apr 12 2010

Geoloog Enn Pirrus vastab skeptik.ee küsimustele Tuhala teemadel

Autor: kell 9:24 teemas külaline kirjutab, pildamine, Tuhala. 56 kommentaari.

Tuhala nõiakaev keebGeoloogia Instituudi kodulehel on lahke kutse, et inimesed küsiksid geoloogilt, kui kerkib küsimus, mis geoloogide kompetentsi kuulub, näiteks leiate mingi veidra metallitüki ja tahate teada, ega see äkki maavälist päritolu pole. Uudishimuliku inimesena küsisin minagi (MV) mitmeid küsimusi ja all järgnevad need koos geoloog Enn Aavo Pirruse (EP) vastustega.

Tere,
küsin geoloogilt, nagu teie koduleht lahkelt lubab.

Eriti viimastel päevadel, kuid tasases taktis ka eelnevatel aastatel on massimeedia vahendusel inimestele teada antud, et Tuhala-Nabala kandis on avastatud palju maa-aluseid jõgesid. Teada on, et Tuhala jõgi kulgeb umbes 1,5 km jagu maa all, sellel osal asub ka kuulus Tuhala nõiakaev, mis teatud tingimustel hakkab üle ajama ehk rahvakeeli “keema”. See on tore vaatamisväärsus, mida paljud loodushuvilised imetlemas käivad.

Palun, kas saate selgitada, mis on need tingimused, mille korral Tuhala nõiakaev “keema” hakkab?

EP: See on karstialadele tüüpiline (rakestatud) tõusuallikas, mille veehulk sõltub aastaajast — seega karstiõõnsusesse sattunud veehulgast. Nõiakaevu hüdraulika on hästi teada — neeldumisala Virulase karstioru täitumisel veega teatud kõrgusastmeni tõuseb surve ca 1,5 km lõuna pool asuvas allikakaevus sedavõrd, et see hakkab üle ajama (“keema”). Vesi Virulase karstinõkku saabub Tuhala jõe ülemjooksult Leva raba piirkonnast ja piisava suurveehulga korral tõusebki veetase vastava märgini, kuid seda ei juhtu igal kevadel. Vee päritolu rabaalalt näitab selle pruunikas värvus — A.Talioja tähelepanek. Seetõttu plaanitavad kaeveväljad põhja pool, allpool jõe voolusuunda, ei peaks mõjutama Nõiakaevu veeseisu — nii arvavad spetsialistid.

MV: Tuhala karstiala on aastakümneid uurinud Ülo Heinsalu ja teised teadlased, viimastel aastatel teised inimesed. Viimaste aastate uuringute põhjal on siis hakatud väitma, et lisaks juba teadaolevale Tuhala jõe maa-alusele osale on seal veel vähemalt 8 maa-alust salajõge, pikim neist lausa 11 km pikkune. Lisaks väidetakse, et Tuhala jõe maa-alune osa on kolmeharuline ja pikkust kokku 6 km. Sellest on lugeda ajakirjas Eesti Loodus: Kus voolavad Tuhala-Nabala piirkonna salajõed?

Tähelepanu köitis jõgede leidmise metoodika:

Geobiotopograafiline kaardistus. Maa-aluseid vooluveeteid Tuhala-Nabala piirkonnas otsiti geobioloogilise (biolokatsiooni) meetodiga, see põhineb radiesteesia õpetusel. Vastava pendliga saab kogenud sensitiiv välja selgitada maa-aluse jõe või veesoone asukoha ja kulgemise, kuid ka jõe laiuse, sügavuse ja isegi voolu suuna. Nende uuringute põhjal asuvad Tuhala-Nabala karstipiirkonna alalise vooluga, keskmiselt 4 meetri laiused salajõed 5–8 meetri sügavusel paekihtide vahel; veesoon on tavaliselt 0,3 meetri laiune.

Kas “geobiotopograafiline kaardistus”, mida viib läbi “kogenud sensitiiv” pendliga, on tänapäeval geoloogias (hüdrogeoloogias) levinud uurimismeetod? Kas ja kuidas selle meetodi usaldusväärsust on mõõdetud ja kuidas mõõteriistu kalibreeritakse?

EP: Kas “geobiotopograafiline” meetod on geoloogias tunnustatud ja käibel? Ei ole. Nagu teate, tehakse seda pendli abil “kogenud sensitiivi” poolt. Viimaseks võib end pidada igaüks — asi pole kontrollitav, kalibreeritav ega litsentseeritav. Sensitiivsed võimed on tavaliselt ülehinnatud ja ei asenda kunagi hüdrogeoloogilisi vaatlusi ja mõõdistusi-arvutusi. Igal juhul ei saa selle meetodiga kaardistada oletatavate mõõtmetega “jõgesid”, jälgida nende km-te pikkust kulgu ja joonistada üksnes fantaasiale tuginevaid kaarte. Seetõttu ei tunnusta toodud andmeid “unikaalsete maa-aluste jõgede” kohta ükski asjalik spetsialist

MV: Milliste muude meetoditega tuvastatakse maa-aluste jõgede olemasolu?

