“Pärast seda” ei tähenda “selle tõttu” (seagripist ja vaktsineerimisest)
Skeptik.ee ei ole teema keerukuse tõttu kuigipalju seagripist rääkinud. Olen küll kommentaarides osutanud levivatele vandenõuteooriatele, mis lisaks tavalisele kontingendile on millegipärast nakatanud ka silmapaistvamaid inimesi — ajakirjanik Priit Hõbemägi, Riigikogu saadik roheline Toomas Trapido, minister Hanno Pevkur.
Maailma asjade üle arutamisel teevad arutlejad tihti mitmeid loogikavigu. Ühe loogikavea nimi on ladina keeles Post hoc ergo propter hoc. Selline arutlusviga tähendab, et kui üks sündmus järgneb teisele, siis järeldatakse ilma muid tõendeid kaalumata, et esimene sündmus põhjustas teise.
Ajaline järgnevus võib tähendada põhjuslikku seost, kuid selle tõendamiseks on vaja ka muid tõendeid peale ajalise kokkulangevuse.
Toimus A, siis toimus B.
Järelikult A põhjustas B.
Kui B on mittesoovitud tulemus, siis rakendatakse ka vastupidist suunda: A vältimine ennetab B.
Sarnane, kuid veidi erinev loogikaviga seisneb selles, et ekslikult aetakse segi korrelatsioon ja põhjuslik seos. Kui kahe sündmuse vahel ka on statistiliselt mõõdetav korrelatsioon, siis see ei tähenda automaatselt, et need sündmused oleksid omavahel põhjuslikult seotud (nt piraatide arvu vähenemine ja kliima soojenemine).
Mõni illustreeriv näide.
- Kukk kireb hommikul, peale mida hakkab Päike tõusma. Kuke kiremine põhjustab päiksetõusu.
- Päiksevarjutuse ajal tuleb trumme kolistada, et koletis Päikse tagasi annaks. Ennäe, mõjub, Päike paistab jälle!
- Langeb täht ja sa soovid. Soov läheb täide, järelikult tähe langemine põhjustas soovi täitumise.
- Valitsus kehtestas nn emapalga ja sündivus hakkas tõusma, järelikult on emapalk (või tark valitsus) sündivuse tõusu põhjus.
- Homöopaat andis inimesele suhkrupilli, inimesel läks peavalu ära, järelikult peletab homöopaatiline suhkrupill peavalu.
- Peale vaktsineerimist (MMR) ilmnesid lapsel autismi tunnused, järelikult on vaktsineerimine autismi põhjus.
- 13-aastane poiss suri seagripi tüsistustesse peale korralist MMR vaktsiini, järelikult on vaktsineerimine surma põhjus.
Põhjuslikku seost on võimalik tuvastada, kuid see on tihti tunduvalt keerulisem kui vaid ajalise järgnevuse tähele panemine. Näiteks on vaktsiinide võimalikku seost autismi ja muude tervishädadega uuritud, kuid pole selliseid tõendeid, mis seda seost kinnitaks.
Samas tuvastati põhjuslik seos näiteks tubaka suitsetamise ja kopsuvähi vahel. Ja ei saaks öelda, et tubakafirmad tol ajal vähem rahakad ja võimukad oleksid olnud kui ravimifirmad praegu.
Ajaliselt järgnevate sündmuste sidumine põhjuslikuks ahelaks on küll inimlik ja mõnikord on sellisel järeldusel isegi tõepõhi all, aga teaduslike küsimuste üle arutamisel (vaktsiinide ohutus ja tõhusus on kindlasti teaduslik küsimus) tuleb olla teadlik sellest loogikaveast ja võtta kasutusele vajalikud meetmed, et valeinfot ei võimendataks.
Vaktsiinivastased teevad oma arutluses muu hulgas ka just siin kirjeldatud elementaarse loogikavea post hoc ergo propter hoc ja süüdistavad päris uurijaid ja spetsialiste, kel sinasõprus epidemioloogia, statistika ja muu teadusega, ilmsete põhjuslike seoste mittenägemises ja lausa kuritahtlikus mahavaikimises, et teenida üleilmset ravimimaffiat või mingit muud kurikavalat vandenõud. Teadusuuringutega on aga korduvalt kinnitust saanud tõdemus, et vaktsineerimine on tõhus ja kokkuvõttes ohutum kui need haigused, mille vastu vaktsineeritakse. Loomulikult vaidlevad teadlased detailide üle, kuid vaidluste lähtekohtadeks on samuti teadusuuringud mitte aga post hoc ergo propter hoc loogikaveal rajanevad vaatlused.
