrl-s ehk vajutan alla Ctrl-klahvi ja seda all hoides seejärel s-tähe klahvi). Valmisteksti kopeerin Skeptik.ee sõnumikastikesse ja kui mõni vale nupp jääbki näpu alla, siis algne tekst on kopeerimiseks endiselt alles. Regulaarse Ctrl-s harjutasin endale käe sisse, see säästab palju aega — vajutan seda paari-kolme lause tagant, igaks juhuks. ;)

Lisa kommentaar

Sinu e-postiaadressi ei avaldata. Nõutavad väljad on tähistatud *-ga