Arutame nõiduse, maagia, müstilise ja üleloomulikkuse üle

witchSõnad, sõnad… Neist aru saame erinevalt ja seepärast võib maailmgi hoopis teistmoodi välja paista. Palju auru läheb selle peale, mida tegelikult ühe või teise sõna all mõistame ja mõtleme. No arutame siin siis nõiduse, maagia, müstilise ja üleloomulikkuse üle.

Kas on sedasi nagu skeptikuskeptik teatab:

Sõna “maagia” levinud tähendus pole ju ometi mingiks tõestuseks mistahes jõudude müstilisele üleloomulikkusele, kuid et sellist sõna sellises tähenduses sedavõrd kaua on kasutatud, viitab pigem nähtuste olemasolule, millele pole leitud paremat selgitust ega põhjendust, kui lihtsalt paigutamine “üleloomulike jõudude” sahtlisse – mis omakorda ei kinnita, et need jõud on olemas üle(eba)loomulikena, küll aga on mõnedes ringkkondades seni rahuldava selgituseta jäänud.

Või pole selliseid nähtusi olemaski ja hoopis meie maailmapilt või mõttelaiskus keelavad vastu võtmast loomulikke seletusi, mida füüsika, keemia, psühholoogia ja muud teadused meile lahkesti pakuvad? Selge on ka see, et meie tajumehhanismid on kaugel täiusest, tihti anname tähendusi juhtumitele ja asjadele, mis midagi ei tähenda, seome kokku asju, mis kokku ei käi, näeme mustreid seal, kus vaid valge müra.

Ja kas nõid on see, keda nõiaks peetakse või peab ta oskama midagi sellist, mida mõnikord üleloomulikuks peetakse (nt lendab luuaga ja liigutab mõttejõul asju)? Või tuleks sellist hoopis hoopis maagiks, võluriks kutsuda? Või meile hoopis vaid tundub sedasi, et miskit müstilist on toimumas, kui tegelikult on tegu igapäevase füüsika ja keemiaga?

Ma isiklikult seda skeptikuskeptiku liigitust liiga veenvaks ei pea, kuna füüsikalise maailma neli interaktsiooni on piisavalt hästi ära kirjeldatud ja kui siin maailmas midagi toimub, siis peamiselt ikka gravitatsiooni ja elektromagnetjõu toimel (nõrk ja tugev vastastikmõju jäävad aatomi tuuma sisse toimetama). Küsimus on sageli hoopis selles, et meil pole sündmusest alati täit ülevaadet, kuna tajume ebatäpselt, mäletame teisiti, tõlgendame omatahtsi. Ja nii tekivad lood, legendid, kuulujutud, arvamused, et “kusagil kellegagi midagi ometi ju toimub”.

Arvamusega, et üleloomulik pole muud kui hetkel seletamata loomulik, olen esimeses lähenduses peaaegu nõus, kui sellest arvamusest ei kujune omamoodi eriline vabandus tõrjuda füüsikalis-keemilisi ehk loodusteaduslikke seletusi või meie meelte tajuapsakaid, mida psühholoogid päris hästi kirjeldada oskavad.

Tõstan siia alla hulga kommentaare loost Kas religioonide kritiseerimine on skeptikule sobiv tegevus?, sest see nõiateema oma omaette huvitav asi, mida arutada. Kui mõni oluline kommentaar jäi vanasse maha, andke teada.

539 Replies to “Arutame nõiduse, maagia, müstilise ja üleloomulikkuse üle”

  1. ajeke ütles:

    Ei näe erinevust maailmavaatelise jumala ja nõia või materialiseerunud jumala ja nõia vahel.

    Võibolla defineerimise küsimus, aga minu jaoks on nõid lihast ja luust inimene, kelle kohta väidetakse, et tal on eriline võime näha (kellegi) tulevikku ja mõjutada saatust. Jumala olemasolu eeldades tähendaks sellise võime olemasolu, et jumal on nõiale selle kellegi suhtes oma volitused üle andnud.
    Aga miks peaks armas jumal keelduma oma volitusi nõiale üle andmast, kui inimene ise tahab, et nõid talle jumala eest oleks? Mis neil pappidelgi üle jäi, kui usklikud nuiasid, et rääkigu papp ise nende eest jumalaga, nemad ei julge. Nii said papid ka päris kähku selle nõia-vahendaja ammeti selgeks. Või kolisid nõiad pappideks.
    Minu taipamist mööda on see monojumal mütoloogias lihtsalt Tõetaat, nagu ilmaga majandab Ilmataat. Lootmine, et keegi teisele ausalt ja erapooletult tõde vahendab, on aga õlgedele rajatud. Kui ise tõest aru ei saa, antakse peksa ka kirikus, ajakirjandusest rääkimata.

  2. Nõid, nagu öeldud, võib-olla ka naabrimees, jumal on reeglina aga kõrgel-kaugel. Nõid võib jumalikku väge vahendada, aga ei pea seda tegema. Naabrimehe oskusi võib alati järele proovida, jumala omadega on palju keerulisem kuni katse võimatuseni välja.

  3. Nõid ei pea tingimata vahendaja olema ja selline targutamine on tüüpiline preestri, mitte nõia jaoks. Nõid peaks ikka nõiduma, eksole.

  4. Kriku ütles:

    Nõid ei pea tingimata vahendaja olema ja selline targutamine on tüüpiline preestri, mitte nõia jaoks. Nõid peaks ikka nõiduma, eksole.

    Nüüd juba ka nõiaekspert?
    Mis on nõidumine suarust?
    Preester on uskumuspõhise mõtteviisi levitaja, ideoloog. Nõid on justnimelt vahendaja – näeb ja suudab väidetavalt midagi sellist, mis pole tavainimesele kättesaadav – vahendaboma teispoolsusest saadud informatsiooni tulemit kas sõnumi või tegevuse abil tavainimesele. Nõid ei ruugi olla preester, kuid võib. Preester ei pruugi olla nõid, kuid võib. Üks ei välista teist. Noh, umbes nagu igal alal on praktikud ja teoreetikud.

  5. Eksperdiks ma ennast kuulutama ei hakka. Üks isehakanud autoriteet meil juba on, aitab temastki.

    Aga inimese ja jumala – või jumalate – vaheline vahetalitaja on siiski preester (kelle põhitegevus on jumalateenistus). Nõid tegeleb praktilise maagiaga ja ei pruugi olla seotud jumala(te)ga (võib olla kas ise võimas või siis hoopis kuradite või muude üleloomulike jõududega mestis).

    Jah, muidugi üks ei välista teist.

  6. Kriku ütles:

    Nõid peaks ikka nõiduma, eksole.

    Nõiad pidid mõnedel andmetel pirtsakaks muutuma, kui neile nende kohustusi nina peale hõõruma hakatakse. Koguduseliikmete tellimusi vahendavad preestrid tunduvad sama asja ajavat, ja suurema kohusetundega.
    Kõik need pattude andeks andmised, eestpalved, pühitsemised, kurja välja ajamised, mis seal kõik veel oli.
    See selleks. Katsuks lähtuda isiklikust kiiksuga ettekujutusest, et jumal on isikustatud tõde.
    Sellisel juhul on parem jumalasulane see õpilane-eksamineeritav, kes piletile ilusti-õigesti-soravalt vastab. Kui ta selle asemel tõe suurust, ilu ja tähtsust ülistama hakkab, võiks variserlikkust kahtlustada.
    Aga tõde peab väärtustama küll, sellega peaksid skeptikud nõus olema. Aegadel, kui loodusteadlased sitika jalgade kokkulugemisegagi alles neljani olid jõudnud, võis tõe suuruse kiitmine kõige tõsisem loodusteadus olla.
    Kes teab, kui kirik arenema hakanud teaduse tõele Piibliga vehkides vastu punnima poleks hakanud, võinuks ehk praegune teadusesõprade vendetta ära jääda.

  7. Kriku ütles:

    Eksperdiks ma ennast kuulutama ei hakka…

    Aga inimese ja jumala – või jumalate – vaheline vahetalitaja on siiski preester (kelle põhitegevus on jumalateenistus).

    :D see kõlab nagu: juurdlus alles käib ja tõendid puuduvad, kuid kõik teavad, et see varas oli Svensson.

    Nõid tegeleb praktilise maagiaga ja ei pruugi olla seotud jumala(te)ga (võib olla kas ise võimas või siis hoopis kuradite või muude üleloomulike jõududega mestis).

    Jah, muidugi üks ei välista teist.

    Mis maagiaga see nõid tegeleb siis? Trikimeistrid on siiski osavad illusionistid ja soolapuhujad manipulaatorid – nõid võib ju ka, kuid ei pruugi üldse harrastada selliseid nalju – sõltub tema eesmärgist ja eetikast (lapsed teevad nt muinasjuttudes vahet headel ja halbadel nõidadel :D ) kuid maagia ei tee nõiaks ega selle kasutamine märgista nõia olemust. Sama mõttetu on tõepoolest ka seostada nõidu jumalaga. Kui nõid on preester, siis on ta lihtsalt usklik nõid, nagu Sõnajalad on usklikud muusikud jne.

    Et siis jah, skeptik näeb sageli ära, kui õhku müüakse ja inimesi lollitatakse (soolapuhujad võetakse vahele). Ka maailma religioonidest ja ususüsteemidest on teatav pilt olemas. Nõia mõiste on üks kolmas asi ja tume maa skeptikule ;)

    Aga pole põhjust ka ette ütelda, pusige edasi :D

  8. skeptikuskeptik luges kolmeni:

    Nõia mõiste on üks kolmas asi ja tume maa skeptikule ;)

    Ega see eksperthinnang ei juhtu olema? Meil on siin üks fanaatiline eksperthinnangute kummardaja, ta oleks kindlasti väga tänulik.

    Aga pole põhjust ka ette ütelda, pusige edasi :D

    Muidugi, mis nüüd siin ette ütlema? Me ju teame niigi, et kes meil seda õiget tõde teab. Oled kindel, et ei ole ekspert?

  9. Arvan, et õige nõid on ikka see, kes oskab luuaga lennata. Pole seni ühtki mööda lendamas näinud (ise ka ei valda seda kunsti kahjuks)

  10. skeptikuskeptik ütles:

    Kui nõid on preester, siis on ta lihtsalt usklik nõid, nagu Sõnajalad on usklikud muusikud jne.

    Kui nõid ei ole usklik, siis on ta eneseusklik-ateistlik nõid. Vahest selline inimene ongi tavanõid, kes usub, et kõik, mis ta tahab, peab ta ka saama.

  11. Mida see kolmas asi ja tume maa, mille kohta etteütlust teha ei saa, siis endast kujutab? Kas tume maa on Aafrika? Või on see midagi niisugust, et see toimib ja keegi ei tea, kuidas see toimib, aga toimib? Mis teeb nõiaks ja millega nõiad tegelevad? Kuidas eristada kurja nõida mittekurjast? Kas ei oleks mõistlik seletada, mida keegi selle kolmanda asja all mõtleb, et ei juhtuks, et üks arvab selleks silma ja teine maailma?

  12. Kas välisesse uskuja on rohkem usklik kui sisemisse uskuja?

    Kumb see neist nüüd välimisse ja kumb sisemisse uskuja on, kas ateist või see teine?

  13. Ilmselt see tõttu(?), et mu lapsepõlv möödus Jules Verne`i, Astrid Lingreni, Aleksander Dumas`e raamatuid(jne.) lugedes, ei usu ma tõemeeli nõidade olemasolusse.(Jumalasse uskumist seal ei keelatud, aga ta ei olnud väga nähtaval kohal). Kuradi olemasolusse ma ka ei usu(no ei meeldi lihtsalt selline tegelane :D ) Kas teie vestlus on tõsine?

  14. K_V ütles:

    Kumb see neist nüüd välimisse ja kumb sisemisse uskuja on, kas ateist või see teine?

    See teine vast? Kas eneseusklik usub välisesse? Kas ta siis teiseusklik ei peaks olema? Ma oletasin, et eneseusklik on siseusklik ja see teine on välisusklik. Või ei ole?

  15. :D
    REPORTER
    Nõida küsitles Ajeke

    Mida see kolmas asi ja tume maa, mille kohta etteütlust teha ei saa, siis endast kujutab? Kas tume maa on Aafrika? Või on see midagi niisugust, et see toimib ja keegi ei tea, kuidas see toimib, aga toimib?
    Midagi sellist jah, et toimib ja mõned isegi natuke teavad juba ka, kuidas. Tume maa on tundmatu. Kas Aafrika on tundmatu, on juba individuaalne. Nõid, kui tume maa skeptikule, võib ehk teisisõnu öelda: suhtleja selle osaga maailmast, mida teadus pole veel läbi uurinud ja ära tõestanud.

    Mis teeb nõiaks ja millega nõiad tegelevad?
    Teistsugune maailmataju – tegelevad sellise teadusega, mis ei tugine mõistusele läbi materjalistliku verifitseerimise ja falsifitseerimise vaid varjul olevale vaiksele teadmisele.

    Kuidas eristada kurja nõida mittekurjast?
    Sisetunde ajel.

    Kas ei oleks mõistlik seletada, mida keegi selle kolmanda asja all mõtleb, et ei juhtuks, et üks arvab selleks silma ja teine maailma?
    Eriti mõistlik vist pole. Sõltumata selgitustest, arvatakse ikka arvaja lähtepunktide ja kogemuste põhjal.

  16. Aitäh vastamast!

    Järelintervjuu küsimusi:
    Kas see on religioon, mille iseloomulikuks tunnuseks on jumala puudumine ja/või selle asendamine määramatu nõia mõistega? Kui see on religioon, siis kas selle kritiseerimine (nt materialistliku verifitseerimise ja falsifitseerimise abil) on nõidade poolt tolereeritud tegevus? Kui iga arvaja oma lähtepunktide ja kogemuste põhjal arvab kolmandaks asjaks sõltumata selgitustest oma asja, siis kuidas eristada nõida mittenõiast? Sisetunde ajel? Kas ei või juhtuda, et tunne tuleb ja läheb kui tuulest viidud ja nõid ei jõua kiiresti kaasa lennata kui kellegi arvaja sisetunne muutub?

  17. ajeke ütles:

    K_V ütles:

    Kumb see neist nüüd välimisse ja kumb sisemisse uskuja on, kas ateist või see teine?

    Ma oletasin, et eneseusklik on siseusklik ja see teine on välisusklik.

    Eneseusklik ei usu ju ka, et maailm on täpselt selline, nagu talle paistab. Ta lihtsalt usub, et võib saada kõik, mis tahab.
    Vanasti oli eneseusku raske hoida selle tõttu, et praktikas saadi liiga palju peksa (mida ei tahetud) ja liiga vähe seda, mida taheti. Sellest siis järeldati, et enda tahe vastandub kellegi teise tahtele, keda alati sugugi näha pole.
    Mida sellises olukorras peale hakata?
    Loogiline, välja selgitada, mida too teine tahab, ja püüda seda talle pakkuda. Alguses pakuti süüa ja lapsi ja… Pärast leiti, et lihtsalt austuse ja armastuse avaldamine töötab samamoodi.
    Ahjaa, lisaks veel käitumisreeglid.
    Loodusteadlane ütleb ka, et võimalik on ainult see, mis on loodusseadustega kooskõlas. Aga see jääb paljudele sõnakõlksuks, kui praktika näitab, et saada võib kõike, ainult nõua. Kui ajad raskemaks muutuvad, ehk tõuseb ka huvi tõe tundmise vastu.
    Kumb usk on sisemine ja kumb väline, seda mina küll öelda ei oska.

  18. Kas see on religioon, mille iseloomulikuks tunnuseks on jumala puudumine ja/või selle asendamine määramatu nõia mõistega?
    Religioon on mõiste, millega teaduslik maailmakäsitlus tähistab inimeste uskumusi läbi ajaloo, seega peate ise otsustama, mida ja kuidas selle mõistega hõlmata :)

    Kui see on religioon, siis kas selle kritiseerimine (nt materialistliku verifitseerimise ja falsifitseerimise abil) on nõidade poolt tolereeritud tegevus?
    Ma parem pead ei annaks, et mõni kuri nõid millegi seesuguse tõttu voodood vms tegema ei võiks hakata :D

    Kui iga arvaja oma lähtepunktide ja kogemuste põhjal arvab kolmandaks asjaks sõltumata selgitustest oma asja, siis kuidas eristada nõida mittenõiast? Sisetunde ajel?
    Soovitan eristada vastavalt oma maailmatunnetuse eristusviisidele.

    Kas ei või juhtuda, et tunne tuleb ja läheb kui tuulest viidud ja nõid ei jõua kiiresti kaasa lennata kui kellegi arvaja sisetunne muutub?
    See on mingi nipiga küsimus või ei jõua mulle kohale: kas küsimuses sisaldub väide, et nõid peaks kaasa lendama kellegi arvaja sisetunde muutustega? Kui seda väidad, siis täpsusta, miks peaks üks nõid suarust seda tegema, sest mina selliseks vajaduseks ühtki põhjust ei näe.

  19. Skeptikuskeptik, aitäh!

    Salvey, võibolla, kuid ma küsin neilt, kes on käepärast ja vastavad praegu siin. Nende asjatundlikkuse üle ei ole mina otsustaja ja ma ei saa väita, et Skeptikuskeptiku edastatud vastused oleksid vähem asjatundlikud kui Vanaküla või Celtiku omad, sest eelnevalt oleks vaja kokku leppida asjatundlikkuse kriteeriumid ning minu pädevus seda mõõta ja hinnata. ;)

  20. Tegelikult paljudele küsimustele ei ole Skeptikuskeptiku vastust üheski Wikipedias ega entsüklopeedias. Tema tarkuse suurus ei ole määrav.

  21. ajeke ütles:

    Aitäh vastamast!

    Järelintervjuu küsimusi:
    Kas see on religioon, mille iseloomulikuks tunnuseks on jumala puudumine ja/või selle asendamine määramatu nõia mõistega?

    Kas jumala mõiste on määratud? Paluksin sel juhul seda määratut mõistet ja viidet, kus wikipedias ja entsüklopeedias on koht, kus saab selle mõiste looja tarkust määrata :D

  22. tutulutu küsis:

    Kas jumala mõiste on määratud?

    Ei ole seda väitnud. ;) Kas-küsimus oli nõia mõiste määramatusega, millise asjaolu tuletasin Skeptikuskeptiku varasemast vastusest:

    Kas ei oleks mõistlik seletada, mida keegi selle kolmanda asja all mõtleb, et ei juhtuks, et üks arvab selleks silma ja teine maailma?
    Eriti mõistlik vist pole. Sõltumata selgitustest, arvatakse ikka arvaja lähtepunktide ja kogemuste põhjal.

    Kolmanda asja kohta oli veel varasem postitus:

    Nõia mõiste on üks kolmas asi ja tume maa skeptikule ;)

  23. Püüaks väga uduselt ja mitteteaduslikult määratleda nõia mõistet. Nagu see minu maailmapildis hetkel on :)
    Nõid on inimene, kes tajub antud reaalsust laiemalt, kui meid on õpetatud tajuma. Need nn vaiksed teadmised on intuitiivsed tunnetused ja ei oska ta öelda, kuidas ta teab, aga ta lihtsalt teab.
    Näiteks, kui ruumis on kolm inimest ja neljas siseneb ruumi ja tahab viia ühe neist kaasa, teab ta, mis põhjusel ta ühe neist kaasa viib. Kuigi tal polnud mingit infot eelnevalt, mis oleks võinud alust anda oletuste jadale ja siis nö täppi panekule – ennustamisele. Või kui lapselaps vurab vanaemale ootamatult õue peale ja ei näe sugugi üllatunud vanaema, vaid vanaema, kes ütleb, et tal oligi täna tunne, et lapselaps tuleb …
    Selliseid laienenud tajuhetki tuleb meil kõigil elu jooksul pidevalt ette :), kuid osad meist tajuvad oma igapäeva elu igal hetkel nii.
    Teaduslikult seda kuidagi tõestada ei saa, protsessi kirjeldada veelgi võimatum … Aga ometigi see on olemas.
    KUID kõik, kes räägivad, et teavad, ei tarvitse tegelikult teada. Skeptiku eesmärgiks peakski olema teadlik olemine ja iga juhtumi puhul iseendale selgeks tegemine, kas on tegemist osava manipulaatoriga või inimesega, kes tajub maailma just nii nagu näeb – teistmoodi tavapärasest. Samal moel teadvustades õnnestub teisiti tajujate vahel teha vahet, kes ise seda tõlgendab adekvaatselt, mida näeb-tunneb ja kes ei suuda sellega ise adekvaatselt toime tulla. Viimased siis skisofreenikud.
    Kui skeptik hakkab üldistama ja sildistama, et ei tema nõidadesse usu ja kõik üks soolapuhujate kamp ole, kelle eesmärgiks teiste haneks tõmbamine, siis pole ta mitte skeptik, vaid sildistaja – sildistab kõike, mida ise pole suuteline mõistma ja pole kogenud ehk siis liigitab kõike võõrast ja tundmatut selleks, mida pole olemas.
    Kui ma küsiksin skeptiku käest, kust ta teab, et talle see inimene on kallis, siis ei oskaks ta vist seda ühegi selgelt määratletud mõistega defineerida? Lihtsalt teab ja tunneb nii. Ta tajub iseennast. tajub kuida selle inimesega koosolemine ja lähedus talle mõjub, mida see inimene temas käivitab (milliseid emotsioone, tundmusi, mõtteid, tahteid).

