May 19 2010

Katsetame pendli väge, aga enne püüame tingimused paika saada

Autor: kell 15:04 teemas 10000€, pildamine. 248 kommentaari.

toit ja pendel, pilt saidilt britishdowsers.org2010. aasta Umbluu preemia teemas kirjutas kommenteerija evy jørgensen (lisasin tekstile kergema loetavuse huvides liigendust):

skeptik.ee avastasin täna kui PH dieedis katsusin selgusele jõuda. Mõnus sait!

Tahan aga öelda, et olen palju aastaid kasutanud pendlit. Sellest on olnud lõputult kasu, peamiselt enda keemiku nässuläinud tervise taastamisel. Nüüd tegelen REIKIGA – ilma kahtluseta kasulik, ka teistele kel tervisehädasid ja elus viltu veab. Need küll umbluu asjad ei ole kui õieti teha.

Minu pendel näitab alati, et mitte kõik need toiduained mida PH toitumises B-grupile soovitatakse mulle kuidagi ei sobi. Javastupidi, keelatud toidust on mitmed vägagi tulusad.

Poes käies tuleb aga kaunis tihti ette, et muidu head asjad on söödamatud mürgiste lisandite tõttu. Pudeli- ja kraanivee aktiveerin, joon taimeteed omakorjatud ravimtaimedest.

Aastatega on tervis järjest paremaks läinud ja vanadest hädadest (igasugused allergiad, nahahigused, bronhiaalastma, krooniline peavalu, väsimus, meeleolu muutused, maohädad jm) pole peaaegu miskit järel.

Unustasin öelda, et teen igal aastal puhastest õuntest äädikat koos maikuus korjatud (ja sügavkülmutatud mustra sõstra lehtedega). See paneb seedimise käima.

Evy

Isiklikke harjumusi on eri inimestel väga erisuguseid ja see ei paku eriti huvi, aga pendliga millegi mõõtmine ja toidu (vee) “aktiveerimine” on küll sellised väited, mis kvalifitseeruvad skeptik.ee 10000 kr auhinnale.

Teised kommenteerijad võtsid sõnasabast kinni ja juba käib võimaliku katse ettevalmistamine. Kas sobilik protokoll leitakse, kas ja kuidas tüüritakse vastastikustest karidest mööda, kas pendli abil on ka objektiivselt võimalik miskit tuvastada, kõigest sellest saate teada allpool kommentaarides.

Jaga rõõmu või murega!

248 kommentaari

248 kommentaari loole “Katsetame pendli väge, aga enne püüame tingimused paika saada”

  1. jason 19. mai 2010 kell 8:32

    evy jørgensen ütles:

    Need küll umbluu asjad ei ole kui õieti teha.

    kirvesupp pole kah sugugi umbluu kui seda õigesti keeta. pealegi on tegu väga odava toiduga sest ühte ja sama kirvest võib kasutada peaaegu lõputu arv kordi ja ainus lisakulu on maitseained.

    peale selle on kirvesuppi väga lihtne keeta – pane pada tulele, aja vesi keema ja lisa kirves. keeda 5 minutit ja maitse. kui soovid, võid lisada ka maitseaineid: soola, pipart, loorberit, kartulit, porgandit, sellerit, liha.

    kui supp valmis, tõsta kirves leemest välja, loputa sooja vee all puhtaks, kuivata ära ja pane kõrvale järgmist korda ootama.

  2. jason 19. mai 2010 kell 8:39

    evy jørgensen ütles:

    Minu pendel näitab alati, et mitte kõik need toiduained mida PH toitumises B-grupile soovitatakse mulle kuidagi ei sobi.

    kõlab justkui positiivne väide ja koidab justkui potentsiaalne väidete test. mis sa arvad, kas pendel näitaks (alati) õigesti ka siis kui sa ise ei näe, mida sa pendeldad?

  3. jason 19. mai 2010 kell 8:41

    evy jørgensen ütles:

    See paneb seedimise käima.

    kurat. nüüd ma ei saa seda pilti silme eest :-(

  4. evy jørgensen 19. mai 2010 kell 12:13

    … ja teeb neerud täiesti puhtaks.
    Jason väidab, et maailmaruumi pole olemas. Kuidas su mõtted Internetti jõuavad, kui energiat (i.e. midagi peale selle sa otseslt näed ja näpuga katsuda saad) olemas pole? Pendliga töötamiseks tuleb end täielikult ratsionaalse mõtlemise mustrist välja lülitada. Peale selle vaatan pendli peale siis, kui kogemuste põhjal on teada, et ta juba ‘käib’.

    (puhas) õunaäädikas keedetud musta sõstra okstega on olnud neeruliiva väljutamise vahend, südant ja seedimist tugevdav vahend niikaua kui musta sõstart Põhjalas kasvatatud on. Arvesta, et tegelik ainevahetus toimub raku tasandil ja on loomult energeetiline.

    Kuradi kohta kommentaari mul pole. Tõesta, et on olemas!

    Tervisi,

    Evy

    @jason:

  5. Mart K. 19. mai 2010 kell 12:29

    evy jørgensen ütles:

    Pendliga töötamiseks tuleb end täielikult ratsionaalse mõtlemise mustrist välja lülitada.

    Oo! Mõelda vaid!

    tegelik ainevahetus toimub raku tasandil ja on loomult energeetiline.

    Selge pilt.

  6. dig 19. mai 2010 kell 12:32

    evy jørgensen ütles:

    Minu pendel näitab alati, et mitte kõik need toiduained mida PH toitumises B-grupile soovitatakse mulle kuidagi ei sobi.

    dig pakub välja sihukese katse:

    Soetame kümme erinevat toiduainet ja paneme need läbipaistmatute kuplite alla. Toiduained kuplitega seatakse juhuslikult salajasse järjekorda. evy pendeldab ja ütleb, missuguse kupli all missugune toiduaine on.

    Auhind on ka.

  7. Kriku 19. mai 2010 kell 12:56

    Pendliga töötamiseks tuleb end täielikult ratsionaalse mõtlemise mustrist välja lülitada.

    Mis ühtlasi välistab ka tulemuste kontrollimise?

  8. jason 19. mai 2010 kell 13:44

    evy jørgensen ütles:

    Jason väidab, et maailmaruumi pole olemas.

    – kuskohas täpsemalt ta seda pattu teeb? kaeks kah huvi pärast perra?

    evy jørgensen ütles:

    Kuidas su mõtted Internetti jõuavad, kui energiat (i.e. midagi peale selle sa otseslt näed ja näpuga katsuda saad) olemas pole?

    arvata oli – hakkabki õlemehikeste ehitamine pihta? ega’s midagi, ma mõistan – neid hea, lihtne materdada, on sellised pehmed ja vastu eriti ei hakka. aga ma küsiks siis põnevusmomendi tekitamiseks, et kas keegi (mine näiteks) on väitnud, et pole olemas inimsilmale nähtamatuid asju?

    kuni sa otsid seda kohta, kus ma seda (ja midagi ka maailmaruumi kohta) ütlesin, küsin veel sellist asja, et kas sinu arvates tähendab see, et mõned olemasolevad asjad (näiteks elekter, magnetväli jmt) on nähtamatud, tähendab ilmselgelt seda, et kõik nähtamatud asjad (näiteks kummitused, pendlijõud, telekineesijõud, telepaatiajõud, jumal jne) on kahtlemata olemas?

    evy jørgensen ütles:

    Pendliga töötamiseks tuleb end täielikult ratsionaalse mõtlemise mustrist välja lülitada. Peale selle vaatan pendli peale siis, kui kogemuste põhjal on teada, et ta juba ‘käib’

    eks ta ole jah huvitav, ei IGA para- ja usuteema nõuab toimimise eeltingimusena “ratsionaalse mõtlemise mustrist” välja lülitamist. hullumajad üle maailma on täis “ratsionaalse mõtlemise mustri” välja lülitanuid…

    evy jørgensen ütles:

    Arvesta, et tegelik ainevahetus toimub raku tasandil ja on loomult energeetiline.

    mis ühtlasi tähendab, et kõik umbluu, mida sa usud, on “loomult energeetiline”?

    evy jørgensen ütles:

    Kuradi kohta kommentaari mul pole. Tõesta, et on olemas!

    ei mäleta, et olen kuskil tema olemasolu kohta midagi positiivset väitnud (võid mu mälu värskendada ja kui leiad kuskilt mõne viite mu mudilasepõlve kirjeldustele, siis loobun siinkohal kõigist kunagi enda poolt väljaöeldud kuradi olemasolu kinnitavatest väidetest). küll aga tean kedagi, kes äsja pendeldamise tõhusust olemasolevaks pidas. kes siis ikkagi tõestama peaks?

  9. jason 19. mai 2010 kell 13:49

    dig ütles:

    Soetame kümme erinevat toiduainet ja paneme need läbipaistmatute kuplite alla.

    ennustan: vabandus tuleb kuskilt sealt suunast, et “kuppel takistab pendlilainete levikut. kõige parem on pimesilmi pedeldada siis kui pendeldatav toit on suus või avatud silm,adega siis kui see on tõestetud umbes silmade kõrgusele.”

    dig ütles:

    Auhind on ka.

    tõstan pakkumise sajale kilole/saja kilo võrra.

    Kriku ütles:

    Pendliga töötamiseks tuleb end täielikult ratsionaalse mõtlemise mustrist välja lülitada.

    Mis ühtlasi välistab ka tulemuste kontrollimise?

    ei pruugi – kelle asi see on, kust või millest pendeldaja end pendeldamise ajaks välja lülitab? tulemusi analüüsib ikkagi see, kel juhe seinas on. pendeldaja võib muidugi pärast öelda, et tabamistäpsus 10:100 on tema jaoks ratsionaalmustriväliselt absoluutselt piisav, aga keda sellised järelvabandused enam huvitavad? test toimub reaalses maailmas ja seega reaalse maailma reeglite kohaselt.

  10. dig 19. mai 2010 kell 18:11

    jason ütles:

    ennustan: vabandus tuleb kuskilt sealt suunast, et “kuppel takistab pendlilainete levikut. kõige parem on pimesilmi pedeldada siis kui pendeldatav toit on suus või avatud silm,adega siis kui see on tõestetud umbes silmade kõrgusele.”

    Noh, võimalusi on ju veel hulka. Näiteks võib ette valmistada kümmekond erineva pH’ga lahust, mis sarnased välja näevad, ja lasta neid sortida või vähemalt kahte klassi jagada. Kui energiast juba juttu oli, siis tühjade ja täis AAA-elementide üksteisest pendli abil eristamine võiks ka põnev olla.

  11. dig 19. mai 2010 kell 18:19

    Kui tingimata nägema peab — mida evy tegelikult väitnud ei olegi –, siis võiks katsuda eristada kõvaks keedetud, pehmeid ning tooreid kanamune.

