Dec 31 2009

Libateadus trügib vägisi pildile ja soov uueks aastaks

Autor: kell 10:19 teemas pseudoteadus, skeptika, tarbijakaitse. 66 kommentaari.

micro fa - petukaup kergeusklikuleAjaloost ja kirjandusest on teada, kuidas elukutselised seiklejad inimeste kergeusklikkust, lihtsameelsust, harimatust omakasu huvides ära kasutavad. Inimestele ei saa nende kergeusklikkust üldiselt pahaks panna, kuna usaldus kaasinimeste vahel on oluline tegur ühiskonna püsimise ja toimimise mõttes. Seda asjaolu kasutavad aga ära needsamad seiklejad, et mitte öelda petised, kuna pesuehtsate professionaalsete udupuhujate seas on oletatavasti päris mitu sellistki, kes tõemeeli usuvad sellesse, mida kuulutavad ja müüvad, aga vahet on neil raske teha ning tulemuski on äravahetamiseni sarnane ehk inimene kulutab raha tootele, mis ei toimi.

Alati võib ju üleolevalt inimeste üle naerda, et “lollidelt tulebki nende raha ära võtta”, aga mina pole sellise asjaga nõus kasvõi seepärast, et selleks lolliks võib järgmisel korral olla hoopis mina ise või lähedane ja pakutavaks kaubaks-teenuseks võib olla hirmkallis kasutu või lausa ohtlik asi. Olgu selleks siis meditsiinina näiv teenus, ennustus, kütuselisand, needuse mahavõtmine, finantsvõimalus, kinnisvaraarendus või mikromoodul. Ja kui neist petukaupadest ei räägi, siis pole inimestel võimalust ka muul moel õppida kui oma kogemusest, aga tsivilisatsiooni üks tugevusi ongi see, et üksiku kogemust ja ekspertarvamust saavad paljud teisedki kasutada.

Sellest mikromoodulist täna veidi pikemalt. Valeri Aljase Biofori artiklis oli viide Tartu Teaduspargis toimuvale reklaamüritusele, kus tutvustati mobiilikiirguse tervislikuks muundajat MICRIM Micro Fa:

Mobiiltelefoni kiip Micro Fa vähendab mobiiltelefoni kahjuliku mõju organismile ja ainsana maailmas annab millimeeter raadiolainete abil mobiiltelefoni elektromagnetväljale füsioteraapilised omadused!
[…]
Micro Fa kasulik mõju tervisele:

  • Töötav e sisselülitatud mobiiltelefon, millel on mobiiltelefoni kiip Micro Fa, hoiab ära rakkude mutatsioonid ja vähendab onkoloogiliste haiguste riski
  • Pikaajalisel telefonikõnelusel ei toimu aju eri osade temperatuuri ohtlikku tõusu
  • Võimalik igas olukorras ‑ kodus, tööl või turismireisil ‑ kõrvaldada häireid organismi töös või ennetada onkoloogilisi haigusi mobiiltelefoni abil
  • Raviefekt saadakse madala intensiivsusega elektromagnetvälja abil ja on ohutu igas vanuses inimestele

Esiteks lähtutakse tõendamata eeldusest, et mobiiltelefoni kiirgus on mingil moel kahjulik ja põhjustab “onkoloogilisi haigusi”, eesti keeles vähki; teiseks puudub igasugune põhjus arvata, et mingi tasapinnaline passiivne element peaks suutma raadiokiirguse lainepikkust muuta; kolmandaks on selgusetu, misasjad on need “elektromagnetvälja füsioteraapilised omadused”. Neljandaks ja viiendaks ja väga mitmendaks võib leida veel palju asjaolusid (mõelgem kasvõi raadiolainete levimisele ruumis, mida me keskkoolis õppisime), et viidatud toodet võib täie südamerahuga jamaks nimetada ja kuulutada kõva häälega, et selle toote ostimse peale ei ole mõtet mitte kellelgi mitte ühtegi krooni kulutada.

Ja nüüd siis sellise eseme promoüritus Tartu Teaduspargi Inkubatsioonikeskuses (seal ei ole enam ühtki jälge, et selline üritus toimunud oleks, kutse üritusele on leida fyysika.ee-st).

Ühelt poolt on arusaadav, et toote müüja teeb paljugi, et oma tootele müüki edendav kuvand luua ja sõnad teadus, innovatsioon, eesliited nano- ja kvant- sobivad selleks hästi. Üldsuse arusaam teadusest on tihtipeale ähmane ja moondunud üheks mustkunsti, maagia, religiooni ja meelelahutuse eriliigiks; teisalt on aga asjatundjate võimuses kasutada oma asjatundmist ning panna see inimesi teenima ka sedapidi, et hoiatatakse meid varitsevate ohtude ja kurenahka pugenud partide eest. Kõva häälega, selgelt ja avalikult. Üks nördimapanev seik on ka see, et libatoodete pakkujad kasutavad oma näiva usaldusväärsuse suurendamiseks võõrast vara. Sõnavara, hooneid, mainet, struktuure, ametkondi ja ka maksumaksja raha nagu näitas homöopaatide registreerimine Kutsekoja süsteemis.

Sarnaselt tegutses Universuse kool, kui soovis oma libateaduste pesa Tallinna Reaalkooli ruumidesse punuda, seda üritavad rännakumeetodi edendajad ja teatud tingimustega asetan siia ritta ka religiooniõpetuse ainekava.

Julgen ennustada, et sarnane trend jätkub ja kogub hoogu. Ikka uued ja uued posijad oma “teraapiatega”, libateadlased oma “leiutistega”, “koolitajad” oma kursustega üritavad näidata end lugupeetavate raviteenuste osutajate, innovaatorite, õpetlastena. Ja vähe on neid, kes sellise suundumuse suhtes otsustavat seisukohta väljendavad. Peavoolu meedia kiidab pigem takka kui kasutab skeptilist suhtumist.

Füüsikud antud juhul ilmutasid nii tsunftisisest kindlameelsust kui ka ühiskondlikku närvi, et kontakteeruti teaduspargiga ja avaldati oma arvamust, nagu tehti seda ka Tallinna Reaalkooli puhul. Ja mu uusaastasoov ongi see, et sarnast aktiivsust leiaksid endas ka teiste elualade esindajad ning üksikisikud — arstid, meditsiiniõed, keemikud, tarbijakaitsjad, ajaloolased, insenerid, klimatoloogid, bioloogid, ökoloogid, kunstnikud, kirjanikud, õpilased, üliõpilased, pereemad ja -isad, vanaisad-emad, koerad-kassid, professorid, akadeemikud.

Jaga rõõmu või murega!

66 kommentaari

66 kommentaari loole “Libateadus trügib vägisi pildile ja soov uueks aastaks”

  1. lauri 31. detsember 2009 kell 20:43

    Religiooniõpetuse ainekava on jälle Sul hambus. Et Sa ka ei väsi :)
    Usundiõpetuse arendajad saavad naeru habemesse pugistada – “oleme ühele pulgale seatud musta maagia harrastajate ja inimeste rahast tühjaks lüpsjatega”.

    Mina mõtleksin enne mitu korda, enne kui auratransformaatorid, Universuse ja Aigar Säde usundiõpetusega samasse patta panen. Usundite neutraalne, teaduspõhine ja võrdlev käsitlemine koolis või ülikoolis EI OLE sama mis umbluu puhumine.

  2. Martin Vällik 01. jaanuar 2010 kell 2:00

    Head uut aastat, Lauri ja kõik teisedki! Varsti vaatan ka Toomas Jürgensteini poolt viidatud materjalid üle ja püüan midagi arvata.

    Sellega olen nõus, et “Usundite neutraalne, teaduspõhine ja võrdlev käsitlemine koolis või ülikoolis EI OLE sama mis umbluu puhumine.” Tõesti ei ole, aga minu hinnangul, millega nõustusid päris mitmed inimesed, ei olnud see eelmine ainekava “neutraalne, teaduspõhine ja võrdlev”, vaid mitteneutraalne, kristlusepõhine ja evangeliseeriv.

    Küll aga arvan, et kristlus, islam, hinduism ja muud religioonid on üsna võrdsel pulgal universuse, auratransformatsiooni ja muu umbluuga. On muidugi ka olulisi erinevusi näiteks mõjuvõimu, ajaloo pikkuse, järgijate hulga osas, aga objektiivse reaalsuse kirjeldamise püüdluste seisukohast pole need näitajad olulised.

  3. K 01. jaanuar 2010 kell 4:08

    @lauri:

    Ateistina võin öelda, et usundiõpetus iseenesest oleks koolis vajalik/kasulik, aga seesuguses vormis, milles see vähemalt mulle osaks sai, jätab see lõpptulemus soovida.

    Ikka pikitakse sisse ultra-leebeid ja positiivseid märkuseid, neutraalsusest jääb kõvasti vajaka. See võib küll puhtalt minu seisukoht olla, aga usundiõpetus peaks tagama teadlikkuse eri religioonidest ja kultuurist üldiselt, mitte religiooni vaikimisi aktsepteerimise. Sellel kui näiteks kodanik Põder valjult misjonitööle kutsub, kuluks rohkem ära aktiivne mõistuse vastupanu, mitte alusetut tolerantsust arendav manipulatsioon.

    Koolides saadetakse lapsi ikka jõulude ajal kirikusse (paiguti ka käsukorras), rahvas ronib kah jõuluajal sinna külmetama ning ETV kannab üle pastorite jutlused Jeesusest ja tema jumalikult viljastatud emast. Kellel seda vaja on?

  4. salvey 01. jaanuar 2010 kell 13:00

    Ja mu uusaastasoov ongi see, et sarnast aktiivsust leiaksid endas ka teiste elualade esindajad ning üksikisikud — arstid, meditsiiniõed, keemikud, tarbijakaitsjad, ajaloolased, insenerid, klimatoloogid, bioloogid, ökoloogid, kunstnikud, kirjanikud, õpilased, üliõpilased, pereemad ja -isad, vanaisad-emad, koerad-kassid, professorid, akadeemikud.

    kunstnikud ja luuletajad, töölised ja perenaised- Uus Aasta ei karda kedagi ega midagi(parafraseerides Kuldset Triot)

  5. Kriku 01. jaanuar 2010 kell 22:07

    Sellega olen nõus, et “Usundite neutraalne, teaduspõhine ja võrdlev käsitlemine koolis või ülikoolis EI OLE sama mis umbluu puhumine.” Tõesti ei ole, aga minu hinnangul, millega nõustusid päris mitmed inimesed, ei olnud see eelmine ainekava “neutraalne, teaduspõhine ja võrdlev”, vaid mitteneutraalne, kristlusepõhine ja evangeliseeriv.