EP: Loomulikult otsene puurimine oletatavas kohas. Paraku on see kulukas ja võetakse ette üksnes põhjendatud alusandmete olemasolul. On kaudsemaid meetodeid: elektromeetria — geofüüsikaline sondeerimine kivimite elektrijuhtivuse määramise teel (veevooluteed on väiksema takistusega!); katsetatakse ka georadarit, mis raadiolainete peegeldumise abil pole selleks küll ette nähtud ja annab seni üsna ebamääraseid tulemusi. Seetõttu on senini usaldusväärseimad otsesed vaatlused maastikul: neelukohtade ja väljavoolude olemasolu, veehulkade arvestamine, üldgeoloogilise olustiku mõistmine. Just niiviisi teame Eestis 11 tõelise salajõe olemasolu.

MV: Mida läheb vaja selleks, et mõni loodusobjekt (jõgi, puu, kivi, paisjärv, maa-alune jõgi) saaks märgitud ametlikele aluskaartidele ehk millal saab kindlalt väita, et oletatava loodusobjekti olemasolu on piisavalt tõendamist leidnud?

EP: Ei tea. Arvan, et objekti tõestatud olemasolu, vähemalt asjatundjatest ekspertide ühisarvamus.

MV: Kuidas Teie defineeriksite mõisted “veesoon”, “jõgi”, “maa-alune jõgi”, “salajõgi”?

EP: Veesoon — see on eeskätt rahvalik, mitte teaduslik mõiste, mis sageli tugineb ekslikule ettekujutusele vee liikumisest maapõues. Põhjavesi liigub kivimites enamikel juhtumeil laia frondina — ühest pooriruumist (tühemikust) teise, näiteks liivades-kruusades. Nimetatakse filtratsiooniks, imbeks jt. Teatud tinglikkusega võib veesoonest rääkida üksnes selge lõhelisusega kivimites, näiteks mõnedes lubjakivideski. Kui aga liikumist jälgime laiemas piirkonnas, siis on see ikka filtratsioon ja veesoontest rääkida on üsna mõttetu.

Jõgi — see mõiste on ju selge: võimas pindmine veearter vms (võib ju vaadata entsüklopeediatest!).

Maa-alune jõgi ja salajõgi on minu arvates sünonüümid. Viimane on G.Vilbaste poolt möödunud sajandi algkümnendil kasutusele võetud ilus eesti sõna ja kasutagem seda siis väärikalt, mitte paljalt pendelmeetodiga määratud oletuse kohta! Maa-aluste veevoolude kohta tuleb silmas pidada, et need pole Eestis kunagi jõed, pigem ikka vaid ojad või koguni väikesed nired, karsti puhul on üldse ettevaatlikum rääkida pigem vooluteedest, voolukanalitest vms, sest enamasti kulgeb vesi neis mööda mitmeid lõhedesse paigutunud paralleelkäike.

Enn Pirrus endast:

Ma pole mäeinsener ega hüdrogeoloog, kuid olen külastanud peaaegu kõiki Eesti olulisemaid karstiilminguid, valdan kirjandust, teooriat ja geoloogilist olustikku, oman pädevust. Küsimus kustutamisest EELISest pole siiski minu rida, nagu sinna sisestaminegi. See on keskkonnaministeeriumi infotalituse valdkond ja minu teada lülitatakse sinna Eesti ürglooduse raamatusse registreeritud olulisemad objektid, infotöötajate otsustamisel. Olin EÜR koostamisel tegev 1994-2001 ja siitkaudu seostatakse mind sellega. Siinsed vastused on mitteametlik isiklik arvamus.

Veel Tuhala teemadel skeptik.ee lehel:

Jaga rõõmu või murega!

56 kommentaari

56 kommentaari loole “Geoloog Enn Pirrus vastab skeptik.ee küsimustele Tuhala teemadel”

  1. Karel 13. aprill 2010 kell 9:46

    Tuhala teemasid käsitleb oma blogis ka täna terevisioonis esinenud härra Reinsalu: http://maavara.blogspot.com/. Ehk pakub huvi.

  2. mira 13. aprill 2010 kell 9:49

    Aitäh huvitava artikili eest nii küsijale kui vastajale. Vitsandus on üsna popp, aga kui paljud inimesed toda kaevu päriselt “nõia” kaevuks peavad? Too energiasamba märk ja nõiasaadete populaarsus lubab oletada, et siiski…

  3. salvey 13. aprill 2010 kell 10:02

    Professor: kaevandus ei hävita Tuhala nõiakaevu

    «Eriti oluliseks on nõiakaev muutunud neile, kes ei taha, et nende karjamaal kaevandatakse.

  4. salvey 13. aprill 2010 kell 10:21

    Võimalik, et sellest on juttu olnud kusagil juba, aga kelle see karjamaa seal siis õieti praegu on – kas tulevane kaevandaja on kõne-aluse maa juba omandanud/ostnud, asub sellel karjamaal praegu looduskaitseala ?

  5. Martin Vällik 14. aprill 2010 kell 17:29

    Tuhala nõiakaevu saatus jääb ekspertide otsustada

    See lööks aga tasakaalust välja maa-alused jõed, mille vesi ümbruskonna kaevusid ja ka Tuhala nõiakaevu toidab.

    Nojah, kui mingi umbluujutt on lendu lastud, siis on raske seda välja juurida. Pendlimeeste plärale olen ma juba mitu aastat tähelepanu juhtinud, aga kui rahva enamus ikka tahab otsustada, et avastamatud ja tuvastamatud maa-alused jõed on olemas, siis peavad need olemas olema. Aamen.

  6. dig 14. aprill 2010 kell 18:15

    Martin Vällik ütles:

    Tuhala nõiakaevu saatus jääb ekspertide otsustada

    dig paneb eksperdimütsi pähe ja otsustab, et nõiakaevult võetakse nõidus maha ning kaevu saatus on edaspidi keeda rangelt loodusseaduste järgi. Sealhulgas peab kaev täpselt järgima nii ühendatud anumate seadust omaette kui gravitatsiooniseadust üldiselt.

  7. Toorum 15. aprill 2010 kell 16:39

    Isegi kui kaevandused jäävad maaalusest jõest allapoole, on ju võimalik, et kui altpoolt kaevanduste käigus “punn eest” võetakse, siis jääb nõiakaev ikkagi kuivaks, kuna vastusurve kaob ära, sest veereziim rikutakse pumbates isegi sügavamate kihtide põhjavett välja ( ühendatud anumate põhimõte ). Kui sinna tekitatakse punn ette tagasi, kunstlik näit. betoonist tõke, on ju tegu siiski eht sovietliku lähenemisega loodusharulduse säilitamiseks.

    Kas on olemas mingid garantiid, juhuks kui nõiakaev enam ei kee? Kas keegi arvestab välja turismikahjud ja kaevandaja maksab need igavesti kinni?

  8. dig 15. aprill 2010 kell 16:55

    Toorum ütles:

    on ju võimalik, et kui altpoolt kaevanduste käigus “punn eest” võetakse, siis jääb nõiakaev ikkagi kuivaks, kuna vastusurve kaob ära, sest veereziim rikutakse pumbates isegi sügavamate kihtide põhjavett välja ( ühendatud anumate põhimõte ).

    Allikas?

    Võib-olla ongi, aga ilma viiteta tõsiseltvõetavale allikale on sellisesse teooriasse raske tõsiselt suhtuda.

    Kas on olemas mingid garantiid, juhuks kui nõiakaev enam ei kee? Kas keegi arvestab välja turismikahjud ja kaevandaja maksab need igavesti kinni?

    Säärasel hüpoteetilisel juhul, kui too keemine tõesti ära kaduma peaks, saab kahjusid rehkendada esialgse olukorra taastamise kulude põhjal. Esialgset olukorda on kõige odavam taastada ilmselt väikese pumba ülesseadmise teel.

  9. K_V 17. aprill 2010 kell 11:10

    Toorum ütles:

    Kas on olemas mingid garantiid, juhuks kui nõiakaev enam ei kee?

    Kui ühte tähtsat kaevukaitsjat ennast uskuda, siis kaob see vaatamisväärsus, kui pealevoolutee kitseneb või äravoolutee laieneb. See võib erosiooni või varingu tõttu aga imekergesti juhtuda.
    Utoopilised maa-alused jõed ei puhu siin pilli.

  10. KatrinV 19. aprill 2010 kell 0:14

    Uues Eesti Looduse numbris hüüab Tuhala nõiakaevule appi ka Loodusajakiri ise – öeldes, et MÕNI geoloog olevat küll väitnud, et kaevuga ei juhtu midagi (jutud ohust nõiakaevule on liialdatud) ja “nn skeptikud” püüavad väita, et maa-aluseid jõgesid polegi olemas, aga sellest hoolimata on allkirja andnud juba üle 50 tuhande inimese. Hm… Ah et jälle see vana hea “Miljon kärbest ei saa ometi eksida!” põhjendus?! Ma ei taha üldistada, aga teen seda ikkagi – need inimesed, kes minu tutvusringkonnast sellele üleskutsele alla on kirjutanud, neil ei ole mitte mingisugust ettekujutust ei geoloogiast, ei põhjaveest. Säravate silmadega räägitakse mulle maaalustest jõgedest, mis kohinal voolavat meie jalgade all, ja sellest, kuidas geoloogid (!) vitsaga veesooni otsivat. Vaadake, inimeste peas on ettekujutus, et maa sees on nagu veresooned (arterid ja veenid), mida mööda voolab vesi. Need on veesooned. Ja et kaevu kaevata, tuleb väga täpselt seda soont tabada, nagu arst, kes sult veenist verd võtta tahab. Ja kuna inimestele tundub täielik müstika, et kuidas on võimalik, et keegi kaevab augu ja sealt tuleb vesi – ta peab ju maa all selle soone üles leidma! – siis arvataksegi, et siin ikka mingi nõidus mängus on. Või georadar.