  12. Kriku 19. mai 2010 kell 19:01

    Oled sa kindel, et keetmine kuidagi koore tekstuuri vms. ei muuda?

  13. dig 19. mai 2010 kell 19:13

    Kriku ütles:

    Oled sa kindel, et keetmine kuidagi koore tekstuuri vms. ei muuda?

    Jah, koor koosneb kaltsiumkarbonaadist, mida keetmine oluliselt ei mõjuta. Aga igaks juhuks võib ju eksperdilt nõu küsida.

  14. Jason 19. mai 2010 kell 19:17

    @dig:

    tjaa, õige ta on, aga teatavasti on õige ja vale ph’ga toidus hoopis teised energiad kui patareides. mis lihtsatesse lahutsesse puutub, siis siingi annab peenelt laveerida. näiteks apelleeritakse sellele, et toidul on tema toidustaatuse tõttu kindel energeetiline lisaväärtus, mis puudub tehnilistel lahustel ja just seda väärtust mõõdetaksegi. siinkohal oleks muidugi võimalik vastu pakkuda tuntud desintegraatori projekti taaselustamist ja härra hindi hea sõnaga meenutamist ning erinevad toidud kodyuse blenderi abil tundmatuseni desintegreerida. seda muidugi eeldusel, et eelnevad katsed on näidanud, et objektid tõesti eristamatuteks muutuvad. vastasel juhul tuleb aga vist taas tõdeda, et kandidaadi poolt esitatud piirangud pole autentsete katsete teostamiseks sobilikud.

  15. egon 19. mai 2010 kell 19:19

    Kui vaadata, et pendel peamiselt põhineb ideomotoor refleksil, siis võib isegi see mingil määral häid tulemusi anda.

    Ideomotoor refleks on põhimõtteliselt see, et kui mõtled mingist asjast, siis see asi kandub üle ka lihastesse.

    Mõtle näiteks sidrunile või küüntele, mis tahvlit kraabivad. Need ei ole küll otseselt samaväärne, mis pendliga juhtub kuid peaks piisavalt hästi näitama seda kuidas mõte võib üle kanduda “füüsilisse olekusse” (ehk ideodünaamiline efekt).

    Pendliga sa paned paika alguses alateadlikud reaktsioonid, mille kaudu saad nö. alateadvusega suhelda (“jah”, “ei”, “halb küsimus/ei saa vastata”). Küsimisel annab alateadvus väikeste lihaste liigutuste kaudu info edasi pendlile ning pendel lihtsalt võimendab liigutuse.

    Kuna alateadvus on osade sündmuste hindamises palju parem kui teadlik osapool. (siinkohal soovitan sellel teemal raamatut “blink”, kus näiteid selliste sündmuste kohta ning ka vastupidiseid näiteid kus kõhutunne alt veab)

    Kaldun arvama, et ilma heade teadmisteta toitutest, võib alateadlik olla märgatavalt parem toidu headuse hindamises. Samuti võivad mingi tabeli soovitused olla kindlale inimesele tõesti halvad olla. Kui pendel suudab seda alateadlikku infot edasi kanda, siis võib pendli kasutamisel isegi mingi tõsi taga olla.

    Lihtsamalt öeldes pendli kasutamine on “kõhutunde” lugemine. Oodata kõhutundelt mingeid maagilisi omadusi ei ole mõtet.

    Samuti arvan, et mingil määral on ka mängus platseebo efekt kuna inimene on kinnitust saanud millestki, millesse ta usub.

  16. Jason 19. mai 2010 kell 19:19

    @dig: a mis neil on mingi erinev ph vä?

  17. Jason 19. mai 2010 kell 19:23

    egon ütles:

    Kui vaadata, et pendel peamiselt põhineb ideomotoor refleksil, siis võib isegi see mingil määral häid tulemusi anda.

    “häid tulemusi” ainult siis kui pendeldaja vastuseid ette teab. kuivõrd neid tulemusi muidugi headeks nimetada saab. mingil määral mõjutab ideomotoorikat muidugi ka alateadlik hinnangute andmine – sel juhul vÕIB muidugi teatud kasu olla ses mõttes, et saab nö alateadvusest info kätte aga iseasi on see, kas ja kui õige see alateadvuseski paiknev info on.

  18. dig 19. mai 2010 kell 19:23

    Jason ütles:

    @dig: a mis neil on mingi erinev ph vä?

    Ei, ainult erinev toiteväärtus.

  19. dig 19. mai 2010 kell 19:25

    Jason ütles:

    kandidaadi poolt esitatud piirangud pole autentsete katsete teostamiseks sobilikud.

    Kandidaat ei ole veel neid piiranguid esitama ju hakanudki!

  20. dig 19. mai 2010 kell 19:29

    Jason ütles:

    tjaa, õige ta on, aga teatavasti on õige ja vale ph’ga toidus hoopis teised energiad kui patareides.

    Ei pea tingimata AAA-element olema, võib kartulipatarei ka olla.

  21. egon 19. mai 2010 kell 19:47

    Jason ütles:

    “häid tulemusi” ainult siis kui pendeldaja vastuseid ette teab. kuivõrd neid tulemusi muidugi headeks nimetada saab. mingil määral mõjutab ideomotoorikat muidugi ka alateadlik hinnangute andmine – sel juhul vÕIB muidugi teatud kasu olla ses mõttes, et saab nö alateadvusest info kätte aga iseasi on see, kas ja kui õige see alateadvuseski paiknev info on.

    Täiesti nõus. Samas arvan, et alateadlik arvamus toidu suhtes võib olla parem kui mingi tabel.

    Üks põhjus selleks arvamuseks on see, et see meenutab natuke ühte eksperimenti, mida Wilson ja Schooler tegid (link).

    Lühidalt kolm gruppi peavad hindavad maasika mooside headust. Esimesed kaks gruppi on tudengid. Ühel neist grupist palutakse lihtsalt panna moosid headuse järjekorda. Teisel tudengi grupil palutakse hinnata erinevate skaalade (tekstuur, värv, magusus…) järgi ning siis järjestada. Viimases grupis on “mooside” eksperdid. Tulemuseks oli see, et esimese grupi tulemused olid rohkem kooskõlas eksperdi arvamusega. Ehk liigne mõtlemine võib mitte eksperdil olla kahjulikum kui sisetunde jälgimine.

    Teine põhjus on see, et meil on piisavalt palju kogemusi toitudega elu jooksul ning seega võib alateadvus väga head infot omada toitude headuse kohta.

    Loomulikult eeldab mingi toidu suhtes otsuse tegemine selle nägemist ning seda, et inimene on seda toitu eelnevat tarbinud.

    Siiski kõige kindlam minna eksperdi juurde ning temaga arutleda.

  22. tõnu 20. mai 2010 kell 0:43

    pendlil pole mingit väge. nagu haamril, kirvel ega sael. need on vahendid. ka saag ei sae igaühe käes otse ja haamer ei löö igaühe käes naela puusse. vahe on tegijas.

    pendel töötab ja väga hästi. trikk on selles et kui pendeldaja soovib nn. “omakasu” saada siis ta ei tööta :)

    kui eesmärk on teiste aitamine, siis pendel töötab ja näitab igaühe käes vastust küsimusele “ei” või “ja”
    nii lihtne see ongi.

    need, kel asjad selged, pendeldavad ja elavad rahulikult oma elu. kellel need nii selged pole, üritavad teistele iga hinna eest selgeks teha et asi töötab:)
    me kõik oleme sama head pendeldajad, vahe on ainult suhtumises.

  23. dig 20. mai 2010 kell 0:57

    tõnu ütles:

    trikk on selles et kui pendeldaja soovib nn. “omakasu” saada siis ta ei tööta :)

    Ma kujutan ette, et Martin ja Jason on nõus auhinnaraha pendeldaja asemel näiteks Punasele Ristile ka annetama. Või pendliuurijate ametühingule.

    Ja igaks juhuks tuletan meelde, et päristeaduses seda muret ei ole — füüsika töötab ühtemoodi nii Newtoni heaks, kellel mingit omakasu ei ole kui Watt’i jaoks, kes lootis ratsa rikkaks minna. Nagu näha, ratsa teda rikkaks ei lastud, aga iseliikuvate vankritega jõudis James kaugele.

  24. dig 20. mai 2010 kell 0:58

    tõnu ütles:

    kui eesmärk on teiste aitamine, siis pendel töötab ja näitab igaühe käes vastust küsimusele “ei” või “ja”

    Tore. Tule ja aita siis inimestel aru saada, et pendel töötab kontrollitud tingimustes paremini kui juhus.

  25. Jaan 20. mai 2010 kell 11:45

    Evy Jørgensen, kas Sa oleksid nõus katset tegema? kui jah, siis mida Sa oma pendlivõimete kohta väidad – mida Sa sellega teha suudad? (siis me teame, mida me täpselt testima peaksime.)

  26. Madis 20. mai 2010 kell 14:04

    Ma kahtlen, kas Evy lähtuvalt sellest testist oma veendumusi muudab.

    Kui test läheb temale soovitud suunas, siis ta leiab oma veendumustele kinnitust, kui ei, siis ta ratsionaliseerib selle kuidagi enda jaoks ära ja jätkab vanaviisi. Tõenäoliselt.

    Ja veel, Martin, kuidas inimesed tavaliselt üleloomuliku uskumisest üle saavad? Loogiline arutelu ja faktide esitamine on sageli osutunud ebaproduktiivseks…

  27. evy jørgensen 20. mai 2010 kell 16:53

    Meetodi nimi on BIOMAGNETILINE RESONANTS ja selle rakendamiseks on kliinik ka Tallinnas:

    http://www.holistilinekliinik......38;lang=et

    Meetod on maailmas laialt kasutusel. Aparatuuriga mõõdetav ja puha. Täpselt sama põhimõte mis pendliga töötamisel, ainult et pendel mõõdab energiate (st võnkumiste) kokkusobivust konkreetses situatsioonis ja on tasuta.

    Ühinesin selle foorumiga tegelikult sellepärast, et pean end suureks skeptikuks. Lootsin, et siinse auditooriumiga saab infot vahendada. Pärast seda kui torm minu auhinna ümber on vaibunud saame ehk hakata arutama tegelikke probleeme: kuidas farmaatsia, medikamentide, toiduainetetööstuse kompaniid ja igasugu healerid (neist on peaaegu 100% kas haiged inimesed või petised) meilt raha välja kisuvad, kuidas nendest teadlik olla ning kuidas nendest eemale hoida jms. Aga nüüd tuleb välja, et ootan hoopis põnevusega umbluu-auhinda.

    Tervisi,

    Evy

  28. Pigilind 20. mai 2010 kell 17:02

    Madis ütles:

    Ja veel, Martin, kuidas inimesed tavaliselt üleloomuliku uskumisest üle saavad? Loogiline arutelu ja faktide esitamine on sageli osutunud ebaproduktiivseks…

    Seda “loogilist arutelu” ja “faktide esitamist” tehti meil siin 50 aastat jutti, lootuses, et religioon selle peale maha kooleb. Kogu nõks on selles, et see “loogika” tulenes mingitest sootuks teistest asjadest, mis “usklike” jaoks olid irrelevantsed. No näiteks idiootlik väide, et “usklikud on ühiskondlikult passiivsemad” – võimude esindajate seisukohalt nad olidki, kuid see aktiivsus avaldus nt koguduseelus, mida võimuesindaja ei näinud.
    Sama viga tehakse ka praegu – kõigi asjade taandamine mingile ühele reduktsionistlikule süsteemile. Näituseks on tänapäeval kole popp kõike seletada naturalistlikult positsioonilt (mis ilmselt siinkommenteerijaile enamikus normaalsena tundub) – olgu selleks siis metafüüsiline jumal või jumal kui idee (no kasvõi Platoni mõistes) – ei, sel peab olema suurus, kaal ja rinnaümbermõõt ja ta PEAB olema falsifitseeritav…

  29. evy jørgensen 20. mai 2010 kell 17:06

    Ma lugesin uuesti hoolega läbi kõik kommentaarid minu aadressil ja hakkasin peaaegu nutma. Argumentide asemel ainult mahategemine. Olen osalenud (ja osalen) ka teistes skeptikute foorumites. Seal on palju mõnusat huumorit, aga pole kunagi kohanud paljast tümitamist, lausa lömaks löömist. Kahjuks pole ükski neist foorumitest emakeelne…
    Jõudu kõigile osalejatele edaspidiseks. Hüvasti.

    Evy

  30. Pigilind 20. mai 2010 kell 17:08

    evy jørgensen ütles:

    Meetodi nimi on BIOMAGNETILINE RESONANTS ja selle rakendamiseks on kliinik ka Tallinnas

    Khm, ma ei saa kohe märkimata jätta, et minu meelest võiks selle meetodi järgijad põigata sisse ühte teise kliinikusse, mis samuti Tallinnas olemas on…

    Ühinesin selle foorumiga tegelikult sellepärast, et pean end suureks skeptikuks.

    Noh, kuidas sulle nüüd öelda… Eks enamik siinseid jaurajaid peavad oma sallimatuseväljendusi ja puudulikku empaatiavõimet samuti “teaduse propageerimiseks” või “eluterveks skepsiseks”. Nii et sa sobitud seltskonda väga hästi, ära muretse :)

  31. Pigilind 20. mai 2010 kell 17:16

    evy jørgensen ütles:

    Ma lugesin uuesti hoolega läbi kõik kommentaarid minu aadressil ja hakkasin peaaegu nutma. Argumentide asemel ainult mahategemine.

    Ma vabandan, et minult nüüd järsku nii palju kommentaare tuleb, aga ma sattusin siia üle pika aja – pean tunnistama, et selles küsimuses olen ma eelkõnelejaga küll täiesti nõus. Siinne kriitika on üsna lame ja lahmiv tõepoolest – või kui seal isegi mingi iva sees on, siis tehakse seda nii vastikus toonis, et tekib tahtmine juba paljalt profülaktika mõttes sellisele kummivoolikuga mats vastu lagipead anda…

  32. Kriku 20. mai 2010 kell 17:17

    Nojah, kui jutt läks sellele, et tuleks katse teha, sai sellest Evy jaoks korraga nutmaajav mahategemine ja tümitamine. Tüüpiline.

  33. egon 20. mai 2010 kell 18:50

    evy jørgensen ütles:

    Argumentide asemel ainult mahategemine… Seal on palju mõnusat huumorit, aga pole kunagi kohanud paljast tümitamist, lausa lömaks löömist.

    Üldiselt tundub küll natuke meeleolu negatiivne aga põhimõte on ikkagi sama – kui sa tuled mingi “maagilise” väitega (millesse teised ei usu) esile, siis pead olema võimeline seda kuidagi kaitsma või suutma seda näidata ja korrata. See on teadusliku meetodi alus. Kui sa ei suuda seda korrata või näidata tähendab, kas väide või teooria või katse on vale. Enamikel juhtudel on see siiski väide või teooria.

    Pendli katsetes on alati olnud pendli liikumise põhjus käe liigutamine või tuul. (Evy, filmi staatilise kaameraga enda pendli kasutamist ja sealt peaks see näha olema).

    Samuti tahaks meelde tuletada ülejäänud “ebaviisakatele” foorumi liikmetele, et kõigil on valesid uskumusi või teadmisi. (Näiteks paljud ei tea inimese meelte arvu). Ning nende uskumuste agressiivne lahkamine paneb teise inimese üldiselt kaitsvasse seisundisse – eriti juhul kui tegevusse või teadmistesse on inimene palju investeerinud. Pärast seda loogilist arutlust jätkata on palju raskem.

  34. dig 20. mai 2010 kell 18:51

    evy jørgensen ütles:

    Pärast seda kui torm minu auhinna ümber on vaibunud saame ehk hakata arutama tegelikke probleeme:

    Kõige tõhusam viis tormi vaigistamiseks on auhind välja teenida.

    Aga nüüd tuleb välja, et ootan hoopis põnevusega umbluu-auhinda.

    Ei, jutt käib 1000-eurosest preemiast, mille Martin välja käinud on. Ja kui ma õigesti aru saan, lubab Jason sinna niipalju juurde panna, et 100 000 krooni kokku tuleks.

    Reeglitest lugeda saab siit.

  35. Heelium 20. mai 2010 kell 21:25

    Ja igaks juhuks tuletan meelde, et päristeaduses seda muret ei ole — füüsika töötab ühtemoodi nii Newtoni heaks, kellel mingit omakasu ei ole kui Watt’i jaoks, kes lootis ratsa rikkaks minna. Nagu näha, ratsa teda rikkaks ei lastud, aga iseliikuvate vankritega jõudis James kaugele.

    Päristeaduses on muud mured, tuletan igaks juhuks meelde. Ja näiteks Rootsis on ka mõned mured vähem, kui Eestis.

  36. Heelium 20. mai 2010 kell 21:28

    ja mu eelmine kommentaar käis selle kohta, et argument on naeruväärne, ma pole ise veel seisukohta avaldunud …see on umbes, et keemik ütleb füüsikule: “aga meil keemias on küll..”

  37. Jason 20. mai 2010 kell 22:25

    @Pigilind: tegelikult on asi hoopis teisiti – me oleme nimelt kõik siin suured hambavennad ja lõõbime üsna sõbralikult. vahest on selline oponendi väidete kallal musta huumoriga kiibitsemine kasulik sest läbi huumoriprisma on palju lihtsam välja tuua erinevaid kitsaskohti erinevates “teooriates” – kuivast jutust ei saada tihti aru sest see pole nii kujundlik kui kõrge lõõp.

  38. Jason 20. mai 2010 kell 22:28

    @Kriku: kummaline muidugi. ja siis armastavad parad veel nendest ajaloolistest geeniustest rääkida, kelle juttude peale kah naerdi ja keda taga kiusati ja keda isgi hullarisse pandi ja varasematel aegadel lõkke peal praeti, ent kelle tollased kummalised ideed nüüd palhigis inimkonda teenivad.

    need on neile tihti suurteks eeskujudeks. aga nad ise – piisab kui natuke nalja teha ja juba jooksevad kaeveldes minema.

    kah mul parad…või skeptikud, nagu mõned end nimetavad…

  39. Jason 20. mai 2010 kell 22:32

    dig ütles:

    evy jørgensen ütles:

    Pärast seda kui torm minu auhinna ümber on vaibunud saame ehk hakata arutama tegelikke probleeme:

    Kõige tõhusam viis tormi vaigistamiseks on auhind välja teenida.

    aga religioon (ja revolutsioon) nõuab märtreid!

    dig ütles:

    Ja kui ma õigesti aru saan, lubab Jason sinna niipalju juurde panna, et 100 000 krooni kokku tuleks.

    ma olen jah vaikselt seda plaani pidanud ja siin-seal tagasihoidlikult promonud. mitte, et ma mingi kröösus oleks, aga ütleme nii, et ime nägemise eest kraabiks selle kokku küll.

  40. väike My 20. mai 2010 kell 23:37

    Teatan et ma hakkan ise inimkatseid tegema. Enda peal. Homöopaatiaga lühinägelikkust vähendada katsetan. Kuskil internetist leidsin sellise väite, et saab, millalgi otsin lingi siia kah. Tavameditsiin minuteada ühegi preparaadi kohta seda ei väida. Lühinägelikkus on mul kah siuke vastikumat sorti.
    Platseeboefekt võiks ju minusuguse uskmatu/pimeda konna jaoks ka kehtida. Eks ma siis annan teada kui mingeid mõjusid on :)

  41. Andres 20. mai 2010 kell 23:42

    Evy! Nad ongi sellised.
    Nutta pole igasuguste ebakompetentsete tegelaste rumaluse tõttu mõtet.

  42. Kriku 20. mai 2010 kell 23:54

    Jah, me olemegi sellised, et lihtsalt jutumehi ei usu, kui nad katsetamisest keelduvad. Misteha-misteha.

  43. egon 21. mai 2010 kell 1:02

    @väike My:

    Lühidalt – homöopaatia on lihtsalt vesi.

    Parem lihtsalt tee silmadele lõdvestusi ja massaazi (vt. näiteks Batesi meetod). (Tean, et selle efektiivsust tõestavad artiklid on puudu – üldiselt on ainult subjektiivselt paremaks teinud). Massaaz peaks vähemalt lihaseid lõdvestama.

    Kasuta prille ja kontakte edasi muidu võib asi halvemaks minna.

  44. Pigilind 21. mai 2010 kell 5:41

    Jason ütles:

    @Pigilind: tegelikult on asi hoopis teisiti – me oleme nimelt kõik siin suured hambavennad ja lõõbime üsna sõbralikult. vahest on selline oponendi väidete kallal musta huumoriga kiibitsemine kasulik sest läbi huumoriprisma on palju lihtsam välja tuua erinevaid kitsaskohti erinevates “teooriates” – kuivast jutust ei saada tihti aru sest see pole nii kujundlik kui kõrge lõõp.

    Sel juhul on kindlasti tegu mingi iselaadse “skeptilise huumoriga”, sest sõbralikku lõõpi olen ma näinud küll ja kui see tänaval vastu peaks juhtuma, siis teretame ikka viisakalt. Keegi võiks siinset kommentaariumi analüüsida – kui dogmaatiline jama ja demagoogia sõelale jäävad ning pärast seda veel midagi läbi tilgub, siis see võib-olla ongi see paljukiidetud “must huumor”, kuid minu enda hinnangul on seda küll nii häbiväärselt vähe, et kogu asi ei tasu eriti vaeva.
    Mul on lihtsalt jäänud mulje, et aeg-ajalt satuvad siia mingid võõrad, saavad oma negatiivsuselitakad kätte, süüdistavad siinset seltskonda selles, et see tegeleb ainult endale mittemeeldiva mahatampimisega ja siis kaovad solvunult, et mitte kunagi enam naaseda. Ja iga issanda kord (või ma ei tea mis kord teil siin on, iga “skeptiku” kord võib-olla) õigustatakse siin ennast sellega, et see, mis teistele paistab mahatampimisena, on tegelikult huumor ning imetletakse oma naba edasi. O sancta simplicitas!
    Ahjaa, sellega seoses “argumentum sovjeticum” – no tehke mida tahate, siinne jauramine on üks-ühele nõuka-aegse ateismi vaimus. Ka nõukogude teaduslik ateism (parim, kõige sõbralikum ja kõige teaduslikum viie miili raadiuses) väitis end religiooni uurivat, kuid selle uurimise ainus eesmärk oli religioonist vabanemine. See tähendab seda, et kogu uurimine, mis pidanuks olema neutraalne, oli tegelikult negatiivse eesmärgiga. Teil on siin samamoodi – siin ei tegeleta mitte uurimise, vaid mahatampimisega. Ja ise olete te seejuures veel täiesti siiralt veendunud, et see ongi “teaduse populariseerimine”.
    Kogu selle liiga pika jutu moraal on see, et te võite siin küll asjadele isekeskis nimesid anda, aga kui see sellest hoolimata ülejäänute jaoks haiseb, siis ei ole see sai, vaid midagi muud.

  45. jason 21. mai 2010 kell 8:36

    Pigilind ütles:

    Mul on lihtsalt jäänud mulje, et aeg-ajalt satuvad siia mingid võõrad, saavad oma negatiivsuselitakad kätte, süüdistavad siinset seltskonda selles, et see tegeleb ainult endale mittemeeldiva mahatampimisega ja siis kaovad solvunult, et mitte kunagi enam naaseda.

    aga kas pole see hea filter – kui siiasattunu suudab oma seisukohti kaitsta, pädevalt vastu vaielda jne, siis näitab see ta veendumuste ja võibolla ka argumentide tugevust. kui ta aga esimese lõõbi peale putket teeb, on selge, et ega seal taga midagi erilist polnudki ja nii ongi parem, et tühja lora peale rohkem aega ei raisatud.

    lisaks veel – evy nõrganärvilisus on lausa ehmatav! siin figureerivad sellised elavad surnud, juuksejuurteni mahamaterdatud kodanikud nagu andres, oacrock jmt. see, mis evy just sai, oli eelnimetatute kurva saatusega võrreldes tühine knopka istumise all. aga sellegipoolest on eelnimetatud siin alles ega näita ka mingit märki lahkumisest. samas on nendega vahest mõnes pisiasjas iseg täitsa huvitav jutelda ja diskuteerida ning keegi (vist?) neid otseselt ei vaena – kui tulebki materdust, siis vaid vildakate teooriate pihta (no ja mis sa saad kosta – vahest ka nende endi pihta aga see on tihti andestatav sest kui ühest august ikka väga pidevalt vildakat teooriat tuleb, siis on ka auk suure tõenäosusega vildakas, ehk nagu juba paljude kõige suurem sõber jeebus ütles, et (vabas sõnastuses) “kehva puu tunneb ära kehvade viljade järgi”).

    ja lisaks veel – samal ajal pole ka vastaliste ehk parade endi käitumine teps mitte parem. püüa sa vaid mõnes parafoorumis veidi järjekindlamalt uhhuudele vastu vaielda ja…..oioioi, mis juhtuma hakkab! kui siin saab veel lihtsalt nalja heidetud, siis seal läheb asi vahel lausa (pseudo)füüsiliseks – sulle lubatakse hakata isegi haigusi kaela nõiduma, rääkimata pisematest jamadest nagu näiteks su postituste võltsimine modede poolt ja muu taoline.

  46. jason 21. mai 2010 kell 8:39

    Pigilind ütles:

    Ja iga issanda kord (või ma ei tea mis kord teil siin on, iga “skeptiku” kord võib-olla) õigustatakse siin ennast sellega, et see, mis teistele paistab mahatampimisena, on tegelikult huumor ning imetletakse oma naba edasi.

    no mina ütlen enda poolt kätt südamele pannes, et mina tõesti itsitan lõbusalt eha tunne mitte raasugi mahatrampimistunnet. samas aga – kui tegelekski mahatrampimisega, siis ütleme nii, et kui vastasteooria on pädev, murrab ta läbi igasugusest mahatrampimiskatsest ning kui kui peaks nii juhtuma, olen vähemalt mina nõus oma eksimust tunnistama.

  47. Martin Vällik 21. mai 2010 kell 8:56

    @evy jørgensen: Dig ütles juba ka, aga kordan veelkord üle, et Umbluu preemia on hoopis teine asi. Siin on juttu sellest 10000 kr auhinnast (või ka 1000 EUR + Jasoni 100 000 kr), mida pakume neile, kes kontrollitavates katsetingimustes “paravõimet” demonstreerivad. Pendliga millegi objektiivse tuvastamine kuulub täiesti selliste võimete hulka ja nii meie siin kui ka paljud tegelased välismaal (Soomes, Rootsis, USA-s, Suurbritannias) on välja pannud sarnaseid auhindu.

    Pendeldamine paistab olevat üks populaarsemaid nn parateaduslikke tegevusi, mille toimimisse usutakse päris tihti. Kui sa oled kindel enda ja pendli koostöö tõhususes, siis kindlaim viis meiesugustele koha kättenäitamiseks on see, kui seda tõhusust katseliselt tõendada. Sinu jutt võib kellelegi olla veenev, aga mitte meile, seepärast pakume korralikku katset, aga katse tingimused peavad olema sellised, millega ka sina nõus oled. Sina ütled, mida sa pendliga kõige paremini tuvastada suudad ja meie asi on see teaduslikult pädevasse raamistikku seada. Nt Jaan on kindlasti väga pädev eksperimentaator, Dig tunneb hästi numbreid, Jason, Kriku ja mina oleme vastavaid katseid juba läbi viinud.

    Võibolla olen ma mõne asja suhtes lihtsalt tundetu, aga siin jutureas ei hakanud mulle küll silma midagi sellist, mida mahategemiseks võiks pidada. Eri inimestel on muidugi eri stiil, nii nagu sinulgi oma oma stiil, aga minumeelest jääb siin kõlama siiski siiras uudishimu, mida ollakse valmis uurima, millesse iseenda aega ja muidki vahendeid investeerima. Lihtsalt mahategemine ei maksa tõesti midagi, nagu ei maksa midagi ka tühipaljas jutt mingi võime olemasolust.

    Mis puutub aga sinumeelest “tegelikesse probleemidesse”, siis eks nendega ole siin skeptik.ee lehel tegeletud küll. Siin on üle 500 loo väga erinevatel teemadel. Isegi sellest pH imest on siin räägitud lausa kolme loo jagu.

    Kui sul on pendli toimimiseks vaja ratsionaalse mõtlemise väljalülitamist, siis see on sinu töömeetod ja seda pole põhjust minul kritiseerida, aga selleks, et katse teaduslikult midagi tähendaks, siis eksperimendi korraldajatelt seda muidugi oodata ei tasu. Vastasel korral poleks katsel ju mingit mõtet.

  48. Mart K. 21. mai 2010 kell 9:39

    Kui Pigilind täpsustaks, kus ta mahatampimist näeb, saaks edasi diskuteerida.

    Kellegi pöörastes väidetes kahtluse ilmutamine võib tunduda haavav, aga see on ju petlik — nutma ei aja haavunud inimest ju mitte kahtluse olemasolule viitamine, vaid ikkagi algse kahtlase veendumuse jõud.

    Kui maha rahuneda, asja mõistusega võtta ja mitte karta paaniliselt maailmapildinihestust (mis pole üldse valus, uskuge mind), saab vast kõigile asjaosalistele selgeks, et mingit kiusamist pole olnud.

    Ise sattusin siia mõne aasta eest, kui (ravijärgselt) Levini Role programmi tausta uurisin. Mäletan, millist pahameelt minus siinsed artiklid tekitasid; kitsarinnalise Martini ja tema metsiku röövlijõugu stiil tundus täiesti vastuvõetamatu. Mõnda aega iseendaga vaielnud, sain aru, et Levini programmi sisse uskuda pole mul siiski mõtet, ning et eelkõige olin ma olnud pahane iseenda peale (sest olin Role “toitumisnõustajatele” maksnud päris kena kopika ravilootuse eest). Tulin ja lugesin uuesti, ja avastasin suure üllatusega, et olin kogu parastamist ja ilkumist lihtsalt ette kujutanud.

    Kõigi eest ja alati muidugi vastutada ei saa, ja mõnikord röögatab keegi asju nagu “hülge möla suhu tagasi” ja “inkvisitsioon” või “sovjetlik ateism” või “pedekari”. Olen ise ka kontrollimatus erutushoos Hitleri ja Stalini letti löönud. Aga üldiselt on siinsed eesmärgid siiski üllad, vaidluse toon viisakas ja vaidlejate mõttemaailm avaram paljudest.

  49. Heelium 21. mai 2010 kell 9:51

    see jörgenson läks ju juba minema …saite nõial sabast kinni ja läind ongi :P

    mul on tunne, et kui ta oma tervise nimel kõik need asjad valinud on, siis ta ei taha kedagi, kes ta ratsionaalset mõtlemist liiga sisse lülitaks pendlite suhtes ;)

  50. Andres 21. mai 2010 kell 10:26

    Pendlimeeste eelis on selles, et nad pendliasjandusega tegelenud ja ses osas katsetanud. Ka nad teavad seda, millele see põhineb, millest sõltub. Ma ise olen ka sellega kunagi tegelenud ja katsetanud, olemata sel alal muidugi spetsialist. Aga skeptikutepoolse pädevuse väärtuseks on 0. Nii et soliidsem oleks sõna võtte neil, kes on sel alal natukenegi kompetentsed.
    Aga mis teha, eks maailma mitmekesistab mingi hulk tegelasi, kes iga päev võtavad sõna alade kohta, mida nad ei tunne. Aga see on neil mingis mõttes kasulik- milleks siis muidu avalikkuse ees lolli mängida.
    Seda rahapakkumise juttu on juba küllastumiseni loetud.

Trackback URI | Comments RSS

Lisa kommentaar

Palun tutvu kommenteerimise reeglitega. Kommentaar jääb automaatselt ootele, kui selle nime ja e-kirja aadressiga pole varem kommenteeritud ja/või kommentaar sisaldab rohkem kui 1 lingi. Mõnikord satub kommentaar otse spämmi sekka, kuid pea vastu!

Quicktags: