“Pärast seda” ei tähenda “selle tõttu” (seagripist ja vaktsineerimisest)

seagrippSkeptik.ee ei ole teema keerukuse tõttu kuigipalju seagripist rääkinud. Olen küll kommentaarides osutanud levivatele vandenõuteooriatele, mis lisaks tavalisele kontingendile on millegipärast nakatanud ka silmapaistvamaid inimesi — ajakirjanik Priit Hõbemägi, Riigikogu saadik roheline Toomas Trapido, minister Hanno Pevkur.

Maailma asjade üle arutamisel teevad arutlejad tihti mitmeid loogikavigu. Ühe loogikavea nimi on ladina keeles Post hoc ergo propter hoc. Selline arutlusviga tähendab, et kui üks sündmus järgneb teisele, siis järeldatakse ilma muid tõendeid kaalumata, et esimene sündmus põhjustas teise.

Ajaline järgnevus võib tähendada põhjuslikku seost, kuid selle tõendamiseks on vaja ka muid tõendeid peale ajalise kokkulangevuse.

Toimus A, siis toimus B.
Järelikult A põhjustas B.

Kui B on mittesoovitud tulemus, siis rakendatakse ka vastupidist suunda: A vältimine ennetab B.

Sarnane, kuid veidi erinev loogikaviga seisneb selles, et ekslikult aetakse segi korrelatsioon ja põhjuslik seos. Kui kahe sündmuse vahel ka on statistiliselt mõõdetav korrelatsioon, siis see ei tähenda automaatselt, et need sündmused oleksid omavahel põhjuslikult seotud (nt piraatide arvu vähenemine ja kliima soojenemine).

Mõni illustreeriv näide.

  • Kukk kireb hommikul, peale mida hakkab Päike tõusma. Kuke kiremine põhjustab päiksetõusu.
  • Päiksevarjutuse ajal tuleb trumme kolistada, et koletis Päikse tagasi annaks. Ennäe, mõjub, Päike paistab jälle!
  • Langeb täht ja sa soovid. Soov läheb täide, järelikult tähe langemine põhjustas soovi täitumise.
  • Valitsus kehtestas nn emapalga ja sündivus hakkas tõusma, järelikult on emapalk (või tark valitsus) sündivuse tõusu põhjus.
  • Homöopaat andis inimesele suhkrupilli, inimesel läks peavalu ära, järelikult peletab homöopaatiline suhkrupill peavalu.
  • Peale vaktsineerimist (MMR) ilmnesid lapsel autismi tunnused, järelikult on vaktsineerimine autismi põhjus.
  • 13-aastane poiss suri seagripi tüsistustesse peale korralist MMR vaktsiini, järelikult on vaktsineerimine surma põhjus.

Põhjuslikku seost on võimalik tuvastada, kuid see on tihti tunduvalt keerulisem kui vaid ajalise järgnevuse tähele panemine. Näiteks on vaktsiinide võimalikku seost autismi ja muude tervishädadega uuritud, kuid pole selliseid tõendeid, mis seda seost kinnitaks.

Samas tuvastati põhjuslik seos näiteks tubaka suitsetamise ja kopsuvähi vahel. Ja ei saaks öelda, et tubakafirmad tol ajal vähem rahakad ja võimukad oleksid olnud kui ravimifirmad praegu.

Ajaliselt järgnevate sündmuste sidumine põhjuslikuks ahelaks on küll inimlik ja mõnikord on sellisel järeldusel isegi tõepõhi all, aga teaduslike küsimuste üle arutamisel (vaktsiinide ohutus ja tõhusus on kindlasti teaduslik küsimus) tuleb olla teadlik sellest loogikaveast ja võtta kasutusele vajalikud meetmed, et valeinfot ei võimendataks.

Vaktsiinivastased teevad oma arutluses muu hulgas ka just siin kirjeldatud elementaarse loogikavea post hoc ergo propter hoc ja süüdistavad päris uurijaid ja spetsialiste, kel sinasõprus epidemioloogia, statistika ja muu teadusega, ilmsete põhjuslike seoste mittenägemises ja lausa kuritahtlikus mahavaikimises, et teenida üleilmset ravimimaffiat või mingit muud kurikavalat vandenõud. Teadusuuringutega on aga korduvalt kinnitust saanud tõdemus, et vaktsineerimine on tõhus ja kokkuvõttes ohutum kui need haigused, mille vastu vaktsineeritakse. Loomulikult vaidlevad teadlased detailide üle, kuid vaidluste lähtekohtadeks on samuti teadusuuringud mitte aga post hoc ergo propter hoc loogikaveal rajanevad vaatlused.

————————————

Inglise keeles on väljend arrogance of ignorance — lolluse ülbus –, mis iseloomustab nii väljamaiseid vaktsiinihüsteerikuid (Jenny McCarthy, whale.to, age of autism) kui ka nende kohalikke kloone (iamfree, Celtic, Margus Lepa ja terve plejaad muid, kes omaarust “oma peaga mõtlema” on asunud, kuid kel puudub enesekriitika, et võimalikest arutlus- ja loogikavigadest teadlikud olla).

Olgu lõppu lisatud viide küüslaugule:
Meditsiiniprofessor: küüslaugust pole gripi vastu tolku

«Küüslaugul ei ole uuringutega tõestatud toimet. Tema ainus efekt seisneb selles, et ta hoiab teised inimesed kaugemal,» lausus umbes sajale huvilisele kõnelenud Lutsar. Samuti ei toeta olemasolevad uuringud C-vitamiini või päevakübara preparaatide manustamist. «Praeguse informatsiooni kohaselt on C-vitamiini profülaktiline mõju minimaalne,» kinnitas Lutsar Tartu Postimehele.