  11. KatrinV 19. aprill 2010 kell 0:20

    Mis ma tegelikult tahtsin ütelda – tuleb inimestele selgitada, mismoodi asjalood päriselt on. Kuidas põhjavesi kujuneb. Neil on see kooliajast valesti meeles või hoopis meelest läinud. Mitte teadmine ei ole häbiasi, häbiasi on mitte teada tahtmine.

  12. Gatzby 19. aprill 2010 kell 16:54

    Täna Osoonis Tuhala teema

  13. Kristen 19. aprill 2010 kell 21:28

    need inimesed, kes minu tutvusringkonnast sellele üleskutsele alla on kirjutanud, neil ei ole mitte mingisugust ettekujutust ei geoloogiast, ei põhjaveest. Säravate silmadega räägitakse mulle maaalustest jõgedest, mis kohinal voolavat meie jalgade all, ja sellest, kuidas geoloogid (!) vitsaga veesooni otsivat.

    Mis teha, kui nii kehv tutvusringkond. Minu tutvusrongkonna allakirjutanuid ei huvita sendivõrragi maa-alused oletatavad ja tegelikud jõed ega ka energiasambad, nad lihtsalt on veendunud, et karsiala läheduses kaevandamine on seotud riskidega ja et on tunduvalt ohutumaid (kuigi kaevandajatele vähem mugavaid) kohti kaevamiseks.
    Ja kinnisvaraga seonduv jama on selgelt näidanud, kuio vähe võib usukuda arendajate lubadusi; kui midagi nihu läheb, siis on kõik halva olukorra tekijad nelja tuule poole lennanud ja viletsa maitsega supp tuleb ära lörpida neil, kes selle olukorra vastu on olnud.
    Maa-alused jõed ei puutu asjasse.

  14. Kriku 19. aprill 2010 kell 21:39

    Ja see, mida geoloogid ütlevad, ei huvita neid ka sendivõrragi? Lihtsalt on veendunud ja kogu lugu?

  15. Kristen 19. aprill 2010 kell 21:44

    Geoloogid ütlevad väga mitmesuguseid asju, sh ka seda, et Tuhala ei ole ainus ega mitte isegi kõige vajalikum koht kaevanduse rajamiseks.
    Muide, kunagise nn fosforiidisõja ajal ütlesid ka erinevad teadlased erinevaid asju. Ei olnud nad miskipärast sugugi ühte meelt. “Energiasammastest” toona muidugi juttu ei olnud. Aga piirkonna tundlikkusest küll.

  16. dig 19. aprill 2010 kell 22:34

    Kristen ütles:

    Geoloogid ütlevad väga mitmesuguseid asju, sh ka seda, et Tuhala ei ole ainus ega mitte isegi kõige vajalikum koht kaevanduse rajamiseks.

    See, mida sealkandis kaevandada plaanitakse, on võrdlemisi levinud maavara. Seega ütleb rusikareegel, et teda ei pea üheski *konkreetses* kohas kaevandama, sobivaid kohti on palju. Aga *kuskil* peab see kaevandus ometi olema — ja mitte liiga kaugel teedest, mida kaevandatavatest materjalidest ehitatakse.

  17. Kriku 19. aprill 2010 kell 22:46

    Mind just panebki see “veendumus” imestama. Millel see veendumus põhineb? Miks ometi ei võiks enne igale poole alla kirjutamist ära oodata, mis järeldusele asjatundjad jõuavad? Kodanikuaktsioonid on kõigiti omal kohal siis, kui asjatundjate käest ei küsita või kui tehakse risti vastupidi sellele, mis nad ütlevad või kui on põhjendatud kahtlus, et nad on kinni makstud või jõuga vaikima sunnitud – aga praegu ei ole ju nii? Lihtsalt igaks juhuks protesteerimine viibki näiteks “Steri” taoliste kahetsusväärsete juhtumiteni.

  18. Kristen 19. aprill 2010 kell 23:10

    Mõned meist – ilmselt tiba vanemad – on igasuguste asjatundjate ja teadlaste õnnetõotusi iiveldamiseni kuulnud. Lubatud kuldaega ei ole tulnud. On tulnud palju muud – mida keegi ei osanud ette näha.

  19. Kriku 19. aprill 2010 kell 23:31

    Okupatsiooniaegsed õnnetõotused polnud põrmugi kindlamal alusel, kui kohvipaksu pealt ennustamine. Seda võiks nood vanemad inimesed mäletada. Kas nad tõesti hakkavad nõukogude propagandast lähtudes tegema tänapäevaste arenenud riikide teadusmaailma kohta üldistusi…?

  20. Mart K. 19. aprill 2010 kell 23:39

    Eks teatud pettumus on iga ulmesõpra ja/või tehnofriiki mõnel hetkel raputanud. Ma siiski veel lootust ei kaotaks; igasugu asju mõeldakse iga päev välja.

  21. Ariel 20. aprill 2010 kell 11:14

    Tänases Möttes on kenasti esitatud Tuhala-kaitsjate seisukohad.

  22. toorum 21. aprill 2010 kell 17:18

    uuringud on tehtud, jõed on leitud, kuidas neid nimetada, see on ainult lingvistiline küsimus: koopad, lõhed uurded jne. Selge on, et suurejooneline kaevandus mõjutab nõiakaevu ja kaevusid ja põhjavett, mingi väike varing antud karstialal aga ei saa olla säärase mõjuga, et kaev ei kee. Kui sa tõesti arvad, et väike looduslik varing karstialal saab sellist loodusnähtust mõjutada ( arvesta mis veehulgad sealt läbi pumbatakse ), siis peab see koobas mis variseb, lõhed või maaalune jõgi olema ikka päris suur, et sellist veehulka kõrvale tõmmata.@K_V:

    Uuringud georadariga on tehtud, jõed või kuidas neid voolusänge tähenärijatest urgitsejad siin iganes nimetada tahavad on leitud. Kuidas neid nimetada, see on ainult lingvistiline küsimus: koopad, lõhed uurded jne. Selge on, et suurejooneline kaevandus mõjutab nõiakaevu ja kaevusid ja põhjavett, mingi väike varing antud karstialal aga ei saa olla säärase mõjuga, et kaev ei kee. Kui sa tõesti arvad, et väike looduslik varing karstialal saab sellist loodusnähtust mõjutada ( arvesta mis veehulgad sealt läbi pumbatakse ), siis peab see koobas mis variseb, lõhed või maaalune jõgi olema ikka päris suur, et sellist veehulka kõrvale tõmmata.

  23. toorum 21. aprill 2010 kell 17:20

    dig ütles:

    Toorum ütles:

    on ju võimalik, et kui altpoolt kaevanduste käigus “punn eest” võetakse, siis jääb nõiakaev ikkagi kuivaks, kuna vastusurve kaob ära, sest veereziim rikutakse pumbates isegi sügavamate kihtide põhjavett välja ( ühendatud anumate põhimõte ).

    Allikas?

    Võib-olla ongi, aga ilma viiteta tõsiseltvõetavale allikale on sellisesse teooriasse raske tõsiselt suhtuda.

    Kas on olemas mingid garantiid, juhuks kui nõiakaev enam ei kee? Kas keegi arvestab välja turismikahjud ja kaevandaja maksab need igavesti kinni?

    Säärasel hüpoteetilisel juhul, kui too keemine tõesti ära kaduma peaks, saab kahjusid rehkendada esialgse olukorra taastamise kulude põhjal. Esialgset olukorda on kõige odavam taastada ilmselt väikese pumba ülesseadmise teel.

    uuringud on tehtud, jõed on leitud, kuidas neid nimetada, see on ainult lingvistiline küsimus: koopad, lõhed uurded jne. Selge on, et suurejooneline kaevandus mõjutab nõiakaevu ja kaevusid ja põhjavett, mingi väike varing antud karstialal aga ei saa olla säärase mõjuga, et kaev ei kee. Kui sa tõesti arvad, et väike looduslik varing karstialal saab sellist loodusnähtust mõjutada ( arvesta mis veehulgad sealt läbi pumbatakse ), siis peab see koobas mis variseb, lõhed või maaalune jõgi olema ikka päris suur, et sellist veehulka kõrvale tõmmata.

    Ja arvuta vahelduseks välja selle veehulga suurus, seejärel pumba suurus ja siis kütte maksumus pumbale kümne aasta jooksul, kaevandusest saadavad miljonid ei kataks seda kulu selle ajagagi ära.Võibolla eksin, aga kui siin keegi viitsib väheke arvutada. teadlased ju.

  24. Kriku 21. aprill 2010 kell 17:25

    Selge on, et suurejooneline kaevandus mõjutab nõiakaevu ja kaevusid ja põhjavett

    Kas kavandatud karjäär on suurejooneline? Kui jah, siis kuidas veel “Estonia” kaevandust nimetada? Ja kuidas see mõjutamise asi asi nii äkki selgeks sai?

  25. Ingmar 21. aprill 2010 kell 20:39

    Buratino (eks geoloog) ütles:

    Ainuke riik kus georadari usaldusväärsuses kaheldakse on Eesti

    Pole kuulnud; kesse kahtleb? See pole vaidlemisena mõeldud, mul ongi selline ulje jäänud, et georadari mõõtmistulemustega pole kellelgi põhimõttelisi probleeme.

  26. salvey 22. aprill 2010 kell 9:24

    Pole kuulnud; kesse kahtleb?

    Minu mäletamist mööda sain mina ka Enno Reinsalu jutust “Terevisioonis” umbes nii moodi aru, et tema kahtleb geo-radari efektiivsuses vähemalt maa-aluste jõgede kindlaks määramise puhul.

  27. Kriku 22. aprill 2010 kell 9:38

    Või kahtles ta jõgedes…?

  28. salvey 22. aprill 2010 kell 9:56

    Maa-aluste jõgede juttu nimetas ta suisa kahtluseta vääraks, kui ma nüüd õieti mäletan.

  29. Kriku 22. aprill 2010 kell 9:59

    Siis on mu meelest vähe imelikku selles, et georadar pole nende avastamisel efektiivne :)

  30. K_V 22. aprill 2010 kell 10:53

    dig ütles:

    Aga *kuskil* peab see kaevandus ometi olema — ja mitte liiga kaugel teedest, mida kaevandatavatest materjalidest ehitatakse.

    Kas keegi on kusagil näidanud, kus on need lubjakivi(killustiku) kaevandamiseks sobivad kohad, mille puhul seda karstiala retoorikat ajada ei saaks?

  31. K_V 23. aprill 2010 kell 19:45

    Buratino (eks geoloog) ütles:

    Kas killustikku ei võiks kaevandada teede jaoks otse tulevaste teede alt, siis jääksid transpordikulud olematuks.

    Kõlab päris vaimukalt. Teedeehituse asjatundjad võiksid asjatundlikult kommenteerida.
    Ise ei tahaks sellel teemal nalja tegema hakata.

  32. K_V 24. aprill 2010 kell 17:50

    Kas killustikku ei võiks kaevandada teede jaoks otse tulevaste teede alt, siis jääksid transpordikulud olematuks.

    Esimene arendus ideele võiks olla, et seal, kus tee sobivat lubjakivileiukohta peaks ületama, tuleks hoopis tunnel kaevata. Siis saaks tunnelist kaevatud materjaliga natike eemale jälle teetammi ehitada. Tsivilisatsioonihuvilised saaksid maa all vaikselt progressi poole veereda, kui paganad nende kohal maa peal rõõmsalt tantsivad ja trummi löövad. Ainult raha peab palju olema.

  33. K_V 25. aprill 2010 kell 9:40

    Buratino (eks geoloog) ütles:

    Huvitav, kas seal maa sees võiks olla juba ca 3000 aastat tagasi, siis kui seal esimesed asulad olid, ehitatud mingi energeetiline barjäär, millest vesi läbi ei tungi. Sellest siis ka need energiasambad.

    Veel näikse olevat ikka hirmus isu sinna planeeritava karjääri poole kippuda. Ainus, mis takistaks, oleks mingi läbitungimatu, ehitatud barjäär.
    Iseenesest tore, kui energiasambad ja maa-alused jõed vastastikku teineteist välistavad. Siis saab vähemalt ühed neist välistatuks kuulutada.

  34. K_V 27. aprill 2010 kell 10:23

    Mind huvitab seoses Nabalaga ainult üks asi.
    Kui ikka pool eesti rahvast usub juttu, et Eesti maapõu on täis maa-aluseid jõgesid, mis kõik suunduvad Nabala lubjakivimaardlasse ja ainult ootavad, et kork – Nabala lubjakivi – eest ära võetakse.
    Kas teadlased julgevad peale uuringute lõppu otse öelda, et tegemist on totaalse jamaga ja maa-aluseid jõgesid saab kujundada ainult voolav vesi, millel pole veel kunagi olnud põhjust maa all Nabalasse voolata. See kork ju seal juba mitusada miljonit aastat ees olnud, lubjakivi moodustumisest saati.
    Või leiutavad mingi üüberkavala mulina, et otse ütlemist vältida. Avaliku arvamuse tungival nõudmisel.

  35. dig 27. aprill 2010 kell 12:08

    K_V ütles:

    Kas teadlased julgevad peale uuringute lõppu otse öelda, et tegemist on totaalse jamaga ja maa-aluseid jõgesid saab kujundada ainult voolav vesi,

    Saladuskatte all tunnistan Sulle üles, et ka maapealseid jõgesid kujundab alati voolav, mitte kunagi seisev vesi.

  36. ajeke 27. aprill 2010 kell 12:26

    K_V ütles:

    Kas teadlased julgevad peale uuringute lõppu otse öelda, … Või leiutavad mingi üüberkavala mulina, et otse ütlemist vältida. Avaliku arvamuse tungival nõudmisel.

    Otse või mitte, selles on küsimus, dig. Isiklikult ei tea, et teadlased kunagi mingi mulinat otseütlemise asemel oleks pakkunud ja ei näe põhjust, miks nüüd peaks. Mis aga ei tähenda, et nad eksida ei võiks. Teadlased tuginevad oma väljaütlemistes teadaolevale infole ja tunnustatud võtteid kasutades sellest tehtavatele järeldustele. See võib mõnele tunduda üüberkavalusena, aga see tunne on mu meelest vähe tunnustust leidnud.

  37. K_V 28. aprill 2010 kell 7:23

    Buratino (eks geoloog) ütles:

    See kaevamise üritus võrdub Holokaustiga.

    Loomulikult võib teha ka ettepaneku igasugune lubjakivi kaevandamise võimatuses kahtlemine kriminaliseerida.
    Eeskuju täitsa olemas.

  38. K_V 28. aprill 2010 kell 14:41

    Jah, ma kujutan ette küll, kuidas rikkusid põhjavett põlevkivikombinaadid ja fosforiiditöötlemistehased aegadel, kui eraettevõtlust veel kriminaalkuriteoks loeti.
    Aga killustikukarjäär ja tänapäeval, seal peaks vist midagi ekstra vee rikkumiseks tehtama, et sellega hakkama saada.

  39. dig 28. aprill 2010 kell 17:33

    K_V ütles:

    Aga killustikukarjäär ja tänapäeval, seal peaks vist midagi ekstra vee rikkumiseks tehtama, et sellega hakkama saada.

    Ilmselt on tegemist maagilise mõtlemisega, mis vastandab kaevanduse joogiveele.

  40. K_V 29. aprill 2010 kell 8:23

    Buratino (eks geoloog) ütles:

    Üldjuhul välistabki kaevandus puhta joogivee, eriti siin Eestis, kus kaevandamise tase on ikka väga nõrk. Vaadakem Ida-Virumaad.

    Ida-Virumaal kaevandatakse õlist läbi imbunud lubjakivi, piltlikult öeldes. Ja proovitakse lubjakivist õli kätte saada. Loomulikult see kõik reostab.
    Nabalas on kaevandada õlivaba lubjakivi.

  41. Mart K. 29. aprill 2010 kell 14:10

    Buratino (eks geoloog) ütles:

    Vähendada aastaks 2015 poole võrra nende inimeste arvu, kel ei ole piisavat ligipääsu puhtale joogiveele ja sanitaarsüsteemidele

    Ma nüüd kaugenen korra teemast, aga — kas me peaksime muret tundma? Kõrgemalt poolt aru pärima? Kuidas need inimesed tuvastatakse? Kas on kiireid ja usaldusvääsdeid meetmeid joogiveepuuduse ja sanitaarsüsteemidele juurdepääsu määra väljaselgitamiseks? Kas hukkama hakatakse kohapeal või toimub enne mingisugune protsess? Kuhu maetakse laibad?

    NWO! NWO! Kuhu joosta?

  42. Oakrock 29. aprill 2010 kell 15:37

    @Mart K.:

    Arengumaades puudub nii joogivesi kui võimalus järgida elementaarseid hügieeni nõudeid.

    Eestlane ei ole loomulikult võimeline nägema oma ninnikesest kaugemale. Peaasi, et endal hea elada on , teised võivad ju kärvata….. See on nii eestlaslik ja kristlik suhtumine!

  43. Gatzby 29. aprill 2010 kell 16:51

    Oakrock ütles:

    @Mart K.:

    Arengumaades puudub nii joogivesi kui võimalus järgida elementaarseid hügieeni nõudeid.

    Eestlane ei ole loomulikult võimeline nägema oma ninnikesest kaugemale. Peaasi, et endal hea elada on , teised võivad ju kärvata….. See on nii eestlaslik ja kristlik suhtumine!

    Marsil on veel suurem joogivee puudus. Kuidas see teemasse puutub?

  44. Oakrock 29. aprill 2010 kell 18:52

    @Gatzby:

    Kas Te elate Marsil või?

    Meie puhas vesi võib varsti väga hinda minna, hakkame seda mujale maailma eksportima, kui neil vesi otsa saab või muutub nii saastatuks, et juua ei kõlba. Ka enam-vähem puhas loodus on kullaauk, Euroopas seda enam ei ole. Turistid tuleksid siia hordide kaupa värsket õhku hingama!

  45. dig 29. aprill 2010 kell 19:29

    Buratino (eks geoloog) ütles:

    Teadaolevalt on reostuskoormus terves EL-s üsna viimase vindi peale viidud,

    Erinevalt näiteks Indiast või Somaaliast?

  46. dig 29. aprill 2010 kell 20:05

    Buratino (eks geoloog) ütles:

    Teatavasti, ei ole nende näol tegemist tarbimisühiskondadega.

    See vabandab happevihmu ja elavhõbedaseid merekalu?

  47. Gatzby 29. aprill 2010 kell 20:10

    Kui ma nüüd õigesti aru sain, on keskkonnaministerium nõudnud ulatuslikku keskkonnaanalüüsi (Kriku link). Mis mind hämmastab,on see, et võideldakse kaevanduste, millel pole veel luba, vastu.

  48. Oakrock 30. aprill 2010 kell 15:08

    Milleks muretseda! Saastame planeedi Maa ära viimase piirini, muudame selle elamiskõlbmatuks…Kristluse järgi on ju Inimene Looduse Kroon! Universumis on planeete palju, küll leiame mingi eluks enam-vähem sobiva.

    Ainult üks küsimus: Kas Teil kõigil on isiklikud kosmoselaevad juba olemas?

    Kui ei ole, siis tuleks Maasse austavamalt suhtuda. Maa rikkused ei ole lõpmatud, puhas loodus on tulevikku silmas pidades rahaliselt rohkem väärt ja lastele peaks ka midagi jätma. Või kuidas?

    Roomlaste elupõhimõte: „Pärast meid tulgu või veeuputus“ on nõme.

  49. dig 30. aprill 2010 kell 15:30

    Oakrock ütles:

    Roomlaste elupõhimõte: „Pärast meid tulgu või veeuputus“ on nõme.

    Tõepoolest. Roomlastel oleks kaunis piinlik, kui nad niisugusel viisil elanud oleksid. Aga osutub, et Après moi le déluge oli hoopis ühe teatava Prantsusmaa kuninga põrkerauakleepsuloosung. Need harimatud roomlased ei osanud isegi prantsuse keelt!

  50. dig 30. aprill 2010 kell 17:00

    PhysOrg pajatab Jaapani uuest kosmosepurjekast, mida plaanitakse ulguruumi lasta 18. mail:

    “Ikaros is a ‘space yacht’ that gets propulsion from the pressure of sunlight particles bouncing off its sail,” Yuichi Tsuda, space systems expert at the Japan Aerospace Exploration Agency (JAXA), told journalists.
    The flexible sails, which are thinner than a human hair, are also equipped with thin-film solar cells to generate electricity to create “a hybrid technology of electricity and pressure”, Tsuda said.

    Ikaros, which has cost 1.5 billion yen (16 million dollars) to develop, will be the first use of the technology in deep space, as past experiments have been limited to unfolding its sails in orbits around the Earth, said Tsuda.

  51. Martin Vällik 30. aprill 2010 kell 18:25

    @Buratino (eks geoloog): ole hea ja jätka oma nuttu ja hala Tühi teema 2-s.

  52. dig 01. mai 2010 kell 13:36

    Buratino postitused on nüüd kontsentreeritud omaette teemasse.

  53. Kriku 01. mai 2010 kell 14:29

    Kuulge, nüüd on minu vastused talle siin täitsa arusaamatud fragmendid. Palun siis need ka sinna korjata koos ajekese postitusega nr. 66.

  54. Martin Vällik 20. aprill 2011 kell 14:25

    Edastan info 10. mail toimuva kohta:

    Teisipäeval, 10. mail algusega kell 14.00 toimub Tallinna Ülikooli auditooriumis M-225 (Uus-Sadama 5, II korrus) Eesti Geograafia Seltsi avatud koosolek, mis keskendub karstialadele, täpsemalt Nabala piirkonnale.

    Koosolekule on esinema lubanud tulla Enn Pirrus, kes räägib karstist üldiselt ja toob näiteks Nabala piirkonna; samuti Rein Perens, kes kõneleb Nabala piirkonna hüdrogeoloogiast. Esinejad on viidanud, et ettekannetes ei saa mööda vaadata ka Tuhala nõiakaevu temaatikast.

    Koosolek on avatud kõikidele huvilistele.

    Lisainfot saab Mihkel Kangurilt, EGSi presidendilt ja TLÜ Ökoloogia Instituudi direktorilt (mihkel.kangur@tlu.ee, 6199800, 53452374).

  55. Kriku 20. aprill 2011 kell 14:31

    Lähed sa?

  56. Martin Vällik 20. aprill 2011 kell 14:39

    @Kriku:
    kirjutasin märkmikusse üles, aga veel ei tea, kas õnnestub minna.

Trackback URI | Comments RSS

Lisa kommentaar

Palun tutvu kommenteerimise reeglitega. Kommentaar jääb automaatselt ootele, kui selle nime ja e-kirja aadressiga pole varem kommenteeritud ja/või kommentaar sisaldab rohkem kui 1 lingi. Mõnikord satub kommentaar otse spämmi sekka, kuid pea vastu!

Quicktags: