Katsetame pendli väge, aga enne püüame tingimused paika saada
2010. aasta Umbluu preemia teemas kirjutas kommenteerija evy jørgensen (lisasin tekstile kergema loetavuse huvides liigendust):
skeptik.ee avastasin täna kui PH dieedis katsusin selgusele jõuda. Mõnus sait!
Tahan aga öelda, et olen palju aastaid kasutanud pendlit. Sellest on olnud lõputult kasu, peamiselt enda keemiku nässuläinud tervise taastamisel. Nüüd tegelen REIKIGA – ilma kahtluseta kasulik, ka teistele kel tervisehädasid ja elus viltu veab. Need küll umbluu asjad ei ole kui õieti teha.
Minu pendel näitab alati, et mitte kõik need toiduained mida PH toitumises B-grupile soovitatakse mulle kuidagi ei sobi. Javastupidi, keelatud toidust on mitmed vägagi tulusad.
Poes käies tuleb aga kaunis tihti ette, et muidu head asjad on söödamatud mürgiste lisandite tõttu. Pudeli- ja kraanivee aktiveerin, joon taimeteed omakorjatud ravimtaimedest.
Aastatega on tervis järjest paremaks läinud ja vanadest hädadest (igasugused allergiad, nahahigused, bronhiaalastma, krooniline peavalu, väsimus, meeleolu muutused, maohädad jm) pole peaaegu miskit järel.
Unustasin öelda, et teen igal aastal puhastest õuntest äädikat koos maikuus korjatud (ja sügavkülmutatud mustra sõstra lehtedega). See paneb seedimise käima.
Evy
Isiklikke harjumusi on eri inimestel väga erisuguseid ja see ei paku eriti huvi, aga pendliga millegi mõõtmine ja toidu (vee) “aktiveerimine” on küll sellised väited, mis kvalifitseeruvad skeptik.ee 10000 kr auhinnale.
Teised kommenteerijad võtsid sõnasabast kinni ja juba käib võimaliku katse ettevalmistamine. Kas sobilik protokoll leitakse, kas ja kuidas tüüritakse vastastikustest karidest mööda, kas pendli abil on ka objektiivselt võimalik miskit tuvastada, kõigest sellest saate teada allpool kommentaarides.
Andres ütles:
Hüva. Millal mõni neist tuleb ja katse läbi teeb?
muidu mina valin ka toitu tunde järgi.
väike My ütles:
Pärismeditsiinis korrigeeritakse lühinägelikkust optiliselt ja sageli saab seda ravida silmaläätse opereerimise teel. Tänapäeval tehakse neid operatsioone enamasti automaatjuhitava laseri abil ambulatoorselt ja vastunäidustusi ei ole palju.
Enne, kui lähed ostma kallist vett pisikeses pudelis, küsi päris-silmaarstilt nõu. Tema pakutava nõu kõige parem omadus on, et see töötab isegi siis, kui sellesse põrmugi ei usu.
Heelium ütles:
mina valin küll maitse järgi. kindlasti ei toitu ma kaugeltki mitte tervislikult jne aga ma leian, et ükskõik kui tervislikult ma toitun, lükkan ma sellega paratamatut vaid edasi. ja kuna tervislik toitumine tähendab reeglina suhteliselt üksluist maitset (tihti ebameeldivatki, sest näiteks mina ei salli enamuse juurikate maitset silma otsaski (või oleks õigem öelda: keele otsaski?)), siis tähendab selle abil enda elu pikendamine ka oma toitumispiinade pikendamist.
pealegi ei ole selle kui kaua sa elad mitte mingit pistmist sellega kui kaua sul pärast surnud tuleb olla.
ja lõpuks – kui sa ükskord surnud oled, on sul niikuinii täiesti kama, kui kaua sa elasid või millesse surid.
dig ütles:
lõikused on kahjuks jubekolehirmuskallid. minul maksis see 10a tagasi 24K. muidugi – see on efektiivsem ja ehkki veetinktuurid on eraldi võttes odavamad, kulub neid enne toimima hakkamist ikkagi lõputu hulk.
aga eks uppuja päästmine ole uppuja enese asi.
Andres ütles:
Ei. Pendliasjanduse erapooletu toimivuse mõõtmise juures on see hoopis puudus.
Ei tea, reeglina uhkustavad selle mitteteadmisega avalikult ja enamasti ei näita üles ka mingisugust valmisolekut tegelike põhjuste ja tegurite väljauurimiseks.
See selgitab asja. Muidugi on Sul eelarvamus ja lootus, et pendel “töötab”. Sellepärast peakski hindaja olema erapooletu; parimal juhul teadvuseta automaat.
Pädevus ei puutu asjasse. Selleks, et raadiost uudiseid kuulda, ei pea olema pädev raadiolainete füüsika ja pooljuhtide alal.
Oleme selliseid sõnavõtte lugenud. Enamasti on tegu sulide reklaamiga oma kuritegelikule ärile.
Jah. Ja millegipärast vedeleb see raha ikka igaühele võtmiseks n-ö maas. Kas Sa varjad avalikkuse eest mingeid fakte, mis aitaksid teadust edendada, elujärge parandada ja võib-olla inimesi ravida ja päästa? Seegi oleks tõeliselt kuritahtlik, ehkki loomulikult on Sul voli neid teadmisi ka vaka all hoida. Ainult et siis ei peaks Sa küll nii lapsikul moel siin ilkumas käima.
jason ütles:
Huvitav, kas höpaatiausklikul uppujal on rohkem lootust ellu jääda kui skeptikul? Ma mõtlen, niipea, kui ta saab aru, et on ümbritsetud ülitõhusast ravimikeskkonnast, millest suure tõenäosusega võib leida leevendust ka uppumissurmale, hakkab ju platseeboefektiga võrdse toimimiskangusega vesi kohe tööle…?
Mart k . Mida erapooletu mõistmise all mõtled? Ega siis kogenud pendlimees ei hakka eluaeg mõistatama, kas pendel toimib või mitte. Ta tegeleb sellega seoses teiste küsimustega. Pendel on ainult abivahend, tööriist. Pigem huvitutakse sellest, et missuguseid vastuseid pendel annab, sest seda , et pendel toimib teatakse niikuinii.
Skeptikud pole ju erapooltud. Kas Sa seda elemantaarset tõika ka ei tea??? Seniajani pole aru saanud???
Aga pendlimees peabki erapooletu olema. Mis suhtes pole pendlimehed Sinu arvates erapooletud?
Et pendlimehed uhkustavad mitteteadmistega. Ega Sa neid skeptikutega segamini ei aja?
Mul pole ainult lootust, et pendel töötab, vaid ma tean seda , et pendel töötab.
Raadiolainete osas Sa läksid teemast arusaamatult kõrvale.
Ah arvad , et näiteks kõik telekas esinenud pendlimehed on sulid.
Arusaamatu. Aga selle peale pole mõtelnud, et skeptikud sulid oleksid?
Sa ajad ka seda rahapakkumise juttu. Räägi seda kellelegi teisele.
Mis teadmisi ma varjan Sinu arvates? Miks Sa mu juttu ilkumiseks nimetad? kas ma olen Su vaenlaseks saanud või? Kas ma pean siin pendli kohta loengut pidama, kui ma pendlimehena ei esine? Kunagi on natuke isetegevust tehtud.
Küsi mõne pendlimehe käest, kui soovid sellega seoses saladustele jälile jõuda. Pendliga tegelejiad on ju palju.
Ka on poodides pendliõpetusega seotud raamatuid olemas. Kui need huvi ei paku, miks siis on vaja seda eitada?
Andres ütles:
Hüva. Millal mõni pendlimees kohale tuleb, oma tööriista rakendab ja auhinnaraha välja teenib? Ühe õhtupooliku eest mitme kuu palga teenimine peaks ju ahvatlev olema küll — rääkimata aust, kuulsusest ning päristeaduse edendamisest.
Andres ütles:
Sellist, mis pole subjektiivsetest (erapoolikutest) eeldustest mõjutatud.
Jah, kergeusklike inimeste petmiseks.
Idiootne suhtumine, kui pehmelt öelda. Kui pendel töötaks, s.t, annaks sellist teavet, mida pendlimehed väidavad, oleks selle tööpõhimõtte leidmine röögatu läbimurre füüsikas ja bioloogias. Inimene, kes on veendunud (või arvab, et on veendunud), et pendel töötab, aga ei ürita tööpõhimõtet välja selgitada, on kas väga-väga rumal või piisavalt tark aimamaks, et pendel tegelikult ei tööta.
Keegi ei ole täielikult erapooletu, aga skeptik vähemalt üritab. Teaduse eesmärk on anda meile vahendid, millega vältida iseendale valetamist — kes seda ütleski?
Sest nad ei juhindu pendliga töötamisel mitte objektiivsetest, vaid subjektiivsetest eeldustest. Vastasel juhul ei kardaks nad ka pendli katsetamist ega selle oletatava tööpõhimõtte uurimist nii hirmsasti.
Pöörased väited nõuavad pööraseid kinnitusi. Palun üheseltmõistetavat demonstratsiooni.
Sinu jaoks võib-olla arusaamatult. Oled korduvalt ilmutanud tugevat trotsi arusaamise suhtes niipea, kui arusaamist nõudvad väited Su enda maailmapilti servast lammutama kipuvad. Ma kinnitan isikliku kogemuse põhjal veelkord, et valedest lahti laskmine ei ole tegelikult valus. Hoopis parem hakkab pärast. Ja saad rohkem aru, sest ei vaidle enam sisetundele vastu.
Jah. Ja ma hindan, muide, kõrgemalt neid, kes sellest endale aru annavad. Need, kellel oma sulindusega on õnnestunud lisaks lammastele ka ennast veenda, on lisaks sellele, et nad on kuritahtlikud, pealekauba ka rumalad.
Sa mõtled, et esitavad omakasu eesmärgil pööraseid väiteid ja tõrguvad neid tõendamast? Sellised inimesed pole skeptikud juba määratluse poolest.
Miks? Ma olen muidugi valmis demonstratsiooni kaema ka ilma rahata, aga mis Sul nii hirmsasti selle raha vastu on? See ju näitab, et raha väljapakkujad on huvitatud tõe teadasaamisest. Sina ilmselgelt ei ole, kui keeldud katsetest, olgu preemiaga või ilma.
Ma arvan, et mitte mingisuguseid kasulikke. Aga Sa püüad pidevalt jätta muljet, et Sul on andmeid ja oskuseid, mis teistel puuduvad, ent mis samas on täiesti reaalselt toimivad.
Sest Sa arvad, et Sa ilgud. Tegelikult Su kleebitud sildid muidugi ei püsi, aga nende toon on samas täiesti ilmselge.
Selleks on rohkem vaja natuke rohkem kui ilkumist ja rumalust.
Kui Sul on andmeid, mida avalikkusel pole? Siis võiksid küll, oleks väga huvitav. Kui kavatsed korrata sulidelt laenatud jamajutte, siis seda pole vaja — oleme kohtunud.
Miks Sa arvad, et ma pole küsinud? Saladusi nad kahjuks ei tea, või siis varjavad hoolega.
Jah, astroloogiaga tasu eest tegelejaid ka. Ja liiga kalliste tolmuimejate ning mittetöötavate kütusetablettide müüjaid samuti. Selles ju probleem ongi.
Oo, mitte ainult, ka ph-dieedi, höpaatia ja selle kohta, kuidas võita sõpru ja mõjutada inimesi. Nende raamatute eesmärk ei ole enamasti lugejatele midagi õpetada, vaid neile midagi müüa. Alustades nendestsamadest raamatutest ja neis sisalduvatest lohutavatest ja lihtsatest valedest. Rahvapimestamist ja tsivilisatsiooniõõnestamist nad eesmärgina vaevalt et tunnistavad, aga sellega tegelevad nad agaralt ometi.
Sellepärast, et teistele, tihti halvasti teavitatud inimestele, pakuvad, ja keegi ju peaks neid hoiatama, et sellistes raamatutes esitatud väited on valed.
Mart K. ütles:
vabalt – tema jaoks on vesi ju ravim! eriti hea kui uppuja oleks emoto-usku. siis ta sosistaks veele mingeid ilusaid mõtteid ja vesi tõstaks ta ise kuivana kaldale.
Maitse järgi võib toitu välja sülitada, aga maitse järgi valimine on tänapäeval suht raskendatud. Ja maitse on väike osa tundest – näiteks tuleb mul sidrunit vaadates tihtipeale selline tunne, nagu ma oleks seda söönud (kergelt nagu pisarad silma vms.) ja üldse, keha mäletab erinevaid kogemusi. Selle tunde järgi valingi, mis sisaldab osalt ka maitset.
Muide kogemus mõjutab ka maitsehinnangut.
Ma ei tea, mis on sinu jaoks tervislik toitumine, aga minu jaoks väljendub see kahes asjas: hästi palju ja hästi erinevat. Ja siis muidugi vitamiinides ja muus sellises, aga üldiselt on vitamiinirikkad asjad ka maitserikkad …kui miski mulle ei maitse, siis ma loen selle automaatselt ebatervislikuks enda jaoks :) Ma ei teagi, mida siinkohal arst ütleks, aga ma arvan, et mul on paarkümmend aastat kindlasti aega selle välja uurimisega – aga ma olen vaikselt teada saanud, et järgmised asjad on tervislikud: vürtsid ja terav pipar, astelpaju, granaatõun, puu- ja juurviljad, mesi, piparmünt, … Kõik need asjad on minu meelest ka maitsvad.
Mitte midagi ei saa aru :) Kui ma ükskord surnud olen, siis on mul ilmselt kama küll, aga hetkel ei ole. Ja ausaltöeldes ei ole minu jaoks eriti oluline, kaua mul pärast surnud tuleb olla. Hetkel ma üritan ikkagi selle elamisega ühele poole saada kõigepealt ;P
jason,
ma muuhulgas tuletan meelde, et minu arusaam elust ja surmast erineb sinu omast oluliselt, nii et minu jaoks ei oma need argumendid üldse mingit väärtust,
aga kuna ma saan aru ka sinu maailmapildist – üks asi korraga. süüa tehes mõtlen toidule, mitte sellele, et peale seda toitu elan veel x aastat
Heelium ütles:
maitse järgi ses mõttes, et söön, mida tean, kuidas maitseb. kui ei tea – nuusutan, sest niikuinii teeb enamuse meie n.ö. maitsmismeelest ära hoopis lõhnataju. uusi tundmatuid toite tarbin väga ettevaatlikult kuna kardan ebameeldivaid maitsekombinatsioone :-)
Heelium ütles:
erinevat jah – vahelduse mõttes, aga paljut (koguseliselt) nüüd küll tervislikuks pidada ei saa.Heelium ütles:
hinda oma arusaamu kohe radikaalselt ümber! mõõdukas koguses pole neist hullu, aga liialdamine võib kehvalt mõjuda. neerud jmt.