Be Sociable, Share!

209 Replies to ““Pärast seda” ei tähenda “selle tõttu” (seagripist ja vaktsineerimisest)”

  1. Sattusin sellisele lingile ja seal kirjutatu hakkas vaevama, et kuidas siis nii, või siis hämamisel pole mingeid piire.
    http://mylife.pri.ee/et/node/115

    Need, kes keelduvad vaktsineerimisest peavad peitu minema piisavalt kauaks või siis neid suletakse koonduslaagritesse, mis on juba sellel otstarbel ehitatud.
    Miks sadu tuhandeid kirste on erinevates osariikides ladudes seismas ja miks igas maakonnas on kaevatud ühishauad?
    jne.
    Et kas keegi oskaja viitsiks algallikaid vaadata ja õudukaid teise nurga alt valgustada.

  2. Kahtleja, mis sa norid inimese kallal, osta parem “puhtaid loodustooteid” ja ühine revolutsioonilise “soovitusturunduse” skeemiga. See gripijutt seal lehel on niisama suusoojaks.
    ;-)
    Aga tegelikult, kui ikka jama on nii silmnähtavalt absurdne, siis lihtsalt keegi ei viitsi hakata seda ümber lükkama. Hakata tõendeid otsima et kirste ja koonduslaagreid pole… no see on umbes sama nagu hakkaks uurima kas Päevalehes “Jumala” nime alla kirjutatud tekstid ikka on autentsed või on tegemist võltsinguga.

  3. Seda vaktsiini pole ju vähemalt esialgu kuskilt võtta, ja paistab, et kui ta lõpuks saabub, siis kõigile ei jätku teda niikuinii. Või on siis on hilja ja viirus on juba saadud. Küüslauk ja punane päevakübar ei pruugi ju haigestumist ära hoida, aga midagi paha ei tohiks nad üldjuhul ka teha. Parem need, kui ei midagi, minu arvates. Vaktsiini puudumise tõttu metsa põgenemine ja gripilaine möödumise ootamine pole realistlik.

  4. Raporteerin, sain tööandja kulul enda vaktsineerida lasta. Vaxigrip, tootja Sanofi Pasteur. Koostis: Purustatud ja inaktiveeritud gripiviiruse* üks annus (0,5 ml) sisaldab antigeene:
    – A/Brisbane/59/2007 (H1N1) – sarnane tüvi (A/Brisbane/59/2007 (IVR-148)) 15 mikrogrammi**
    – A/Brisbane/10/2007 (H3N2) – sarnane tüvi (A/Uruguay/716/2007 (NYMC X-175C)) 15 mikrogrammi **
    – B/Brisbane/60/2008 – sarnane tüvi (B/Brisbane/60/2008) 15 mikrogrammi ** 0,5 ml doosi kohta
    * kasvatatud hea tervisega kanakarjast saadud viljastatud kanaembrüotel
    Abiained: naatriumkloriid, kaaliumkloriid, dinaatriumvesinikfosfaat, kaaliumfosfaat, süstevesi. (tiomersaali polegi?)

    Süsti sain 20. novembril ja ei märganud midagi, et kuidagi teistmoodi olemine oleks olnud. Vaid süstekoht andis puudutamisel umbes kaks päeva tunda.

  5. Ei plaani vaktsineerida ei ennast ega ka peret. Sh siis meie pere pisipõnni.Ei näe pointi, kõigi tüvede vastu niikuinii vaktsineerida ei saa ja see mõju kestab ainult ühe aasta.

    Pluss, me oleme juba haiged kõik. Küll mitte seagripis, aga kes külmetuses, kes põletikus, kes kõhugripis :D

    Aga see “vaktsiinid on ravimifirmade konspiratsioon” ja “vaktsiinid tapavad” on selline tüüpiline popp mula. Millele meie tubli ajakirjandus muidugi kaasa aitab.

  6. “Peale” ei tähenda sugugi sama, mis “pärast”. “Peale” on kohamäärus (“Suudlesin orikat kärsa peale.”), ajamäärusena tuleks selle asemel kasutada sõna “pärast” (“Pärast orika suudlemist haigestusin toksoplasmoosi.”)

  7. See ei käi küll ainult seagripi vaktsineerimise kohta, aga Eesti inimeste kommentaare vaktsineerimise kohta üldiselt on toodud lehel:

    http://web.zone.ee/iamfree/perekool.htm

    Kuidas skeptik suhtub seal toodud kirjeldustesse. Kuigi jah, ükski laps seal ju vist ära ei surnud, aga kõva laksu said kirja.

    Seal lehel on toodud ka haiguste leviku statistika, millest selgub, et neid haigusi, mille vastu seda 13 aastast poissi vaktsineeriti (leetrid, mumps, punetised), esinevad Eestis suhteliselt harva.

    Praegune haigusterikas aeg ei ole hea aeg vaktsineerimiste läbiviimisel, neid võiks teha septembri alguses.

  8. Mart, muhe võrdlus :)
    Praeguse seisuga tundub mulle, et ainuke kes siin konspireerib on Eesti riik ja meedia. Aga teadagi, mõistus pole oma teha.
    Mis sis veel saama hakkaks kui mõni vandenõuteooria tõeks osutuks?