————————————
Inglise keeles on väljend arrogance of ignorance — lolluse ülbus –, mis iseloomustab nii väljamaiseid vaktsiinihüsteerikuid (Jenny McCarthy, whale.to, age of autism) kui ka nende kohalikke kloone (iamfree, Celtic, Margus Lepa ja terve plejaad muid, kes omaarust “oma peaga mõtlema” on asunud, kuid kel puudub enesekriitika, et võimalikest arutlus- ja loogikavigadest teadlikud olla).
Olgu lõppu lisatud viide küüslaugule:
Meditsiiniprofessor: küüslaugust pole gripi vastu tolku
«Küüslaugul ei ole uuringutega tõestatud toimet. Tema ainus efekt seisneb selles, et ta hoiab teised inimesed kaugemal,» lausus umbes sajale huvilisele kõnelenud Lutsar. Samuti ei toeta olemasolevad uuringud C-vitamiini või päevakübara preparaatide manustamist. «Praeguse informatsiooni kohaselt on C-vitamiini profülaktiline mõju minimaalne,» kinnitas Lutsar Tartu Postimehele.
@.-.:
miks sa arvutit kasutad? Järelikult ikka usud, et teadlased on elektronide liikumise kohta midagi teada saanud? Või kahtled igaks juhuks selleski ja pead seda eiteakelle kurjaks vandenõuks sinu kiiritamiseks ja sinu geenikombinatsiooni kõrvaldamiseks?
.-. ütles:
Otsusta ära, kas kontrollib või ei kontrolli.
Sa oled üsna asja südamesse jõudnud, skeptik.ee lugejate ja kirjutajate seas on päris mitu selle kurja käe kontrolli isiklikku teostajat. Kutid, tunnistame üles.
Ei tea. Hetkel nähtu põhjal tean, et sissevehitud tuhandest kirjast leiti kümmekond kohta, mis ajakirjanikku inspireerisid, millest omakorda kolm-neli ka mul kulmu kerkima panid. Lähemat infot ootame siin küllap kõik suure huviga.
Tubli, eriti rumal on ikka see, kes lohutustki ei leia.
@Kriku:
Jah? Ilmselt saabki. Aga ülikoli rektor, professorid, jne, tahavad ju ka liisinguid ja laene maksta? Kas pole nii? St., kas me näeme siin sõltumatut kontrolli mingite tulemuste üle? Ma arvan, et ei…
Jah, selge see. Aga kui ainuke kriteerium on see tavapärane eelretsenseerimis-topeltpime-mantra? Mida see tõestab? Et teised sama lõa otsas olevad on sarnaseid tulemusi saanud? Nunuh…
Vabadus on vabadus. Vabadus on mõelda nii, nagu pähe tuleb, ilma mingite gurude, autoriteetide, dogmadeta. Ise valida, mida ja keda uskuda, ja mitte mõnitada teistsuguseid. Mõnitamine ja ilkumine näitab ainult ilkujate ja mõnitajate argumentide nõrkust ja nende endi ebakindlust.
Koit Üle ütles:
Ma pole asjatundja, et seda mõistlikult kommenteerida oskaksin ja väldin ka isemõtlemist ning arvan, et las asjatundjad kaaluvad asjaolusid ja langetavad pädeva otsuse.
Paistab, et tabasin hella kohta :) Kõigile ma täna vastata ei jõua, transtesndentaalne meditatsioon, energiapüramiid ja mahe elustoit võtavad siiski oma aja.
:)
Kui TÜ-s kummutataks mõned Lääne tippülikoolide eksperimendid, tooks see TÜ-le väga tõenäoliselt kuulsust ja raha juurde, mitte ei võtaks ära. Ülikoolide konkurents on karm ja aina karmimaks läheb.
Mis “mantrat” sa mõtled? Topeltpime katse on meetod välistamaks katsetulemuste mõjutamist katse läbiviijate või katseisikute poolt. Kas sa pead siis sellist mõjutamist soovitavaks ja kui jah, siis mida selline katse sinu arvates näitab?
Ja ilma selliste vastikute asjadeta nagu faktid ja formaalne loogika?
Kuule, kas sa juhuslikult kirjutad “Minutis” Fleimar Trolli nime all?
wp!
Mitte tema pisike palgaraha või mõne kirburiigi mõnemiljardiline eelarve, vaid tõeliselt suured rahavood, triljonid dollarid, mida kontrollivad kogu maailmas mõnikümmend pangandusperekonda.
kas sa pead silmas summasid mis on siis kui suured? mitme nulliga? kas miljon miljonit? 12 nulliga? kust sa võtad et sellist rahasummat kontrollib paarkümmend peret? mida sa mõtled kontrollimise all? kas raha omamist? kas otsustusõigust millisesse fondi jms, kuhu investeerida oma hoiustajate raha?
ma ei ole küll skeptik kuid siiski ei usu et paarkümmend peret omandaksid nii suuri rahasummasid või suudaksid nii suuri summasid oma äranägemise järgi kuhugi suunata (investeerida).
@Kriku:
Kriku, musikene, millises maailmas sa elad? Barbid ja kiisupojad?
Oleneb rahaühikust :)
@tõnu:
Dziisas, see just ongi see skeptikute häda. Kas Rotchild’idel on ikka 12 123 123 123 123 raha või siiski ehk 12 123 123 123 122. Ja kas nad kontrollivad 99,9% meediast või siiski 99,8%? Jaa, sitaks suur vahe on…
.-. ütles:
Sihuke arvamus teadusasutustes toimuvast siis. Ega me Sind siin ümber veenda muidugi ei suuda; parim, mida ma oskan soovitada, on lugeda mõne teadlase memuaare – Watsoni “Kaksikheeliksit” võin alustuseks soojalt soovitada (ta ei kirjuta seal lillelisest aususest ja rohulõhnalisest sõprusest).
Trollike, kullake, kallike, linnupojake, mesimummuke, illikukupaike, ma elan maailmas, kus kõik tahavad piiratud ressurssidest endale rohkem nutsu krabada.
@Kriku:
Trollike jee. Aga muus on sul õigus. Ressurss on piiratud ja kõik tahavad seda omale võimalikult palju. Õpi, kallike, evolutsioonilist ökoloogiat ja tutvu Malthuse püramiidiga. Ja, edasijõudnuna, uuri, mis on lõivsuhe.
Dziisas, see just ongi see skeptikute häda. Kas Rotchild’idel on ikka 12 123 123 123 123 raha või siiski ehk 12 123 123 123 122. Ja kas nad kontrollivad 99,9% meediast või siiski 99,8%? Jaa, sitaks suur vahe on
kesiganes sa ka ei kirjutanud seda. ma just seda üritangi öelda, et paarkümmend isikut või kui tahad siis perekonda ei oma kaugelki nii suurte summade üle kontrolli. minuarvates? või eksin?
pealegi ei ole ma skeptik :)
Just nimelt, fleimarike, särasilmake, osavnäpuke – Tartu Ülikool tahab nutsu täpselt samamoodi kui teised ülikoolid ja kasutaks hea meelega ära võimaluse näidata, et nondes tehakse eksperimente, mis ei kõlba trolli hänna allagi.
@Martin Vällik:
Tehnoloogia ei ole teadmine. Tuld osati teha millal? Ja millal tuvastati, kuidas ja miks tuli tekib, ja mis see põlemine ikka on? Demagoog oled, ei muud.
Tuli ei ole inimese poolt konstrueeritud, vaid loodusnähtus, mille inimene kasutusele võttis. Oled küll jah demagoogikene ka veel :)
.-. ütles:
Räägi mulle ka. Mis need asjad evolutsioonilises ökoloogias on, seda ma arvan teadvat, aga mis nad Sinu kõnepruugis on ja mida nad selles teemas teevad, et taipa.
@Kriku:
Sügavalt arusaamatu on mingi minuti ja trolli ja fleimari teema. Minutit ma tean, Fleimar Troll ei ole. Ja kui me nüüd deminutiivid jätame, siis, mõtteline eksperiment.
Oletame, et TÜ, EMU, vms Eesti ülikool toob turule uurimuse, et, nt, Elli Lilly ravimid on puhas mürk. Niisiis, arvestades Elli Lilly aktsiakurssi ja tänast turundussituatsiooni, prognoosi, mis juhtub.
@Kriku:
Tuli ei olegi, tule tegemine, tule loomine ilma loodusjõududeta (äike, jms), on tehnoloogia. Ise oled :)
@Martin Vällik:
Erinevused palun peavoolu-meedia ja teadusega?
Vaevalt et midagi hullemat kui Lehman Brothersi pankroti tagajärjel.