    Kuid mis maagiasse puutub. Me kõik oleme maagid, kui me tahame oma tavapärast elu muuta vastavalt oma tahtele. Muuta olemasolevat reaalsust teistsuguseks. Selleks peame teinekord kasvõi läbi seinete mine , et aga oma tahtmine läbi viia. See ongi maagia, kuid me ei teadvusta seda enamsti endale. Kui naine võtab appi krokodilli pisarad, et mees leebuks ja ostaks talle need saapad (kuigi mehel oli kindel tahe, et seda ei tee), siis naine manipuleerib mehe tahtega. Aga see manipuleerimine ongi juba maagiaga toimetamine. Rituaali eesmärgiks – saada need saapad ja pisarate valamine oli iseenesest juba riitus :)

    Kui armunud plika loeb küünlavalgel armuloitse peegli ees, siis need loitsu sõnad pole muud, kui cahend, millega ta koondab iseenda tähelepanu slelele eesmärgile, mida ta tahab ellu viia. Ei need sõnad seda väljavalitud “ohvrit” mõjuta, vaid neiu edasine käitumine. Ta on riituse läbi viinud, ta usub sellesse, mida teeb ja ta teab kindlalt, mida ta tahab. Nüüd käitub ta juba alateadlikult nii, mis aitab tal tema eesmärki saavutada, sest ta on sellele pühendunud.

    Selline udujutt sai siis siia teaduslikku õhkkonda :D

  24. p.s
    Kuidas ma siis saan hakkama maailmas, kui ma midagi ei tea ja usun nõidadesse ja võimesse olla manipuleeritav?
    Olen endale võtnud tavaks uskuda seda, mis hetkel mulle näib vajalik uskuda. Mis aitab mul mu plaane ellu viia ja end hästi tunda. Isegi kui see on ligitikkunud mustlase ennustus, et mul läheb hästi. Tean, et ta midagi ei tea nagu ma isegi, kuid kuna see annab mulle positiivse eelhäälestuse, siis annan ehk endast selle nö soolapuhumise tõttu enam – ma usun, et teisti ei saa minna, kui et hästi :D Aga kas see mustlane teadis, mida rääkis, selle kohta ei saa ma ka mingit teadmist. Ei saa öelda, et ajas pada, aga ei saa ka öelda, et ta ei tajunud minu häälestatust. Kuid kui ta oleks tulnud mu häälestatust „rikkuma“ – sajatama mind, kuna ma ei tahtnud talle kuldmünte puistata, siis oleksin kindlasti kritiseerinud tema tegevust ja isegi kui oleksin endale kinnitanud, et ma ei usu teda, siis oleks see tema nö sajatus mu enesekindlust kõigutanud, sest tegelikult ma ju ei tea, kuidas mu läheb. Parim, mida selles situatsioonis teha saaksin, oleks olla teadlik igast oma mõttest ja teost. Teadlikult jälgiksin, et ega mu mõni tegu nüüd pole kantud hirmust, usust selle sajatuse paikapidavusse. Usun seda sajatust ja pole teadlik, et usun, siis suure tõenäosusega olengi nii loll ja ise selle sajatuse ellu viin.
    Olgu märgitud, et minu jaoks pole kunagi vahet, kas selleks hoitajaks-sajatajaks-etteennustajaks on nõid, preester või tige naabrimutt. Mind mõjutavad need ühtemoodi – nad kas aktiveerivad minus hirmud või mitte.

  25. Nõid on inimene, kes tajub antud reaalsust laiemalt, kui meid on õpetatud tajuma.

    Mitte laiemalt, vaid erinevalt. Ma ei ole sugugi nõus, et nõia maailmatunnetus minu omast kuidagi avaram on, st. minu maailmatunnetus ja siis veel midagi juurde. Ma olen seda valmis möönma siis, kui kohtan sellist nõida, mitte enne. Erinev on see aga kindlasti mitmesugustel põhjustel.

    Selliseid laienenud tajuhetki tuleb meil kõigil elu jooksul pidevalt ette

    Minul näiteks ei tule.

    Teaduslikult seda kuidagi tõestada ei saa, protsessi kirjeldada veelgi võimatum … Aga ometigi see on olemas.

    Ma ei ole nõus. Praktiline maagia või selgeltnägemine või telepaatia on põhimõtteliselt falsifitseeritavad nähtused. See ei ole isegi eriti keeruline. Vanaküla näiteks ebaõnnestus.

    Skeptiku eesmärgiks peakski olema teadlik olemine ja iga juhtumi puhul iseendale selgeks tegemine, kas on tegemist osava manipulaatoriga või inimesega, kes tajub maailma just nii nagu näeb – teistmoodi tavapärasest. Samal moel teadvustades õnnestub teisiti tajujate vahel teha vahet, kes ise seda tõlgendab adekvaatselt, mida näeb-tunneb ja kes ei suuda sellega ise adekvaatselt toime tulla. Viimased siis skisofreenikud.

    Mida tähendab “tõlgendab adekvaatselt”? Miks peaks eeldama, et nad kõik meditsiinilist abi ei vaja?

    Kui skeptik hakkab üldistama ja sildistama, et ei tema nõidadesse usu ja kõik üks soolapuhujate kamp ole, kelle eesmärgiks teiste haneks tõmbamine, siis pole ta mitte skeptik, vaid sildistaja – sildistab kõike, mida ise pole suuteline mõistma ja pole kogenud ehk siis liigitab kõike võõrast ja tundmatut selleks, mida pole olemas.

    Ma ei arva, et meil siin selliseid on. Selleks on isegi 10 000 krooni välja pandud, et leida nõida, kes õnnestunud katse sooritaks. Aga ma ei usu tõesti fenomeni, mida seni pole mitte kellelgi õnnestunud usaldusväärselt vaadelda.

    Kui ma küsiksin skeptiku käest, kust ta teab, et talle see inimene on kallis, siis ei oskaks ta vist seda ühegi selgelt määratletud mõistega defineerida? Lihtsalt teab ja tunneb nii. Ta tajub iseennast. tajub kuida selle inimesega koosolemine ja lähedus talle mõjub, mida see inimene temas käivitab (milliseid emotsioone, tundmusi, mõtteid, tahteid).

    Ajutegevuse fenomenina ei ole keeruline seda kirjeldada.

    Kui naine võtab appi krokodilli pisarad, et mees leebuks ja ostaks talle need saapad (kuigi mehel oli kindel tahe, et seda ei tee), siis naine manipuleerib mehe tahtega. Aga see manipuleerimine ongi juba maagiaga toimetamine.

    Maagia on siiski üleloomulike jõudude kasutamine. See, et minu laual tükk plastmassi, metalle ja räni mulle pilti näitab ja ma siia teksti toksin, ei ole maagia, vaid tehnoloogia. Täpselt niisamuti on selle ulguva naise tegevus lihtsalt rakenduspsühholoogia võte.

  26. tutulutu mõtiskles:

    Kui ma küsiksin skeptiku käest, kust ta teab, et talle see inimene on kallis, siis ei oskaks ta vist seda ühegi selgelt määratletud mõistega defineerida?

    Sõltub. Sõltub sellest, kuidas ja kui palju kattuvad Sinu ja skeptiku mõistesüsteemid ehk kuidas ja kui palju on võimalik infot vahetada. Kui skeptiku meelest on Sinu jutt udujutt ja Sinu meelest tema oma teaduslik, siis oleks teineteise mõistmiseks hea kasutada tõlki. Tõlkimisega on aga seotud raskused – ühes keeles esinevad mõisted ei pruugi teises keeles olemas olla või siis ei kattu nende tähendused. Roheline võib ühele olla kollakasroheline ja teisele sinakasroheline. Kunagi nimetas keegi apelsinikarvalist riiet beežiks (pruunikaskollaseks). Mulle tundus see kummaline, sest apelsine ja mandariine pidasin lapsest saadik oranžiks. Ehk nagu Skeptikuskeptik kirjutas:

    Sõltumata selgitustest, arvatakse ikka arvaja lähtepunktide ja kogemuste põhjal.

    Ja või siis tõlkigi ehk nõidteadlast või teadlasnõida kerge leida on, kes ühtviisi hästi orienteeruks teaduslikus ja nõiamaailmas, eks ole? Sinu ülejäänud jutt jäi mulle tõepoolest veidi uduseks, nii et ma ei oska selle kohta midagi arvata.

  27. Kriku kommenteeris:

    Teaduslikult seda kuidagi tõestada ei saa, protsessi kirjeldada veelgi võimatum … Aga ometigi see on olemas.

    Ma ei ole nõus. Praktiline maagia või selgeltnägemine või telepaatia on põhimõtteliselt falsifitseeritavad nähtused. See ei ole isegi eriti keeruline. Vanaküla näiteks ebaõnnestus.

    Mhmhh. Mitte et ma Krikule vastu tahaksin vaielda, sest tal on kindlasti õigus selle koha pealt, mida ta väidab, kuid mulle tundus, et Tutulutu pidas siin silmas midagi taolist nagu “kahjuks teaduslikult tõestada ei saagi” või “kahjuks teaduslikult tõestada ei ole õnnestunud”, st mitte et see ei ole falsifitseeritav, vaid seda ei olegi põhimõtteliselt võimalik mittefalsifitseeritavana esitada, protsessi kirjeldamisest rääkimata (“protsessi kirjeldada veelgi võimatum”). Võtme selliseks tõlgenduseks andis mulle lause: “Aga ometigi see on olemas.” See peaks skeptikule tuttav põhjendus olema, ma arvan.

  28. Kui skeptiku meelest on Sinu jutt udujutt ja Sinu meelest tema oma teaduslik, siis oleks teineteise mõistmiseks hea kasutada tõlki. Tõlkimisega on aga seotud raskused – ühes keeles esinevad mõisted ei pruugi teises keeles olemas olla või siis ei kattu nende tähendused.

    Nii ta kipub olema.
    Kui ma olen auditooriumi ees ja pean teaduslikku loengut ja avaldan teadusartikleid, siis ei peeta mu juttu mitteteaduslikuks. Kuulama tulnud üliõpilased saavad aru mõistetest, mida kasutan ja artikli lugejad mõtlevad-räägivad samas “keeles”. Küsimused, mida esitatakse on mõistetavad mulle ja minu vastused neile.
    Kuid kui püüan oma kogemusi, mis tulenevad kokkupuutest “nõidade maailmaga” ehk seda esindavate inimeste maailmapiltidega, tekivad mul ääretult suured raskused selle kogemuse kirjeldamisel. Tunnen, et jääb puudu keelelistest teadmistest kui ka teadlikkusest “nõiamaailma” kohta. Ja siis kirjeldused päädivadki selle udujutuga, millest vaid ise aru saan, kuna see, mida kirjeldan, on saanud osakeseks minu uskumusest, on sobitatud minu maailmapilti, mis mul hetkeks kujunenud on.
    Kahtlen, kas tõlgist olekski siin abi, sest tõlkes läheb palju kaduma, kui tõlkijal endal puudub kogemus, mida kirjeldada olen püüdnud.
    Minu siinne udujutt polnud eesmärgiga kummutada kellegi uskumisi või veel vähem püüdsin tõestada, et minu maailmanägevus omaks mingit tähtsust.
    Minu jaoks omab kellegi soolapuhuja või nõia uskumisest ja mitteuskumisest suuremat tähtsust minu enda isiklik TEADLIKKUS selle kohta, mida ma teen ja mõtlen. Kas ma usun või mitte ja kuidas see uskumine ja mitteuskumine mind mõjutab ja mu tegevused selle toimel ehk muudetud saavad. Ja et ma eelistan lõpphinnangute andmisel jääda seisukohale, et see, mida ma ei ole kogenud ja ei tea, see on mulle tundmata, kuid see ei tähenda, et seda poleks olemas. Minu ebapädev teadlikkus ei tee tundmatut olematuks.

    Kuid selles osas, mis on maagia ja kes on nõid, on igal inimesel vist oma definitsioon :).
    Minu jaoks pole maagia muud, kui olemasoleva reaalsuse mõjutamine. Ja nõiad ei pea minu jaoks lendama luudadel, et tõestada oma nõid olemist.
    Kui üksainus teise inimese poolt lausutud sõna suudab muuta minu elu, minu reaalsust, siis on tegemist maagiaga, isegi kui see on kõik psühhoanalüütiliselt seletatav :). Ma olin mõjutatud välisest mõjust, see lükkas minus käima protsesse, mida ma ei “plaaninud”. Ja nii mõjutan ka ma ise igapäevaselt oma ümbritsevat maailma.

  29. Clarki kolmas seadus:

    Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

    Iga piisavalt arenenud tehnoloogia on maagiast eristamatu.

    tutulutu:

    Minu jaoks pole maagia muud, kui olemasoleva reaalsuse mõjutamine.

    Mu meelest on see liiga üldine, et midagi tähendada. Kui ma lifti nuppu vajutan, muutub ka reaalsus, aga see pole ometi ju maagia. Maagia on pigem nagu püüd mõjutada reaalsust loodusteadustes tundmatute jõudude kaudu. Mul on muidugi jultumust öelda, et neid jõudusid pole suure tõenäosusega olemas, sest neid on ikka päris korralikult otsitud, seega kuulub maagia uurimine psühholoogia, antropoloogia, folkloori ja muude selliste teaduste valda.

  30. Martin Vällik ütles:

    Kui ma lifti nuppu vajutan, muutub ka reaalsus, aga see pole ometi ju maagia.

    Meie kultuuris võib-olla mitte, aga sada aastat vanas New Yorgis oli liftinupu vajutamine maagiline toiming, mida tohtisid teha ainult noored musta nahavärviga nõid-liftipoisid.

  31. tutulutu ütles:

    Nõid on inimene, kes tajub antud reaalsust laiemalt, kui meid on õpetatud tajuma.

    Just-just, nii see Clarke’i kolmanda seaduse põhjal on.

    Need nn vaiksed teadmised on intuitiivsed tunnetused ja ei oska ta öelda, kuidas ta teab, aga ta lihtsalt teab.

    Ei, miks?

    dig tegi just praegu maagiat, kutsus välja arvutis elava openssl-vaimu ja laskis sellel genereerida SSL-sertifikaadi signeerimise taotluse. Intuitiivne ei ole selline maagia kaugeltki. Hullem veel, intuitsiooni mööda minnes oleks kerge teha rumalaid vigu, näiteks salajast võtit kogemata avaldada.

    Rusikareeglina on “ei tea isegi, miks teab” teadmised kahtlased ja sageli valed. Ratsionaalses maailmapildis tuleb selliseid kõige vähemalt kontrollida, mitte kriitikata tõeks kuulutada. Sageli kõlbab niisuguseid “teadmisi” kui väärtusetuid lihtsalt ignoreerida.

    Muidugi, teadmise põhjused võivad kaunis keerulised olla. Mina lugesin ülalmainitud loitsu näiteks suurest mustade nahkkaantega raamatust. Aga loomulikult ei ole loits korrektne sellepärast, et ta selles raamatus on, vaid ikka sellepärast, et ma panin selle kunagi kauges minevikus rangelt reeglite (mis omakorda tülikalt keerulised on) järgi kokku. Raamat on ainult abivahend. Mina juhtun evima ka natukest mäletamist tollest kokkupanemise protsessist; detaile enam ei mäleta, aga mõnesid neist võin raamatust lugeda. Kui keegi teine minu raamatut kasutada üritaks, siis oleks temal selle võrra vähem põhjust “teada”. Võib-olla vabandaks ta põhjuse nappust kunstlikult loodud põhjusega, mida võiks hüüda “usalduseks dig’i nõiaraamatu vastu”; heuristikuna võib see mingites kontekstides päris hästi toimida.

  32. Kriku ütles:

    Tegelikult annab paljudele sinu küsimustele vastuse ka igitark Google, otsi näiteks witchcraft ja religion järgi.

    Esimene vastus:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Wicca

    Enne, kui edasi loen stsiteeritule järgnevaid poste, mis täna on eriti põnevad :), väike remark igitarkuse pädevuse ja viidatud võimalike autoriteetide suhtele, mis minu andmeil kvalifitseerub mehhiko seebi tasemele, otsustage ise, keda-mida viitamisel ja nõu küsimisel uskuda ja usaldada ja lubage siis naerda ka vahest ja vastavalt :D

  33. Martin Vällik tähendas:

    tutulutu:

    Minu jaoks pole maagia muud, kui olemasoleva reaalsuse mõjutamine.

    Mu meelest on see liiga üldine, et midagi tähendada.

    Just-just: “minu jaoks”, “minu meelest”… Ühe jaoks tähendab reaalsuse mõjutamist, teise meelest ei tähenda midagi… Nagu hieroglüüf?

    dig soostus:

    Meie kultuuris võib-olla mitte

    Ei tea midagi. Oleneb nupust ja vajutajast. Natuke liftist kah, mis maagiliselt kahe korruse vahele kinni võib jääda…

    dig küsis:

    Ei, miks?

    Sest see pole see. Ma ei saanud mitte halligi aru, millest Tutulutu kirjutas, aga selle eest sain väga hästi aru, millest Sina kirjutasid. Minu järeldus: see pole see.

    Rusikareeglina on “ei tea isegi, miks teab” teadmised kahtlased ja sageli valed.

    Mulle tundub, et rusikatega ei ole ilus vehelda, aga see selleks. Üldiselt arvasin minagi viimase ajani nii, aga siis langes Bayesi tõenäosus erevalge valgusena mulle pähe ja ilmutuslikult kogesin “ei tea isegi, miks”: “Subjektiivse tõenäosuse all mõistetakse astet, millel isik usub mingit mittekindlat propositsiooni.” Ma küll olin enne sedagi veendunud ja arvasin teadvat, et matemaatika abil on võimalik põhjendada ja seletada kõike, ka risti vastupidiseid väiteid elik teooriaid, aga nüüd ma usun seda.

    dig meenutas:

    Unustada ei tohi ka teistpidist

    Noh, onju, mis ma ütlesin: sedapidi või teistpidi, mis vahet seal on kui ei ole? On ja ei ole, mida ma neist korraga meeles pean? Mul läks nüüd korraga meelest, mida ma meeles pidin pidama ja miks? Ise kasutad mingit nahkkaantega paksu raamatut ja teised peavad meeles pidama? Nii ikka ka ei saa, tead. Ma saan aru, et vanad loogikareeglid enam ei kehti ja nüüd tuleb iga väidet koos tuletus(t)ega eraldi meeles pidada, aga ma usun, et unustamist keelata ei saa. See on samaväärne käsuga: hakka targaks!

  34. tutulutu ütles:

    Skeptiku eesmärgiks peakski olema teadlik olemine ja iga juhtumi puhul iseendale selgeks tegemine, kas on tegemist osava manipulaatoriga või inimesega, kes tajub maailma just nii nagu näeb – teistmoodi tavapärasest.

    selline eesmärk näikse tõesti seatud olevat, kuid see on paratamatult teostamatu, sest kahjuks on tõepoolest nii, olenemata kriku protestist, et nõid tajub maailma tavainimesest avaramana. see siis kehtib nö puhtatõuliste isendite võrdlusel – nõid suure tähega omab täit teadmist kõrvalekalleteta tavainimese toimemehhanismidest ja tööpõhimõttest ja seda ülejäänut, tavateadvusest väljapoole jäävat alles nö kaardistab. loogilisele mõtlemisele peaks selline seos olema mõneti adutav osahulkade põhimõttel…

  35. @kriku:

    Kui ma küsiksin skeptiku käest, kust ta teab, et talle see inimene on kallis, siis ei oskaks ta vist seda ühegi selgelt määratletud mõistega defineerida? Lihtsalt teab ja tunneb nii. Ta tajub iseennast. tajub kuida selle inimesega koosolemine ja lähedus talle mõjub, mida see inimene temas käivitab (milliseid emotsioone, tundmusi, mõtteid, tahteid).

    Ajutegevuse fenomenina ei ole keeruline seda kirjeldada.

    Aga ole hea ja palun kirjelda, millena tahes, kuid näita ära see koht, allikas, kust ta siis ikkagi teab

  36. Kriku ütles:

    Maagia on siiski üleloomulike jõudude kasutamine.

    kust sa seda võtad?

    Sõnastikust.

    Aga seal on kirjas ka :

    millegi v. kellegi väga tugev, otsekui nõiduslik mõjujõud

    Ja ära oli toodud ka loetelus sõnamaagia – igapäevaelus vägagi laialdaselt kasutatav maagia viise. Väga tugev mõjujõud on inimestel, kellel on tugev tahe ja oskus teisi mõjutada.

    Ühtin selles osas Martini arvamusega:

    Mul on muidugi jultumust öelda, et neid jõudusid pole suure tõenäosusega olemas, sest neid on ikka päris korralikult otsitud, seega kuulub maagia uurimine psühholoogia, antropoloogia, folkloori ja muude selliste teaduste valda.

    Lisaksin siia loetellu ka neurobioloogia ja miks mitte ka farmakoloogia, kui inimene läheb mingi riituse läbiviimiseks oma “väge”/ jõudu kasvatama taimsete droogide abil.

    Üleloomulikuks peavad maagiat eelkõige inimesed, keda need mõjutamise viisid hirmutavad ning kelle teadlikkus on selles valdkonnas üsna väike. Tundmatus/teadmatus paneb kas eitama või kartma. On asi tuntud, asendub hirm ja eitus teadlikkusega.

Lisa kommentaar

Sinu e-postiaadressi ei avaldata. Nõutavad väljad on tähistatud *-ga