Heelium ütles:
mul kah pole praegu kama, aga ma ei kavatse millegi eest põgeneda ning elan paljuski muretult just seepärast, et tean, et juba kord surnud olles pole mul mingit vahet, mis sellele surmale eelnes. elu on ses suhtes üks mõttetu köömes hoomamatu ja igavikulise olematuse ees, mis sellele eelneb ja järgneb.
Heelium ütles:
ma arvan, et paljude jaoks pole, ehkki paljud siiski loodavad salamisi ülestõusmisi ja ümbersünde. aga kui nad kord juba surnud on, on neil sügavalt kama, kui kaua nad surnud on olnud ja kui kaua veel tuleb olla.
Heelium ütles:
selle pärast ei maksa muretseda – elamisega saab palju kergemini ja kiiremini ühele poole just vastupidi – kui sellest võimalikult vähe hoolida. muidugi on ka välja mõeldud erinevaid tehnikaid, kuidas ühelepoolesaamist kiirendada – nagu näiteks erinevad sõlmed, vabalangemine, vaba hapniku vaene keskkond (näiteks vesi, suletud garaaž, erinevad kilekotid), laskesport, kirurgiline sekkumine rindkereorganite talitlusse või vereringesse jpm.
Heelium ütles:
elust – ma mõistan. surmast – ei mõista. aga eks sellega on nii, et ühel päeval me kas näeme, kellel oli õigus ja sel juhul oli õigus sinul, või siis ei näe ja sellisel juhul oli õigus minul. kahju on vaid sellest, et mitte mingil juhul ei saa mina oma võidu üle kahjurõõmu tunda :-(
Heelium ütles:
aga tegelikult ikka võiks – olgu elu pikk või lühike, aga umbes koronaaridega ja muude kehva toidu hädadega pole kah just mugav elada. valguskiir koidab küll sealtpoolt, et kui need hädad kord käes, ega siis kannatusi väga kauaks pole. üks kahest – kas ravitakse terveks või pannakse mulda.
Siis me oleme väga erinevad, sest minul on lausa põhimõte, et kui käia poes ja osta vähegi rohkem asju, peab nende hulgas olema vähemalt üks tundmatu asi. Mind alati huvitab ja ma olen selles mõttes ka valmis riskima :)
Aga tunde järgi …ma võin tuua näite, kus mul läks kinnises konservis pasteedi peale kergelt süda pahaks, aga ma võtsin ikkagi selle – muud pasteeti ei olnud – ja müüja tegi sama näo …kui maitsmiseni jõudsin, siis rändas see kohe ka prügikasti. Ja ausaltöeldes on minu jaoks maitsest tugevam näitaja, kui süda pahaks läheb. Toitusid vaadates ja hinnates siiski reageerib kogu organism ja see on fakt.
Just nimelt palju ja koguseliselt. Nooremana oli veel enam nii …ma arvan, et see sõltub soost, vanusest, tervislikust seisundist ja sellest, kuidas päev möödunud on, aga minu näitajate juures on suur kogus väga hea. Oleks mul vähimatki kalduvust näiteks pakseneda vms., siis ma peaks ilmselt teisiti suhtuma :)
Ei ole vajadust, sest ma ei söö vürtsi väga tihti. Aga näiteks kerge nohuga vms. – ärritab hingamisteid ja sellest võib abi olla. Aeg-ajalt vürtse süüa on väga kasulik. Vaheldusrikkuse vajaduse ma juba mainisin, nii et saad tuletada, et ma ei arva ka, et neid kogu aeg peaks sööma ;)
No sa ise oled ka üks olematu köömes kõige selle ümber, mis su ümber toimub – kasvõi lähima mõnesaja tuhande kilomeetri raadiusega sfääris, rääkimata sellest, et see sfäär ise on üks olematu köömes. Aga ma arvan, et see olematu köömes on närvisüsteemi kaudu su ajuga väga tugevas ühenduses, kui nii võib öelda :)
Tõestusi? Viiteid? Nimelt sellele, et surm on lõplik ja seda määratleb kõige paremini “olematus”.
Mul on elus ülesandeid ka :) Ei ole nii lihtne see asi.
Ma arvan, et mõlemal juhul oled sa minu selleks ajaks ammu unustanud :)
Ma mõtlen …selle ühe söömaaja väärtust ei langeta oluliselt see, et see söömaaeg on mu elust tõenäoliselt umbes 0.00007%. Toidu valmistamise hetkel on see siiski peamine.
tahaksin ka veelkord toonitada, et siin ei kutsuta kedagi katsesse, et talle midagi halba teha – me tahame lihtsalt teada, kuidas asjad toimivad.
näiteks me tahame teada, kas pendel tõepoolest töötab. vahe on selles, et me ei usu seda, kui keegi ütleb, et pendel töötab – me tahame seda teaduslike meetoditega uurida. sealjuures ei tehta kellelegi liiga. lisaks oleks katse positiivne tulemus (pendel töötabki!) meile palju suurem rõõm ja elamus kui pendlimeestele – nemad ju juba teadsid seda, meie aga saaksime seda teada alles nüüd.
muidugi on mõnda paranormaalset nähtust teaduslikult raske uurida, kuid pendli mõju kohta pole üldse keeruline mingit väga lihtsat katset kokku leppida ( põhimõtteliselt midagi sarnast: http://www.youtube.com/watch?v=_VAasVXtCOI ). ja lõppude lõpuks oleme me nii uudishimulikud, et oleme selle teadmise eest isegi nõus raha välja käima. (olgu siin lisaks veel mainitud, et ka mina olen edasiste vastavate ürituste lisarahastamise vajadusel nõus omalt poolt toetama, ehkki mu poolt pakutav lisasumma jääb doktorandi võimaluste piiresse.)
Mart k
Meil pole vist midagi sel teemal arutada. Mis puudutab skepsisliikumist, siis tavalise objektiivse skeptitsismiga sel puhul ei paista tegemist ei olema. Ja nagu näha, on meil skepsisliikumisest äärmiselt erinev arusaam. Nad on võtnud endale vale nime.
Kas ehk keegi teab üteda, kust see liikumine alguse sai? Ja millal?
Ma pole tahtnud siin kirjutada endast ega oma võimetest. Aga kuna ma olen kunagi pendliga katseid teinud ja selle kohta ka lugenud, on mul selle nähtuse kohta suurem õigus sõna võtta kui neil, kel selle kohta teoreetilisi teadmisi ja praktilisi kogemusi pole.
Missuguseid pendlimehi Sa tunned? Ja mis küsimustele nad ei vasta? Kas oled proovinud katsetada?
Andres ütles:
dig katsetab.