    Aga kui sa nii arvad, siis miks pead sa kõige õigemaks mitte õppekava suhtes konstruktiivset kriitikat teha, vaid aine kui sellise pihta lahmivat turmtuld anda?

    Küll aga arvan, et kristlus, islam, hinduism ja muud religioonid on üsna võrdsel pulgal universuse, auratransformatsiooni ja muu umbluuga. On muidugi ka olulisi erinevusi näiteks mõjuvõimu, ajaloo pikkuse, järgijate hulga osas, aga objektiivse reaalsuse kirjeldamise püüdluste seisukohast pole need näitajad olulised.

    Küll aga on reaalsuse kirjeldamise seisukohast oluline, kas omatakse pretensiooni reaalsust kirjeldada. Selles osas ei saa sa kõiki kristlasi, muhameedlasi või hindusid ühte patta panna.

  6. analyytik 01. jaanuar 2010 kell 22:48

    Head Uut Aastat!

    Järgnevat tsitaati eelkommenteerija juba käsitles, aga siiski.

    Martin Vällik 01. Jan 2010 kell 2:00:
    Küll aga arvan, et kristlus, islam, hinduism ja muud religioonid on üsna võrdsel pulgal universuse, auratransformatsiooni ja muu umbluuga. On muidugi ka olulisi erinevusi näiteks mõjuvõimu, ajaloo pikkuse, järgijate hulga osas, aga objektiivse reaalsuse kirjeldamise püüdluste seisukohast pole need näitajad olulised.

    Vot rapsiv on see statement, seda ei saa eitada. Ja sellest tuleneb siis paraku, et niisugused lahmivad seisukohavõtud ei ole tõsiseltvõetavad.

    Kogu religioonide lugu ei saa mingiks jamaks kuulutada ühe lausega. See on üsna naeruväärne tegelikult. Loomulikult hulgub siin planeedil ringi igasuguseid tuututajaid, aga sellest ei tulene, et … no ühesõnaga – niimoodi ei saa asjadele läheneda.

    Ütleme näiteks et olid šamaanid. Loomulikult oli seal mingeid asju, mis praegu tunduvad – jajah, võib-olla ainult tunduvad, sellist võimalust ei saa välistada – meile kuidagi “veidrad”. Aga kui me võtame selle medicine man’i aspekti, siis – no kuulge: need inimesed teadsid/tundsid reaalsust ikka nii et vähe pole. Ma olen lugenud näiteks, et Amazonase piirkonnas, kus taimi on väga palju, olid šamaanide teadmised näiteks ravimtaimedest ikka sellised, mis klassifitseerub lausa fantastikaks – seda muidugi “meie mõistes”, ühiskonnas, kus … no enam-vähem kuuse ja kase vahel tehakse ehk vahet. Ja ravimtaimede teadmine ja nende kasutamine – kui see pole väga reaalne ja praktiline, siis mis see on?

    OK! Ja kui nüüd keegi valge inimene püüab kah sellest asjast mingi murdosagi teada saada ja neid taimi kasutada – selle tegevuse jamaks kuulutamine on selge lollus. Kui otse öelda.

    Teiseks näiteks muistse Egiptuse preestrid. Või Stonehenge ehitajad jms. Kas kunagi on tekkinud mõte, et millega nad ikkagi tegelesid peamiselt. Mulle on jäänud mulje, et suuresti astronoomiaga. Vähemalt viitavad sellele olemasolevad rajatised.
    Ja ei saa neile ette heita, et nad kirjeldasid oma tähelepanekuid reaalsusest – ma rõhutan reaalsusest – siis kuidagi sümbolistlikus vormis ja mingite müütide kaudu. Natuke võiks ikka mõelda ka, et millal ka kus ja millistes oludes kõik see toimus.

    Ning jälle – kui neid asju uuritakse ja mõeldakse ja nii edasi, ja kui keegi leiab sealt midagi tähelepanuväärset, siis ei saa seda KÕIKE jamaks kuulutada. Kuigi niisuguste asjade ümber kiibitseb karjade kaupa tuututajaid – seda pole keegi eitanud.

    ***

    Vot kes on kokku puutunud veidi selliste sügavamate psühholoogiliste teooriatega – sellel tekib paratamatult küsimus, et mis on sellise rapsimise ja eitamise taga? Infantiilne trauma? Lapsepõlv perekonnas/suguvõsas, kus esines kitsarinnalist usklikkust? Nii see tihtipeale on. Ja siis nihilism on nagu vastureaktsioon või nii.

    Ühesõnaga: eks igaüks ise teab, kes tahab endale saada silti, et “jaa-ja teame, see on see lollakas, kes tahab kogu maailma ajaloo olematuks kuulutada” – mis siis ikka.

    Ma isiklikult küll leian, et üldiselt on inimestel potentsiaali enamaks. Ja ma oletan, et rohkem on potentsiaali ka siinsel kommentaariumil.

  7. dig 02. jaanuar 2010 kell 0:23

    Kriku ütles:

    Sellega olen nõus, et “Usundite neutraalne, teaduspõhine ja võrdlev käsitlemine koolis või ülikoolis EI OLE sama mis umbluu puhumine.” Tõesti ei ole, aga minu hinnangul, millega nõustusid päris mitmed inimesed, ei olnud see eelmine ainekava “neutraalne, teaduspõhine ja võrdlev”, vaid mitteneutraalne, kristlusepõhine ja evangeliseeriv.

    Aga kui sa nii arvad, siis miks pead sa kõige õigemaks mitte õppekava suhtes konstruktiivset kriitikat teha, vaid aine kui sellise pihta lahmivat turmtuld anda?

    Sellepärast, et õppekava ja “aine kui selline” on ajaloolistel põhjustel tihedasti üksteisega läbi kasvanud?

  8. dig 02. jaanuar 2010 kell 0:44

    analyytik ütles:

    Ma olen lugenud näiteks, et Amazonase piirkonnas, kus taimi on väga palju, olid šamaanide teadmised näiteks ravimtaimedest ikka sellised, mis klassifitseerub lausa fantastikaks

    Jah, üllatav, mida kõike suudab üks inimene ära õppida, kui ta sellele päevad läbi pühendub ja Internet teda kunagi ei sega.

  9. Kriku 02. jaanuar 2010 kell 1:37

    Sellepärast, et õppekava ja “aine kui selline” on ajaloolistel põhjustel tihedasti üksteisega läbi kasvanud?

    Ei saanud aru?

  10. realistJüri 03. jaanuar 2010 kell 4:15

    Äraneatamise elektroonilist vahendit vajab siin maailmas iga inimene.
    Mis te ainult kritiseerite , tehke ka midagi . Äraneedmine – eesti Nogiaks!

  11. catlyn 03. jaanuar 2010 kell 10:05

    Martin ütles:

    Küll aga arvan, et kristlus, islam, hinduism ja muud religioonid on üsna võrdsel pulgal universuse, auratransformatsiooni ja muu umbluuga. On muidugi ka olulisi erinevusi näiteks mõjuvõimu, ajaloo pikkuse, järgijate hulga osas, aga objektiivse reaalsuse kirjeldamise püüdluste seisukohast pole need näitajad olulised.

    Jah, reaalsuse koha pealt on nad kõik suht samad. Küll on aga religioonid palju olulisemad ja reaalsemad eelkõige antropoloogilisest, ajaloolisest ning sotsiaalsest aspektist. See on ka põhjus, miks ma pooldan religiooniõpetust koolis, kuigi minu jaoks peaks see eelkõige olema kultuuriõpetus. Et mõista paremini ennast ja maailma, peaksid sa mõistma teisi maid-rahvaid-kultuure. See tähendab nende tavade, arusaamade ja religiooni tundmist. Juba see on huvitav, millised on erinevate kultuuride loomismüüdid…
    Universus jne on niisama new age mumbojumbo, mida võib küll uurida sellest aspektist, et miks selline liikumine tekkis jne, aga üldiselt on see mõttetu-seosetu iba iga teaduse jaoks.

  12. KatrinV 03. jaanuar 2010 kell 20:42

    Mis puutub ravimtaimedesse ja muistsetesse megaliitehitistesse, millest osad suure tõenäosusega olid vähemalt osaliselt astronoomiliste vaatlustega seotud, siis siin pole mingit seost religiooniga. Mulle meeldib Carl Sagani arutluskäik, kus ta kirjeldab ühe suguharu küttimisvõtteid ja oskusi ning mille ta võtab kokku: need inimesed rakendavad teaduslikku lähenemist ning annavad oma teadmised edasi järgmisele põlvkonnale. Seega ei ole teaduslik lähenemine midagi 20-21. sajandile omast ega mingi “valge mehe” kiiks. Ei oleks püstitatud ühtegi püramiidi ega rajatud ühtegi niisutussüsteemi ilma teadmisteta materjalide vastupidavuse ja konstruktsioonide kandevõime kohta, ilma geomeetriata. Püramiide ei püstitatud ühekorraga ja veatul kujul – esimesed eksemplarid kukkusid kokku ja saadud õppetunnid õpetasid egiptuse arhitektid projekteerima selliseid püramiide, mis püsisid aastatuhandeid.

    Sama kehtib ravimtaimede kasutamise ja astronoomiliste vaatluste kohta – katse-eksitusmeetod, meeldejätmine ja kontrollimine, ülestähendamine ja edasiandmine on andnud meile palju tänapäevani kasutuselolevaid ravimeid (ja juurde tuleb!), tänapäevase kalendrikorralduse ning ettekujutuse Päikesesüsteemi ja Universumi ehitusest. Tähtkujud ja nendega seotud legendid ei ole muud kui mälu toetavad abivahendid, mille eesm,ärk oli kirjaeelsel ajal aidata meelde jätta taevakehade asukohti ja asendit teatud olulistel ajahetkedel – kus paiknes mingil ajastul kevad- ja sügispunkt, talvine ja suvine pööripäevapunkt. Nii arvestati aega, loomulike vaatluste teel. Palju juttu on egiptlastega seoses Siiriusest – see täht oli neile oluline, sest selle tähe heliaakiline tõus tähendas Niiluse üleujutuse algust, millest aga sõltus nende inimeste elu.

    Et mingil ajahetkel täiesti ratsionaalsetele teadmistele mingeid jumalikke omadusi hakati külge pookima ja neid “usustama”, on pigem traditsioonide nõrgenemise ja ununemise, aga võimalik ka, et asjassepühendatute võimupüüdlustega seotud.