  9. @Martin Vällik:

    Ega Teie, lugupeetud nimekaim, ometi arva. et see nimekiri on täielik. See nimekiri jätab täiesti lahti kirjutamata paar kõige tähtsamat koostisosa – nimelt need inaktiveeritud viirused. Nood aga sisaldavad aineid, millega neid purustati ja inaktiveeriti. Nende ainete loetlu siin täiesti puudub. Need aga just ongi need põhiline kurja juur. Sellised nimekirjad on just parajad üsna teadusekaugete ja kergeusklike skeptikute ja muude inimeste eksitamiseks. See lahus, milles neid inaktiveeritud viiruseid edaspidi säilitatakse, on muidugi üsna süütu. Ja kasutada argumendina väidet, et mu nimekaimule mingit märgatavat mõju ei avaldanud, käib ka rohkem selliste lihtsameelsete loogikavigade kilda, millest autor ise juttu teeb. Selliselt argumenteerides võin öelda, et mina põdesin haiguse läbi 37 kraadise palavikuga ja mõne päevaga, Tundsin end pärast haigust tunduvalt paremini kui enne. Mingeid ravimeid ega raviprotseduure ei teinud. Ometi ei saa ma väita, et tühine haigus. Mõned siiski saavad raskeid tüsistusi ja mõned surevad. Asjad, noor inimene, ei ole siin ilmas sugugi nii mustvalged, et kas on konspiratsioon või ei ole. Ka konspiratsiooni on siin ilmas. Kui me tahame selle kohta võtta seisukohta, siis peame asja uurima, mitte lihtsalt nimetama end skeptikuks ja värvima musta-valgekirjud või hallid asjad mustaks lihtsalt sellel põhusel, et keegi kuskil on nimetanud neid lausa valgeks. Teate Te sellest vaktsineerimisest midagi põhjalikumalt, või üritate siin lihtsa talupojamõistusega midagi arvata, et oma kodulehte elus hoida?

  10. Celtic ütles:

    Kuna uuringud pole testanud küüslaugu toimet, siis järelikult pole küüslaugul mingit toimet. Tüüpiline skeptikute Post hoc ergo propter hoc

    Ei, siis järelikult pole mõistlik küüslaugu abil ravida tervisehädasid, mille puhul pole küüslauk toimivaks ravivahendiks osutunud.

  11. Kuigi jah, ükski laps seal ju vist ära ei surnud, aga kõva laksu said kirja.

    Tõesti ei ole kindel, et julgeksin peale nende kirjutiste lugemist veel beebit vaktsineerima minna, kui ta mul praegu oleks, kõhklusi igal juhul tekitaks. Õnneks või kahjuks sel ajal kui minu lapsed veel väikesed olid, taolist informatsiooni (sellisel hulgal vähemalt) ringi ei liikunud ja lapsed said pikemalt mõtlemata alati vaktsineeritud. Kõrvalmõjusid tõesti ei meenu.
    Huvitav oleks teada, mida näiteks KatrinV sellest arvab.
    Muidugi on arusaadav, et kui kellegi laps tõesti vaktsineerimise tõttu tervisekahjustuse on saanud või on ta elu ohtu sattunud, siis pole vanematele mingiks lohutuseks teadmine, et tegu võib olla harva juhusega.
    Läkaköha vanem laps siiski põdes(nagu terve tema klass) kuigi olid vaktsineeritud, kuid tookordne vaktsiin, mille nad said ei olnud kvaliteetne. oli igaljuhul pikk ja piinarikas põdemine, nii et ma ei leia küll, et mul oleks võinud siis 2läkaköha käes vaevlevat last olla. (Nooremad ei haigestunud, kuna uuem vaktsiin oli ilmselt kvaliteetne)

  12. Celtic ütles:

    Kuna uuringud pole testanud küüslaugu toimet, siis järelikult pole küüslaugul mingit toimet. Tüüpiline skeptikute Post hoc ergo propter hoc

    Lühidalt öeldes on Su komm minu arust täiesti seosetu jahu, aga kui tahad vastu vaielda, siis paluks lahti seletada, milline osa sest küüslaugujutust pretendeerib määrusele post ja milline propter. Oled ikka aru saanud, mida see väljend tähendab?

  13. Isegi koerte (koerad on üldjuhul palju tugevama organismiga!) vaktsineerimisel vaadatakse koera tervis veterinaari poolt üle, tehakse eelnevalt ussikuur jne, sest on igati tõestatud, et vaktsineerimine on risk ja nõrgestaja. Haiget inimest üldjuhul ei vaktsineerita, sest haiguse ja vaktsiini koosmõju võib lihtsalt üle jõu käia – nagu nüüd juhtuski.
    Kui loogikast rääkida, siis “peale seda” ei PRUUGI tähendada “selle tõttu”, kuid VÕIB KÜLL TÄHENDADA. Antud juhul katsub kirjutis jätta mulje, justkui mitte kunagi mingeid põhjus-tagajärg seoseid olemas ei olekski. Kas skeptik.ee hakkab tasapisi vandenõuteooriate soovloogikast, mida naeruvääristab, ise eeskuju võtma?

  14. Toores küüslauk on NÕRK antibiootikum (kiusab baktereid) ja gripiVIIRUSE vastu ei aita küll kuidagi muud moodi kui piisavas annuses hoiab inimesi eemale.

    Kõrvalnähuna mõjub toore küüslaugu regulaarne tarbimine nagu antibiootikumikuurgi hävitavalt inimese seedemikrofloorale, mis omakorda on oluline immuunsüsteemi heaks toimimiseks. Nii et kaudselt mõjub küüslauk viirushaiguste puhul isegi kahjulikult!
    Vott.

  15. Loogikaviga on ilmne – kui vaktsineerimine hoiab ära nakatumist, on mittevaktsineeritud ohtlikud ainult üksteisele ja vaktsineeritutel puudub vajadus neid isoleerida.

  16. toivo ütles:

    Isegi koerte (koerad on üldjuhul palju tugevama organismiga!)

    Tahvel šokolaadi võib väikese koera vikerkaalemaale saata. Väikesed inimesed söövad šokolaadi jõulude paiku virnade viisi. Kummal on tugevam organism?

  17. oioi ja oeh ütles:

    Toores küüslauk on NÕRK antibiootikum (kiusab baktereid) ja gripiVIIRUSE vastu ei aita küll kuidagi muud moodi kui piisavas annuses hoiab inimesi eemale.

    Jah. Pluss muidugi veel see, et küüslaugu toiduks valmistamine on sedasorti tegevus, mis natuke keskendumist tahab, aga haigele jõukohane on -> viib mõtted haigusnähtudelt eemale. Ja maitsvat resultaati on lihtne saada.

    Kõrvalnähuna mõjub toore küüslaugu regulaarne tarbimine nagu antibiootikumikuurgi hävitavalt inimese seedemikrofloorale, mis omakorda on oluline immuunsüsteemi heaks toimimiseks. Nii et kaudselt mõjub küüslauk viirushaiguste puhul isegi kahjulikult!
    Vott.

    See on kahtlane. Allikas?

  18. @kahtleja: see on jama, mida imelike ideedega survivalistid-fundamentalistid Meerikamaal propageerivad. Tänapäeval on nende lipulaevaks Glenn Beck. Tõsiseltvõetavusega pole sellel mingit pistmist.

  19. dig ütles:

    Kõrvalnähuna mõjub toore küüslaugu regulaarne tarbimine nagu antibiootikumikuurgi hävitavalt inimese seedemikrofloorale, mis omakorda on oluline immuunsüsteemi heaks toimimiseks. Nii et kaudselt mõjub küüslauk viirushaiguste puhul isegi kahjulikult!
    Vott.

    See on kahtlane. Allikas?

    Et suukaudsed antibiootikumid mõjuvad kahjulikult seedemikrofloorale või et seedemikrofloora osaleb immuunsüsteemi töö tõhustamises?
    Löö Pubmed lahti ja saad kuhjade viisi töid mõlema nähtuse kohta, lugemist kuudeks.

  20. Celtic ütles:

    Kuna uuringud pole testanud küüslaugu toimet, …

    Uuringutega ei tõestata toimet. Uuringutega kõigepealt kontrollitakse toime olemasolu — selle võtte leiutas James Lind, kui ta skorbuudiravi otsis — ning seejärel, kui toime on tuvastatud, võidakse uurida toimemehhanismi.

    Antud juhul on ravimiuuringud leidnud, et küüslaugul ei ole suukaudsel sissevõtmisel grippi ennetavat või ravivat toimet. Aga sellest ei ole midagi, maitseainena on küüslauk hea. Gripp aga läheb ise üle, kui ta just patsienti enne ära ei tapa.

  21. oioi ja oeh ütles:

    Et suukaudsed antibiootikumid mõjuvad kahjulikult seedemikrofloorale või et seedemikrofloora osaleb immuunsüsteemi töö tõhustamises?
    Löö Pubmed lahti ja saad kuhjade viisi töid mõlema nähtuse kohta, lugemist kuudeks.

    Kurb lugu, kui allikat pole :-(

    Samal ajal, täiesti teisel tervishoiuteemal:

    * Jalakäija ja auto vaheline kokkupõrge kahjustab sageli jalakäija tervist.
    * Paljud kokkupõrked auto ja jalakäija vahel toimuvad sebradel.
    => Ergo, ülekaiguradade paigaldamine on rahvatervisele ohtlik.

  22. kui vaktsineerimine hoiab ära nakatumist

    Ei ole päris nii lihtne. Vaktsineerimisel võib olla kaht sorti eesmärke: kaitsta konkreetselt vaktsineeritud isendeid või viia antud tõvele vastuvõtliku populatsiooni tihedus allapoole haigustekitaja levikuläve, et tast päriselt lahti saada. Viimasel juhul oleks näiteks sundvaktsineerimisel täiesti ratsionaalne iva, küll aga oleks sügavalt jabur pakkida vaktsineerimata isendid tihedalt kokku, et haigustekitajale ikka üks mõnus refuugium tekitada.

  23. @dig

    Ei ole kurb, lihtsalt allikaid on liiga palju, eriti peale peale kaasaegsete paralleelse sekveneerimise ja transkriptoomika hüppelist tehnoloogilist arengut ja kättesaadavust.
    Laiskus ja viitsimatus sõrmi klaviatuuril liigutada ei vabanda demagooglist lahmimist. Seosed on olemas ja tõestatud. Alusta siit ja näri edasi, küll leiad, kui aru saad, millest jutt:

    http://immunologie.charite.de/.....ew2007.pdf
    http://www.sciencedirect.com/s.....4a391e09b7
    http://genesdev.cshlp.org/content/23/19/2260.full
    http://www.sciencemag.org/cgi/...../5519/1115

    Jõudu!

  24. Väide oli:

    Kõrvalnähuna mõjub toore küüslaugu regulaarne tarbimine nagu antibiootikumikuurgi hävitavalt inimese seedemikrofloorale, mis omakorda on oluline immuunsüsteemi heaks toimimiseks. Nii et kaudselt mõjub küüslauk viirushaiguste puhul isegi kahjulikult!

    Vaatame nüüd allikaid.

    1. allikas ei paista küüslaugust sõnagi rääkivat.
    2. allikas on ülevaade metagenoomikast. Küüslaugust ei sõnagi.
    3. allikat ei õnnestunud mul lugeda. Selle teema on Bacterial-modulated host immunity and stem cell activation for gut homeostasis. Ei tundu eriti tõenäoline, et säärane artikkel küüslaugu kahjulikust mõjust viirusnakkuse all kannatavale inimesele räägiks.
    4. allikas räägib sümbioosist inimese ja tema seedetraktis elunevate bakterite vahel. Tervet teksti ma jälle kätte ei saanud, aga kui see artikkel peaks rääkima küüslaugu mõjust soolebakteritele, siis see, et ta viirushaiguseid mainiks, tundub kahtlane. Kui ta neid mainima peaks, siis tsiteeri.