Pendlimees Andres, kelle kredentsiaalid nähtuvad postitusest #66
millal võib Sind näha MTÜ Eesti Skeptik väljakutset vastu võtmas ning seeläbi teaduslikku maailmapilti avardamas ja rahalist preemiat koju viimas?
Andres ütles:
Ja jälle me jõuame sinna, kuidas kõik saavad maailma asjadest valesti aru ja nimetavad neid valede nimedega. Ainult vaene valestimõistetud Andres saab kõigest õieti aru, aga ilged ja valelikud skeptikud ei taha teda mõista. Nüüd on ta veel parem ja targem skeptik ka kui kõik ülejäänud. Mul hakkab tunduma, et järjekordselt suhtlen ma teatud diagnoosiga inimesega. Peeglissevaatamise koht….
Mart K ! Sul on arusaamatu mõtteviis: Kui keegi arvab Sinust teistmoodi, siis Sa nimetad teda petiseks. Kas kõik mittematerialistud on Sinud arvates petised?
Tonda! Seda on ju ammuilma räägitud, et siinsed skeptikud on skeptikud vaid jutumärkides. Kas see on ka uudis? Ma pole siin kuskil kirjutanud , et olen teistest parem või targem. Ja miks Sa isiklikuks lähed, selle asemele , et rääkida asjast? Kas teadust tehakse ka nii, et peaasjalikult tegeletakse kellegi halvustamisega?
Dig! Ma ei aksepteeri MTÜ Eesti Skeptik seltskonda ja ei näe nende poolt korraldatavatel katsetel mingit mõtet.
@Andres:
Selliseid kommentaare lugedes tuleb ikka ja jälle meelde klassikaline tsitaat: “Jutulinnul on silmapaistev mõistus ja taiplikkus.”
Andres ütles:
Ei nimeta. Kus ma sellise mulje suutsin jätta?
Ei ole. Ja ma ei ole materialist.
Millegi kordamine ei tee seda tõesemaks, küll aga tekitab küsimusi korrutaja tervisliku seisundi suhtes.
Pakun, et sellepärast, et Sa endiselt keeldud asjast rääkimast, niipea, kui keegi midagi konkreetset küsib.
“Ma ei pea oma väiteid põhjendama, sest ma ei taha. Kes teisiti ütleb, on loll!”
Väga täiskasvanulik, tõepoolest.
Või tähendab see, et Sa paraväidete kehtivuse tõestamise katsetel mõtet ei näe, tõesti seda, et Sa tegelikult tead ise ka väga hästi, et need ei kehti selliselt, et neid saaks katseliselt tõestada?
Ilmselt küll. Nagu ka seda pettusevärki teab ta meist kõigist raudselt paremini.
Mina muidugi kommenteerin seda kõike oma ebateadusliku skepsise seerias aina edasi:
http://vaimsus.blogspot.com/20.....epsis.html
Heelium ütles:
Tubli on. Ära lase end sellest häirida, et pärismaailmas astroloogia alkeemiast vanem on. Parem ongi, kui tapeedi esimene lause ühtlasi kvaliteedimärgiks on. Pealegi, kui vaja on, postuleerid lihtsalt ajaränduritest maavälised astronaudid juurde ja oledki jälle omadega mäel.
Mart k Sa oled pendlimehi nimetanud petisteks. Postituses 59.
Samas postituses, 59, Sa viitad skeptikute nimele, mis peaks skeptistsismi näitama. Selle tõttu , et skeptikute nimi on midagi muud kui nende sisu. Kui Sa midagi väidad, siis vahel sobib vastata sellele sama jutuga, mida on ennegi mainitud. Sa pahandad, et ma kordan mingit mõtet, aga see korratav mõte võib vastuseks olla Sinu jutule. Vahel sobib ka sama vastus erinevatele küsimsutele.Ma arvan, et mul on ka muud teha, kui lugeda Su kirja, kus Sa mu tervislikule seisundile viitad. ma ei arva, et vaidlema peaks nii ägedasti. Sõima kedagi teist, kas või ennast, kui tahad.
Võib olla mõni on siin selline, et lõpetab märatsemise alles siis, kui talle debiilik öeldakse.
Millest konkreetsest ma Sinu arvates ei räägi?
Ära mulle enam nendest skeptikute katsetamistest kirjuta! Sa tead juba, kuidas ma sellisesse seltskonda suhtun.
Ma ei arva, et pendeldamist ei saa katseliselt uurida. Nende kehtivuse ja katseliselt tõestamsie kohta pole ma nii arvanud ja väitnud, nagu Sa väidad. Sellega katsetamine sobiks parapsühholoogiaga tegelejatele, saan ma aru. Pendliga katsetamine kuulub parapsühholoogide kompetentsi, skeptikud võiskid sellest oma suud puhtaks pühkida. See pole nende asi.
Samas leian, et staazikatel pendlimeestel on targemat teha, kui pendliga katsetada. Pendel on ju kasutamseks, mitte tsirkusetegemise jaoks saan ma aru. Kas pendlimees peab jääma siis Sinu arvates algajaks, kes jääbki eluks ajaks demisnstreerima, et pendel toimib?
Tegelikult olen ma pendeldamise alal mitte just kaugele jõudnud ja pole sellega ka kaua tegelenud. Üsna võhik, aga skeptikute teadmised on pendeldamise alal täiesti olematud. Ma isegi ei tea, kuidas ametlik teadus seda aksepteerib, kas eitab täielikult või mitte. Veesoonte otsimist ju vist hulluseks vist ei peeta.
Mul on iks feikkene ettepanek. Minu kui kõrvaltvaataja pilgu läbi on siinne rapsimine piisavalt ogaraks läinud, et jätta muljet mingist järjekordsest radikaalsest usugrupeeringust, mis väidab end olevat tõe ametlik maaletooja Eestis. Sellise tendentsi tunnistajaks on eelkõige rapsijate vastalistega (skeptikute mitteametliku defineeringu järgi umbluu-jumala kummardajad, i.e kõik see, mida skeptitsismiusk peab enda ideoloogiast alamaks ehk naturalistlikult (vms, jne) tõestamatuks) peetavad dogmaatilised tülid, mida mõned asjaosalised mingil ekslikul põhjusel musta huumorit sisaldavaks diskussiooniks peavad.
Sellise sekundaarse müra produtseerimise asemel võiks pigem formuleerida mingid filosoofilised/ideoloogilised alguspunktid. Mulle on jäänud mulje, et MTÜ põhimõte “populariseerida teadust” on üldises lahmimises kuidagi hägustunud – seda vähemalt kõrvaltvaataja jaoks (ja see on juba ohu märk) -, mistõttu tasuks a) kas see printsiip revideerimisele võtta või b) formuleerida konkreetsemad põhimõtted, millest eelnimetatud “teaduse populariseerimine” lähtub. Siin kodulehel seletatud põhikirjas on selline lähtepunkt sootuks kõrvale jäetud.