Ka tule tegemine kasutab ainult olemasolevat loodusnähtust ära analoogia põhjal looduses toimuvaga. Arvuti on väga keeruline konstruktsioon, millesarnast looduses ei leidu.
@.-.:
Et näiteks TÜ teadlased tsiteeritavuse või suurema palga nimel andmeid võltsivad/moonutavad on piisavalt tõsine süüdistus, et seda ei tohiks niisama ringi loopida.
Pealegi pole teaduse esirindel olemas üldjuhul ka mingisugust selgelt eristuvat “peavoolu”. See eksisteerib pigem teismelistele suunatud popkultuuris.
Üldiselt, asi millest ma aru ei saa, on see, et kas oma peaga mõtlemine on siis nii raske? Erinevates kooliastmetes taotakse meile pähe igasugust pahna, aga kas meile õpetatakse, kuidas ise mõelda? Ise järeldusi teha? Ilmselt mitte. Kui ikka professor nii ütleb, siis peab see nii olema, muidu head hinnet ei saa… Piits ja präänik. Avalda õigeid tulemusi, siis on sul elu hää ja laenud-liisingud makstud. Kus siin see sõltumatus on? Sõltumatud uuringud? Ha-ha.
@Kriku:
Eemm… Aju?
@Kriku:
Dziisas…
Tulemuse järgi otsustades taoti sulle ikka kohutavaid asju pähe.
@Kriku:
Taoti pähe mis taoti, mõtlemist välja ei taotud. Muide, Kriku, mis haridus sul on? Irooniavabalt, teada tahaks lihtsalt…
Ei. Arvuti ja aju vahel on väga suured põhimõttelised erinevused. Arvutit ei modelleeritud aju järgi. Alles päris viimasel ajal on püütud ajus toimuvaid protsesse arvutis modelleerida, samamoodi nagu mistahes muidki keerulisi loodusnähtusi.
Aga kust sa tead?
Kesk.
@Kriku:
Soh? MIlleks siis arvuti tehti? Ma saaks nagu aru, et ikka selleks, et kiremini ja täpsemalt kesmisest ajust teatavaid protsesse teostada. See, et arvuti ei tööta nagu aju, ei puutu asjasse.
@Kriku:
A kust sa tead, et sinu topeltpime-midatahes asi on õige?
Tore, mul ka.
Loomulikult puutub. See tuli, mis looduses iseenesest pikselöögist süttib ja see tuli, mille ma süütan kodus kaminas, on täpselt sama protsess, mis lihtsalt tekitatakse erineval viisil. Arvutis ja ajus toimuvad põhimõtteliselt ja väga suurel määral erinevad protsessid.
Topeltpime katse on meetod välistamaks katsetulemuste mõjutamist katse läbiviijate või katseisikute poolt. Kas sa pead siis sellist mõjutamist soovitavaks ja kui jah, siis mida selline katse sinu arvates näitab?
Muarust on lahe (ja absurdne) see, et kui skeptikud välistavd objektiivse reaalsuse allikana süsteemist väljaspool seisva vaatleja (jumala või Jumala, kui tahate), siis nad peavad mingite mõttekonstruktsioonide autoreid (Russell, Occam, Lakatos, jne) nendesamade objektiivset reaalsust kajastavate mõttekonstruktsioonide tõesuse kontrolli allikaks :)
“Mõttekonstruktsioonide tõesuse kontrolli allikaks”? Mida see küll tähendada võiks? :s
@Kriku:
Las ma arvan ise… Sa tegeled IT’ga? See, et arvuti kiibis toimuvad asjad erinevad ajust toimuvast, on uus asi. Enne siiski püüti teatavaid protsesse järgi teha (emuleerida, kui see sõna sulle rohkem meeldib). See, et ajus toimub parallell processing, on uus teadmine, arvuti, kiibi, transistori leiutamise ajal seda teadmist ei olnud. Püüti teha nii, nagu aju teeb. Samamoodi emuleerib tikk äikest.
Ohh… jõudsimegi pontini… :) A mis siis, kui katsetaja katseisikut ei mõjuta? Mis see puutub teemasse, et katsetulemusi muditakse sobivaks, avaldamiseks sobivaks. Et laen-liising makstud saaks?
@Kriku:
Valus hakkas mõelda pikkade sõnade peale?
Oh, aeg on hiline, ma magama. Homme peab jälle juhet vedama ja kipsi panema. Ja siin vaidleks ka igasugustega, kes peavad oma teadust maailma nabaks oma ülbuses… Ehh
Ei, lihtsalt need sõnad moodustasid tähenduseta fraasi.
Ei püütud. See arvamus on põhimõtteliselt väär.
Ma kirjutasin sama lõigu juba 31 postitust tagasi, aga sa ju ei loe teiste postitusi enne neile vastamist…
Mudida võib nii korrektse topeltpimedal kui mingil ebakorrektsel meetodil sooritatud katse tulemusi. Kui sa kardad katsejärgset tulemuste mudimist, miks sa siis nii väga topeltpimeda meetodi vastu oled?
.-. ütles:
Teadupärast tehti esimene mehhaaniline arvuti selleks, et võidelda kuritegevuse vastu ja elada seiklustest tulvil elu.
Oot, topeltpimedad katsed ei sobi millegi kontrollimiseks? Aga milliseid meetodeid siis “alternatiivikud” kasutavad? Ja neil, kes ülikoolis ei õpeta, neil ei ole vaja laenu-liisingut maksta? Küüslaugumüüjatel näiteks :)
Aga sellest, mis juhtub, kui liiga palju asju iseenese tarkusest teha, kirjutas Lydia Koidula kunagi väga hästi.
Vaktsiinidest arutaks veel küll, aga kui loogika arutelumeetodina on välistatud ja tuleb piiblist vastust otsida, siis ma ei viitsi.
Martin, minu teada autismi ja vaktsiinide osas olid need uuringud, et autismi soodustas üks teatud metall, mida vaktsiini säilitusainena kasutati ja mida just seetõttu enam ei kasutata?
Oudekki ütles:
Tuleb nii välja. Miks kuulata fakte, kui saab mõelda ka oma peaga?
http://www.tarbija24.ee/301107.....298144.php
Otseselt teemasse küll ei puutu, rohkem kokandus :) aga paistab olema igati adekvaatne info küüslaugu kohta vähemalt.
.-. ütles:
Kuni siiamaani suutsin ma seda juttu ilma sekkumata lugeda, aga siin läks valu juba väljakannatamatuks. Palun ära räägi asjadest, millest sa oled sügavalt ebakompetentne. Sa armastad oma väiteid kaunistada suurte sõnade ja suurte nimedega, ma olen 100% kindel, et enamuses mainitud inimeste töösid pole sa mitte kunagi lugenud ja enamuses mainitud mõistetest on sul ainult hägune arusaam sinu enda hoomatavate teadmiste piirides. Tüüpiline vandenõuteoreetik jõuab sellele teele, sest ei suuda maailma toimimisest aru saada ja hakkab lihtsamaid vastuseid leidma ja leiabki, aga kahjuks on on need lihtsamad vastused valed.
Aju ei tööta absoluutselt nii nagu digitaalarvutid. Mitte mingil moel. “Parallel processing” ei puutu absoluutselt aju teemasse. Palun säästa inimesi sellest valust!
Küüslaugu kasulikud omadused vaevalt et kuumtöötlemise käigus säilivad.
Dig, kas sa oled viidanud ka mõnele küüslaugu-uuringule…?
Selline uurimus hakkas silma: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11697022 Väidab, et küüslaugu peamise mõjuaine manustamine gripiperioodil kahandab külmetushaigustesse nakatumiste tõenäosust.
Siin on juttu ka muudest tervistavatest mõjudest. Esineb ka väide, et toores küüslauk on tõhusam kui kuumtöödeldud, aga selle kohta pole allikat.
Koit Üle ütles:
Aga palun.
Do Vaccines Increase the Risk of Other Infections?
Vaccines may cause temporary suppression of delayed-type hypersensitivity skin reactions or alter certain lymphocyte function tests in vitro.51–57 However, the short-lived immunosuppression caused by certain vaccines does not result in an increased risk of infections with other pathogens soon after vaccination. Vaccinated children are not at greater risk of subsequent infections with other pathogens than unvaccinated children.58–60 On the contrary, in Germany, a study of 496 vaccinated and unvaccinated children found that children who received immunizations against diphtheria, pertussis, tetanus, Hib, and polio within the first 3 months of life had fewer infections with vaccine-related and -unrelated pathogens than the nonvaccinated group.61
Bacterial and viral infections, on the other hand, often predispose children and adults to severe, invasive infections with other pathogens. For example, patients with pneumococcal pneumonia are more likely to have had a recent influenza infection than matched controls. Similarly, varicella infection increases susceptibility to group A ß-hemolytic streptococcal infections such as necrotizing fasciitis, toxic shock syndrome, and bacteremia.63