    Teadus- ja haridusministeerium on näiteks andnud koolitusloa feng shui tutvustamisega leiba teenivale “koolile”,samuti holistilisi psühhoterapeute koolitavale “õppeasutusele”, mis kasseerib õpilastelt 36 tuhat krooni aastas (või oli seesemestris?) regressioonteraapia omandamise eest. Regressioonteraapia tähendab seda, et inimene viiakse tema hädade väljaselgitamiseks eelmistesse eludesse – olid eelmises elus samurai, sind hoiti pimedas kambris kinni – sellepärast sa kardadki pimedat! Aga kui naine kardab madusid, oli ta eelmises elus Kleopatra. Ja selline tegevus on otseselt rahva tervist kahjustav, kuna ravi asemel keeratakse inimestel ajud lõplikult sõlme. Nimetatud koolid on ka EAS nimekirjas kuikoolitusteenuse pakkujad, kes saavad töötuse vastu võitlemise raames toetust. Piinlik natuke, sest samas napib meil psühholooge ja psühhiaatreid, kes tegeleksid nt laste ja noortega.

  13. Kriku 03. jaanuar 2010 kell 20:49

    Et mingil ajahetkel täiesti ratsionaalsetele teadmistele mingeid jumalikke omadusi hakati külge pookima ja neid “usustama”, on pigem traditsioonide nõrgenemise ja ununemise, aga võimalik ka, et asjassepühendatute võimupüüdlustega seotud.

    Vaidlus teemal, kumb oli enne, kas muna või kana. Me ei tea ega saa kunagi teada, mispidi need asjad käisid. Mina isiklikult arvan, et paralleelselt, aga loomulikult puuduvad ka sellel arvamusel objektiivsed põhjendused.

  14. analyytik 03. jaanuar 2010 kell 22:48

    KatrinV 03. Jan 2010 kell 20:42:
    Mis puutub ravimtaimedesse ja muistsetesse megaliitehitistesse, millest osad suure tõenäosusega olid vähemalt osaliselt astronoomiliste vaatlustega seotud, siis siin pole mingit seost religiooniga.

    “pole mingit seost” on ehk siiski liiga kategooriline. Igasugu meditsiinimehed ja hiljem preestrid jne – mu meelest need tegelased olid ikka religiooniga seotud ka. Vähemalt mõneti.

    Aga laias laastus kogu selle kommentaariga nõus. Kas küsimus pole ehk selles, et mida keegi religiooni all mõtleb? Järsku need astronoomilised teadmised olidki religioon? Ja et asja tegelik sisu hiljem unustusse vajus ja astroloogiaks muutus – järsku see oli teatav õnnetus lihtsalt.

    ***

    KatrinV: Regressioonteraapia tähendab seda, et inimene viiakse tema hädade väljaselgitamiseks eelmistesse eludesse

    Eks see võib ka nii olla, aga mu meelest eelkõige läheb inimene ikka oma enda elu algusesse niisugusel juhul. Kas imiku perioodi või koguni sünnieelsesse aega, see on rohkem tehniline küsimus ja sõltub sellest, mis konkreetse trauma põhjustas.

    ***

    Kriku 03. Jan 2010 kell 20:49:
    Me ei tea ega saa kunagi teada, mispidi need asjad käisid. Mina isiklikult arvan, et paralleelselt, aga loomulikult puuduvad ka sellel arvamusel objektiivsed põhjendused.

    Võib-olla saame, võib-olla ei saa. Eks see selgu uurimise käigus. No lihtsalt küsimus selles, et kui hästi mingit hüpoteesi õnnestub toestada. Kui pole mingeid selgeid fakte, mis hüpoteesi ümber lükkavad, siis võib ju selle tõenäoliseks tunnistada.

  15. Kriku 03. jaanuar 2010 kell 23:07

    Kui puuduvad faktid, võib ükskõik millise hüpoteesi “tõenäoliseks tunnistada”. See pole teadus, vaid luule.

    Ilma kirjalike allikateta jäävad kõik arutlused religiooni tekkimise üle puhtspekulatiivseks. Mõni arvab, et neandertaallastel juba olid mingid religioossed tõekspidamised, mõni arvab, et ei olnud. Selle üle võib vaidlema jäädagi.

  16. analyytik 04. jaanuar 2010 kell 2:17

    Kriku 03. Jan 2010 kell 23:07
    See pole teadus, vaid luule. Ilma kirjalike allikateta jäävad kõik arutlused religiooni tekkimise üle puhtspekulatiivseks.

    See võtab muidugi üsna sõnatuks.
    Universumi tekkimise kohta kirjalikke allikaid ei ole, Maa tekkimise kohta samuti – järelikult…
    ;)

    Ma saan aru küll, et kohati võib tekkida soov lahmida. Aga… ühesõnaga: see jutte ei ole tõsiseltvõetav.

    Yeah! Siia on tõesti raske midagi lisada. Kui ikka suur hulk kõikvõimalikke inimtegevust uurivaid teadusi luuleks kuulutatakse…

  17. ajeke 04. jaanuar 2010 kell 5:55

    analyytik implikeeris:

    Kui pole mingeid selgeid fakte, mis hüpoteesi ümber lükkavad, siis võib ju selle tõenäoliseks tunnistada.

    Puuduvad selged faktid, mis lükkaksid ümber hüpoteesi õunakujulisest Analyytikust, järelikult võib selle tõenäoliseks tunnistada.

    Krikul on põhimõtteliselt õigus. Loogiliselt mõtlevad inimesed ei defineeri midagi millegi puudumise järgi, sest esiteks ei ole võimalik üles lugeda kõiki puuduvaid tunnuseid ja teiseks liigitub puuduvate tunnustega hulka palju sellist, mida liigitajad isegi kokkukuuluvaks ei taha pidada. Nt: Inimene ei ole vedelik. Laud ei ole vedelik. Järelikult laud on inimene.

    Puuduvad faktid ei tee ühtegi hüpoteesi tõenäoliseks ega tõenäolisemaks, küll aga vastupidi: niikaua, kuni ei ole kinnitavat fakti, ei saa pidada antud hüpoteesi tõenäoliseks. Sinu toodud näited Universumi ja Maa tekke kohta liigituvad tõepoolest luule valdkonda ehk kõik väljapakutud hüpoteesid ongi tõestamata. Oletused nende seletuseks on spekulatsioon, et sobitada meie teadmisi vaatlustega ja vastupidi, kuid ühe hüpoteesi suurem pooldajate hulk näitab ainult selle pooldajate arvu, mitte kõnealuse hüpoteesi õigsust või tõesust.

    analyytik mõistis:

    Ma saan aru küll, et kohati võib tekkida soov lahmida.

    Punud õlgmehikest? Või jutustad endast?

    Aga… ühesõnaga: see jutte ei ole tõsiseltvõetav.

    Lugesin sõnad kokku, sain rohkem kui ühe. Ühesõnaga: luiskad.

    Yeah! Siia on tõesti raske midagi lisada.

    Kuid raskused ei paista Sind heidutavat, midagi Sa siiski leidsid, lisamiseks:

    Kui ikka suur hulk kõikvõimalikke inimtegevust uurivaid teadusi luuleks kuulutatakse…

    Mis selles halba on? Kas ei tunne poeesiat või ei pea poeetidest lugu?

    On võhikutel otsus ühine,
    mis neile mõistmatu,
    see kõik on tühine.

    (La Fontaine)

  18. salvey 04. jaanuar 2010 kell 8:24

    Kui puuduvad faktid, võib ükskõik millise hüpoteesi “tõenäoliseks tunnistada”. See pole teadus, vaid luule.

    tõsi.

  19. salvey 04. jaanuar 2010 kell 9:06

    @analyytik:
    Tegeled võibolla liiga palju nende kahtlasevõitu päritoluga psühhoteraapiatega. Võta ja loe kas või ajakirja Kroonika, märksa realistlikum, informatiivsem ja tuleb odavam ka. Ajekese soovitatud hea poeesia võib sul ülejõu käia. Minu subjektiivne arvamus :)

  20. volli 04. jaanuar 2010 kell 13:13

    ajeke ütles:

    Puuduvad selged faktid, mis lükkaksid ümber hüpoteesi õunakujulisest Analyytikust, järelikult võib selle tõenäoliseks tunnistada.

    See kõlab juba kahtlaselt tähenärimise moodi. Analyytiku jutust võiks ka välja lugeda, et tõenäosustest võib rääkida a priori – selline lähenemine tõenäosusele on täiesti tavaline. Muidugi ei pea kirjeldatud stsenaariumit ilmtingimata tõenäoliseks arvama, selle võib sama hästi ka vähetõenäoliseks arvata.

    Antud kontekstis on tõenäosusest rääkimine siiski pelgalt kõnekujund. Iseküsimus on ka selle kujundiga kaugemale minek, nagu Sa ajeke seda tegid, mõttekas on. Sisuliselt poleks ju midagi muutunud, kui analyytik tõenäolisuse asemel veenvusest või usutavusest oleks rääkinud. Oluline on pigem, et pakutud “mudel” mõne nähtuse seletamist/kirjeldamist/ennustamist võimaldaks. Viimast see “mudel” vähemalt esmapilgul siiski teha ei suutnud.

  21. ajeke 04. jaanuar 2010 kell 14:16

    volli kuulas:

    See kõlab juba kahtlaselt tähenärimise moodi.

    Väga võimalik. Isiklikult küll ainult rakendasin pakutud järeldusvormi ja näitasin, mida niimoodi on võimalik järeldada. Ehk implikatsioon ei saa olla selektiivne ega sõltuda kuulmis- või närimisvõimest.

    tõenäosustest võib rääkida a priori – selline lähenemine tõenäosusele on täiesti tavaline

    See on mulle uus asi. Kuidas seda arvutatakse? Ühtlasi tunnistan oma mahajäämust tänapäevasest või täiesti tavalisest lähenemisest tõenäosusele ning palun mõnda harivat viidet oma lähenemise tavalisemaks vormimiseks.

    Antud kontekstis on tõenäosusest rääkimine siiski pelgalt kõnekujund.

    Mis hetkel kõnekujund lakkas olemast? Kas minu nime kandvas postituses? Kas kujundi olemasolu sõltub autorist? Või sain mina kontekstist valesti aru või mida Sa nüüd öelda tahtsid?

    Iseküsimus on ka selle kujundiga kaugemale minek, nagu Sa ajeke seda tegid, mõttekas on.

    Kas viimistleksid seda lauset? Küsivaks või väitvaks või jutustavaks või mingiks muuks arusaadavamaks? Praegune konstruktsioon tekitab minus ainult sürrealistlikke arusaamu, mille lähim sõnastus näeks välja umbes nii: Individuaalne probleem geomeetrilise objektiga distantsi pikendamisel, nagu ma seda tegin, mõistlik on.

    Sisuliselt poleks ju midagi muutunud, kui analyytik tõenäolisuse asemel veenvusest või usutavusest oleks rääkinud.

