Keskustelu: Astroloogia. Pettus?

Kujuteldavad seosed käejoonte, isiksuseomaduste ja tähtkujude vahel
Kujuteldavad seosed käejoonte, isiksuseomaduste ja tähtkujude vahel. Puulõige, autor teadmata.

Mõnes varasemas arutelulõimes — meenuvad Andres Klemeti lühibio ja James Randi külaskäigu kuulutus — on üles kerkinud küsimus, kas astroloogiat saab pidada pettuseks. dig ja võib-olla keegi veel arvavad, et seltskonnamäng on seltskonnamäng, aga astroloogiateenuse kommertsalustel pakkumine eeldab, et astroloog loob kliendis väära ettekujutuse, nagu oleks horoskoopidest abi oleviku tõlgendamisel või tuleviku ennustamisel — ja see tähendab kokku pettust.

Keskustelgem!

Be Sociable, Share!

539 Replies to “Keskustelu: Astroloogia. Pettus?”

  1. Tonda! Ma ei propageeri mittematerialsimi, vaid ma vastasin küsimusele.
    Sa oled ka mind ära tüüdanud. Minu pärast võib jutu lõpetada, las ma parem tegelen siin võltsimisküsimusega.
    See on ju loomulik, et kui keegi tahab mõne valdkonnaga tutvuda, hakkab ta ta vajalikku infot otsima tegelema. Mis ses osas arusaamatu on? Ja kui teema huvi ei paku, siis keegi ei sunni seda uurima. Missuguste argumentide otsasaamisest Sa kirjutad? Parapsühholoogid teevad oma laborites katseid. Seda küsi parapsühholoogidelt, et miks nad ei lähe oma asju sellele seltskonnale, kes täidab parapsühholoogia eitamise ülesannet, tõestama. Me oleme seda miljoni dollari juttu juba kuulnud ja selle üle naenud. Kas järgmist plaati pole?
    Mittematerialistid ei väidagi, et inimene saaks ilma füüsilise kehata hakkama. Materialism tähendab muud arvamust, mille tähendusega on võimalik tutvuda sõnastiku abil.
    Keegi pole väitnud, et paramaailm interaktstioone ei oma.
    Tonda! Missuguse petliku äriga ma Sinu arvates tegelen? Kas ma jälle pean tõestama umbes niisugust asja, et ma kaamel pole. Sa ei ole ju Kriku moodi maniakk, kes debiilikut mängib? Või oled? Ma ei hakka juba selgitatud juttu mitu korda üle kordama. Loe minu pealkirja alt, kui soovid.

  2. Tonda! Sa peaksid oma sõnade eest vastutama!!! Sul pole mingit õigust mind mingi olematu petliku äri pärast süüdistada. Igat solki ei maksa ikka suust välja ajada või kirja panna. Kui ei aru ei saa, ma ei taha ma Sinuga enam tegemist teha. Võid koos oma sataniste meenutavate usuvendadega pikalt minna.

  3. Jüri Lina pidi ka oraatorlikult esinema, aga tema jutt on Randiga võrreldes kindlasti agumenteeritum. Jüri Lina hea dikstiooniga tenorihääl on palju noorem kui tema välimus, mis ei saagi aastate tõttu noor olla.
    Ah et päästame maailma pimedusest pimestamisega.
    Mõnikord elavad avalikud tegelased oma esinemiste käigus peamiselt oma komplekse välja, teadmata aga ise, mida nad teevad.
    Olen kuulnud ka skeptikute koosolekutest, kuidas tunnistatakse, mil moel vabaneti “valedest” teemadest. Kristlikes ringkondades
    korraldatakse ka selliseid tunnistamiskoosolekuid, aga neis on mingi sisu ka taga. Mitte nii, et saame kokku ja räägime , kuidas me jäime pimedaks ja vabanesime nägemisest.
    Üks sõber lausus: “Küll oli vene ajal kerge tipis kommuinismi õppida, täitsa tagurpidi piibel.”
    Kõige sellega ma pole väitnud seda, et muinasteadustega just alati
    õige tunnetuse ja meelsusega ümber käiakse. Eks inimestel ole ikka kombeks lihtsustada, liialdada, palju üldistada. Teadmameeste hulgas on väga ekslikke inimesi, aga eeldatavasti pole nende seas elukutselisi valetajaid, nagu skeptikute seltskonnast võib leida.

  4. Andres ütles:

    Tonda! Sa peaksid oma sõnade eest vastutama!!! Sul pole mingit õigust mind mingi olematu petliku äri pärast süüdistada. Igat solki ei maksa ikka suust välja ajada või kirja panna. Kui ei aru ei saa, ma ei taha ma Sinuga enam tegemist teha. Võid koos oma sataniste meenutavate usuvendadega pikalt minna.

    Võib-olla käis jutt siis mõnest teisest Andresest, sellel juhul palun vabandust. Iseenesest horoskoopide müümine kui meelelahutus ei ole eriti taunitav, aga samal ajal astroloogiat kellelegi teadlikult mingite otsuste tegemiseks müümine on petuäri. Ja palun mõnda näidet paramaailma interaktsioonidest.

  5. Tonda! Kui jutt polnud minust, siis ok.
    Horoskoobi müümine kui meelelehutus. Kas horoskoobi müüja peaks Sinu arvates isikihoroskoopi koostades mainima, et see on mingite skeptikute arvates meelelehtus, kui ta seda ise meelelahutsueks ei pea? Maailmavaated ja ideoloogiad on erinevad. Me ei saa teise ideoloogia esindajat petiseks nimetada, saan ma aru.
    Otsuste tegemine… Psühholoogias on minu teada selline reegel, et otsuseid kellegi eest ei tehta. See peaks kehtima ka muus vallas, saan ma aru.
    Paramaailma interaktsioonidest. Usutervendamine näiteks.

  6. Hakkab jälle tõe relativistlikkusega lööma. Mitmendat korda juba?

    Puuduvad igasugused kontrollitavad tõendid selle kohta, et horoskoopidest rohkem kasu oleks kui näiteks ajalehesaba anekdootide lugemisest. Horoskoobimüüjad paraku eksitavad oma ostjaid seda fakti kas varjates või siis suisa vastupidist väites. Täpselt samamoodi käituvad kütuselisandite või imeravimite müüjad. Ideoloogiad või maailmavaated ei puutu siin absoluutselt asjasse.

  7. Andres ütles:

    Tonda! Kui jutt polnud minust, siis ok.
    Horoskoobi müümine kui meelelehutus. Kas horoskoobi müüja peaks Sinu arvates isikihoroskoopi koostades mainima, et see on mingite skeptikute arvates meelelehtus, kui ta seda ise meelelahutsueks ei pea?

    Aga räägi seda inimesele, kelle tööandja välja praagib, sest mõni astroloog on talle ebasobiva horoskoobi kokku vusserdanud. On see õiglane? Või võime hakata rääkima “astroloogilisest diskrimineerimisest”?

    Paramaailma interaktsioonidest. Usutervendamine näiteks.

    Kahjuks ei luba osalejad tavaliselt neid usutervenemisi põhjalikult uurida. Nii et küsimus on lahtine, kas tegemist on autosugestiooni, hästi organiseeritud etenduse või mingi paranähtusega.

  8. Tööandja seos astroloogi poolt tehtava otsusega on minu jaoks vaid teoreetiline, sulepeast imetud fantaasia. Ei ole kohanud vastavat juhust. Ma pole kohanud tööandjaid, kes on väitnud, et nad sünnikaardi alusel valikuid teevad. Võimalik, et maailmas vastavat käitumist esineb. Sest mida maailmas pole.
    Mulle tundub, et see tööandja teema on õhust võetud. See on nende probleem, kes nii teevad. Sa võid, kui soovid, ju saate võimalikele tööandjatele kirju, et nad nii ei teeks.
    Sa pabistad, et järsku on mõni astroloog ebaeetiline. Ebaeetilissust kohtab igas vallas. Kahjuks. Kas Sa skepsisliikumisega seoses ei näe ebaeetilisust? Ma näeb iga päev.
    Võib- olla mõni skeptikust tööandja ei võta head spetsalisti seetõttu tööle, et too käib näiteks intuitiivteaduste koolis. Näiteks tööandjal ei meeldi sellised inimesed. Võib- olla tuleb mõni tuntud kaardipanija ennast ehitusinseneriks pakkuma. Ja tööandja palub sketikutel järgi uurida, et mis mees ta üldse on ja kas ta on ikka skeptikute arvates üldse normaalse mõistusega kodanik.

  9. @Tonda:Mis Sa ise arvad, Tonda- kui Su toodud näites tööandja praagib töösoovija välja ebasobiva horoskoobi tõttu, on siis probleem horoskoobikoostajas v ehk hoopis tööandjas? Ning millisest diskrimineerijast siis rääkida tuleks?

  10. uitlane ütles:

    @Tonda:Mis Sa ise arvad, Tonda- kui Su toodud näites tööandja praagib töösoovija välja ebasobiva horoskoobi tõttu, on siis probleem horoskoobikoostajas v ehk hoopis tööandjas? Ning millisest diskrimineerijast siis rääkida tuleks?

    Loomulikult on asi tööandjas. Aga kui astroloog teadlikult sellist teenust müüb ja isegi välja reklaamib, siis pole ta sugugi parem ja ei saa kohe kuidagi väita et tegemist on süütu meelelahutusega.

  11. Andres ütles:

    Võib- olla mõni skeptikust tööandja ei võta head spetsalisti seetõttu tööle, et too käib näiteks intuitiivteaduste koolis. Näiteks tööandjal ei meeldi sellised inimesed. Võib- olla tuleb mõni tuntud kaardipanija ennast ehitusinseneriks pakkuma. Ja tööandja palub sketikutel järgi uurida, et mis mees ta üldse on ja kas ta on ikka skeptikute arvates üldse normaalse mõistusega kodanik.

    Kahjuks näited elust enesest näitavad, et tõsise “paramehe” töölevõtmine on üsna suur risk (Pikpoomi näide). Ja parameeste ringkonnas on skisosid keskeltläbi kordades rohkem kui tavainimeste valimis. Ja skisost töötaja on midagi, midagi iga tööandja tahab vältida.
    Aga ärme aja nüüd kahte asja segamini. Töötaja horoskoopi alusel töölevõtmisel ei midagi pistmist töötaja veendumustel. Töötaja on siin täiesti passiivne osapool, kelle valikutest ei sõltu midagi.

  12. Petmine eeldab minu meelest teadlikku tegevust. Kui astroloog enda arvates ei peta vaid oma arust nö. tões ja vaimus inimest nõustab, ei saa ka pettusest rääkida. Muidugi tuleks inimesele ka öelda, et kui ta astroloogi nõuandeid järgides mingeid otsustusi teeb, jäävad tagajärjed ainult tema enda kanda.

    Näiteks ravisin mina üht hammast paari tuhande krooni eest. Ravi ebaõnnestus ja hammas tuli lasta ikkagi välja tõmmata. Raha tagasi ei saanud, mis teha. Oleks võinud muidugi veel paari tuhande eest ravida, aga arvasin targemaks loobuda ja raha sai ka otsa.
    Või võtame näiteks valimis- lubaduse selle kohta et Eesti peaks peagi Euroopa 5-rikkama riigi hulka jõudma. Eks sedagi andes oleks olnud vast aus öelda, et selle pimesi uskumine pole kuigi tark tegu.

  13. salvey ütles:

    Petmine eeldab minu meelest teadlikku tegevust.

    Kliendi mätta otsast vaadates ei vabasta rumalus vastutusest. Kliendina on astroloogiateenuse ostja maksnud raha informatsiooni eest, mis ei pea paika, ja tema seisukohalt on see pettus ka siis, kui astroloogiateenuse osutaja arvab, et ei ole.

    Samas ei poolda ma astroloogide põranda alla ja mustale turule peletamist. Tegutsegu, aga hoiatagu, et tulemused ei pruugi olla paremad kui seltskonnamängu või meelelahutusliku šõu puhul.

  14. Astroloogia on nagu 10 päeva ilmaennustus. Sünoptikud ütlevad, et peale 5-t päeva on ebatäpsus jaburalt suur ning pole mõtet ennustada, aga kuna meedia ja tarbijad nõuavad 10 ja 15-päevaseid ilma prognoose, siis neid ka antakse. Ja see ei ole vist nagu teadlik valetamine, see on lihtsalt “ilmakaart näitas nii” ja “tähed nii ütlesid”. Vastutus plära eest antakse mingile paratamatusele ja kättesaamatule instantsile.

    Ja mis peamine – ei ole ju ka välistatud, et nii läheb. 10 päeva pärast on vägagi reaalne, et võib sadada vihma või et kohtud tõmmu tundmatuga.

  15. salvey ütles:

    Petmine eeldab minu meelest teadlikku tegevust.

    Kas Sinu arvates ei peaks astroloogi kohta käima teadis või pidanuks teadma klausel? Kui astroloog horoskoope müüb, siis võiks ta ju teada, mis need väärt on.

  16. Kas Sinu arvates ei peaks astroloogi kohta käima teadis või pidanuks teadma klausel? Kui astroloog horoskoope müüb, siis võiks ta ju teada, mis need väärt on.

    Horoskoobi lugemisest võib ju kasu ikka olla.Oma näite puhul võin öelda, et ongi olnud. Võib rahuneda aidata ja sisendada nö. usku ja lootust. Võib ka platseebo efektiks ju nimetada. Tõsiseid otsustusi pole ma netist loetud horoskoobi alusel kunagi teinud ega soovita teistelegi. Personaalselt pole ma astroloogiga iialgi konsulteerinud. Muidugi ei tasu selliselgi puhul tõsisemaid samme otsustada.

  17. Tonda! Täienduseks nimetan seda, et soliidsetes astroloogiaorganisatsioonides on kehtestatud eetikareeglid. Üheks reegliks on see, et tõlgendatakse ainult inimese enda isikohoroskoope ja kolmanda isiku sünnikaartidesse ei sekkuta.
    Ka meie maal on üks astroloogiaühing, mille üheks eetikareegliks on nimetatud reegel olemas. Nii et kui tööandja peaks kandidaadi kohta horoskoobi tellima, koostaks astroloog horoskoopi kolmandale isikule, mitte tellijale endale. Kui tööandja telliks kandidaatide horoskoobi seljataga, oleks see nuhkimine.
    Aga nuhkimisega ju tööandajad niikuinii võivad tegeleda. Aga see ei õigusta astroloogilist nuhkimist.
    Ma leian, et aktiivse skeptiku töölevõtmine on ka suur risk. Skeptikust psühholoogi või filosoofiaõpetajat küll ei tahaks. Sest väga piiratud maailmavaatega pole paljudele kollektiividele kasulik.
    Et parameeste ringkondades on skisosid kordades rohkem kui tavainimeste seas. Paistab, et Sul on harjumus umbes juttu rääkida. Võimalik, et kuulud nende sekka, kes skisofreeniast liiga
    kergekäeliselt kõneleb. See on levinud. Mis õigusega Sa diagnoose määrad? Nii et kes ei meeldi, need on skisod. Mulle mõjuvad ka mõned skeptikud haiglastena, aga mul pole õigust diagnoosida, mis siis , et mõni on neist ka diagnoosi omab. Aga see ei kuulu avalikustamisele.

  18. Andres ütles:

    Kui tööandja telliks kandidaatide horoskoobi seljataga, oleks see nuhkimine.

    Kas seda tuleks Sinu arvates pidada ebaseaduslikuks jälitustegevuseks?

  19. Salwey! Ma pole psühholoog, aga olen kuulnud korduvalt psühholoogilist reeglit, et otsustamise eest vastutab patsient või klient, mitte psühholoog. Samat juttu on kuulda ka psühhoteraapilistes ja esoteerilistes seltskondades, mida on omaks võetud. Astroloogiaga seoses on asi loomulikult samasugune. Tagajärgede eest muidugi kliendid ei vastuta.
    Probleem on aga ainult siis, kui astroloog ei taha visiidi ajal üldse astroloogiast kõneleda.
    Kui keegi tellib erootilise massaazi ja kohapeal selgub, et massöör ei oska ega taha masseerida, on see vale, aga ise teadsid , millega riskeerisid.
    Olen kuulnud ka psühholoogidest, kes vastuvõtu ajal üritavad suuresti oma probleeme lahendada. Eks kliendil tuleb siis teine psühholoog otsida.
    Mart k. Ma leian., et astroloog ei pea astroloogia kohta ütlema seda, mida astroloogiavastased arvavad. Kui astroloogia on Sinu jaoks seltskondlik mäng, siis astroloogid nii ei arva.
    Aga otsuseid võtku vastu ainult kliendid ise.

  20. Andres ütles:

    astroloog ei pea astroloogia kohta ütlema seda, mida astroloogiavastased arvavad.

    Ma siiski leian, et kliendi teavitamata jätmine sellest, et toode või teenus ei pruugi soovitud mõju avaldada — et selline mõju pole tegelikult juhusest tabavam — on ebaeetiline. Samamoodi nagu kliendi mitteteavitamine ravimi koostisainetest või õlle alkoholisisaldusest on lubamatu. Toote või teenuse toime ja tõhususe ja võimalike kõrvalmõjude kohta käiv info peab olema küsimata kättesaadav, selgelt nähtav ja ühemõtteline.

    Väga paljude inimeste jaoks, kes astroloogide teenust ostavad, ei ole selline kallutamata info küsimata ega pahatihti ka küsimise peale kättesaadav. Sellepärast on mul astroloogiat keeruline mitte pidada tüssamiseks.

    salvey ütles:

    Horoskoobi lugemisest võib ju kasu ikka olla./…/ Võib rahuneda aidata ja sisendada nö. usku ja lootust.

    Üks põhjuseid, miks inimesel on järjepidev kalduvus usklikkusele, on tõik, et petlikust lootusest (kombinatsioonis arutlusvigadega) võib olla praktilist lühiajalist kasu (rahunemine ja lootus, näiteks). Pikemas perspektiivis pöördub see tendents siiski kogukonna vastu — kiusatus hästi töötavat paistvat petlikku usku väikeste asjade otsustamisele lisaks ka olulistes küsimustes rakendada on liiga suur. Tagajärjed on kurvad.

  21. Mart K. Me keegi ei tea kunagi, missugust mõju näiteks mõni konsultatsioon, kontsert, teatrietendus või näitus avaldab.
    Kui Sina arvad, et astroloogiamõju pole juhusest tabavam, miks Sa surud sellist arvamust peale neile, kes nii ei arva.
    Kas Sa oled õppinud astroloogiat ja oled tutvunud astroloogilise nõustamise reeglitega, et Sa nii agressiivselt astrolooge korrale kutsud? See on ju ülbitsemine!
    Teisel teemal seda, et kas oled oma seisukohtades näinud eriti suuri kokkulangevusi Tonda omadega?
    Kolmandal teemal seda, et Sa kirjutad kurbadest tagajärgedest, aga kas Sulle ei tundu, et enesetapjad , depressioonis olevad kodanikud ning kurjategijad on eriti skeptiliselt meelestatud.

  22. dig ütles:

    Kui astroloog horoskoope müüb, siis võiks ta ju teada, mis need väärt on.

    Turumajanduslikust aspektist määrab väärtuse nõudmise ja pakkumise vahekord. Nagu kiriklike teenustegi puhul: on nõudmine jutlustava papi järele, siis see ka kinni makstakse, ei ole nõudlust – pole pappi. Teadusväärtus on nii ühel kui teisel juhul null. Kas inimene eelistab jutlusele horoskoopi või astroloogile pappi, läheb meelt lahutama kasiinosse või kunstigaleriisse, vaatab oma raha eest pudelipõhja või korraldab teiste raha eest karskusseltslaste üritusi jne, sõltub inimese vajadustest. On vajadus, tekib nõudmine – leidub pakkumine. Nende vahekord määrab väärtuse, mida mõõdetakse rahas.

    Kuni traadita võrgulevi teenuse pakkujaid oli vähe, sai niisugust teenust pakkuda raha eest. Teenuse levides hinnad langesid ja tänaseks võid kohvi kõrvale tasuta netis surfata. Kui astrolooge oleks nagu seeni pärast vihma (hoidku tähed meid selle eest!), siis teenuse hind langeks ja kvaliteet kindlasti paraneks, aga selle teaduslik väärtus oleks endiselt null.

    Kahanev nõudlus religioossete teenusepakkujate järele ei näita, mida see teenus väärt on, vaid ainult nõudluse vähenemist. Alternatiivseid ja konkureerivaid kodu- ja tarbereligioone on kerkinud nagu seeni pärast vihma (ja jumal pole meid hoidnud selle eest), ning nö traditsioonilised religioonid on ootamatult kapitalistlikus turumajanduslikus situatsioonis, kus teenust üritatakse analoogiliselt kohvi kõrvale pakutava traadita võrguleviga smugeldada riikliku haridussüsteemi juurde.

    Kas keegi kujutaks ette teadmiste parandamise ja silmaringi laiendamise sildi all koolides soolapuhumisõpetuse sisseviimist astroloogi täienduskursused läbinud õppealajuhataja (või lausa kogenud astroloogi) juhatusel? Emakeele tundide arvelt annaks näpistada veel valguse keele aluste õpetamiseks, kirjanduse tundide arvelt saaks lugeda taro kaarte, füüsika tundidest võiks eraldada esoteerika tarbeks, muusikaõpetuses oleks ju kena mõned kaunid koraalid selgeks õpetada ja hei! – kehalises kasvatuses võiks rituaalseid vihma väljakutsumise liigutusi harjutada. Jne.

    Astroloogiline horoskoop on samasugune pettus nagu imettegeva püha vee müük kloostriseinte vahelt või kõiketervendav Desika imerohi AU, mida täiesti teaduslikult välja töötati. On nõudmine, on pakkumine. Kuulu järgi on nii mõnelgi presidendil astroloogist ihunõustaja ja mõnel ministril papist komisjoni esimees. Miks ei, omamoodi teadmiste liik on nii üks kui teine, ja väärt on nad niipalju, kui neid vajatakse. :)

  23. Mart K. ütles:

    Ma siiski leian, et kliendi teavitamata jätmine sellest, et toode või teenus ei pruugi soovitud mõju avaldada — et selline mõju pole tegelikult juhusest tabavam — on ebaeetiline.

    Absoluutselt nõus. Täpselt nagu papi poolt teavitamata jätmine sellest, et lubatud indulgents ei pruugi soovitud lunastust tuua – et isegi juhusest ei saa me siin rääkida, kuna teadaolevalt juhused puuduvad – on ebaeetiline. Aga mis parata, kristlik moraal ei pea niisugust lähenemist ebaeetiliseks.

  24. Müües midagi, mis ei tööta nii nagu müüja väidab, müües infot, mis ei vasta tõele/millel puudub igasugune tõeväärtus, siis on see minu arvates jah, pettus. See, et astroloogiast on mingisugune veider meelelahutus saanud, ei ole õigustus.

    Ma ei ootaks, et tarbijakaitse astrolooge kimbutamaks hakkaks, küll aga võiksid meediaväljaanded 0-väärtusega info levitamisest lihtsalt loobuda. Kui mingi veidrus vähem teenimatut kajastamist leiaks, taanduks see meie kultuuriruumist ehk iseenesest.

    Mäletate, mõned aastad tagasi loeti isegi Vikerraadios horoskoope. :-)

  25. Indulgents ei peagi lunastust tooma. Indulgents ei ole patukustutuskiri. Konkreetselt näiteks Johann Tetzeli võib muidugi astroloogide ja kütuselisandimüüjatega ühte ritta seada.

  26. Leidub muidugi ajukääbikuid, kes usuvad, et indulgents ei peagi lunastust tooma või horoskoop soovitud tulevikku, nagu ka issameied ja avemariad ei peagi tooma issanda riiki lähemale või lugemisoskus arusaamist, aga see ei muuda pakutavat teenust olematuks. Ei ole vahet, mida müüakse või pakutakse, kas reklaamiklikke meedias või pudeldatud tulevikunägemust, sisu on turumajanduslikust aspektist vahetustehing.

    Küsimus on petturlusest: kas pakutav vastab nõutavale? Kui osapooled on tehingu tulemusega rahul, siis on petturlus küsitav. Näiteks võib veel tuua reisifirma, mis eksituse tõttu lasi müüki reisipaketid sümboolse hinna eest ja mida kiiremad jõudsid endale soetada. Ehkki ostja ei ole otseselt petnud, võib reisifirma massilise ja kestva eksituse tõttu osutuda võimetuks lubatud teenust pakkuma. Ei saa ka öelda, et reisifirma oleks ostjat petnud. Astroloog ja tema klient muidugi selliste eksimustega tõenäoliselt kokku ei põrku.

    Kas pakutav vastab nõutavale ja kes on tehingu üle otsustaja? Kas autoturul müüdav auto, mis esimese kümne tuhande kilomeetri järel romulat igatseb, on petukaup või pakkumine soovijale, kellel seitse tuhat kilomeetrit ainult ongi vaja vurada? Kui hind on ostjale vastuvõetav, siis on tema mure, mida ülejäänud kolme tuhande kilomeetriga peale hakata. Kas astroloogilt soodsa hinnaga kättesaadud horoskoop peab sisaldama templit, et see kättesaamise hetkest ei kehti? Võib küll. Nagu sigaretipakk – “Suitsetamine kahjustab teie tervist” – või piibel – “Lugemine kahjustab teie mõtlemist”.

  27. Leidub muidugi ajukääbikuid

    Ikka veel sõimab :(

    Seda, mis on indulgents, võib igaüks keskaega käsitlevast kirjandusest lugeda. Kui vaja, siis võin ka viiteid otsida, küsitagu ainult. Põhimõtteliselt asendas indulgents kiriku poolt määratud ilmalikku karistust (mis võis tõesti seisneda ka issameiede ja avemariade lugemises). Aga kiriku poolt määratud ilmalik karistus ei ole teps mitte ainuke patu palk. Õige arvu avemariade ära lugemine ei kindlusta kellelegi lunastust.

    Tetzel oli tüüpiline indulgentsimüüja täpselt samapalju kui Leo X oli tüüpiline paavst.

    Kui osapooled on tehingu tulemusega rahul, siis on petturlus küsitav.

    Ei ole. Pettus ju selles seisnebki, et inimeses tekitatakse ebaadekvaatne rahulolutunne – näiteks soodsa ostu, tulevase kütusesäästu vms. pärast. Kui inimene tulevase ostuga rahul ei oleks, siis ta ju ei ostakski. Kui ta pärast aru saab, et teda on petetud, siis võib ta tehingu tühistada ja politseisse pöörduda. Loeb kelmuse kohta karistusseadustiku kommentaaridest.

  28. Henrik Aavik ütles:

    Astroloogia on nagu 10 päeva ilmaennustus. Sünoptikud ütlevad, et peale 5-t päeva on ebatäpsus jaburalt suur ning pole mõtet ennustada, aga kuna meedia ja tarbijad nõuavad 10 ja 15-päevaseid ilma prognoose, siis neid ka antakse. Ja see ei ole vist nagu teadlik valetamine, see on lihtsalt “ilmakaart näitas nii” ja “tähed nii ütlesid”. Vastutus plära eest antakse mingile paratamatusele ja kättesaamatule instantsile.

    Analoogia põhjal võiks oletada, et astroloogilise mudeli madala ennustustäpsuse põhjused on hästi teada ja täpsemate mudelite väljatöötamiseks on olemas uurimisprogramm.

    Millegipärast julgen selles kahelda…

  29. Urmas! Kas Sa tead, mida astroloogilistel konsultatsioonidel lubatakse ja mida ei lubata? Ja ära unusta, et Sinu jutt on Sinu isiklik arvamus, kui pehmelt öelda. Ja võõras vallas sõna võttes jätad Sa totaka mulje. See, kas Vikerraadios loetakse üldhoroskoope või mitte, ei ole üldse oluline. Kui midagi ei meeldi, võid raadio kinni panna. Väga paljud näiteks ei taha suurte spordivõistluste ajal päev otsa spordisõnumeid kuulata ja nad tunnevad ennast ahistatuna, et kui sel puhul paljud kultuurisaated ära jäävad. See on palju suurem probleem kui see, et horoskoopide ajal mõneks minutiks raadio kinni panna.
    Muide, kui skeptikud hakkavad kõnet pidama, võiksid nad juurde lisada, et see on nende isiklik arvamus. Ja et eitust ei saa tegelikult tõestada. Kui tahavad , võivad nad lisada ka seda, et väga paljud peavad neid segasteks.
    See, kui mingi seltskond pühendab oma elu eitamistele ja kahtlemistest saab elusisu ja mõte, lõhnab asi haiguse järgi, mis võib süvenedes lõppeda hullumajas.

  30. Just sellepärast, et “eitust ei saa tõestada”, peavadki astroloogid tõestama, et nad tühja mulli ei aja. Millega nad aga hakkama ei saa.

  31. Mina isiklikult arvan, et informatsioon on kõigile kättesaadav ja on raske leida kedagi, kes astroloogiaga seotud diskussiooniga kursis ei oleks. Et kui keegi ikkagi valib astroloogi juurde minna, siis kõik on ok.

    Sama moodi, kui läheme kinno, siis ei öelda alguses, et “see ei ole tõsi”; kui loeme ilmaennustust, siis ei öelda, et see ei pruugi olla täpne; kui ostame paki Tarot kaarte, siis ei püüa müüja meile selgitada, et nende kasutamine ei pruugi olla päris teaduslik ning kui läheme kirikusse, siis kirikuõpetaja ei juhata oma juttu sisse märkusega, et Jumalat ei ole.

    Samuti ei pea füüsikaõpetaja vajalikuks selgitada, et skeptilised filosoofid ei ole seni veel kõikide jaoks veenvalt tõestanud, et maailm üleüldse eksisteeriks ja et see on siiamaani lahendamata probleem, kas maailm koosneb mateeriast või ideedest. Vähemalt ei ole lahendus päris tunnustatud.

    Minu meelest on kommunikatiivses ruumis üsna hästi paigas, mis on mis. Ja ma tajun järjest tugevamalt, et skeptikud siin moodustavad kiriku – kiriku selles mõttes, et see ei ole skepsis; see on teatud tõestamata väidete absoluutse kindluse aktiivne propaganda.

  32. Milliste tõestamata väidete?

    Mis infosse puutub, siis vähemalt ajakirjanduses paistab silma asjatundmatu või väära informatsiooni väga suur osakaal. Mida näitavad muide ka igakuised lõngad siin.

  33. Kriku, kui hakata filosoofiliseks skeptikuks versus teaduslik skepsis, kes usub palju enamat, kui rangelt võttes tõestada saab, siis on tõestamata väiteid väga palju. Kuigi ma olen kõvasti vaeva näinud, et ennast ka filosoofilise skepsise austajana kindlas teadmises kaugemale vedada, kui arusaam, et ma olen olemas – aga siiski.

    Filosoofilise skeptiku jaoks on kogu füüsika “kanajalgadel”.

  34. Noh, näiteks, et maailm ei ole puhtalt minu teadvuse realistlik pettekujutlus, vaid eksisteerib ka mingi objektiivne reaalsus. See objektiivse reaalsuse olemasolu on ka õigupoolest positiivne väide – et ei eksisteeri mitte lihtsalt minu kujutlus oma reeglitega, vaid eksisteerib see kujutlus ja objektiivne maailm. Seda küsimust ei ole 100% kinni pandud kõikidele osapooltele aksepteeritavate argumentidega.

  35. Heelium ütles:

    skeptilised filosoofid ei ole seni veel kõikide jaoks veenvalt tõestanud, et maailm üleüldse eksisteeriks

    Tuntud filosoof Pipi soovitaks vististi kõigil, kes ei usu, et maailm olemas on, nina keerata.

  36. dig,

    ma usun, et kesiganes selles korralikult kahelnud ei ole, saab väga valesti aru, kuidas see olemas on. Nii et nende ninakeerajate sisemine arusaam on ilmselt umbluu.

    Aga fakt on see, et selle tõestamine on keerukas. Selliseid näiteid võib tuua sadu.

  37. @Heelium: kui sul on ikka veel raskusi objektiivse reaalsuse olemasolu tunnistamisega, siis ilmselgelt oled väga vales kohas. Siin on üldisel sellest juba üle saadud ja tegeleme selle objektiivse reaalsuse kohta käivate väidete vaatlemise ja tõepärasuse hindamisega.

    Ehk siis sellest lapsemeelsest arvamusest, mis ka minul kunagi oli, et maailma algas koos minu sünni või esimeste mälestustega, on siinsed valdavalt juba välja kasvanud. Vist. Samuti arvan, et kogu universum on olemas ka siis, kui ma silmad sulen, magan või kunagi ära suren.

  38. Noo mulle ei meeldi üldse, et keegi võtab otsustada, mida mina tohin oma rahaga teha ja mida mina ei tohi. kui ma jagan oma raha vaestele on nagu kõik korras. Kui ma aga annan oma raha astroloogile, et tema kah näljas poleks, siis on asi paha paha. Olen täisealine ja keegi pole mind tunnistanud vastutusvõimetuks. Ma pole seda raha varastanud ja makstud on kõik makstud. Miks ma ei tohi anda oma raha sellele, kellele ma tahan ? Olgu selleks siis astorloog, nõid või sensitiiv. Olen alati imestanud, mis on kellelgi asja, mida ma oma rahaga teen :)Ma saan aru, kui mul endal tekiks nagu kahtlus, et kuhu mu raha kulub :P

  39. Noh, näiteks, et maailm ei ole puhtalt minu teadvuse realistlik pettekujutlus, vaid eksisteerib ka mingi objektiivne reaalsus.

    Iseenesest ei valmista mulle skeptikuna mitte mingit raskust möönda võimalust, et me tegelikult “Maatriksis” toimetame. Ainult et sellist reservatsiooni ei tohiks valikuliselt rakendada – ei saa niimoodi, et ühes küsimuses peame ennast objektiivseteks vaatlejateks, aga mingis teises eelistame maatriksi-hüpoteesi.

    Teiseks, objektiivne reaalsus – või see, mida me objektiivseks reaalsuseks peame – on kooskõlaliselt toimiv süsteem. Seda on väga hästi, paljudes valdkondades ja põhjalikult tõendatud ja tõestatud. Tohutu hulk tõendusmaterjali välistab sündmuse (näiteks energia jäävuse seaduse rikkumise), mis seda kooskõla rikub ja see ei olene üldse sellest, kas kooskõlaline on objektiivne reaalsus või simulatsioon.

    Sama probleem tekib siis, kui arvata, et objektiivseks reaalsuseks peetav toimub ainult ühe isiku peas. Ka sel juhul ilmneb simulatsiooni uurimisel suur kooskõlalisus, kui isik järgib uurimisel loogikareegleid ja meetodeid, mis välistavad vead juhuse, tajuvea vms. tõttu.

    Kolmandaks, objektiivse reaalsuse olemasolu on lihtsam hüpotees, mille paikapidavust peaks Ockhami Williami habemenuga tunnistades eeldama. Simulatsioonihüpotees nõuaks ju selle ümber ikkagi mingit päris-reaalsust, mis muudab pildi keerulisemaks. Samuti räägib ülalmainitud kooskõlalisus objektiivse reaalsuse eksisteerimise poolt, sest simulatsioon ju põhimõtteliselt ei pea olema kooskõlaline.

    Aga üldiselt mulle piisab, kui sa möönad, et skeptikutel on õigus, kui objektiivne reaalsus üldse olemas on.

    Millised need sinu ülejäänud näited on, mida lausa “võib tuua sadu”?

  40. Aga keegi polegi öelnud, et Maali ei või astroloogile raha anda. Eriti veel antud juhul, kui see raha ühest taskust teise tõstmises seisneb :)

  41. Noo ma olen saanud aru, et skeptikutele käib kõige enam hingepihta et raha antakse ja selle raha eest lausa miskit saadakse. Võimalik et olen eksinud. Olen arusaanud et skeptikud kahtlevad selles, et kas mina oma raha eest ikka saan miskit või mitte , kui ma selle astroloogille annan ja tema jutu ära kuulan.
    See, mida ma usun või mitte, pole kaa kellegi asi :) mulle on lausa põhiseadusega see võimalus antud.
    Aga jah, endiselt olen seda meelt, et teete siin tänuväärset tööd, reklaamite huvilistele inimesi, kellest neil enne miskit aimugi polnud :)
    Edu :)
    Aga miks peab selle suurejoonelise reklaamikampaania nimi skeptitsism olema, noo sellest ma aru ei saa. Võiks ju otse öelda nii nagu on – Reklaam :):)

  42. Meil on paraku seadus, mis kaitseb rumalaid inimesi petiste eest. Nimeks sellel karistusseadustik. Rumalate inimeste petmine on keelatud ka siis, kui rumalad inimesed sellest ise aru ei saa, et neid petetakse.

    Aga, Andres, sa ju tead seda ise ka.

  43. Sooh, kes lubab teil mind rumalaks nimetada :):) Ja millise seaduse järgi te seda teete ?
    Et siis keegi tuleb mulle ütlema, et mind on petetud ? mis õigusega ?
    kus võtate selle õiguse minu elu korraldada ? öelda mida ma võin uskuda ja mida mitte ja kuhu oma raha viia ja kuhu mittte

    Mina ei ole andres, olen andrest 1 kord näinud ja seda ka 20 aastat tagasi. Ja see kohtumine on jätnud sellise mälestuse, et kui tal peaks leiva ja kohvi raha vajaminema, siis minu käest saab alati. Ja täiesti niisama.