Filosoofilise tausta formuleerimisel on muidugi teatud ohte. Nt Oxfordi ateismiuurijad (http://www.investigatingatheis.....ments.html) ütlevad, et viimasel ajal on nn “uusateismi” retoorika loobunud filosoofilistest vaidlustest, sest need on teoreetilised ja viivad paratamatult patiseisuni ning seetõttu rõhutakse ainult loodusteaduslikele argumentidele (paljude arvates reduktsionistlik lähenemine, mis põhimõtteliselt taandub keskaja filosoofiat läbinud universaalide-tülile). Eelnimetatu viitab minu meelest sellele, et siinsete “skeptikute” (vabandatagu jutumärke) filosoofiline ja ideoloogiline positsioon kannatab tugeva enesedefinitsiooni puudumise all või vähemalt jääb selline mulje juhuslikule siiaeksijale. Kui kohe puust ja punaseks tehtuna seletataks, et siinsel veebiküljel kirjeldatakse kogu tunnetatavat ainult kõvade teaduste piirides, siis säästaks see ohtralt närve ja hoiaks kokku tühja plära mõlemalt poolt.
Aga see on muidugi teie liivakast ja minu tekst on ainult puhtteoreetilist laadi.
Andres ütles:
Jah, ja enamasti petavad nad esmalt iseennast, hinnates oma saavutusi üle. Kindlasti on ka neid, kes lihtsalt kliente lüpsavad. Muud selgitust ma pendlimeeste veendumusele, et pendel töötab, ei näe.
Raske on sellest konstruktsioonist aru saada, aga Sa vist väidad, et skeptikud ei ole skeptikud, kuna nad ei ole skeptikud? Jah, need skeptikud, kes skeptikud ei ole, ei ole tõepoolest skeptikud.
Ma pahandan, et Sa ei saa aru, et kordamine iseenesest ei ole argument. Sa võiksid ka öelda, miks skeptikud ei ole Sinu arust erapooletud. Ja isegi kui nad on erapoolikud, ei saa korralikult konstrueeritud katse juures see mingit rolli mängida.
Ma ei rääkinud otseselt Sinust, vaid andsin lihtsalt mõista, et irratsionaalse ja sisutu jama korrutamine võib tekitada kahtlusi korrutaja tervise suhtes. Ma loodan, et tegelikult on Su tervis korras ja Sa ainult mängid haiget.
Solvunu mängimine on veel üks Su pidevalt korduvatest lapsikutest “argumentidest”. Keegi pole Sind sõimanud, rahune maha.
Nagu juba öeldud, sellest, mille alusel Sa inimestele silte kleebid — “pole usaldusväärne”, “pole erapooletu”, “pole pädev”. Sa ei põhjenda neid kunagi kuidagi mõistuslikult. Sama kehtib positiivsete väidete kohta (“astroloogia toimib”, “pendel annab kasulikku teavet”) — Sa keeldud selgitamast, miks ja kuidas Sa arvad neid toimivat.
See, et Sind ajab sõgedasse raevu asjaolu, et keegi on valmis teaduse edendamise huvides isiklikku ressurssi välja käima, ei ole kuidagi minu süü.
Ja ma oleme tagasi lasteaias. See on ju nii küünmdimatu jutt, et häbi hakkab lugeda. Mõtle, palun, natuke enne, kui rapsima hakkad. Sinu loogika kohaselt pole keegi peale kokkade pädev hindama roa kvaliteeti, keegi peale muusiku ei tohi arvustada muusikat ja keegi peale teiste poliitikute ei ole pädev hindama riigijuhi otsuseid.
See on ju jama.
JAMA.
Täiesti nõus. Pendlimaagia on konstrueeritud samadel eesmärkidel nagu võltsitud vekslid, usalduse ärakasutamise nipid ja muu selline — korduvaks kasutamiseks, mitte mingil juhul kontrollimiseks. Valerahatrükkali seisukohast on kupüüri turvaelementide otsimine samuti ebavajalik tsirkus.
Piisaks ühestainsast üheselt mõistetavast demonstratsioonkatsest, mida on korrektselt dokumenteeritud.
Jonn ja rapsimine jätkuvad. “Ma tahan, et skeptikud oleksid lollid, tähendab, nad ongi lollid.” Räägi siis sellistega mõistlikku juttu.
Pildamist teadusliku meetodina ei kasutata, sest see ei anna tulemusi. “Hullus” oleks palju öeldud, aga kindlasti ei paljasta pildamine varjatud infot mingisuguste veesoonte kohta.
dig,
Kaasaegne Euroopa astroloogia lähtub üheselt alkeemia sümboolikast.
Ainult sellisest, kus ei osale ühtegi üleloomulike võimete või ebatavalise andega inimest. Ainult selline katse on korratav. Ja õigupoolest, rääkides teaduse arendusest, ainult selliseid katseid otsimegi ;) Kõik muud katsed on üksikute rajaleidjate eralõbu.
Mart K See on kummaline küll, et Sa nimetad selstkonda, kelle maailmanägems on Sinust teistsugune ning kes tegelevad sellega, millest Sa aru ei saa, petsisteks ja lüpsjateks. Minu teada pole pendlimeeste eriala olemas; pendel on vaid üks tööriist. Seniajani Sa ainult materdad pendliga tegelemist, aga sellest, mida ja kuidas sellega tegeletakse, pole juttu olnudki. Kui Sa tahad ainult väita, et pendeldajad on petusd, siis ma olen seda seisukohta kuulnud. Kui Sul rohkem ses osas ütelda pole, võiks jutu lõpetada.
Võimalik, et ma hakkan skeptikudi edaspidi mingi muu nimega nimetama. Et selle liikumisega seotud väljund ei ole erapooletu, seda näitavad paljude muinasteadistega tegelejate aastatepikkusued kogemused. Seda tõendavad ka nende eesmärgid ja ülesanded. Kuna ükski alernatiivteaduse esindaja niikuinii skeptikutega katsetama ei hakka, võiks selle teema lõpetada. Aga selle asemele saavad parapsühholoogiaga tegelejad , kui tekib vajadus, katsetada koos teadlastega. Ja seda tehakse niikuinii.
Ma küll ei saa aru, et miks ei võiks asjatundmatuid tegelasi võhikuteks nimetada. Või Sa tahad, et ma hakkaskin skeptikuid ümber pöörama ja seletama neile, et miks pendeldamine ikka ei ole
pettus? Ei näe mõtet.
Sa leiad, et kokanduse, muusika ja poliitika kvaliteeti võivad hinnata ka võhikud. See on huvitav teema. Toitlustusteaduse, muusikateaduse ja politoloogia alal pole kindlasti väga võhikul asja.
Ka nimetatud aladega seotud katsetel pole võhikul mõtet tegeleda.
Aga igapäevases elus, mitte teadusetegemsies, ei saa toitlustuse alal ei saa keegi liiga võhik olla, sest iga inimene sööb tavaliselt mitu korda päevas. Ka on väga paljud ise süüa teinud ja omavad toitumise osas kogemusi. Muuska osas aetakse küll meeletult ebakompetentset juttu, kuid koolis on ju kõik muusikat ikkagi õppinud. Ka ollakse elu jooksul muusikat kuulatud. Ja kui keegi peab viisi, saab ta sageli aru , kui keegi seda ei pea. Laskur saab ka aru, kui keegi pidevalt mööda laseb.
Poliitikas ole ka täielikke võhikuid, kui paljud lapsed ja haiged inimesed välja jätta, sest poliitikat on ikkagi koolis õpitud. Enamikel on ju poliitikaalane lugemus ja kogemus, suuremal või väiksemal määral, olemas. Aga valimiseelsete loosungite tekst näitab seda, et nende peale rahakulutajad on eriti veendunud, et rahva seas on poliitiliselt võhikuid eriti palju. Ja poliitilist võhiklikkust on paratamatult maailmas siiski olemas. Pole ju saladuseks, et näiteks Stalini taganutjaid on Venemaal ja mujal rohkesti.
Aga kui keegi nimetab kõiki kokkasid, muusikuid või poliitikuid petisteks, siis selle kodanikuga pole nagu põhjust neil teemadel arutada. Või nendega, kes peavad söögitegemist, muusikat või igasugust poliitikat mõttetuks. Toiduvalmistamise osas pole heaks arutlejaks see, kes on otsustanud ennast surnuks nälgida.
Sa väidad, et kõik pendlimehed on petised, aga kuna ma olen nendega kokku puutunud, pole küll seda tuvastanud. Aga miks peaksid pendlimehed Sinu arvates petised olema?
Miks Sa arvad, et pendlimehed pole katseid teinud? Kust Sa võtad , et ühtegi pendlikatset pole dokumenteeritud? Ehk võtaksid vaevaks ja otsiksid ülesse mõne parapsühholoogia keskuse ja uuriksid, et kuidas neil pendlikatased lähevad. Ehk teeksid neile ettepanekuid, kuidas katsetada. Või õpetaksid neid, kui heaks arvad.
Ma pole tahtnud, et skeptikud lollid oleksid. Ma ei soovita lollust mitte kellelegi. Tarkade ja heade inimeste hulk teeb maailma paremaks!
Mart K. ütles:
Enamgi veel. Arvestades, et Andres arvustab skeptikute tegevust olemata ise skeptik, on see jama ka silmakirjalik.
Pigilind ütles:
Tõsijutt. Kõige suurem oht on see, et filosoofias ei pruugi sofismid kõrvalseisjale selgelt välja paista. Aga seda, kas pauk tuleb siis, kui onu ütleb, saab igaüks hõlpsalt kontrollida.
Sellepärast ei ole skeptikutel mõtet filosoofilisi tapeete arvustada, vaid tuleb rohkem katseid korraldada.
Heelium ütles:
Võib ju korrata katset selle sama üleloomulike võimete või ebatavalisi andeid omava inimesega? teaduses võib uurimisobjektiks olla ka see üks väga eriline indiviid (näiteks ajuteaduses on palju tuntud üksikjuhtumi uuringuid, kui tegu on patsiendiga, kellel on mingi spetsiifiline ajukahjustus. tuntuim selline patsient on ilmselt HM – http://en.wikipedia.org/wiki/HM_%28patient%29 , kellega tegid mitmeid erinevaid katseid mitmed erinevad teadlased)
Andres ütles:
Midagi sellist ma teinud ei ole. Kui näitad mulle põhjuseid, miks arutluskäik, et teistele inimestele (olgu enesepettuse või rahahimu tõukel) mittetoimiva teenuse pakkumine ei ole pettus ega lüpsmine, olen valmis sõnad tagasi võtma.
Pealegi ei tohiks millestki arusaamine mitte kuidagi mõjutada selle toimimist.
Inimesed, kes müüvad oskust pendli abil mingisugust muul moel ligipääsematut teavet hankida (nt selle kohta, kuhu ehitada maja või kes on lähikonnas biovampiir või milline toiduaine on objektiivselt kahjulikum või kasulikum), on petised. Inimesed, kes usuvad, et suudavad pendliga mingit muul moel hankimatut teavet hankida, on enesepetturid. Midagi muud ma väitnud ei olegi, aga kuna korrutamine paistab olevat Sinu jaoks väga veenev vahend, siis ütlesin seda siin uuesti.
Aga miks? Või kuidas peaks olema loogiline, et alternatiivteadused töötavad küll, aga ainult nende jaoks, kes neisse juba usuvad?
Jah, ongi korduvalt tehtud pendliga teaduslikke katseid. Nende tulemused näitavad, et pendel ei tee seda, mida pendeldaja lubab. Kas see tähendab lihtsalt, et need, kes katseid tegid, ei olnud õiged teadlased, vaid mingid Sinu personaalsele nurimääratlusele vastavad erapoolikud skeptikud?
Kulla inimene, mille üle siin teemas Sinu arust üldse jutt käib? Täpsemalt — oleks palunud küll, jah.
Mis mõtet on siis üldse vaielda, kui Sa “ei näe mõtet” oma väidetele kinnituste leidmisel???
Parandus: Kui näitad mulle põhjuseid, miks teistele inimestele (olgu enesepettuse või rahahimu tõukel) mittetoimiva teenuse pakkumine ei ole pettus ehk lüpsmine, olen valmis sõnad tagasi võtma.
Sinu arvates on pendliga tegelemine toimimatu. Teiste jaoks aga toimiv.
Ehk selgitaksid, mis asi Sinu arusaamise järgi pendlliga tegelemine on? Miks ta Sinu arvates toimida ei saa? Ma ei hakka selle peale aega raiskama, et selgitama, et miski asi on olemas ning toimiv. Kui midagi konkreetset küsid, siis on teine asi.
Kui miski teave on Sinu arvates ligipääsematu, pole see seda teiste jaoks.
Maja ehitamise puhul on pendli kasutamine täiesti loomulik. Kui kohta valida saab. Kas arvad, et kirikuid ja kultuspaiku on ehitatud juhuslikesse kohtadesse?
Biovampiiri otsimine on mõttetu. Kui keegi tunneb, et teised teda energiast tühjaks imevad, siis probleemi puhul võiks alustada endast. Vaimsed õpetused ei soovita teiste vigade pärast kannatada. Kui miski väga ärritab, on oma probleem. Tavaliselt.
Toiduainte kasulikkuse teemal pole ma eriti pädev ja leian, et pendli kasutamine pole sel puhul vist eriti otsatarbekas. Infot saab ju mujalt. Nii et kui pendeldada, et kumb on kasulikum, kas hamburger või maasikas, siis on see üks paras nali küll.
Aga kui keegi uurib toiduaineid pendliga, ei ole ta veel seetõttu petis.
Mul pole veenmise eesmärki ja korrutamist ei pea ma veenmisvahendiks. Aga kuna Sa pidevalt tõstatad mitmeid küsimusi uuesti, sobib neile vastus, mida oled ennegi lugenud. Näiteks vastused “Ja”, “Ei” või ” Ei tea.” sobivad miljonite küsimuste vastuseks.
Alternatiivteaduste toimimised ei sõltu ainult usust. Ja kui parapsühholoogiaga tegelased tahavad oma uuringutes korradada koostööd, leiavad nad kümneid kordi otstarbekamaid seltskondi, kui need “skeptikud.”
Ma ei tea, missuguste teadlaste pendlialaseid katseid Sa mainid. Mul on sellest ükskõik, sest minu ja teiste isiklik kogemus ei sea pendli toimimist kahtluse alla. Kas seda juhuslikult tead, et igaühe käes ei hakka pendel tööle. See on elementaarne asi. Kui seda ka ei tea, võiks sel teemal kindlasti mitte sõna võtta.
Kui ma hakkaksin seletama, mis kõik on olemas ja mis segaste jaoks ei ole olemas, veniks jutt eriti pikaks. Ei vääri vaeva.
Missuguseid väiteid ma peaksin Sinu arvates kinnitama?
Juhuks, kui mõni siinne astroloog ei peaks olema tuttav mehaanika ajalooga, väärib ehk märkimist, et Galileo Galilei katsed pendlitega olid nii hästi dokumenteeritud, et 1656. aastal pani hollandi teadlane ja horoloogiaekspert Christiaan Huygens nende dokumentide ja omaenda katsete põhjal kokku ühe oma kuulsama leiutise — pendelkella. Iga ajahuviline sai ise kontrollida, et uus kell on palju täpsem kui senised: selleks, et pool tosinat uut ja teist samapalju vanu kelli kõrvuti panna, paar päeva käia lasta ning nende näite omavahel võrrelda, polnud tarvis isegi elementaarseid teadmisi hammasratastest, vee tilkumise seadustest ega kellakägude ehitusest.
Andres, mina näiteks oleks väga huvitatud teada saama, kas pendel töötab või ei tööta. ma olen esialgu skeptiline, kuid see skeptilisus tähendab vaid seda, et minu jaoks ei piisa pelgalt väitest, et pendel töötab – ma tahaksin selles ise veenduda. mind veenab aga ainult see, kui pendel töötab eksperimentaalselt kontrollitud tingimustes. tuleb lisada, et ma oleksin väga rõõmus, kui ta töötaks, sest see avardaks mu arusaama maailmast. ja muidugi oleksin nõus selle maailmaarvardamise eest maksma. Seega: kas oleks võimalik Sinu või mõne Su tuttavaga mõnda teaduslikku katset läbi viia?
Jaan! Ma ei ole pendlimees. See on mul olnud kunagine hobi, millega olen tegelenud vähe. Võimalik, et hakkan kunagi veel sellega mingil määral tegelema. Tegin kunagiammu ka katseid, niikaua kui asja olemusest aru sain. Sellest mulle piisas. Hiljem sai loetud vastavat kirjandust. Nii et katsetele võiksid kutsuda , kui tahad , kedagi , kes tegutseb sellega iga päev. Ma väga kahtlen, kas mõni pendlimees viitsib sihukese asja peale aega raisata, aga küllap on erandeid. Kui ma kujutaksin ette , et olen proff pendlimees, siis eriti raske olkes ette kujutada, et ma viitsiksin mingis võõras seltskonnas sellega katsetama hakata.
Kas mingi valdkonnaga tegelemist peaks alustama katsetamsiega, kas valdkond olemas on ja töötab, on vaieldav. Selles suhtes on meie valdkonnale lähenemise suhtes erinevad.
Teine lähenemisviis oleks selline, et kõigepealt loetakse mõnda pendlit puudutavat raamatut. Püütakse süsteemist aru saada. Ka on olemas pendlikursused. Loogiline oleks alustada nii, et ostetakse või tehakse endale pendel. Ka oleks hea tutvuda sellega, et mida peetaks pendli puhul toimivaks jõuks. Sellise tutvumise käigus võidakse jõuda ka arusaamani. et pendlivärk on liiga võõras ja enda jaoks sobimatu.
Tahaks väga pendli katset ja olen selle nimel valmis mitteilkumist lubama.
Evy pendlitoidu kohta on mul selline arvamus veel, et äkki puhtalt aja maha võtmine aitab juba paremini toituda. Väga palju ebatervislikku sööki töötab just hetkeajele järgiandmise peal: poolfabrikaadid, kiirtoit, suhkur, sool, rasv, maitse-, lõhna-, värväined jne. Igal juhul tore, et su tervis paremaks on läinud.
Võlupendel ja imevõimed oleks päris äge, romantiline seletus. Tajutrikkide mõistmine, millega saab sageli ka nn paranähtusi seletada, on vähemalt niisama kui mitte veelgi põnevam. Ilu ja poeesia on ikka inimese enda silmis, natuke harjumist, proovimist ning naturalistlik maailmapiltgi pakatab sellest.
dig ütles:
Kas see tähendab seda, et skeptikuid võib arvustada ainult skeptik? Ja religioosseid inimesi võib arvustada ainult… las ma aiman… skeptik? :)
Ma saan aru, et dig viitab siin sellele, et tuleks tunda seda mõtteviisi, mida arvustatakse, kuid kas te ei tee mitte ise sama viga – kritiseerite asju, mida te ise ei tunne? Kas see, et sketikud arvustavad pendlimehi, olemata ise pendlimehed – kas see ei ole silmakirjalik? Või aitab seda vältida mingi loogika alaliik nimega “skeptiline loogika” (nagu ma olen siin tuvastanud juba eripärase “skeptilise huumori” olemasolu)?
Pigilind ütles:
Andres paistab sellist põhimõtet kuulutavat küll. Tõsi küll, ta on vist ainus ja isegi tema ei käi selle juhtnööri järgi. Kokku on seega tegemist silmakirjalikkusega.
Pigilind ütles:
Ei, sest ükski siinne skeptik ei ole niisugust käitumisjuhist väljendanud.
Põhjanorras pidid inimesed suht usklikud olema. Leeritamine ausees ja ristimine ka. Leeritamise puhul tehtavad rahalised kingitused võivad vahel olla kopsakad. Olen kuulnud nende rahade abil tehtavatest ilulõikustest… 10000 tuhande krooni eest saaks Eurovisioni kontserdile vaid paar-kolm piletit, nelja astme jagu treppi või kaks pisikest akent… Üks siinne naaber omab järve kaldal 15 m lõiku. Ta helistas kommuuni ja küsis, et kas võib sinna ehk mingi paviljoni ehitada. Saadeti kohale kaks spetsialisti, kes ütlesid, et ei saa. Seejärel esitasid nad 20 tuhande NOK-i suuruse arve. Saja tuhhi eest juba saaks midagi. 25 aastat vana traktori näiteks.
et siis kurjategijate üle tohivad kohut mõista ainult teised kurjategijad?
Mitte et sellist ebaloogikat varem kohanud ei oleks, aga selle uurimiseks, kas pendel töötab või ei tööta, ei pea mingi eriline kvantfüüsik või ajukirurg olema. Sellise ei/jah katse korraldamise ja läbiviimisega saab kenasti igaüks hakkama. Kui vastus on jah, siis on alles põhjust kvantfüüsikutel ja ajukeemikutel sekkuda ja hakata välja uurima, mis mehhanism seal taga on.
Iga inimene on teadlane, teaduslik meetod ei ole kellegi patenteeritud omand ja seda võivad kõik huvilised kasutada.
Lisaks, nagu korduvalt öeldud, osaleb katse tingimuste loomisel ka katsealune ise. Nii tema kui ka katse läbiviijad peavad enne katset mõlemad nõus olema sellega, mida katsetatakse, mida peetakse õnnestumiseks ja mida läbikukkumiseks. Midagi ei varjata kellegi eest.
Jah, sellised võimalused on teoreetiliselt olemas ja nii see asi välja peakski nägema. Siiski ma jõudsin siin olles seda mõttekäiku arendada ja sellele head väljendust otsida:
http://teadusmaagia.blogspot.c.....tuste.html
Ja ma usun, et see väljendab üldist suhtumist. Näiteks iga päev kuuleme lugusid, kus ühes või teises kohas midagi paranormaalset mõõdetakse; kohati eeldatakse, et teadlased, kes asja juures viibisid, läksid lihtsalt segi. Ei pöörata ka alati väga suur tähelepanu, kuna neid juhtumeid on palju ja iga väidet kontrollida ei saa. See, et õiged otsad piisavalt palju kordi piisavalt hästi kokku läheks, ei toimu kergesti – seda enam, et võistluses osaleb ka suur hulk mustkunstnikke, kelle demonstratsioonid võivad isegi esmapilgul veenvamad olla. Ja siit tulebki otseselt see, et neid inimesi peaks ühiskonnas vähemalt mingi protsent olema – kui neid on üks miljardist, kes mingit kindlat võimet demonstreerida suudaks, siis see ei pruugi praktilises elus viia selleni (ja naljalt ei viigi), et selline katsetulemus teadusesse kirja läheks.
Mina näiteks ise kirjutasin kunagi Martin Vällikule kirja, et prooviks nalja pärast siis proovile panna minu tollase võime enda vereringet ja muud tahteliselt mõjutada; praegu olen aktiivsest harjutamisest loobunud küll ja ei ole enam kindel, kas suudaks seda veenvalt näidata. Aga mille järgi see asi võis jääda, et täiesti eraldi teema on, kas selles on midagi “paranormaalset” – ja isegi see, kas juba ei eksisteeri veenvaid uurimusi, mis selle asja võimalikkust demonstreeriks.
Ja siin ongi see, et igasuguseid dokumente, mis väidavad asju seinast seina, on väga palju. Selleks, et veenvalt tõendada millegi olemasolu, on vaja konstrueerida katse, millest selgub nii katsealuste valimise viis, katse tingimused kui ka see, kuidas kontrollitakse, et see katse tõestaks vastava nähtuse. Paljudel juhtudel välistavad katsetulemuse maksvuse ka asjaolud, et vastava võime või nähtuse kirjeldus on selline, millest ei annagi tuletada head viisi vastavat nähtust kindla peale mõõta – ehk siis vajadust olemasolevaid teooriaid muuta. See kokku tähendab seda, et selliste nähtuste uurijal peab olema spetsiifiline attitude, mis ei pruugi enam tema uurimistulemusi väga teaduslikuna paista lasta.
Ma olen enda blogides näinud vaeva, et see mõte ära sõnastada – maailmas on terve erinevat tüüpi nähtuste müriaad; iga uus matemaatiline konstruktsioon vastab kohe millelegi reaalsele, kui suuta see täpselt formuleerida. Aga eksisteerib selliseid matemaatilisi konstruktsioone, mille poolt viidatud entiteedid ei läbiks juba definitsiooni kohaselt teadusliku tõestuse rangeid kriteeriume.
Selles mõttes, et kui võtad ette teadusliku tõestuse kriteeriumid, siis võid välja töötada hulgi kontseptsioone, mis vastavad kahele omadusele:
* Need on mingil kombel tajutavad või kogetavad inimesele, kelle maailmapilt eeldab nende olemasolu.
* Kui need eksisteeriks, siis neid ei saaks teaduslikult tõestada.
Ja selliste entiteetide terviklik ruum jaotub kõikvõimalike alternatiivteaduste peale laiali.
Asja ajab segaseks see, et on võimalik moodustada kaks gruppi selliseid entiteete:
* Need, mis eksisteerivad.
* Need, mis ei eksisteeri.
Ja viimaseid on ülekaalukalt rohkem.
Üks oluline erinevus seisneb siin muinasteadustega tegelejate ja “skeptikute ” vahel selles, et valdkonnaga tutvumist alustatakse erinevalt. Muinasteaduste huviline leiab , et valdkonnafa tutvumist võiks alustada selle kohta õppides või lugedes. Ja õppimist alustatakse sageli sissejuhatusest, ajaloost.
Ka tutvutakse sellega , millele see põhineb. Ka tutvutakse statistikaga, katsetega, kui vaja. Kui ühel päeval leitakse, et see enam ei paku huvi, võidakse pooleli jätta, ilma, et seda peaks maha tehtama. Sageli leitakse, et ala, millega on tutvutud, pole antud ajal kasutamise jaoks eriti otstarbekas. Näiteks liiga kulukas, ohtlik, igav, kuiv või mis iganes. Ka võidakse millegagi pooleli jätta seetõttu, et ei eita ennast tegelemise jaoks piisavalt andekana.
Olen saanud aru , et ka väga kiiresti käegakatsutavate aladega on samamoodi. Niimoodi õpitakse erinevaid valdkondi koolides, kursustel.
Aga on teine valdkonnaga tutvumine, mida viljelevad siin mitmed skeptikud. See seisneb selles, et valdkonnaga tutvumist alustatakse selle alaga tegeleja solvamisega ja nõutakse esimeses järjekorras kohe tõestust selle kohta, et valdkond üldse olemas on ja toimib. Kui sptsialist leiab, et nii temaga ei räägita ja
nii ei alustata, siis hüpatakse talle peale, et Sa oled ainult jutumees ja sa midagi ei tõesta. Siis tehakse meistrile ettepanek, et ta tuleks mingitele katsetele, kus ta saaks tõestada seda, et ta ikka tegeleb õige asjaga.
Aga niimoodi asjad ei käi.
Nüüd ma küsiksin, kas skepsisliikumine on tegelejate arvates usk või teadus? Kui palju on selles seltskonnas teadlasi? Kas usklikud mahuvad ka selle liikumise raamidesse? Kust võib tutvuda selle ajalooga? Kui vana see liikumine on?
Heelium, kui Sa peaksid tahtma threadi Vestlusi lollidest teadlastest koos targa Heeliumiga, siis ei pea Sa kümnete kaupa vihjeid tegema. Piisab täiesti, kui küsid.
P. S. Siinsetesse keskusteludesse postitatud lingid saavad endale automaatselt rel=nofollow’i külge.
Tont võtaks, no ma ei saa mitte sellele loogikale pihta.
Dig ütleb, et “Arvestades, et Andres arvustab skeptikute tegevust olemata ise skeptik, on see jama ka silmakirjalik.”
Mina saan sellest nii aru, et kui skeptikuid arvustab keegi, kes ei ole skeptik, siis on see tegevus silmakirjalik. (a – b = c). Kui
skeptikuid arvustab teine skeptik, siis (a – a = a), st kõik on korras.
Sellest peaks justkui tulenema, et kui pendlimehi arvustab keegi teine peale pendlimeeste, siis on see samuti silmakirjalik? (a – b = c)
Kui ma selle välja ütlen, siis ütleb dig, et “ükski siinne skeptik ei ole niisugust käitumisjuhist väljendanud.” Tõepoolest, see vastab tõele, keegi siinsetest skeptikutest ei ole midagi sellist välja öelnud. Seda ütlen mina ja ma olen kaugel sellest, et ennast siinsete skeptikute seltskonda arvata. Ma ütlen, et mulle paistavad need näited täiesti paralleelsetena (nagu ka Marti Välliku näide kurjategijate kohta) ja uuringi, et kas skeptikud on selle väitega nõus, ja kui ei, siis mis teeb skeptiku eriliseks, et tema kriitika ei ole “silmakirjalik”?
Kevadised miniseelikud võivad vereringet lausa tahtmatultki mõjutada. Aga eks inimesed on ju erinevad…