    Tõenäolisus ei ole veenvus ega usutavus. Järelikult ei ole nendega võimalik sisuliselt samaväärset lauset konstrueerida. Pisikese punnimise peale saaks ehk midagi, mis võiks mõtted sinnakanti juhtida, aga nii käigupealt ma seda ei oska. Kas väiksem tõenäolisus on vähem usutavam kui suurem tõenäolisus? Või on see ka tähenärimine? Kas maavärina väiksem tõenäolisus Eestis on vähem usutavam või vähem veenvam?

    Oluline on pigem, et pakutud “mudel” mõne nähtuse seletamist/kirjeldamist/ennustamist võimaldaks.

    Mh? Oluline kellele ja/või millele? Kelle pakutud “mudel”? Kust see “mudel” siia sai?

    Viimast see “mudel” vähemalt esmapilgul siiski teha ei suutnud.

    Which one? Milline see “mudel”? Kas Martin on jälle suure rehaga üle käinud ja ma peaks tühjast teemast piiluma, millistest mudelitest siin juttu on olnud ja mina maha maganud? Ausalt, ma olen püüdnud küll siinset teemat silmanurgast jälgida, kuid tundub, et see pole piisav olnud.

    PS Ära võta seda, palun, tähenärimisena, aga kas Sa võiksid oma postitused enne avaldamist läbi lugeda, natuke pausi pidada (nt minutikest viis) ja siis uuesti läbi lugeda? Kui tunned pärast seda, et Sinu mõtted ei jäänud Sinu pähe kinni, vaid on väljaloetavad ka ekraanilolevast tekstist, siis pane teele. Praegu on nii, et ma fantaseerin nii kuis jaksan, et Su lausetest välja lugeda, mida Sa tegelikult kirjutada tahtsid. St ma saan aru, et midagi minu postituses kutsus esile Sinu reaktsiooni, aga mis nimelt ja millega Sa rahul ei ole, jäi mulle täiesti arusaamatuks.

  22. Kriku 04. jaanuar 2010 kell 14:54
    See pole teadus, vaid luule. Ilma kirjalike allikateta jäävad kõik arutlused religiooni tekkimise üle puhtspekulatiivseks.

    See võtab muidugi üsna sõnatuks.

    Universumi tekkimise kohta kirjalikke allikaid ei ole, Maa tekkimise kohta samuti – järelikult…

    Universumi tekkimise kohta on võimalik praegusest meid ümbritsevast füüsikalisest reaalsusest infot ammutada – mõõta taustakiirgust, jälgida väga ammu tekkinud objekte, millel tekkinud valgus alles nüüd meieni jõuab jne. Volli võib sellest minust palju asjatundlikumalt lehekülgede viisi kirjutada, nii et ma ei hakka rohkem üritama.

    Aga millised allikad on ajaloolase käsutuses? Põhimõtteliselt kolme sorti – esemelised (sh. arheoloogilised), kirjalikud ning suulised. Arheoloogiliste allikatega on see viga, et nende tõlgendamine inimeste mõttemaailma rekonstrueerimiseks on alati spekulatiivne ja seda spekulatiivsem, mida kaugemale minevikku minnakse. Arheoloogia võib anda meile infot selle kohta, kellega mingi kultuuri esindajad kauplesid või muidu läbi käisid, kuidas nad põldu harisid jne. Aga ilma kirjalike allikateta ei tea me, kes need inimesed etniliselt olid, mis keelt nad rääkisid või milline oli nende maailmapilt. Me võime selle üle spekuleerida, aga me ei tea seda.

    Me ei tea, kas nn. Willendorfi Venus oli viljakusjumalanna kujuke või pornograafiline teos või midagi kolmandat. Me ei tea, kelleks peeti isikut, kes Knossose palees troonil istus ja mismoodi ta valitses (kui ta üleüldse midagi valitses), sest lineaarkirja A ei osata lugeda. Ja nii edasi ja nii edasi.

    Kõik sellekohased arvamused on spekulatsioonid ja kogu lugu. Me võime möönda, et mõni spekulatsioon on senikogutud tõenditega rohkem kooskõlas kui mõni teine – näiteks näib olevat tõenäolisem, et Knossose troonil istus naine, mitte mees – aga mitte keegi ei saa ilma kirjalikule allikale toetumata öelda, et ta seda teab.

  23. analyytik 04. jaanuar 2010 kell 16:32

    Kriku 04. Jan 2010 kell 14:54:
    Arheoloogiliste allikatega on see viga, et nende tõlgendamine inimeste mõttemaailma rekonstrueerimiseks on alati spekulatiivne

    Küllap see on spekulatiivne muidugi. A mida siis teha? Pealegi – kirjalikud allikad võivad olla võltsitud, tahtlikult moonutatud, propagandistlikud, mingi huvi läbi surumiseks kirja pandud jne. Või siis on neist säilinud mingi osa, mis annab jälle väga kallutatud pildi.
    Et lõpetame ajalooga tegelemise siis üldse?

    Hüva. Kui Newgrange ehitajad orienteerisid oma rajatise talvise pööripäeva päikesetõusule? Jah, me ei tea “täpselt” mida nad mõtlesid, aga me võime ilmselt öelda, et niisugune astronoomiline tähtpäev – he-he-he – no see oli neile kuidagi oluline ehk. Või oli siis väga ebaoluline? Vot niimoodi võibki jaurama jääda. Aga neid jaurajaid on siin kommentaariumis ilma minutagi.

    Eks see mõttemaailm on inimestel huvitav muidugi. Meil on siin tänapäeval igasugu kirjalikke allikaid, aga kas võib öelda, et on teada, milline on mõnede poliitikute mõttemaailm? Ma kardan, et ega päris hästi ei või? Kuigi on päris tõenäoline, et kohati on see mõtlemine veel napim kui meie teadmised paloliitikumi inimese filosoofiast.

    ***

    Ma mõtlesin eile muide nendele Eesti kivikalmetele. Olid kivikirstkalmed, mis olid ümmargused ja siis jälle tarandkalmed, mis olid kandilised. Kas ümmargused kivikalmed olid ajal, mil inimesed elasid ümmarguse põhiplaaniga püstkodades ja siis tarandkalmed tulid siis, kui hakati ehitama kandilise põhiplaaniga palkmaju? On mingi selline mõiste nagu “surnumajad”. St kalme oli siis nagu surnule eluasemeks või nii.

    Näed kui kena spekulatsioon. :)

    Juu. Aga see, et oli ümmargune kivikalme ja seal oli sees kivikirst, mis oli orienteeritud põhja-lõuna sihis, vot see ei ole niisama. Selle taga pidi olema mingi mõttekäik. Ja kohati on niisuguseid mõttekäike võimalik teatava tõenäosusega välja selgitada.

    Ja veel. Kui on mingi eriline austus kirjalike allikate suhtes. Jah, Eesti alalt pole neid palju teada. Aga see “Eesti ala” ei asunud Kuu peal. Näiteks 1500-2000 a tagasi. Oli rohkem või vähem kontakte Läänemere basseinis. Ja ma arvan, et näiteks Läänemere lõunakaldaga (germaanlastega) oli piisavalt palju kokkupuuteid ja ühist. Ja germaanlaste kohta on jälle kirjalikud allikad olemas. Mõneti.

    Täpsus? A kui palju saab maailmavaate puhul üldse täpsusest rääkida? Milline on täpselt tänapäeva Eesti asuka maailmavaade? (Keskmisel Eesti inimesel muidugi maailmavaade puudub, aga see on eraldi käsitlemist vajav fenomen. ;) )
    See ON tõenäosuse värk suuresti.

  24. analyytik 04. jaanuar 2010 kell 16:41

    Kriku 04. Jan 2010 kell 14:54:
    sest lineaarkirja A ei osata lugeda. … – näiteks näib olevat tõenäolisem, et Knossose troonil istus naine, mitte mees – aga mitte keegi ei saa ilma kirjalikule allikale toetumata öelda, et ta seda teab.

    Kui lineaarkirja A ei osata lugeda, siis pole võimalik öelda, kas seal üldse on kirjas, et troonil istus mees või naine, või ei ole kirjas.

    Mingi veider usk kirjasõnasse.
    Minu meelest ei peaks seda nii väga ületähtsustama siiski.

    Pealegi: kui mingi asi ka kirja pandi, siis ei pandud seda kirja selleks, et 3-4 tuhat aastat tagasi arheoloogid võimalikult selgelt aru saaksid, et kuidas need inimesed seal Kreetal või kus iganes mõtlesid.

    Kas see, kui ma loen mingit praegust kirjutatud teksti, kus esineb mingi mõttetu tartu lollpea või endine välis-eesti joodik, kas ma siis võin öelda, et ma TEAN, kuidas ühiskonnas asjad on. Vot ei või ikka küll öelda.

  25. dig 04. jaanuar 2010 kell 17:01

    analyytik ütles:

    Hüva. Kui Newgrange ehitajad orienteerisid oma rajatise talvise pööripäeva päikesetõusule? Jah, me ei tea “täpselt” mida nad mõtlesid, aga me võime ilmselt öelda, et niisugune astronoomiline tähtpäev – he-he-he – no see oli neile kuidagi oluline ehk.

    Üheks ilusaks päevaks oli ehituskunst arenenud nii kaugele, et ehitisi sai orienteerida sedapidi nagu ehitajad tahtsid, mitte ei orienteerinud nad end ise.

    Ja siis hakkasid ninatargad ehitajad vaidlema, mispidi on õige ehitist orienteerida.

    Vaidlesid-vaidlesid. Vaidlesid-vaidlesid. Ehitis ei saanud ega saanud valmis.

    Niimoodi muidugi edasi minna ei saanud, nii et lõpuks andis shamaan tarka nõu. Ta valis ühe konkreetse suuna huupi välja ja ütles ehitajatele, et see on Kõige Õigem Suund.

    Varsti pärast seda sai ehitis valmis.

  26. ajeke 04. jaanuar 2010 kell 17:12

    dig tõdes:

    Niimoodi muidugi edasi minna ei saanud, nii et lõpuks andis shamaan tarka nõu. Ta valis ühe konkreetse suuna huupi välja ja ütles ehitajatele, et see on Kõige Õigem Suund.

    Allikas?

  27. ajeke 04. jaanuar 2010 kell 17:40

    Kriku nentis:

    Vaidlus teemal, kumb oli enne, kas muna või kana.