    Ja ära unusta ülaltoodud “loogilist järeldust”, et sebrade maalimine ohustab rahvatervist.

  25. Tsiteeriks Delfi (jaa-jaa) kommentaariumi siinkohal (loodan, et kommentaari autor ei pahanda), sest see väljendab üsna selgelt ka minu seisukohta, ise ma sõnu seadma osav ei ole:

    RONK, 25.11.2009 16:02
    Teadusemees, 25.11.2009 12:26

    _Teadus põhineb kriitikal. Aga ma ei pea ka absoluutselt iga teadusavastust isiklikult üle kontrollima, sest ma tean, et seda on juba teinud rohkearvulised professionaalsed teadlased, kes iga hinna eest püüavad teiste teadlaste töödest vigu leida – vigade leidmine ja nendele tähelepanu juhtimine on hea viis endale teaduses nime teha._

    Avalik (mitte salajane) teadus pole kunagi põhinenud kriitikal! See põhineb dogmadest kubiseval ülikooliharidusel. Kui teadlane tahab murda dogmat, siis heidetaks ta enda seast välja. Väga heaks näiteks on põlu alla sattunud teadlased, kes püüavad murda inimtekkelise globaalse kliimasoojenemise müüti. Vigade leidmine on teadlaste hobi, põhitegevus on dogmade juurutamine ja kasvatamine ülikoolides ja instituutides.

    Tead, mis sind meist – vaktsiine mitte pooldajatest – eraldab? Sina usud atoriteetidele, meie ei usu. Sina usud nende, meie oma mõistusesse. Ongi kogu vahe. Sa pole harjunud iseseisvalt mõtlema asjadest, milleni ei küüni, meie oleme. Kes siis eksib? Eks aeg näitab. Eks Eesti vaktsineerimise statistika näitab. Eks lähikuud näitavad.

    Siinkohal kutsun üles tegema rahvusliku statistika kogumiseks spetsiaalse netilehe, kuhu saaks kokku koguda andmed kõigist kaebustest seoses vaktsineerimisega. Minul seda raha pole, olen vaene kui tänase aida rott.

  26. Sekundeerin Mart K. kommentaarile. Mind häirib samuti väga, et eestlased ei oska kasutada sõna peale ja pärast. Õigesti (NB! mitte õieti) oleks olnud “Pärast seda” ei tähenda “selle tõttu”.

    Jätsin isegi selle pealkirja vea tõttu su sissekande lugemata.
    Gripipaanikast ei pea ma lugu.

  27. skeptikuskeptik kurtis mujal, et siin viidatud Toomas Trapido jutt oli tasakaalus ja arutleva mõistuse hääl ning skeptik teeb Trapidole liiga teda vandenõuteooriaga nakatunuks pidades.

    Ei ole nõus, kuna miks peaks vandenõuteooriale mittekalduv inimene vahendama ühe vandenõuteooriasse kalduvat teksti muul juhul kui selle kriitiliseks analüüsiks. Seda analüüsi teeb sealses kommentaariumis Aleksander. Toomas Trapido mängib sõnumitoojat, aga ei kontrollinud oma vahendatava sõnumi autentsust (umbes nagu mina selle Osakonna sõnumiga). Miks ei vahendanud ta näiteks blogija revere arutlusi selle üle, kuidas ta suhtub meditsiinitöötajate kohustuslikku vaktsineerimisse?

    Noja kuidas nüüd siis seda võtta:

    Ma kutsun üles viivitamatult kasutusele võtma seaduslikke vahendeid ja sellesse kaasa tõmmata ka kodanikke kinnitamaks valjuhäälselt järgmist, et mitte ühtegi isikut meie riigis ei tohi sunniviisiliselt vaktsineerida, ja neid, kes on lasknud end vabatahtlikult vaktsineerida, ei tohi ilma jätta nende õigusest esitada kaebus ja saada kompensatsiooni (üksikisikud või nende perekond), kui vaktsiin on põhjustanud nende haigestumise või surma.

    Kas tundub ainult mulle sedasi, et autor eeldab nagu oleks vaktsineerimine a priori kahjulik, surmav või vähemalt mitte mingil moel kasutoov ja omab vaid psühholoogilist mõju (“Kui inimene tunneb, et vaktsineeritult on tal turvalisem olla, siis jumala eest, tehku seda”)? Millel küll selline eeldus põhineb? Ega ometi teadusuuringutel või on mängus maailmavaateline kallutatus pidada vaktsineerimist mittetõhusaks, ohtlikuks, sekkumiseks asjade loomulikku kulgu. Ja miks ei peaks meditsiinitöötajaid kohustuslikus korras vaktsineerima? Samamoodi võiks ju küsida, miks peab ehitajal ehitusplatsil kiiver peas või autos sõitjatel turvavöö kinnitatud olema?

    Veel ei saa ma aru sellest, kuidas peaksid praegusesse grippi surevad inimesed kuidagi nagu tühisemad olema kui varasematesse sesoonsetesse grippidesse surevad inimesed. Ütleb näiteks seesama Trapido:

    Trapido sõnul on diagnoositud seagrippi hetkel surnud üle 6000 inimese, samas kui sesoonsesse grippi sureb aastas keskmiselt 250 000-500 000 inimest.

    Kas need praegused 6000 (ja hiljem lisanduvad) surma on nende peredele vähem traagilised? Või ma ei saagi täpselt aru, mida selle numbrite kõrvutamisega tahetakse öelda. Võibolla seda, et seekordne gripp ei ole üldse kole asi, kuna on liiga vähe laipu. Ära muretse, küll neid juurde tuleb ning sellised artiklikesed ja “uurijate” pajatused lisavad neid surnuid jõudsalt juurde, kuna inimeste usaldus meditsiiniteaduse ühe tõhusama ennetusvahendi – vaktsineerimise – vastu kahaneb väga kergesti. Seda usaldamatust on niivõrd lihtne tekitada. Ja kui juba riigikogu liige ütleb, et kahtlane värk, siis ikka peab kahtlane värk olema ja kõik vaktsiinivastased plaksutavad käsi ja saavad lisada veel ühe “tõendusmaterjali” oma lingikogusse.

  28. “Inglise keeles on väljend arrogance of ignorance — lolluse ülbus –, mis iseloomustab nii väljamaiseid vaktsiinihüsteerikuid (Jenny McCarthy, whale.to, age of autism) kui ka nende kohalikke kloone (iamfree, Celtic, Margus Lepa ja terve plejaad muid, kes omaarust “oma peaga mõtlema” on asunud, kuid kel puudub enesekriitika, et võimalikest arutlus- ja loogikavigadest teadlikud olla).”

    Jah, rumaluse ülbus…

    Käsitletavate teemade ja võimalike oponentide pidev alavääristamine võib küll sellise võitlusvõtte valinu harjumatu silma jaoks ajutiselt (tegelikust) veidi kõrgemaks venitada, edasi aga hakkab käsitletavat ainest muutma prügikastiks, milles väsimatu sobramine kipub pigem tunduma imeliku ja hälbelisena. Prükkaritel on samalaadse tegevuse jaoks palju ratsionaalsemad mõjurid kui Vanity Fair – edevuse laat. Ma ei suuda kokku viia mõistet skeptitsism sellise suhtumisega, võtaks siis kasutusele tehismõiste skeptiklus?

    Muuseas, ukse ette riputatud küüslauk aitabki ainult vampiiride vastu, gripi ja külmetuse puhul annab kergendust väike küünetükk kumbagis sõõrmes.

  29. @.-.:
    ei üllata, kusjuures on paradoksaalne vaktsiinivastaste ja vandenõuteoreetikute väide, et just nemad on need kõige ausamad ja sõltumatumad uurijad, kes kunagi mingeid autoriteete ei kummarda.

    Vaktsiinivastasus on muidugi puhas autoriteedile mittetoetumine, kõik vaktsiinivastased on ise käinud üle ilma andmeid kogumas ja jõudsid peale pikka mediteerimist vaktsiinivastasele seisukohale. Või kuidas see käib?

    Ning millist kriitikat on vaktsineerimisvastased eales kuulda võtnud ja selle põhjal oma arusaamu täpsustanud? Siiamaani pasundavad vaktsiinivastased, et MMR vaktsiin põhjustab autismi, tiomersaal põhjustab autismi. Mitmed põhjalikud uuringud pole seda seost tuvastanud, aga vaktsiinivastased ei taha neist uuringutest kuuldagi. Vaktsiinivastasus on religioon, mis põhineb dogmal, et vaktsiinid on tervisele kahjulikud ja ainsad tulusaajad on ravimifirmad. Vingemad sektid hirmutavad veel sombistamise, mõttekontrolliga, tahtliku tapmise, rahvastikukontrolli, sundsteriliseerimise ja paljude muude asjadega.

    Teadusliku mõtlemise puudulikku taset aga näitab muidugi seegi üleskutse:

    Siinkohal kutsun üles tegema rahvusliku statistika kogumiseks spetsiaalse netilehe, kuhu saaks kokku koguda andmed kõigist kaebustest seoses vaktsineerimisega.

    Ameerikas on VAERS selleks andmebaasiks, aga sinna võib ka kirjutada raporti, et vaktineerimine tegi lapsest ämbliknaise.

    Praegune H1N1 vaktsiini raport on leitav siit:
    Summary of 2009 Monovalent H1N1 Influenza Vaccine Data

    • As of November 13, 2009, 36.8 million doses of 2009 H1N1 influenza vaccine had been shipped to healthcare providers in the United States.

    • As of November 13, 2009, VAERS had received 2365 reports related to 2009 H1N1 influenza vaccination.

    • Among the 2365 reports of adverse events, there were 8 reports of death.

    • The 8 VAERS reports that involve deaths are under review by CDC, FDA and the states where the reported deaths occurred. Preliminary findings indicate that there does not appear to be common cause or pattern (such as similarities in age, gender, geographic location, illness surrounding death, or underlying medical conditions) to suggest that these deaths were associated with the vaccine. These cases are under further review pending additional medical records (e.g. autopsy reports, medical files).

    • VAERS has received 6 reports of Guillian-Barré syndrome (GBS), for which follow-up assessments are underway. In the United States, about 80-160 cases of GBS are expected to occur each week, regardless of vaccination.

    Paksus kirjas on seal eraldi välja toodud:

    VAERS cannot determine cause-and-effect.

  30. Mõtlemiseks: mu arust on kogu melu tekkinud sellest, et matemaatika nõrk, ei tajuta, mis on tõenäosus ja mis on eri asjade tõenäosus.

    Meditsiinitoodete pakendi infolehtedel võiks olla peale kõrvalnähtude sageduse ka võtmata jätmise tagajärgede sagedus, piltlike tõenäosuste suhtena – näiteks „võtmata jätmise tagajärjel surete haigusesse 100 korda tõenäolisemalt kui kõrvalnähu tagajärjel”.

  31. @Martin Vällik:

    Palun, miks me peaks uskuma ametlikku seisukohta? Kas oma peaga mõtlemine on keelatud? See ongi meie skeptikute probleem, et kõik, kes iseseisvalt mõelda üritavad, on kohe idioodid. Minu arusaamist mööda peaks skeptik tähendama kahtlejat, kahtlemist kõiges, mis on mainstream ja mis ei ole. Tsiteerime siis wikipediat:

    Contemporary skepticism (or scepticism) is loosely used to denote any questioning attitude, or some degree of doubt regarding claims that are elsewhere taken for granted.

    For granted on meditsiini ja peavoolumeedia seisukohad. Miks nendes mitte kahelda? Miks mitte kasutada oma aju ja mõningast allesjäänud talupojatarkust?

  32. Sõna “õieti” võib sõna “õigesti” tähenduses kasutada juba mitu aastat.

    Sõna “peale” aga sõna “pärast” tähenduses juba kuukene, tehti just vastav otsus.

    Lihtsalt, enne norimist tasub ennast kurssi viia.

  33. @.-.:

    Milles see oma aju kasutamine hetkel seisneb?

    Miks mitte uskuda ametlikku seisukohta, kui oma aju kasutamisel selgub, et see seisukoht näikse lähtuvalt saadaolevatest tõenditest justkui tõele vastavat erinevalt vandenõuteooriatest, mis sosistavad inimestele, et ohtralt küüslauku süües takistavad nad valitsust nende mõistust üle võtmast?

  34. Palun, miks me peaks uskuma ametlikku seisukohta? Kas oma peaga mõtlemine on keelatud?

    Miks peaks arvama, et oma peaga mõtlemine tingimata mingisuguse ametlikust seisukohast erineva seisukoha peaks tekitama?

    Küsimus ei ole mitte selles, kelle peaga mõelda, vaid selles, kas mõtlemise tulemus põhineb tõendisupõhistel uuringutel või mitte. “Talupojatarkus” nende asendamiseks ei sobi. Emasüdame hääl ka mitte.

  35. @.-.:

    Kriku ütles väga tabavalt mu mõtte juba välja. Lisaksin omalt poolt veel ühe mõtte, et kui inimene hakkab lootma ainult enda ajule ja sisetundele, siis sealt head nahka pole loota. Arvasin, et oma aju kasutavad skeptitsismi põhitõdesid jutlustavad indiviidid nuputavad ka selle välja, aga võta näpust.

  36. @.-.:

    Palun, miks me peaks uskuma ametlikku seisukohta?

    Me ei peakski. Peaksime endale alustuseks kättesaadavat informatsiooni tutvustama ja seejärel valima kõige mõistlikuma seisukoha. On olukordi, kus ametlik seisukoht viimasega kokku langeb.

    Ja eks teeb peavoolu meditsiingi vigu, kuid vaktsiinivastased ajavad ju üldjuhul kõige harilikumat jama, mida poleks põhjust tõsiselt võtta ka siis, kui peavool mõne oma otsusega väga raskesti ämbrisse on astunud.

  37. @Kriku:
    Tõde ei olegi siin oluline, vaid tähtis on süsteemi vastu võitlemine!

    Kui arstid üksmeelselt värsket köögivilja ja mõõdukat füüsilist aktiivsust soovitavad, siis osta kiirnuudleid ja lösuta diivanil.

  38. Ei, siis tuleb ka köögivilju süüa, aga mitte sellepärast, et arstid seda soovitavad, aga sellepärast, et see parandab pH taset.

  39. Maakera rahvaarvu, mis läheneb varsti seitsmele miljardile, teavad muidugi kõik. Nagu ka seda, et nendest miljarditest aina enamad soovivad osa saada rohkest tarbimisest ning saavad ka. Hiina ei ole enam selline jalgratturite riik nagu veel mõnikümmend aastat tagasi, seal minnakse jõudsalt autotranspordile üle. Samad tendentsid on Indias. Kõik see hävitab maakera ressursse meeletu kiirusega, suunab pöördumatu ökokatastroofi poole.

    Muidugi võib uskuda, võib mitte uskuda, et maailma asju otsustatakse veel kusagil peale selle, kuid kes kordab enesele ja teistele sinisilmset väidet, et just nii kogu protsess käibki, kui seisab ühiskonnateaduse kooliõpikus, võiks endale esitada küsimuse, milleks on siis raha. Mitte tema pisike palgaraha või mõne kirburiigi mõnemiljardiline eelarve, vaid tõeliselt suured rahavood, triljonid dollarid, mida kontrollivad kogu maailmas mõnikümmend pangandusperekonda. Kas nad teevad seda tõesti ainult selleks, et elada luksuses? Ja ei oma absoluutselt kihku oma vahendeid võimu tarvis rakendada? Isegi selleks mitte, et päästa maailm selgest katastroofist ning anda elupaik ja harjumuspärane luksus ka oma lastele?

    Midagi niisugust arvata poleks isegi mitte naiivsus, vaid lausa mingit diagnoosi nõudev “skeptitsism”.
    Aga kui tegutseda, mida siis teha? Rahvaarv tuleb maha saada, kuid kuidas? Sõda? Väiksed sõjad ei muuda eriti midagi, kuid suurem sõda oleks ettearvamatu ning raskesti kontrolli all hoida, pealegi toob selline sõjategevus kaasa veel suurema keskkonna laastamise.
    Mingit Hiina stiilis sündivuskontrolli peale panna ei saa ning ega see ole ka seal eriti tulemuslik olnud, rahvaarv kasvab ikkagi jõudsalt.

    Edasi mõtleb juba igaüks ise.

  40. Muidugi võib uskuda, võib mitte uskuda, et maailma asju otsustatakse veel kusagil peale selle, kuid kes kordab enesele ja teistele sinisilmset väidet, et just nii kogu protsess käibki, kui seisab ühiskonnateaduse kooliõpikus, võiks endale esitada küsimuse, milleks on siis raha. Mitte tema pisike palgaraha või mõne kirburiigi mõnemiljardiline eelarve, vaid tõeliselt suured rahavood, triljonid dollarid, mida kontrollivad kogu maailmas mõnikümmend pangandusperekonda. Kas nad teevad seda tõesti ainult selleks, et elada luksuses? Ja ei oma absoluutselt kihku oma vahendeid võimu tarvis rakendada? Isegi selleks mitte, et päästa maailm selgest katastroofist ning anda elupaik ja harjumuspärane luksus ka oma lastele?

    Midagi niisugust arvata poleks isegi mitte naiivsus, vaid lausa mingit diagnoosi nõudev “skeptitsism”.
    Aga kui tegutseda, mida siis teha? Rahvaarv tuleb maha saada, kuid kuidas? Sõda? Väiksed sõjad ei muuda eriti midagi, kuid suurem sõda oleks ettearvamatu ning raskesti kontrolli all hoida, pealegi toob selline sõjategevus kaasa veel suurema keskkonna laastamise.
    Mingit Hiina stiilis sündivuskontrolli peale panna ei saa ning ega see ole ka seal eriti tulemuslik olnud, rahvaarv kasvab ikkagi jõudsalt.

    Edasi mõtleb juba igaüks ise.

    Kassa näe, isegi skeptikute lehel võib mõistuse häält kuulda olla :)

  41. WP ütles:

    Edasi mõtleb juba igaüks ise.

    Ei, oota, see on tegelikult huvitav, olgugi imelikus kohas postitatud. Ausalt, mul ei ole valmis lahendust ülerahvastumisest tingit ökokatastroofi vastu; ma arvan umbkaudu, et räiged sõjad on ülimalt paarisaja aasta kaugusel ja kõige põnevam küsimus on see, kas mõni inime seal ellu ka jääb.

    Mis Sul nende “suurte rahadega” oli? Et magnaatperekonnad üritavad ökokatastroofi ära hoida? Aa, nad tapavad selle huvides meid maha. Motiiv on mõistlik, paku mehhanism ka välja.

    Ma ka imestan sageli, miks terve mõistusega inimesed ei oska oma ülejääva rahaga midagi paremat teha kui uut raha toota, aga nii näib nende aju tõesti funkavat. Mingi mängusarnane seisund ilmselt.

  42. Üldiselt, mida see muudab kui meil on nn teadmistepõhised jne eksperimendid? Kas me saame neid kodus korraat? Tõepoolest, iga Maali ja Mati, om akodus köögis? Ei saa ju. Seega, me peame kas uskuma või mitte seda, mida meile meedia ette söödab. Meedia on aga teadagi kontrollitud väheste perekondada poolt. Ja see viimane väide on kontrollitav. Miks Murdoch nii kõvasti kisab Google ja YouTube vastu? Kas seepärast, et tal jääb seetõttu mõni miljon teenimata (miks peaks teda mingi mõttetu miljon huvitama), eks ikka seepärast, et seal levib infot, mis ei ole tema ja temataoliste kontrolli all.

    Eeelretsenseeritavad-pimekatse-misiganes mantrad. See ju tähendabki meedia, ka teadusajakirjades ilmuva, kontrollimist. Kõik, kes peavoolu-meediast (loe: eelretsenseeritavast) erinevaid seisukohti avaldavad, on ketserid, siinsete teadlaste ja skeptikute arvates.

    Kuidas on lugu kliimasoojenemise-andmetega, mis tuuri pandi? Ah? Kas me peaks siis teisi ikkagi pimesi usaldama?

    Üldiselt, minda rohkem haridust, seda vähem teadmisi. Teadlased ei ole juba ammu teadjad.

  43. @.-.:
    kahtlemata mahub seegi skeptiline ja kahtlev suhtumine skeptika alla, aga vandenõuteooria veeretamine on üldjuhul märk, no kuidas seda nüüd öeldagi… liiga iseseisvast ja ainult oma peaga mõtlemisest, mis tegeleb mingit killukest noppimisega ja nende meelevaldse ühendamisega. Nagu astroloogia. Järelda, mida iganes soovid ja mitte keegi ei suuda seda ümber lükata :-)

  44. Üldiselt, mida see muudab kui meil on nn teadmistepõhised jne eksperimendid? Kas me saame neid kodus korraat? Tõepoolest, iga Maali ja Mati, om akodus köögis? Ei saa ju. Seega, me peame kas uskuma või mitte seda, mida meile meedia ette söödab.

    Suuremat osa neist eksperimentidest saab igas ülikoolis korrata.

    Eeelretsenseeritavad-pimekatse-misiganes mantrad. See ju tähendabki meedia, ka teadusajakirjades ilmuva, kontrollimist. Kõik, kes peavoolu-meediast (loe: eelretsenseeritavast) erinevaid seisukohti avaldavad, on ketserid, siinsete teadlaste ja skeptikute arvates.

    Ei sugugi. Aga mõistlik inimene ei avalda seisukohti ilma põhjendusteta.

    Üldiselt, minda rohkem haridust, seda vähem teadmisi.

    Ja vabadus on orjus?

Lisa kommentaar

Sinu e-postiaadressi ei avaldata. Nõutavad väljad on tähistatud *-ga