  44. @Maali: minumeelest ei nurisegi keegi põhimõtteliselt selle üle, mida kodanik oma teenitud rahaga peale hakkab. Või kui, siis raha andmine nt terroristidele, et nad teisi inimesi pommidega õhku laseksid, on küll taunitav ja seadusegagi ilmselt keelatud, aga sellega tegeleb kaitsepolitsei ja muud pädevad asutused.

    Astroloogid muidugi pole terroristid ja kui inimene ikka omast vabast tahtest neile andamit viib, siis vahet ju pole, kas poetab selle kiriku korjanduskarpi, annab homöopaadile vee loksutamise või võrkturundajale hambapasta eest.

    Aga muidugi on nüansse. Nt kui otsuseid tehakse kellegi teise eest, nt laste või tööletulijate kohta või siis riigi ja rahva kohta. Eriti viimasel juhul tuleb sedalaadseid juhtumeid välja tuua, naeruvääristada, iriseda ja ilkuda ja nõuda otsustusprotsesside läbipaistvust.

  45. @Maali: küsid, et mis õigusega. Sõnavabaduse õigusega. Nii lihtne see ongi :) Muidugi ei tule keegi sulle koju kuulutama, et astroloogilise teenuse ostmise eest põled põrgus, või vähemalt pole selline tegevus skeptikute ala, aga kui ilmneb, et keegi astroloogia või vitsamehe teenuse eest maksab, siis pole küll mõtet imeks panna, et keegi selliseid otsuseid ja otsuste tegijaid rumalaks peab. Kui sa selles kriitikas iseennast ära tunned, siis on see sinu isiklik asi.

  46. Andres ütles:

    Kunagi kirjutasin seal nädalahoroskoope, mida pean suuresti ajakirjanduslikuks stiiliks.

    Seega — tegelesid millegi muu kui PÄRIS astroloogiaga. Ning kui mõni nädalahoroskoobi-lugeja, kes oma rumaluses seda tõsiseltvõetavaks ennustuseks pidas, vaatas, et tal on sel kuul töölesaamise osas nukker tähtede seis ning jättis tööintervjuule minemata, siis see on tema oma süü; nädalahortoskoopide koostajal ega astroloogial pole mingit vastutust, kuna klient oleks pidanud teadma, et see on “ajakirjanduslik stiil”, mitte asjalik teave?

    Kas tõesti olid nende nädalahoroskoopide juures hoiatused, et tegu on meelelahutuse, mitte “päris astroloogiaga”? Sa oled ju ise öelnud, et nädalahoroskoopidel ei ole praktilist väärtust. Kui Sa enda koostatud horpskoope vastava klausliga ei varustanud, oli tegu ju inimeste petmisega isegi juhul, kui astroloogia toimimine oleks fakt, mitte korduvalt kummutatud oletus.

    Ma olen oma skeptikute ja nende tõendite küsimuste kohta juba oma arvamuse ütelnud. Heelium ja teised on kirjutanud ka sellel teemal palju.

    Sellisest keerutamisest pole nüüd küll tolku. Sa oled väga palju asju öelnud väga paljude asjade kohta, aga sellele, miks tõendite nõudmine pööraste väidete kohta on “kitsas maailmanägemine”, ei ole ma veel vastust saanud. Ehk siiski vaevud selgitama või vähemalt viitama mõnele enda kommentaarile, mis sellele küsimusele juba vastanud on?

    Kes on Sinu arvates kergeusklikud, pole aga seda enda arvates.

    Väga paljud kaaskodanike-meelest-kurjategijad ei ole ka enda meelest midagi valesti teinud. See, et nad end ise heategijateks peavad, ei muuda neid seaduse ees vähem vastutavaks.

    Ka on paljud vaimuhaiged veendunud, et nendega on kõik korras ja hoopis kõik teised on ebanormaalsed. Selline arvamus ei muuda kuidagi tõika, et haigus asub siiski ainult haige enda peas.

    Kui keegi arvab, et koolis õpitakse peamiselt hobusevargaks, siis see ei pea kooli arvamusega kattuma.

    Kool võib ju deklareerida, et õpetab rändrahvaste traditsioonilise naturaalmajanduse praktilisi võtteid, aga kui selle kooli kasvandikest suur osa valib hobusevarga karjääri, mille raames rakendab koolis omandatud teadmisi, siis õpitakse selles koolis nimetusest hoolimata vargaks.

    Ära palun oma arvamust teistele peale suru!

    Ma ei taha nüüd midagi “suruda”, aga arvan, et igaühel on õigus oma arvamust avaldada ja teiste arvamust naeruvääristada. Lihtsalt, kui see arvamus või naeruvääristus jääb põhjendamatuks ärplemiseks — kui väiteid ja hoiakuid ei toetata millegagi peale sisetunde või peas kõnelevate häälte —, siis ei teeni see eesmärki kedagi milleski veenda. Pigem vastupidi — tänu Sinu avaldustele siinses veebis on minu veendumus, et astroloogia on ebapuhas sahkerdamine ja kergeusklike inimeste lollitamine, ainult tugevnenud. Julgen arvata, et ma pole üksi. Aitäh!

  47. @Maali: kui sa nt oled astroloogi püsiklient, siis sind selles osas mõjutada muud moodi käituma on ilmselt võimatu ja seda vähemalt mina oma eesmärgiks ei sea. Küll aga on hulk inimesi, kes pole teemaga kuigipalju kursis ja selleks, et mitte jätta neid astroloogide ja ebakriitilise peavoolumeedia mesijuttude meelevalda, ongi nt skeptik.ee ja mina ja teised astroloogiasse kriitiliselt suhtuvad inimesed.

Comments are closed.