    26. mai 2006 12:55 Forte > Uudised > Teadus ja Loodus:
    “Kumb oli enne, kas muna või kana? Briti geneetikateadlane ning filosoofiaprofessor on mõlemad veendunud, et muna. “
    *
    Kaks ja pool aastat hiljem, endiselt uudis, ikka teadusest ja loodusest…
    15. november 2008 17:49 Forte > Uudised > Teadus ja Loodus:
    “Vana, aga põhimõtteline küsimus — kumb oli enne, muna või kana? — on paleontoloogide arvates saanud vastuse: muna.”

  28. Kriku 04. jaanuar 2010 kell 17:49

    Analyytik küsis:

    Küllap see on spekulatiivne muidugi. A mida siis teha? Pealegi – kirjalikud allikad võivad olla võltsitud, tahtlikult moonutatud, propagandistlikud, mingi huvi läbi surumiseks kirja pandud jne. Või siis on neist säilinud mingi osa, mis annab jälle väga kallutatud pildi.

    Et lõpetame ajalooga tegelemise siis üldse?

    Ei. Lihtsalt mööname, et ajalooteadusel on omad piirid. On asju, mida me kõigi eelduste kohaselt ei saa kunagi teada.

    Kirjalike allikate kriitika on loomulikult ka asjakohane ja iga mõistlik uurimus sisaldab ka peatükki allikatest ja nende kriitikat. Kirjalikke allikaid on sealjuures palju eri liike erineva usaldatavusastmega. Näiteks raamatupidamisdokumendid või telefoniraamatud on kõrge usaldatavusastmega allikad.

    Kui lineaarkirja A ei osata lugeda, siis pole võimalik öelda, kas seal üldse on kirjas, et troonil istus mees või naine, või ei ole kirjas.

    See teooria loomulikult ei tugine kirjalikele allikatele, sest et lineaarkirja A ei osata lugeda…

    Mingi veider usk kirjasõnasse.

    Kiri oli aastatuhandeid ainuke viis, kuidas inimesed said oma mõtteid verbaalsel kujul säilitada. Ei midagi rohkemat ega vähemat. Mis on siin veider?

    Pealegi: kui mingi asi ka kirja pandi, siis ei pandud seda kirja selleks, et 3-4 tuhat aastat tagasi arheoloogid võimalikult selgelt aru saaksid, et kuidas need inimesed seal Kreetal või kus iganes mõtlesid.

    Just sellistesse allikatesse saabki suhtuda kui usaldusväärsetesse.

  29. analyytik 04. jaanuar 2010 kell 18:33

    Kriku 04. Jan 2010 kell 17:49:
    Ei. Lihtsalt mööname, et ajalooteadusel on omad piirid. On asju, mida me kõigi eelduste kohaselt ei saa kunagi teada.

    Piirid on loomulikult. Mulle lihtsalt tundub, et kohati tahetakse mingid piirid liiga rangelt maha panna.

    Mis tähendab, et me ei saa teada? Me saame teada küll, aga teatud täpsusastmega, teadud tõenäosusega.

    Me ei saa teada, kui palju elab planeedil Maa inimesi 04.01.2010 kell 18.23. Aga me saaksime teada enam-vähem õige numbri. Plussmiinus tuhat nägu näiteks. Nii on enamiku asjadega.

    Ja kui rääkida religioonist ja filosoofiast mingi aeg tagasi, siis sellega on sama lugu. Me saame uurida ja välja selgitada teatud asju teatud tõenäosusega. Ja see on piisav mu meelest. Ja kui tuleb materjali juurde või meetodeid, siis saab täpsustada.

    Kui rääkida Eesti alal elanud inimeste religioonist ca 1000 või 2000 a tagasi, siis me saame seda suht lõdvalt teada, teatud tõenäosusega. Mis on küll üsna avar. Aga see tõenäosus võib osutuda küllaltki piisavaks.

    Ja see ei tähenda kindlasti mitte, et niisuguseid asju pole võimalik uurida. Religioon ja maailmavaade ei ole mingid müstilised imeasjad. Küttidel-korilastel olid üsna tõenäoliselt mingid arusaamad. Ja põllumajanduslikus kogukonnas jälle teistsugused.

    On üsna tõenäoline, et Eesti alal 1000 a tagasi elanud inimesed, et omanud sellist mõtteviisi nagu Kalahari kõrbe bušmanid näit 100 a tagasi. Ja samas on tõenäoline, et nad ei ehitanud ka klaasist ja betoonist baptistikirikuid.

    OK! Ei viitsi nagu rohkem. Kui Sa arvad, et sa ei saa mitte midagi teada, siis on see Sinu õigus.

  30. dig 04. jaanuar 2010 kell 19:34

    ajeke ütles:

    dig tõdes:

    Niimoodi muidugi edasi minna ei saanud, nii et lõpuks andis shamaan tarka nõu. Ta valis ühe konkreetse suuna huupi välja ja ütles ehitajatele, et see on Kõige Õigem Suund.

    Allikas?

    Sisekaemus ühes kogemusega tarkvaraprojektide alal.

  31. Kriku 04. jaanuar 2010 kell 19:39

    Mis tähendab, et me ei saa teada? Me saame teada küll, aga teatud täpsusastmega, teadud tõenäosusega.

    Suurt osa esiajaloo maailmapilti puutuvast ei saa me kahjuks teada mingi tõenäosusastmega, mis annaks alust rääkida tõenduspõhisest lähenemisest või siis vähegi arvestatava detailsusega. Jah, me saame öelda, et teatud arheoloogilise kultuuri esindajatel olid väga tõenäoliselt ettekujutused surmajärgsest eksistentsist. Seda saab hauapanuste alusel väita väga suure tõenäosusastmega, aga väide ise on väga üldine. Seda väidet üksikasjalikumaks muutma hakates langeb väga ruttu ka tõenäosusaste, tekib suur hulk väga erinevaid võimalusi mittekirjalikke tõendeid tõlgendada jne.

  32. ajeke 04. jaanuar 2010 kell 20:16

    dig tunnistas:

    Sisekaemus ühes kogemusega tarkvaraprojektide alal.

    Sa vaene vanemateta laps, okkaline on olnud Sinu tee püha tõe juurde…

  33. volli 04. jaanuar 2010 kell 22:39

    ajeke ütles:

    tõenäosustest võib rääkida a priori – selline lähenemine tõenäosusele on täiesti tavaline

    See on mulle uus asi. Kuidas seda arvutatakse?

    Vastaksin rea linkidega vikipeediale. Küsimusega seotud mõisted on aprioorne tõenäosus, eeltõenäosus, Bayesi tõenäosus ja lisaks võib abiks olla ka artikkel apriooruse mõiste kasutamise kohta statistikas. Aprioorset tõenäosusekäsitlust kasutatakse näiteks statistilises mehaanikas. Tuntud (ja tavaliste) rakenduste poolest võiks ära mainida veel võrdtõenäolisuse printsiibi.

    See on muidugi väga jäme sissejuhatus. Edasiseks uurimiseks võib heita pilgu näiteks vikipeedias toodud viidetele, kui huvi on.

    ajeke ütles:

    Tõenäolisus ei ole veenvus ega usutavus. Järelikult ei ole nendega võimalik sisuliselt samaväärset lauset konstrueerida.

    Asi on pigem selles, et antud konteksts tuleb (aprioorse) tõenäosuse mõiste vähekengi rangeks sissetoomiseks (mida ennist nimetasin “kaugemale minekuks”) veidi rohkem vaeva näha. Alustada võiks näiteks püüdega sündmuste ruumi määratleda. Seejärel võiks näiteks postuleerida lihtsündmuste mingisugse aprioorse jaotuse (näiteks ühtlase jaotuse) ja arvutama asuda.

    Viis kuidas analyytik töenäolisuse mõistet kasutas, klassifitseerub pigem retooriliseks võtteks: “Minu pakutud seletus (või “mudel”) on siiani usutavaim. Kuulutame selle (a priori) tõenäoliseks”. Seda, kas viimast luuleks võib nimetada, ma öelda ei oska.

    Näitena prooviksin vastata ka Su küsimusele:

    Kas väiksem tõenäolisus on vähem usutavam kui suurem tõenäolisus? /…/ Kas maavärina väiksem tõenäolisus Eestis on vähem usutavam või vähem veenvam?

    Et jutt käis tõenäoses ja veenvuse samastatavusest, siis on küsimuse korrektsem kuju: “Kas vähem tõenäoline on vähem usutav?” Mu vastus on: juhul, kui seda tõenäosust otseselt mõõdetud (ega isegi arvutatud) pole, siis võib nii öelda küll – väited “On vähe usutav, et Eesti järgmisel aastal suuremat maavärinat kogeb” ja “On vähe tõenäoline, et Eesti …” on selles kontekstis sisuliselt samaväärsed.

  34. ajeke 05. jaanuar 2010 kell 0:15

    volli reageeris:

    Vastaksin rea linkidega vikipeediale.

    Aitäh, see on abiks! Millal ma sellesse süveneda jõuan, aga… millalgi ikka.

    Viis kuidas analyytik töenäolisuse mõistet kasutas, klassifitseerub pigem retooriliseks võtteks: “Minu pakutud seletus (või “mudel”) on siiani usutavaim. Kuulutame selle (a priori) tõenäoliseks”.

    Retoorika, jah? Retoorikaks võib lugeda Sinu seletust, kui nüüd aus olla. Küllap on mul silmad kõõrdi või arusaamisega probleeme, aga tsiteeritud lõigust retoorikat välja lugeda ma siiski ei suuda:
    analyytik kirjutas:

    Võib-olla saame, võib-olla ei saa. Eks see selgu uurimise käigus. No lihtsalt küsimus selles, et kui hästi mingit hüpoteesi õnnestub toestada. Kui pole mingeid selgeid fakte, mis hüpoteesi ümber lükkavad, siis võib ju selle tõenäoliseks tunnistada.

    Sinu pakutud interpretatsioon võiks kõne alla tulla, kui jutt käinuks mingist hüpoteesist, mida oleks keegi välja pakkunud ja mida Analyytik oleks selleks tõenäoliseks kuulutanud. Kas Sa leiad selle üles ja kellele see algne hüpotees võiks kuuluda? Võid Sa selle sõnastada?

    volli sõnastas:

    Et jutt käis tõenäoses ja veenvuse samastatavusest, siis on küsimuse korrektsem kuju: “Kas vähem tõenäoline on vähem usutav?”

    Tahad retoorikat? Palun: Kus ta’s vähem usutav on, kui kõigile on selge, et on rohkem usutav, et on vägagi vähe tõenäoline, et Eestis toimuks maavärinaid? Mh?

    volli kinnitas:

    juhul, kui seda tõenäosust otseselt mõõdetud (ega isegi arvutatud) pole, siis võib nii öelda küll – väited “On vähe usutav, et Eesti järgmisel aastal suuremat maavärinat kogeb” ja “On vähe tõenäoline, et Eesti …” on selles kontekstis sisuliselt samaväärsed.

    Ei ole. Ka selles kontekstis mitte. Väited käivad sama asja kohta, kuid esimene väidab sündmuse uskumisväärsuse vähesust, teine selle võimalikkuse vähesust. Esimene on seotud sisemaailmaga, teine välisega. Neid kasutatakse samatähenduslikena, kuid see ei tee veel neid selleks. Vea korduv tegemine ei muuda seda õigemaks, vaid korduvaks veaks. Neid sõnu on palju, mida arvatakse olevat samaväärsed, kuid mis sisuliselt ei ole seda. Tõenäolisus (arvutuslik, neutraalne), usutavus (usust sõltuv, intransitiivne) ja veenvus (meeleparanduslik, transitiivne) ei ole sama tähendusväljaga ning seda mitte minu kapriisi ajel, vaid nende sõnade erinevate sisuliste tähenduste tõttu.

    PS volli ei teadnud:

    Seda, kas viimast luuleks võib nimetada, ma öelda ei oska.

    Luuleks nimetamine oli eelnenud dialoogi kontekstis retooriline võte, mida Sa ära ei tundnud – metafoor.

  35. ajeke 05. jaanuar 2010 kell 1:00

    volli mainis:

    Analyytiku jutust võiks ka välja lugeda, et tõenäosustest võib rääkida a priori – selline lähenemine tõenäosusele on täiesti tavaline.

    Sul on väga peen huumorimeel. Sirvisin natuke Sinu antud linke ja üritasin ette kujutada, kuidas Analyytik kõike seda a priori oma teksti kudus: deduktiivne arutlus ja Bayesi tuletus…

  36. volli 05. jaanuar 2010 kell 18:44

    ajeke ütles:

    Sinu pakutud interpretatsioon võiks kõne alla tulla, kui jutt käinuks mingist hüpoteesist, mida oleks keegi välja pakkunud ja mida Analyytik oleks selleks tõenäoliseks kuulutanud.

    Minu arusaama mööda käis jutt sellest, mida ültes KatrinV:

    Et mingil ajahetkel täiesti ratsionaalsetele teadmistele mingeid jumalikke omadusi hakati külge pookima ja neid “usustama”, on pigem traditsioonide nõrgenemise ja ununemise, aga võimalik ka, et asjassepühendatute võimupüüdlustega seotud.

    ajeke ütles:

    Neid kasutatakse samatähenduslikena, kuid see ei tee veel neid selleks.

    Kindlasti. Kui inimene kasutab mõnd sõna natuke valesti, kuid on aru mida ta öelda tahab, kas siis on tarvis hakata sõnastuse kallal norima. Mina nimetan seda tähenärimiseks.

    Kuid see pole veel kõik, nimelt ei kasutanud analyytik seda sõna põhimõtteliselt valesti. Kui tõenäosusest aprioorselt rääkida, siis pole see mitte välise ilma objektiivne omadus vaid meie teadmatuse või miks ka mitte uskumiste/veendumuste kvantitatiivne väljendusviis.

    Alustuseks näib lihtsal inimesel tavaks olevat häid (hästi põhjendatud) seletusi tõenäoliseks nimetada. Hästi on siinkohal muidugi täiseti subjektiivne mõiste. Samas, kui ka head põhjendused puuduvad, võib siiski püstitada hüpoteesi A ja selle otsa hüpoteesi B, mille sisuks on, et “A on tõenäoline”. Viimast võib küll kehvaks mõttekooliks või luuleks või milleks iganes nimetada, kuid põhimõtteliselt valet pole selliste hüpoteeside (B) püstitamises midagi. Nii võib teha.

    ajeke ütles:

    PS volli ei teadnud:

    Nüüd ma siis tean.

  37. Martin Vällik 05. jaanuar 2010 kell 20:08

    Taaskordne arutlus usuteemadel kolis edasi siia:
    Kas religioonide kritiseerimine on skeptikule sobiv tegevus?

  38. ajeke 05. jaanuar 2010 kell 20:17

    Palun vabandust, et palvetundi hiljaks jäin, oli asjatoimetusi. Järgneb tapeet.
    Kristen soovitas:

    Oma vaenlast tuleb tunda hästi :)

    Kuldsed sõnad, kuldsed sõnad. Ma kirikulolle väga vaenlasteks ei pea, sellepärast ka tundmine sügavalt puudulik, andeks.

    K_V meenutas:

    Piibli algusaegadel motiveeriti jumalat ikka väga hoolega.

    Jälle targad sõnad. Ma tookord kohal ei olnud, sellepärast usaldan Sinu mälu.

    Martin Vällik kinnitas:

    Põder ju ütles ka

    Igasugu lolle räägib igal pool, jõuan mina siis neid kuulata? Las jahvatavad, ega see mul tükki küljest ei võta. Üks tänitas hiljaaegu siinsamas, et ma polevat see päris õige skeptik, teine arvas, et muidu loll… No andku minna, omast vabast ajast või siis tahtest, kui aeg ei satu oma või vaba olema, laksutavad. Ma ühest silmast pime ja teisest kõrvast kurt, kui issameiet vaja lugeda või hosiannat kiljuda. Ei maksa nii hellik olla, et igaühe suust lendu lastud sooja õhku kohe pahaks panna. Põder mökitab, ei see räägi midagi. Küsi soomlase käest, mida põder rääkis? – võid soome pussiga tutvust teha…

    Aga kui piiskopist räägid, siis ega’s tema üksi – neid on terve punt, kes suud liigutavad ja häält kõigutavad. Üks pealik on neil Roomas, riigis, mis asub teise riigi pealinnas. Kujutaksite ette, et Toompea oleks linnriik eesotsas püha põdraga, hihi? Aga nii tõsisemalt, siis Kristen tähendas siia tõeliselt kuldsed sõnad, mis mitte ainult vaenlase kohta ei käi. Ka ateismi klassikuid tuleb niisama hästi tunda ja leiutatud jalgrattaga sõita, mitte uut leiutada.

    Seega on minusugused juba ette kivirahega tümaks tehtud […]

    Eks ole, usk on ikka kõvem kui uskmatus? (Ma siis vaikselt, et keegi aru ei saaks: oleks sinusugused tümad, siis käiksime küür seljas kirikule kümnist kohale tassimas ja taoksime risti ette nii et näpud villis.)

    analyytik täpsustas:

    Nagu juba kusagil mainisin […]

    Me kõik nagu juba kusagil mainisime midagi. Väike lootus muidugi on, et korduval mainimisel hakkavad kõrvad seda vett jooksma ja nõrgemad annavad alla, aga enamasti võid jäädagi mainima – ei tehtud esimene kord välja, ei tehta ka saja esimene kord välja. Ainult pilk muutub kõõritavamaks, mis Sinu poole heidetakse.

    Martin Vällik juhtis tähelepanu:

    Miskipärast ei tahtnud keegi siin eriti Valeri Aljase leiutistet rääkida […]

    Ikka juhtub, et kutsud rahva laulma, aga need hoopis jooma kukuvad. No mis teha, täiskasvanud inimesed – tuleb välja kannatada. Ja kui aus olla, siis ma pärast Sinu esimest märkust isegi ilmutasin kerget huvi, aga küllap see Valerii-valleraa ei ole tõesti kõige köitvam. Vahel lihtsalt on nii – kutsud rahva laulma, aga…

    Ma räägin vahepeal Volliga, kui keegi pahaks ei pane.
    *
    volli selgitas:

    Minu arusaama mööda käis jutt sellest, mida ültes KatrinV

    Ühtemoodi saame aru ehk jutt käis ka minu meelest sellest. Hüpoteesi jätsid välja toomata.

    Kui inimene kasutab mõnd sõna natuke valesti, kuid on aru mida ta öelda tahab, kas siis on tarvis hakata sõnastuse kallal norima.

    Ära kiirusta, võta rahulikult. Uuri lähemalt, kas noriti mõne valesti kasutatud sõna kallal. (Saladuskatte all reedan, et on vähe sõnu, mille kallal ma norin, ennekõike ka siis rohkem nende kirjapildi kallal.) Miks Sulle tundus, et norisin sõna või selle valesti kasutamise kallal? Kirjutasin oma analoogilise implikatsiooni seletuseks kaks lõiku. Kas Sa tõstsid silmad neist üle või leidsid neist näritava sõna? Jutt ei olnud niivõrd tõenäosusele pühendatud, kuivõrd vigasele mõtlemisele: ei mõisteid, ei hüpoteese, ei midagi ei saa tuletada millegi puudumisest kui ainult puudumist ennast. Kas see tõesti oli mul niiiii hästi ära varjatud?

    Mina nimetan seda tähenärimiseks.

    Lase käia. Ma arvan isegi taipavat, mida ja miks Sa selleks pead. Iseasi, kuivõrd see nüüd tegelikkusega klapib ja kas mitte Su enda tegevus seda rohkem ei meenuta? Mh?

    Kuid see pole veel kõik, nimelt ei kasutanud analyytik seda sõna põhimõtteliselt valesti.

    Telepoe reklaam või? Kuid seegi pole veel kõik! Jne. Kus ma olen väitnud, et ta seda sõna valesti kasutas? Ahjaa – tõenäolisus, usutavus ja veenvus. Tead, Sa ei tõenäosta (pro veena) mind endiselt. Mul on selle usutavusega (ptüi, ma ütlen) probleeme. Ega paavian, tuues kuuldavale “ai!”, ei kasuta seda sõna samuti põhimõtteliselt valesti. Ja veel palju teisi sõnu. Põhimõtteline vahe seisneb selles, et antud juhul seletad Sina, kui mõtestatud olid paaviani häälitsused. Vaata, kui seda teeks paavian ise, siis ma mõtleksin sügavalt järele, kus ma olen eksinud, aga antud juhul on vähe usutav-veenev-tõenäoline, et paavian artikuleeritud häälitsuste esitamisel neid ka vastavalt mõtestas, nagu Sina siin kirjeldad.

    volli lubas:

    Nii võib teha.

    Ei. Nii tehakse. Vea kordamine viib korduva veani, mitte ei muuda seda olematuks. Kas see on raske lause? Proovisin Sinu jaoks ümber sõnastada. Mõtle minuga kaasa, mitte ära vaidle.
    *
    …aga läheb nagu läheb. Andeks.

  39. volli 05. jaanuar 2010 kell 23:30

    ajeke ütles:

    Hüpoteesi jätsid välja toomata.

    Kas viidatud KatrinV tekstist ei saa siis ühtki hüpoteesi/oletust/väidet välja lugeda?

    ajeke ütles:

    Ma arvan isegi taipavat, mida ja miks Sa selleks pead.

    Hea kuulda. Eks ma jätan selle osa siis rahule. Enda tegevust nimetaksin ma pigem targutamiseks.

    ajeke ütles:

    Ei. Nii tehakse.

    Jah ja ei. Esitasin kaks väidet: a) nii tehakse ja b) nii võib teha. Nagu aru saan, siis (a) suhtes Sul vastuväiteid polnud, küll aga (b) suhtes. Edaspidi keskendun siis (b)-le:

    Olen Sinuga samal meelel selles, et me ei saa teha järeldust stiilis “me ei tea A kohta midagi, järelikult on A tõenäoline”, ning ka selles, et selliste järelduste kordamine ei muuda neid õigemaks. Kuid analyytiku lausest

    Kui pole mingeid selgeid fakte, mis hüpoteesi ümber lükkavad, siis võib ju selle tõenäoliseks tunnistada.

    ei saa üheselt järeldada, et hüpotees tõenäoliseks arvati – ei öeldud, et “A on tõenäoline” vaid “A võib olla tõenäoline” või “võime A tõenoliseks lugeda” (või veidi tugevamalt “loeme A tõenäoliseks”).

    Selle üle, kas A on tõenäoline, võib ju alati spekuleerida. Samuti võib postuleerida, et “A on tõenäoline” – loogika ei keela meil ütlemast: “me ei tea A kohta midagi, A võib olla tõenäoline” või “me ei tea A kohta midagi, olgu A tõenäoline”. Iseasi, kas sellised spekulatsioonid meile midagi annavad.

    Näite analoogsest spekulatsioonist, mis on väga viljakaks osutunud, võib tuua statistilisest termodünaamikast, kus tehti järgmine eeldus: “Peale selle, et vaatleme mikroolekuid, mis vastavad mõnele konkreetsele makroolekule, ei tea me nende mikroolekute kohta midagi. Olgu kõik mikroolekud võrdtõenäolised.”

    Ei saa öelda, et ma Sinuga kaasa ei proovi mõelda. Nagu ma Sinu seisukohtadest aru saan, siis kumab neist läbi implitsiitne eeldus, et me ei saa tõenäosustest/tõenäolisusest rääkida enne, kui faktid teada on. Selle kuma tõttu ma Su postitusele ilmselt ka reageerisin, sest ma ei tahaks episteemilist tõnäosusekontseptsiooni veel päris maha kanda.

  40. mats 06. jaanuar 2010 kell 0:04

    Minu arvates peaks usundiõpetuse esimeses tunnis andma selge vastuse küsimusele “Miks inimene mõtles välja Jumala? Mida ta Jumalast kasu sai?”
    Kui see otsekoheselt ja keerutamata ära seletada siis jääksid paljud arusaamatused
    olemata. Edasi järgneks analüüs erinevate uskude positiivsetest ja negatiivsetest külgedest.
    Mina näiteks olen 10% moslem, 20% kristlane 20% maa- ja budausku, ateist olen ka mingil määral ja ülejäänud on “tont teab” usku. Ega ma ennast nii täpselt ka ei tunne.
    Nii nagu ühekülgse toidu puhul jääb inimene haigeks nii jääb ta haigeks kui ainult ühte usku usub.

  41. ajeke 06. jaanuar 2010 kell 6:23

    volli küsis:

    Kas viidatud KatrinV tekstist ei saa siis ühtki hüpoteesi/oletust/väidet välja lugeda?

    Saab ikka. Ma seda tahtsingi teada, millist hüpoteesi Sinu arvates tõttas tõenäoliseks kuulutama Analyytik?

    Nagu aru saan, siis (a) suhtes Sul vastuväiteid polnud, küll aga (b) suhtes.

    Räägime ühte keelt, st saad minust aru, nagu ma mõtlen.

    Selle üle, kas A on tõenäoline, võib ju alati spekuleerida.

    See polegi kahtluse all olnud, vähemalt minul mitte, kuid minu spekulatsiooni õunakujulise Analyytiku olemasolust lugesid Sa tähenärimiseks, kui ma õigesti aru sain? Kriku korra juba võttis selle kokku ja sedastas:

    Kui puuduvad faktid, võib ükskõik millise hüpoteesi “tõenäoliseks tunnistada”. See pole teadus, vaid luule.

    Sellega polnud nõus aga Analyytik, kes muutus oma sõnul sõnatuks ja sattus raskustesse millegi lisamisel. Ma ei viitsi uuele ringile minna, andesta. Loed ehk niisama neid varasemaid postitusi üle ja proovid omistada neile vastupidisi tähendusi? Et see, mille kohta Sa ei tea, kas see on luule, mõtled nüüd teadvat luuleks ja see, mida arvasid Analyytikut hüpoteetilist hüpoteesi kaitsmas, pole siiski seda jne.

    Ei saa öelda, et ma Sinuga kaasa ei proovi mõelda.

    Ee… Mul oli ja on kahtlusi selles osas.

    Nagu ma Sinu seisukohtadest aru saan, siis kumab neist läbi implitsiitne eeldus, et me ei saa tõenäosustest/tõenäolisusest rääkida enne, kui faktid teada on.

    See on õlgmehikese kuma, millele Sa reageerisid. Kas Mahrabiani nimi ütleb Sulle midagi?

  42. salvey 06. jaanuar 2010 kell 8:41

    @ajeke:
    Jagan sinu seisukohti antud küsimuses täiesti, Ajeke, kahjuks tsitaatide koha pealt on pea hetkel tühi. tsiteerin siis Vollit

    Näite analoogsest spekulatsioonist, mis on väga viljakaks osutunud, võib tuua statistilisest termodünaamikast, kus tehti järgmine eeldus: “Peale selle, et vaatleme mikroolekuid, mis vastavad mõnele konkreetsele makroolekule, ei tea me nende mikroolekute kohta midagi. Olgu kõik mikroolekud võrdtõenäolised.”

    konkreetsel juhul, mida volli silmas paistab pidavat, ei vasta tõele.

  43. ajeke 06. jaanuar 2010 kell 8:57

    @Salvey. Hmm, väga huvitav tõesti… Sul on silma!

  44. volli 06. jaanuar 2010 kell 15:26

    ajeke ütles:

    Saab ikka. Ma seda tahtsingi teada, millist hüpoteesi Sinu arvates tõttas tõenäoliseks kuulutama Analyytik?

    /…/ spekulatsiooni õunakujulise Analyytiku olemasolust lugesid Sa tähenärimiseks /…/ ?

    Usutavasti oli selleks viidatud hüpotees. Samas, kui märganud oled, olen ma vahepeal analyytiku ütlemistest mõnevõrra kaugenenud ja hakanud rääkima hüpoteetilistest hüpoteesidest A ja B.

    Tähenärimiseks lugesin ma seda, et sa analyytiku väljaütlemistest järelduse välja lugesid. Aga jutt selles, mida ma siis ikkagi tähenärimiseks nimetasin ja kas ma seda ikka nii nimetada tohin, kisub minu maitse jaoks juba natuke liiga tühjaks nämmutamiseks. Kui said aru, mida öelda tahtsin, siis said, kui ei saanud, siis ei saanud. Mis seal ikka.

    Igatahes nii nagu ma hetkel aru saan, siis oled nõus mu väidetega (a) “nii tehakse” ja (b) “nii (nagu ma kirjeldanud olen) võib teha”, kuid Sa ei nõustu (c) sellega, kuidas ma analyytiku väidet tõlgendan. Või saan ma millestki valesti aru?

    (c) st selle üle, mida analyytik ikkagi tegelikult mõtles, on ka minu arvates mõttetu spekuleerida. Pealgi, ehk on sul isegi õigus.

    (b) selgituseks ütleksin, et tõenäosusele anda subjektiivse episteemilise interpretatsiooni, st öelda, et tõenäosustest võib hakata rääkima siis, kui meil pole piisavalt fakte. Sel juhul ei väljenda tõenäosus teatud sündmuste toimumise sagedust, vaid meie subjektiivset hinnangut (või miks ka mitte põhjendatud usku/veendumust) nende sündmuse toimumise võimalikkusele.

    Mis Kriku väitesse puutub, siis pole ma siiani veendunud, et sellist spekuleerimist luuleks saab nimetada, kuid kindlasti võib seda nimetada teaduslikuks. Sel juhul on tegemist lihtsalt kehva teadusega (kuigi sedagi mitte alati).

    salvey ütles:

    konkreetsel juhul, mida volli silmas paistab pidavat, ei vasta tõele.

    Konkreetsel juhul pidasin silmas mikrokanoolilist ansamblit. Mis tõele ei vastanud?

  45. dig 06. jaanuar 2010 kell 16:51

    Aljasega on ilmselt sedasi, et siinkirjutavad saavad isegi aru, et Aljase imekiip on jama. Aga seda, et Põderi jutt jama on, veel kõik siinkirjutajad ei mõista — ja see sünnitab vaidlusi.

  46. ajeke 06. jaanuar 2010 kell 17:23

    Usutavasti oli selleks viidatud hüpotees.

    Küsimus Mahrabianist ei olnud ruumitäiteks, Volli. Kirjalikus dialoogis on parema arusaadavuse huvides vältimatu võimalikult üksikasjalikult ennast väljendada, kuid ka siis võivad tekkida möödarääkimised (pro -kirjutamised). Sinu tegusõna “oli viidatud” on umbisikuline ja ei ole üheselt mõistetav. Kes viitas, kus viitas, millele täpselt viitas jne. Need ei ole nii ilmsed kui Sinu peas näivad olevat. (Ei maksa apelleerida sellele, et ma jälgin lõnga ja Sa eeldad mingit mäluvõimet. Muidugi jälgin, aga kõiki mitmetähenduslikke variante ma ei viitsi läbi mõelda, et tõenäoliseim neist välja valida. Mahrabian?)

    Loomulikult “usutavasti”, aga selle hüpoteesi jätsid Sa välja toomata, endiselt, korduvalt. Küsisid vastu, kas tsiteeritud lõigust ühtki välja lugeda ei õnnestu. Peilisin Sinult teist korda, mida nimelt Sa välja lugesid. Sa kirjutad vastuseks: “oli viidatud”. Kui sealt olnuks hüpotees mulle üheselt arusaadav, siis ma poleks seda kaks korda üle küsinud. Mis Sa sellest targutamisest kirjutasidki? Mulle tundub, et ma ei saa Sulle selle koha pealt vastu vaielda.

    Samas, kui märganud oled, olen ma vahepeal analyytiku ütlemistest mõnevõrra kaugenenud ja hakanud rääkima hüpoteetilistest hüpoteesidest A ja B.

    Märkasin. Ei ole hakanud rääkima – kirjutasid ja oled hakanud kirjutama hüpoteesidest. (Mahrabian?)

    Tähenärimiseks lugesin ma seda, et sa analyytiku väljaütlemistest järelduse välja lugesid.

    Ahsoo. Siis ma ikka ei taibanud. (Mahrabian?) See on minu viga tõepoolest, et ma lausekonstruktsioonis “kui…, siis…” kipun nägema teatavat võtet järeldamiseks. Mul on palju vigu ja esmane neist on see, et minu jaoks on sõnadel kõigepealt denotatiivne tähendus, mille järel tulevad konnotatiivsed tähendused. Lausetega samamoodi: kõigepealt otsene tähendus või mõte, seejärel ülekantud. Vastavat lähenemist illustreerisin paaviani näitel: häälitsus tähendab kõigepealt häälitsust ning kõrgemat ajutegevust ja intellekti hakkan kahtlustama siis, kui mulle näib, et artikulatsioon sisaldab mõtestatud ja sihipärast lausemoodustust. Kõrvalseisja interpretatsioon paaviani häälitsuste mõtestamiseks ei tule arvesse.

    Sa ei nõustu (c) sellega, kuidas ma analyytiku väidet tõlgendan. Või saan ma millestki valesti aru?

    Natuke jah. St natuke valesti saad aru jah. Sinu tõlgendused on võimalikud ja igati aktsepteeritavad, aga ma ei nõustu sellega, et Sina seda teed. Mul ei ole kahtlusi Sinu mõtlemisvõimes.

    (c) st selle üle, mida analyytik ikkagi tegelikult mõtles, on ka minu arvates mõttetu spekuleerida. Pealgi, ehk on sul isegi õigus.

    Just. Nii ongi. St on mõttetu spekuleerida ja mul on õigus. (Seda viimast kahjuks.)

    (b) selgituseks ütleksin

    Skolastika. Ma ei saa keelata ja nagu Sulle tundub, on see kohati viljakas, aga ma ei poolda. Sellesama mitmetähenduslikkuse pärast, mis mõttetut teksti kaasgenereerib märksa viljakamalt, alati. (Allikas: isiklik tähelepanek.)

    Mis Kriku väitesse puutub, siis pole ma siiani veendunud, et sellist spekuleerimist luuleks saab nimetada

    Saab. Sa kinnitasid, et nüüd Sa siis tead. Kas tahad väita, et petsid mind? Tähendusseos luule ja faktipuudeliste hüpoteesidega opereerivast teadusest tugineb mõlema fantaasialähedusele. Metafoor, kõnekujund. Veider, et ühes lauses, kus ma ei leia, leiad Sina selle – metafoori – üles, ja teises, kus ei tohiks nagu küsimustki tekkida mu meelest, ei näe Sa seda endiselt. Kas Sa ilukirjandust loed?

  47. ajeke 06. jaanuar 2010 kell 17:25

    @dig. Nõus, nii ka minu meelest.

  48. salvey 06. jaanuar 2010 kell 18:47

    Konkreetsel juhul pidasin silmas mikrokanoolilist ansamblit. Mis tõele ei vastanud?

    Vabandust, Volli, püüan sinu ja ajekese vahelisse tõsiteaduslikku arutellu mitte rohkem sekkuda. Eks selle kohta sobib öelda: libateadus trügib pildile.

  49. volli 06. jaanuar 2010 kell 23:21

    salvey ütles:

    Vabandust, Volli, püüan /…/ mitte rohkem sekkuda.

    Ma ei tahtnud Sind eemale peletada. Sekku julgelt. Mis siis ikkagi vale oli?

    ajeke ütles:

    Ma ei saa keelata ja nagu Sulle tundub, on see kohati viljakas, aga ma ei poolda. Sellesama mitmetähenduslikkuse pärast, mis mõttetut teksti kaasgenereerib märksa viljakamalt, alati.

    On seda siis Sinu eest varjus hoitud, et tõenäosusest kaht moodi võib rääkida? Või pole Sa viimasega nõus ja ootad, et inimesed tõenäosusest segaduse vältimiseks vaid ühel moel räägiksid? Või ei poolda Sa Bayesi teõenäosusekontseptsiooni?

    Arvad, et vaid mulle tundub, et näiteks statistiliste ansamblite tutvustamine füüsikasse on/oli viljakas? Või ehk tundub mulle kõigest, et tõenäosuse selline interpretatsioon kuidagi statistikaga seotud on, ja tegelikult kasutatakse tõenäosuse mõistet alati koos vaatluse all olnud sündmuse sageduse mõõtmisega ja soovitatavalt peale sageduse mõõtmist?

    Või mida sa öelda tahtsidki?

    Samas, kuna arvan, et Su küsimustega üle kallamine antud jutuajamist palju edasi ei vii, siis proovin veelkord õnne selgitamisega. Selgitaksin erinevust “teise” ja “esimese” töenäosusekontseptsiooni vahel:

    Olgu meil n tühja kasti. Ühte neist kastdidest asetatakse kägu, kuid Sulle ei öelda, millisesse. Sulle antakse üks võimalus valida, millises kastis asub kägu. Kui suur on tõenäosus, et sa valid kasti, milles asub kägu? Oodatav vastus on 1/n. Selline tõenäosus väljendab asjaolu, et sa ei tea, millises kastis kägu asub, mitte sagedust. Tegelikkuses ei asu kägu tõenäosusega 1/n kõigis kastides, vaid korraga ikkagi ühes kindlas kastis. Pakkumiseks sulle rohkem võimalusi ei anta ja mingisugustest sagedustest siin rääkida ei saa.

    Et leida sageduslikku tõenäosust võib seda katset korrata: käo uuesti mõnda teise kasti asetada, et poleks teada, kus kastis ta asub ja lasta Sul uuesti pakkuda. Tõenäoliselt tabavad pakkumised täppi jällegi 1/n juhtudel. Samas, et viimast teoreetiliselt põhjendada, tuleb üldjuhul teha ebarealistlik eeldus, et iga järgnev katse on eelmisest täielikult sõltumatu. Päris laest võetud see eeldus muidugi pole, sest üldjuhul see töötab. Samas mitte alati, sest käo kastidesse asetamine võib järgida mingit mustrit ja kui see lõpuks ära tabatakse, siis hakkad Sa arvatavasti pakkuma täpsusega 1. Kuid kui see muster näiteks kaootiline on ja Sa ühtlasti mõnd äraarvamisstrateegiat kasutda üritad, siis võib su täpsus olla tunduvalt väikesem kui 1/n (või siis suurem).

    Viimased kaks käsitlust on põhimõtteliselt erinevad, kusjuures üldjuhul kasutatakse igapäevakõnes just tõenäosuse esimest versiooni. Esimeses versioonis pole kusjuures midagi kahemõttelist ega loogiliselt vildakat.

    Niisiis. Sulle ei meeldi, et ma analyytikut tõlgendan? Aga kuidagi pean ma loetavale tekstile tähenduse andma. Selles mõttes ei tõlgenda ma teda kuidagi eriliselt, vaid nii, nagu ma tõlgendaks igaüht, kes taolise lausega lagedale tuleb. Minu arvates, andsid just Sina sellele erilise tähenduse. Kui ma möönan, et Sul võib õigus olla, siis pean ma silmas seda, et ehk oled Sa konteksti paremini jälginud ja ehk on see isegi õigustatud, et Sa analyytiku lauset kuidagi eriliselt võid tõlgendada.

    ajeke ütles:

    …leiad Sina selle – metafoori – üles…

    Millal ma metafoore otsisin? Mina rääkisin sellest, et siin kasutatakse tõenäosuse mõistet paratamatult mitteformaalselt ning olukorras, kus tõenäosuse mõiste rangelt võttes nii või teisiti selgelt tähendust omada ei saa. Seda, et sellele sõnale tähendus anti, nimetasin ma kujundlikuks kõneks. Muidugi, kui arvad, et “metafoor” on antud olukorra kirjeldamiseks õige sõna, siis ei kavatse ma Sulle vastu vaielda. Seda viimast minupoolest metafoori mittetabamist võid ka vabalt retoorikaks nimetada, kui soovid.

    ajeke ütles:

    Peilisin Sinult teist korda, mida nimelt Sa välja lugesid.

    Ei. Teist korda peilisid sa seda, millist hüpoteesi analyytik silmas pidas. Vastasin, et ta pidas minu arvates silmas minu poolt tsiteeritud KatrinV oletust. Tahad, et ma selle uuesti välja kirjutan, või ootad, et ma analüüsiksin, millal ja kuidas KatrinV teksti oletusena võib tõlgendada? Mis Mahrabian siia puutub?

    ajeke ütles:

    See on minu viga tõepoolest, et ma lausekonstruktsioonis “kui…, siis…” kipun nägema teatavat võtet järeldamiseks.

    Antud juhul on tõepoolest. Mulle meeldiks jubedalt, kui sa ka minuga kaasa mõtlema vaevuksid. Igatahes olen seda viga varem selgitada üritanud. Kui sa juhtumisi jälgida ei jõua, siis võin ju uuesti selgitada, kuid selleks selgita palun, mida sa täpselt jälgida ei jõudnud.

  50. salvey 07. jaanuar 2010 kell 6:26

    Olgu meil n tühja kasti. Ühte neist kastdidest asetatakse kägu, kuid Sulle ei öelda, millisesse. Sulle antakse üks võimalus valida, millises kastis asub kägu. Kui suur on tõenäosus, et sa valid kasti, milles asub kägu? Oodatav vastus on 1/n. Selline tõenäosus väljendab asjaolu, et sa ei tea, millises kastis kägu asub, mitte sagedust.

    Volli, ma saan nii aru, et ülaltoodu on sinu hüpotees. Kuid minul on hoopis teine hüpotees, seal pole nimelt 2 kasti ja ühes neist kägu. Seega tõestad sina oma hüpoteesi ja mina hoopis üht teist hüpoteesi, millel on hoopis teised eeldused. Nii et sul ei maksa sellele hüpoteesile rohkem aega kulutada.

    Kuna KatrinV nimi siin kogu aeg nö kummitab, siis selgitan veel igaks juhuks, et ma ei omista ravimtaimedele maagilisi omadusi Kui olengi kuskil millelegi sellisele vihjanud, on tegemist olnud retoorikaga.

Trackback URI | Comments RSS

Lisa kommentaar

Palun tutvu kommenteerimise reeglitega. Kommentaar jääb automaatselt ootele, kui selle nime ja e-kirja aadressiga pole varem kommenteeritud ja/või kommentaar sisaldab rohkem kui 1 lingi. Mõnikord satub kommentaar otse spämmi sekka, kuid pea vastu!

Quicktags: