Kritiseerime skeptikuid

skeptikTulles vastu Heeliumi soovile ja andes kohases kontekstis paiga ka Pigilinnu mõtteavaldustele, avan siinse aruteluteema, kus saab täiesti teemapõhiselt kritiseerida skeptik.ee-d ja konkreetseid skeptikuid.

Jõudu tööle! Tõstan siia kommentaare ka mujalt.

247 Replies to “Kritiseerime skeptikuid”

  1. Ma kritiseerisin Martini seisukohta fleimarite suhtes, mis on ilmselgelt seotud tema bakatööga, mille link on postitatud siia teemasse. Minu kriitika selle aadressil ei ole mitte hüpoteetilisest solvumisest, vaid huvist, kuidas sellele väitele reageeritakse.
    Lahendus: Martini kommentaar koos minu kommentaaridega tõstetakse tühja teemasse.
    Ettepanek: luua teema “Kriitika skeptik.ee aadressil”. Ehk mõjuks see teile ka teataval määral teraapilisena.

    Väide: Kriku viimased kommentaarid ei ole mitte sisuline arutlus, vaid puhtakujuline sekundaarne müra teemal “kus peaks millestki rääkima”

    Väide: kogu ühe teema alt teise alla tõstmine on üks suur jaburdus. Ma saan selle mõttest aru, kuid minu arvates see ei toimi. See oleks umbes sama, nagu tuttavale külla minnes, et arutada temaga mingit konkreetset asja, keelata teistel teemadel rääkimine, kui jutuvoog peaks loomulikku teed mööda sinna suunduma.

    Väide: “ära aja mullikesi” on ilmselgelt halvustav. Quod erat jne…

  2. Pigilind ütles:

    Minu kriitika selle aadressil ei ole mitte hüpoteetilisest solvumisest, vaid huvist, kuidas sellele väitele reageeritakse.

    Kuidas säärane motiiv erineb trolli huvist, kuidas tema trollimisele reageeritakse?

  3. Ma võiksin nüüd muidugi kohe väita, et digi tsitaat on “kontektist välja rebitud” ja seetõttu ei kuulu arutlemisele :)

    Ma püüan veelkord seletada: mind ei huvita teie “teaduse populariseerimine”, mind huvitab see, kuidas te seda teete ja mida te selle käigus ütlete. Ma näen teatud lahknevust selles, mida te väidate end tegevat ja mida te tegelikult teete. Ma toon need asjad välja – mind ignoreeritakse või nimetatakse trolliks (kes vajab tähelepanu) ja demagoogiks.
    Seda kokku võttes võib öelda, et see, mida ma pean katseks alustada sisulist dialoogi, upub siin alati mingisse sekundaarsesse mürasse, sest see teema ei huvita teid või on teile ebameeldiv.
    Sellise segaduse vältimiseks tuleks deklareerida suurelt: skeptik.ee metoodika ja tegevus ei kuulu kritiseerimisele, sest see ei huvita meid, kuna meie õigus on … eee… õigus :)

  4. Kõik minu poolt eelpool öeldu toimus ühes teises teemas ning seletub ainult asjaoluga, et Pigilinnu seisukohad ei haakunud tolle teemaga. Uue teema loomisega, kuhu tõsteti ümber teemavälised kommentaarid, on see probleem lahendatud. Ma ei ole võtnud sisulist seisukohta seisukohta Pigilinnu ja Martini vaidluse osas ja ma ei tee seda ka hetkel.

  5. Kriku – kas tohib küsida, miks? Varasematest vestlustest on läbi käinud põhjus, et ei ole aega, kuid on ju aega postitada kommentaare asjasse mittepuutuvate kommentaaride asjus :)

    Tegelikult ei ole see ju minu ja Martin Välliku vaheline vestlus, vaid pigem vestlus skeptik.ee portaali põhitõdede üle, mis peaks puudutama kõiki siinseid asjaosalisi, kuid mida minu arusaamist mööda välditakse.
    Äkki oleks mõistlik postitada üks korralik apoloogia, mis seletaks ära skeptik.ee toimimispõhimõtted ja mille kommentaariumis saaks arutleda, kas see, mida te väidate, ikka on see, mida te väidate :) Ühes varasemas kommentaariumis toodi välja asjaolu, millega ma nõus olen, et te olete hakanud maja ehitama katusest – jätnud formuleerimata põhiprintsiibid ja hakanud kohe asjaga pihta…

  6. Sellepärast, et kuigi ma vahepeal üritasin sinu pika aja jooksul tehtud mahukaid postitusi üle lugeda, ei saanud ma päris hästi aru, mida Martinile konkreetselt ette heidad (kui jätta välja isiklik solvumine trolliks nimetamise pärast). Äkki kirjutad ikkagi ise ühe selgelt struktureeritud kokkuvõtte?

  7. Kriku, ma vabandan oma ohtrasõnalisuse pärast, aga kuidas seda nüüd öeldigi… arukate inimeste puhul saab hakkama väheste sõnadega :) Siin on kahjuks aga nii, et igast asja kallal hakatakse närima, ning selleks, et seda vältida ja mitte mitu korda seletada, on läinud tarvis pikemaid postitusi kui normaalne oleks. (iseküsimus on muidugi see, et miks ei võiks pikalt kirjutada. Vanasti seda patuks ei peetud, tänapäevane internetilugeja ilmselt ei suuda enam pikka teksti süüvida).
    Aga ma toon siis veelkord välja oma kriitika põhipunktid, mida ma olen siin-seal ka näidetega illustreerinud:
    1. Skeptik.ee ei populariseeri teadust, vaid on saanud ühe teisitimõtlejaid halvustava seltskonna hääletoruks. Seetõttu on preemia teaduse populariseerimise eest kohatu.
    2. Skeptikutel on kalduvus rakendada skeptilist meetodit kõigile teistele asjadele peale iseenda väidete või oma meetodi. See ei ole siiski absoluutne, mõningaid näiteid on ka vastupidisest. Kuid see on siin väga levinud tendents. Viited sellele eksimusele viivad kas teisejärgulise irrelevantse müra produtseerimiseni, halvustava suhtumiseni näpuganäitajasse või teema ignoreerimiseni.

    Esimesele küsimusele minu mälu järgi ei ole isegi püütud vastata. Minu enda nägemust mööda võiks sellele läheneda sel moel, et skeptik.ee tegelik sisu on tema artiklid ja kommentaariumi eest vastutab igaüks ise. Samas ei ole see aga õige, sest portaali sisu on suuremas osas ikkagi teema üle käiv arutlus, mis on ka peamiseks suhtumist näitavaks asjaoluks.

    Teisele küsimusele on püütud vastata, kasutades strateegiat “ka skeptik on inimene”. Ma olen sellega nõus, kuid ma pean tunnistama, et siin ületab inimlikkus skepsise, mis tähendab põhimõtteliselt seda, et te võiksite samas vaimus edasi lasta, kuid sellisel juhul ei peaks te end nimetama skeptikuteks, vaid millekski muuks. Ma kujutan ette, et nimekonkurss oleks väga lõbus, kuid sisaldaks nähtavasti suures osas ebatsensuurseid variante, sest oma suhtumisega olete te endale hea hulga halba karmat pea kohale kogunud (või kus need skeptikud oma karmat hoiavad) :)

  8. Sekeldaja ütles:

    selle asemel on kokku juhtunud seltskond, kelle lemmiktegevus on teiste halvustamine

    Et ma siin aeg-ajalt kommenteerin, olen ma järelikult selle seltskonna liige ja minu lemmiktegevus seega teiste halvustamine. Palun tõenda. Tänan.

  9. 1. Skeptik.ee ei populariseeri teadust, vaid on saanud ühe teisitimõtlejaid halvustava seltskonna hääletoruks. Seetõttu on preemia teaduse populariseerimise eest kohatu.

    Ei ole nõus. Väidete tõendamise nõudmine või osundamine väidete tõendamatusele ei ole “teisitimõtlejate halvustamine”. Ma ei tea, et kellelegi oleks tehtud takistusi oma seisukohtade tõenduspõhisel argumenteerimisel.

    2. Skeptikutel on kalduvus rakendada skeptilist meetodit kõigile teistele asjadele peale iseenda väidete või oma meetodi. See ei ole siiski absoluutne, mõningaid näiteid on ka vastupidisest. Kuid see on siin väga levinud tendents. Viited sellele eksimusele viivad kas teisejärgulise irrelevantse müra produtseerimiseni, halvustava suhtumiseni näpuganäitajasse või teema ignoreerimiseni.

    Kahjuks ma pean nõustuma, et demagoogiat, ajakirjandusliku hüsteeriaga kaasaminekut, sallimatust enda omast erineva maailmavaate ning ideoloogiast kantud seisukohavõtte leiab siinsetest aruteludest ka skeptikute poolt. Küll aga ei tea ma juhtumit, kus kedagi oleks takistatud sellele viisakas ja argumenteeritud vormis tähelepanu juhtimast. Ma ei nõustu, et selline kalduvus on omane skeptikutele kuidagi rohkem kui teistele.

    Mina isiklikult teen kõik, mis minu võimuses, et vältida oma postitustes ülaltoodud nähtusi ja kui see peaks ebaõnnestuma, olen tänulik neile tähelepanu juhtimise eest.

    Sinu kriitika peamine puudus on minu arvates selle üldsõnalisus ja üldistavus. Järgmine kord, kui Martin või keegi peaks arutlusvea tegema, siis juhi sellele viisakalt tähelepanu. Selles lõppude lõpuks ju arutelu mõte seisnebki.

  10. Anres Valdre, saad ise ka aru, et sinu kommentaar Pigilinnule on tähenärimine, seega ma närin tähte edasi…

    selle asemel on kokku juhtunud seltskond, kelle lemmiktegevus on teiste halvustamine

    Et ma siin aeg-ajalt kommenteerin, olen ma järelikult selle seltskonna liige ja minu lemmiktegevus seega teiste halvustamine. Palun tõenda. Tänan.

    Pigilinnu väide:
    selle asemel on siia kokku juhtunud seltskond

    Ütleb otseselt seda, et selline seltskond on siia kokku juhtunud, aga mitte seda, et iga siia kokku juhtunud inimene sellesse gruppi kuuluks või et sina või tema ilmtingimata sellesse gruppi kuuluks.

    Minu meelest interpreteerid sa Pigilinnu arvamust meelega valesti – esiteks teisiti, kui tema seda mõtles; teiseks teisiti, kui sellist arvamust on võimalik tõlgendada; kolmandaks teisiti, kui seda formaalloogiliselt tõlgendada tuleks – samas jättes muljet, nagu sa eelistaks viimast tõlgendust.

    Seega sõnastan oma autentse ja empaatilise tõlgenduse põhjal lause üheselt mõistetavaks (mis muidugi ei pretendeeri lühidusele):
    Selle asemel moodustab skeptik.ee’sse sattunutest suure protsendi selline seltskond, kelle lemmiktegevuseks on teiste arvustamine, Selle seltskonna liikmete kommentaarid on randiga esile tõstetud ja nad kaitsevad selle seltskonna ülejäänud liikmeid ning modereerivad ja teevad isiklike rünnakute võtmes maha nende kommentaare, kes nende seisukohtade ning eelarvamustega ei nõustu.

    See on formaalne viis asja väljendada. Formaalne viis on samas pikk ning keel ei ole puhtformaalne kommunikatsioonivahend, nagu matemaatika, vaid eeldab teatud empaatiavõimet ning suhtlemisoskust ka kuulajalt.

  11. Pigilind ütles:

    1. Skeptik.ee ei populariseeri teadust, vaid on saanud ühe teisitimõtlejaid halvustava seltskonna hääletoruks. Seetõttu on preemia teaduse populariseerimise eest kohatu.

    Olukorras, kus üle 50% eesti elanikest peab astroloogiat teaduslikuks ja usutakse “mingisuguse vaimu” olemasolu, on skeptik.ee (või siis minu isik) selleks vähemuseks. Ja seda, milliste sõnadega sina oled siin esinenud, võib kah vabalt halvustamiseks pidada, aga mulle isiklikult selline loba kuigipalju korda ei lähe ja ma ei hakka “tooni” üle kurtma.

    Preemia kohta saad pretensiooni esitada vastavale ministeeriumile, SA Archimedesele, komisjonile.

    2. Skeptikutel on kalduvus rakendada skeptilist meetodit kõigile teistele asjadele peale iseenda väidete või oma meetodi. See ei ole siiski absoluutne, mõningaid näiteid on ka vastupidisest. Kuid see on siin väga levinud tendents. Viited sellele eksimusele viivad kas teisejärgulise irrelevantse müra produtseerimiseni, halvustava suhtumiseni näpuganäitajasse või teema ignoreerimiseni.

    Mitte et sellest pendlilõngas juttu poleks olnud, aga kordamine on tarkuse ema. Skeptik olemine või skeptika ei ole mingi õpetus või kuulumine mingisse kampa, mis kuulutaks süstemaatiliselt mingeid selliseid tõdesid või võimeid, mida skeptiliselt käsitleda. Kui mina või keegi seda teeme, siis loomulikult on sedalaadi väited reaalsuse kohta kritiseeritavad ja pole vahet, kas seda teen mina või Kolja katuselt.

    Sarnast mõtet on sulle eri inimesed eri moel öelnud, aga sa näitad siin taaskord nürimeelsust, kui väidad, et skeptiline meetod ei puuduta skeptikuid endid. Sul on skeptikast mingi teistmoodi ettekujutus ja üritad seda juba eiteamitmendat korda kummutama asuda, aga juba su ettekujutus ei vasta reaalsusele ja seepärast on olnud mul sulle raske ka vastata. Ja siis veel torised selle üle, et keegi sulle vastata ei viitsi. No mida ma vastan, kui su küsimuses on sees juba sellised eeldused, mis võimaliku vastaja on juba ette ära sildistanud.

    Sa võid vabalt jäädagi siin omaette hüüdma ja solvunult jalgu trampima, aga lapsevanemana arvan, et jonnipunnid tuleb üldiselt rahule jäta ja rääkida siis, kui ollakse rahunenud.

    Teiseks või viiendaks kordan sedagi, et mul puudub huvi “elu mõtte” üle arutlusi pidada, noh et mis on skeptik.ee mõte, miks seda teha ja miks see just selline on. Heas seltskonnas hea söögi juures või saunas võib ju selle üle veidi heietada, aga ega sellest midagi muutu.

    Esimesele küsimusele minu mälu järgi ei ole isegi püütud vastata. Minu enda nägemust mööda võiks sellele läheneda sel moel, et skeptik.ee tegelik sisu on tema artiklid ja kommentaariumi eest vastutab igaüks ise. Samas ei ole see aga õige, sest portaali sisu on suuremas osas ikkagi teema üle käiv arutlus, mis on ka peamiseks suhtumist näitavaks asjaoluks.

    See, mis sulle tundub õige või mitte, võid vabalt rakendada oma kodulehe rajamisel. Pole mõtet üritada oma arvamusega siinset keskkonda kaaperdada.

    Teisele küsimusele on püütud vastata, kasutades strateegiat “ka skeptik on inimene”. Ma olen sellega nõus, kuid ma pean tunnistama, et siin ületab inimlikkus skepsise, mis tähendab põhimõtteliselt seda, et te võiksite samas vaimus edasi lasta, kuid sellisel juhul ei peaks te end nimetama skeptikuteks, vaid millekski muuks. Ma kujutan ette, et nimekonkurss oleks väga lõbus, kuid sisaldaks nähtavasti suures osas ebatsensuurseid variante, sest oma suhtumisega olete te endale hea hulga halba karmat pea kohale kogunud (või kus need skeptikud oma karmat hoiavad) :)

    Vaata, mina jälle ei pea kuivikutamist kuigi edukaks strateegiaks. Kas oleks siia tulnud nii palju lugejaid, kui iga lugu ja kommentaar oleks kui eelretsenseeritud teadusajakirjast tulnud? Inimlik puudutus on kindlasti asi, mida ma ka edaspidi silmas pean. Meeldimine-mittemeeldimine on juba lugeja isiklik asi. Ja nime võid sa ka välja mõelda ja selle all karmaratast keerutada.

    Nüüd aga ütle ise, mis on sinul see asi, mille kohta sa arvad, et skeptikud seda umbluuks peavad.

  12. Mina isiklikult teen kõik, mis minu võimuses, et vältida oma postitustes ülaltoodud nähtusi ja kui see peaks ebaõnnestuma, olen tänulik neile tähelepanu juhtimise eest.

    Palun väga:
    1. TPP kui ulatuslik distsipliin vajab oma kaitsmiseks laiemat argumentatsiooni, kui teaduskeskne – psühholoogia tegeleb reaalse elu nähtustega.
    2. Siin on TPPd libateaduseks nimetav artikkel, mille teemaks on muuhulgas seega TPP libateaduseks nimetamine ning selle rahastamise taunimine ja mille puhul TPP kaitsmine täieõigusliku distsipliinina on teemaväline ainult juhul, kui teemavälisus avaldub muuhulgas ka artiklis esitatud seisukohtadega mittenõustumises.
    3. Mina kaitsesin punktis 2. mainitud artiklis TPPd kui distsipliini punktis 1. kirjeldatud meetodil.
    4. Kriku läks närvi, väitis, et see kaitse on teemaväline ja tuleks ümber tõsta. Seda muide siis, kui tema vastuargumendid otsa said, mitte siis, kui tal neid veel võtta oli! Täiendavalt leiab Kriku lähenemise, mis ei sarnane ühegi nurga alt argumenteeritud väitlusele, kõne all oleva teema (EAS arendab libateadusi) lõpust.

    Seega Kriku väide:

    Kahjuks ma pean nõustuma, et demagoogiat, ajakirjandusliku hüsteeriaga kaasaminekut, sallimatust enda omast erineva maailmavaate ning ideoloogiast kantud seisukohavõtte leiab siinsetest aruteludest ka skeptikute poolt. Küll aga ei tea ma juhtumit, kus kedagi oleks takistatud sellele viisakas ja argumenteeritud vormis tähelepanu juhtimast.

    Mina isiklikult teen kõik, mis minu võimuses, et vältida oma postitustes ülaltoodud nähtusi ja kui see peaks ebaõnnestuma, olen tänulik neile tähelepanu juhtimise eest.

    Ei pea paika, sest situatsioonis, mis rahuldab järgnevad tingimused:
    1. Artikkel sisaldas sallimatust, samuti kommentaarid.
    2. Mina juhtisin nendele asjadele viisakas ja argumenteeritud vormis tähelepanu.

    Ei andnud tulemuseks järgmist reaktsiooni:
    3. Kriku on tänulik neile tähelepanu juhtimast.

    Selle asemel loobus Kriku minu seisukohtade kummutamisest ning tänulikkuse asemel tegi ettepaneku, et mulle määrataks diagnoos, kuna psühhiaatria tundub olevat vähem argumente vajav viis kellegi väiteid ümber lükata (kui väidad sellist asja, siis järelikult oled hull; kui oled hull, siis järelikult sinu väide on väär – kinnine ja efektiivne ring).

  13. Kriku ütles:

    Väidete tõendamise nõudmine või osundamine väidete tõendamatusele ei ole “teisitimõtlejate halvustamine”.

    Näide: Martini eelmise kommentaari üldine toon on kõike muud kui sõbralik, vähemalt minu jaoks küll (kasutatakse termineid loba, nürimeelne jms, mida vähemalt mina tõlgendan halvustamisena).
    Eelduseks näikse olevat, et ma olen solvunud (ma tegelikult ei ole) ja see on siin mingi minu lapselik rumal jauramine, mis võetakse ka mulle vastmise aluseks. Minu meelest oli minu postituse toon täiesti rahumeelne ja ma esitasin oma seisukohad, lisades lõppu veidi huumorit, mille ma markeerisin smailiga ja mida ei pidanudki tõsiselt võtma.

    Ma olen sarnaseid näiteid ka varem toonud. Aga tõepoolest, skeptik on kah inimene, ei ole mõtet hakata iga asja kallal norima. Lihtsalt ma väidan, et see toon on siin üldine ja see leiab üha ja üha tõestust. Te väidate, et see on jah nii ja midagi tuleks ette võtta, kuid te ei tee seda.

    Martini süüdistus kodulehe kaaperdamises on muidugi täiesti absurdne.

    Mis aga puudutab skeptitsismi mitteskeptilisust, siis siin lähevad ilmselt meie arvamused skeptitsismi olemusest lahku. Kas ma olen õigesti aru saanud, et siinne skeptik peab skeptitsismiks ainult kahtlust selles, mida saab loodusteaduste andmetega mõõta? Mina olen seevastu aru saanud, et skepsis on ikkagi mõttemeetod, mis peaks rakenduma ka muudele asjadele peale mõõdetavate. Nt omaenda teksti analüüsile.
    Võtkem näide kasvõi halvustamisest – kui Martin väidab, et tema tekst ei ole halvustav ja mitteskeptikud (lubage, et ma räägin hetkel nende nimel :) ) leiavad, et see siiski on halvustav, siis skeptilise meetodi preventiivne kasutamine peaks viima selleni, et Martin küsib endalt – kas minu väide ikka on tõene? Kuna ta aga seda ilmselt ei ole teinud, siis järeldan ma sellest, et skeptiline meetod ei kehti skeptikute enda kohta :) Või tähendab see seda, et skeptik-olemine on tegelikult mingi sotsiaalne väärastumus, mis peab sellisel toonil kirjutatud teksti loomulikuks omavahelise suhtlemise tooniks :) (märkus skeptikutele: see oli nali)

  14. Martin Vällik ütles:

    See, mis sulle tundub õige või mitte, võid vabalt rakendada oma kodulehe rajamisel. Pole mõtet üritada oma arvamusega siinset keskkonda kaaperdada.

    Andestust, mul jäi see osa ikkagi kriipima. See on juba teine kord, kui mind sõnaselgelt siit minema saadetakse – minu see näitab sallimatust teisitimõtlejate vastu, sest nagu ma aru saan, siis läheb meie nägemus skeptitsismist kui sellisest hr Vällikuga tugevalt lahku. Igal juhul on see kaugel sõbralikus toonis väitlusest skeptitsismi üle, mis peaks viima Absoluutse Tõeni :)

  15. Martini eelmise kommentaari üldine toon on kõike muud kui sõbralik, vähemalt minu jaoks küll (kasutatakse termineid loba, nürimeelne jms, mida vähemalt mina tõlgendan halvustamisena).

    Ka sinu väljendid nagu “seltskonna hääletoru” pole just sõbralikud. Sellisel tasemel diskussiooni kõrvalt kommenteerimisel ei näe ma erilist mõtet ja rohkem seda ei tee.

    Kas ma olen õigesti aru saanud, et siinne skeptik peab skeptitsismiks ainult kahtlust selles, mida saab loodusteaduste andmetega mõõta? Mina olen seevastu aru saanud, et skepsis on ikkagi mõttemeetod, mis peaks rakenduma ka muudele asjadele peale mõõdetavate. Nt omaenda teksti analüüsile.

    Mina mõistan skeptilist mõtlemist kahtlemises tõendamata väidetes. Ei ole oluline, millise teadusharu raames tõendeid kogutakse.

  16. @Pigilind: saa juba üle :) Su “tooni” üle kurtmine on lapsik vähemalt minu kõrvale-silmale. Lisaks on inimesed erinevad — mulle sobib üht moodi, Krikule teistmoodi, sulle hoopis kolmatmoodi. Nojasiis? Tõdeme, et inimesed on erinevad ja elame ehk edasi, kuidagimoodi :)

    Kas ma olen õigesti aru saanud, et siinne skeptik peab skeptitsismiks ainult kahtlust selles, mida saab loodusteaduste andmetega mõõta? Mina olen seevastu aru saanud, et skepsis on ikkagi mõttemeetod, mis peaks rakenduma ka muudele asjadele peale mõõdetavate. Nt omaenda teksti analüüsile.

    Põhikirjas on nagu ka märge selle kohta, et uuritakse paranormaalseks peetud nähtusi ja võimeid ning väiteid, mis pretendeerivad teaduslikkusele.

    Pendliga millegi tuvastamine kuulub sellise määratluse alla, sinu soov selle alla eriti ei mahu. Veelkord, sul on õigus oma asja ajada ja endale kaasamõtlejaid tekitada, aga skeptik.ee-st ja minult ära liiga palju selles osas lootma jää. Kui tahad mittemõõdetavat skepsist, siis tee ise vastav paik ja kutsu mõttekaaslased sinna, ära ürita siinseid teemasid kaaperdada iseenda arusaama avarusega.

  17. @Martin Vällik:
    Ai-ai, niisuguste eufemismidega annad Sa jälle Heeliumile võimaluse tähte närima välja. Pigilind kannatab kadeduse all, see on tema teistmoodi ettekujutus. Skeptikutel on — või ta arvab, et on — midagi, mida tal ei ole, aga mida ta ihaldab ja nüüd üritab ta ühest küljest seda midagi endale ka saada, teisest küljest väidab, et skeptikutelt tuleks see ära võtta ja kolmandast küljest leiab ta, et skeptikud on üldse kurjad teisiti-teisiti mõtlejad. Niisugust samutimõtlemist ei saa ju ometi teisitimõtlejate ühiskonnas tolereerida!

  18. Mina mõistan skeptilist mõtlemist kahtlemises tõendamata väidetes. Ei ole oluline, millise teadusharu raames tõendeid kogutakse.

    Siin lähevad näiteks minu ja sinu arvamused teravalt lahku.

    Mina pean skeptilist mõtlemist kahtlemiseks tõendamata väidetes, tõendamise meetodites, tõendatud väidetes ning sügavamas filosoofilises mõttes isegi tõestatud väidetes.

    See, et mingi väite kasuks on kogutud mingi hulk tõendeid, ei muuda seda väidet veel ilmtingimata tõeseks – seda enam, et tavaliselt on kogutud mingi hulk väiteid (ja seda mõnikord teise teadusharu piires või isegi teaduseväliselt) ka vastupidise väite kasuks.

    Teiseks palun mõtesta täpsemalt lahti see “kahtlemine” – mina näiteks saan asjadest aru nii, et teadusliku kahtlemise sisuks on konstanteerimine, et väide vajab:
    a) tõendeid (Sinu poolt toodud näites)
    b) rohkem tõendeid (minu poolt toodud täiendavates näidetes)

    Tõend võiks olla näiteks katse, mis lükkab üheselt ümber alternatiivsed hüpoteesid. Lõplik tõend on see, mis lükkab üheselt ümber kõik alternatiivsed hüpoteesid.

    Kehtiv teooria on sellisel juhul teooria, mis kehtiks juhul, kui suvaline ümber lükkamata hüpoteesidest kehtib – sinna on pandud piisavas koguses lahtiseksjätmist kas siis poeetilise väljenduse või alternatiivide kirjelduste näol, et see kehtiks sõltumata sellest, milline võimalikest hüpoteesidest kehtib.

    Teiseks võib loodusteadustes nimetada kehtivaks teooriaks seda, mille järgi kõik senised sündmused, mille toimumise kohta on piisavalt andmeid, on omavahel seostatud nii, et ühtegi seost ühelgi juhul rikutud ei ole. Sellisel juhul võib eksisteerida alternatiivseid teooriaid, mis mõtestavad nähtusi erinevalt – kuni need ei lähe toimunud sündmustega vastuollu, on need kõik sisuliselt võrdsed. Sellisel juhul on konventsiooniks pidada lihtsamaid seletusi tugevamateks, mis ei ole veel ülejäänute täielik kummutamine.

    Kolmandaks võib humanitaarteadustes nimetada kehtivaks teooriaks seda, mis teatud (teoorias sisalduva) statistilise tõenäosusega mingite sündmuste toimumist ennustab; selline teooria on lähend.

    Aga nüüd kahtlemisest veel – kas saaksid täpsustada, millistel alustel kahtlemise objektiks olevaid teooriaid maha teed? Mulle tundub, et see ei ole seletatav ainult nendes teooriates kahtlemisega ning seega tuleb skeptik.ee missiooni teisiti sõnastada – siin ei populariseerita ilmselgelt mitte kahtlemist, vaid teravat vastandumist kõikidele, kes neid kahtlemise objektiks olevaid teooriaid toetavad, isegi kui nad kinnitavad, et selle aluseks on isiklik kogemus.

    Ja lisaks üks tähtis detail – kõik skeptik.ee poolt toetatud teooriad ei ole leidnud kindlat tõestust, vaid omavad kindlat seisukohta vaidlusalustes küsimustes, milles erinevate distsipliinide esindajatel on teravad arvamuse vastuolud. Skeptik.ee omab sellistes vaidlusalustes…

  19. Ai-ai, niisuguste eufemismidega annad Sa jälle Heeliumile võimaluse tähte närima välja. Pigilind kannatab kadeduse all, see on tema teistmoodi ettekujutus. Skeptikutel on — või ta arvab, et on — midagi, mida tal ei ole, aga mida ta ihaldab ja nüüd üritab ta ühest küljest seda midagi endale ka saada, teisest küljest väidab, et skeptikutelt tuleks see ära võtta ja kolmandast küljest leiab ta, et skeptikud on üldse kurjad teisiti-teisiti mõtlejad. Niisugust samutimõtlemist ei saa ju ometi teisitimõtlejate ühiskonnas tolereerida!

    Ma olen vaadelnud Pigilinnu suhtumise arengut siin ja usun, et see on üldjoontes järgmine:
    1. Alguses, kui ta siin kommenteeris (saan aru, et ta on siin ka varem olnud, aga pean silmas viimast nädalat), olid tema väited ettevaatlikud, ta püüdis mitte kellegagi vastuollu minna ning kritiseeris skeptik.ee skeptilist meetodit.
    2. Kuna tema väiteid ignoreeriti, siis võttis ta selge seisukoha küsimuses, mis on skeptik.ee argumenteerimise viis.

    Kadeduse nägemine on sinu projektsioon kujutlusest inimesest, kes ei ole nii skeptiline, selle kinnitamiseks ei ole tõendeid ja näiteks mina ei ole seda tundnud tema kommentaare lugedes, kuigi olen argumente ka kaalunud – alati leiab mõne teistsuguse ja märgatavalt tõenäolisema põhjenduse, miks ta midagi väidab.

    Martin Vällik, dig:

    Minu meelest saate te küsimusest üsna valesti aru.

    Pigilind ei ole väljendanud siin lapsikut kibestumust selle pärast, et tema suhtes kasutatakse mitmesuguseid emotsionaalseid mõisteid.

    Pigilind kritiseerib kahte asja:
    1. Nende emotsionaalsete mõistetega, mis adresseerivad teda kui isiksust ning alandavad teda, ei kaasne selgeid argumente või osutusi tema vigadele, mis ka kehtiks.
    2. Sellised emotsionaalsed mõisted on mõeldud kujundamaks lugeja seisukohta mitteargumenteeritud viisil.

    Ehk siis – kui soovida, siis võib teatud emotsionaalseid seisukohti väljendada, ehkki osad neist ei käi eriti hea tooni juurde, aga siinkohal tuleb arvestada, et loeb see, mis jääb kommentaarist järgi siis, kui sildistamine, sõim ja muu selline sealt ära kustutada – sest kui need emotsioonid ka alati otseselt valed ei ole, siis ilma kahtluseta on need müra. Pigilind esitab hetkel konkreetseid väiteid – ja lapse jonnimisele sarnaneb rohkem nendele väidetele ainult emotsioonidega reageerimine kui sellise emotsionaalsuse taunimine.

    Mina pean emotsioone väga headeks asjadeks, aga kui argumentatsioon ning viited teise poole vigadele enam emotsioonide hulgast leitavad ei ole, siis on olukord siinsete teemade puhul halb. Emotsioonid peaksid olema sobivalt ja hästi integreeritud väidetega, mis puudutavad otseselt vastase väiteid, mitte varjama asjaolu, et neid väiteid lihtlabaselt ignoreeritakse.

  20. Kui tahad mittemõõdetavat skepsist, siis tee ise vastav paik ja kutsu mõttekaaslased sinna, ära ürita siinseid teemasid kaaperdada iseenda arusaama avarusega.

    Kui sellist suhtumist ilmutada kõigi suhtes, kelle meelsus on erinev, siis ei tulekski ju kunagi otsest kokkupõrget, mille alusel neutraalne kõrvaltvaataja saaks hinnata sinu ja näiteks Pigilinnu või minu seisukohti teineteise suhtes.

    Kuskil punktis peab toimuma konkreetne debatt vastanduvate maailmapiltide puhul – ja kuna skeptik.ee on vastandumise kehastus, siis on loomulik, et sellised väitlused toimuvad just siin. Skeptik.ee pinnalt kuulutatakse libateaduseks üht, teist ja kolmandat – ja kuna siin on aktiivne soov nende mõtteviiside vastu astuda, siis on siin ka koht, kus nende mõtteviiside esindajad ja need, kes ei tunnusta sellist vastandumist või maha tampimist, saaksid skeptikute endi väiteid kahtluse alla seada.

    Ehk siis – mitte ükski mõtteviis ei ole skeptitsism ega saa ennast nii nimetada, kui see suleb ukse teisitimõtlejate ees ja nende ees, kes selle mõtteviisi meetodeid ning aluseid kahtluse alla seab. Hetkel on tekkinud mitmetel inimestel teravad kahtlused konkreetselt skeptik.ee meetodite ja seisukohtade püstitamise viisi kohta ja kui skeptik.ee ei saa või ei taha ennast kaitsta inimeste eest, kes on valmis argumenteeritud diskussiooniks, siis jääb üle ainult arvata, et skeptik.ee seisukohad ei ole argumenteeritud ja et skeptik.ee tahab siia valikuliselt ainult neid paranormaalsete nähtuste uskujaid või nendega tegelejaid, kes ei ole võimelised oma seisukohti argumenteerima (mis võib teatud juhtudel, muide, ainult kinnitada seda, et neil on isiklik kogemus selle aluseks) ja püüab lahti saada nendest, kes esindavad samu seisukohti ja on võimelised neid argumenteerima või siis esindavad seisukohta, et skeptik.ee seisukoht ei ole leidnud ühest tõestust või et skeptik.ee ei ole skeptiline teatud seisukohtade suhtes hoolimata sellest, et need seisukohad on leidnud sama vähe levinud tõestust, kui mõned muud seisukohad.

  21. Heelium, aitäh, põhimõtteliselt umbes sellisel moel oleksin ma ka ise vastanud, ainult mitte nii põhjalikult.

    Selle vestluse areng on siin läinud selliseks, mis jällegi kinnitab minu esitatud väidet: skeptikute suhtes teisitimõtlejaid hakatakse halvustama ja kogu keskustelu sumbub irrelevantsesse mürasse. Näiteks Martin Välliku ja digi #3616 ja #3717 postitused on ju puhtakujuline argumentum ad hominem.
    Sellistele näidetele tuginedes julgen ma endiselt väita, et skeptik ei ole skeptiline enda suhtes, sest vastasel korral oleks selline faux pas juba eos välditud. Samuti ei kohta siin kuigi tihedaid näiteid selle kohta, et skeptikud kritiseeriksid kaasskeptikuid, kui need eksivad.

    Mis puudutab digi hüpoteesi minu kadeduse kohta, siis see seisukoht on väär. Ma olen siin ka varem väljendanud oma tänulikkust selle üle, et mind ei ole siinesindatud skeptitsismiga õnnistatud :) Minu kriitika lähtepunkt on tegelikult sama, nagu teil oma “teaduse propageerimise” asjus – ma näen, et kuskil on asi valesti ja ma ütlen seda. Nagu ka teie tunnete messianistlikku vajadust kuulutada teadust. Ja nagu teiegi, räägin ma kurtidele kõrvadele :)

    Martin Vällik ütles:

    ära ürita siinseid teemasid kaaperdada iseenda arusaama avarusega.

    …mis minumeelest tõestab ka väidet “soovimatus astuda sisulisse diskussiooni” :)

    Huvitav, mida Kriku kostab?

  22. Mul on lisada vaid seda, et palun ära räägi üldistavalt “skeptikutest”, kui Sul on pretensioone Martinile ja Digile. Ma võin kah nagu skeptikuna seda pahaks panna. Ülal juhtis sellise üldistamise sobimatusele tähelepanu ka Andres Valdre.

  23. Lühidalt öeldes ei ole mul huvi, tahtmist, viitsimist Pigilinnu poolt pakutud skepsise üle heietada. Hea, et sa, Pigilind, sellest lõpuks ka ise aru said.

    Minumeelest ei ole see sisuline diskussioon, vaid tähelapanu kõrvalejuhtimine ja ressursi kinnihoidmine nt astroloogia, võltspsühhoteraapiate, vaktsineerimisvastaste, homöopaatide ja teiste posijate, pendlikõigitajate, kvantmüstikute, “energeetikute” ja muude tegevuste vaatlemise ja kritiseerimise asemel.

    Nagu tolmuimejamüüja, keda küll on oodatud, kuna lubas vaiba puhtaks teha, aga kes ei taipa ära minna, kui selgub, et tahab hoopis oma kaupa müüa :) Viisakalt vihjates ei saa aru, aga kui otse ütled, hakkab solvuma ja hüüdma “ahistatakse!”.

  24. Martin Vällik:

    Kui tahad mittemõõdetavat skepsist, siis tee ise vastav paik ja kutsu mõttekaaslased sinna, ära ürita siinseid teemasid kaaperdada iseenda arusaama avarusega.

    Pigilind:

    Samuti ei kohta siin kuigi tihedaid näiteid selle kohta, et skeptikud kritiseeriksid kaasskeptikuid, kui need eksivad.

    dig:

    Skeptikutel on — või ta arvab, et on — midagi, mida tal ei ole, aga mida ta ihaldab ja nüüd üritab ta ühest küljest seda midagi endale ka saada, teisest küljest väidab, et skeptikutelt tuleks see ära võtta ja kolmandast küljest leiab ta, et skeptikud on üldse kurjad teisiti-teisiti mõtlejad.

    Kui dig juba psühhoanalüüsiga algust tegi, siis pean väljendama kaht endagi kujunenud seisukohta, millele Martini ja Pigilinnu kommentaarid viitavad:
    Siinsed skeptikud püüavad palju rohkem rõhuda “omade” ja “territooriumi” tunnetusele, kui teadusliku skepsise puhul mõistetav või üldse vajalik. Normaalses skeptilises foorumis tekitaks kaasskeptikute terav kriitika aja jooksul vaba ja puhta mõtlemise, mis viikski skeptitsismini. Oponeerimist kui sellist siinsed skeptikud ei harrasta – teatud asjad on a priori tõed, nagu targad onud (tsiteeritud) teadlased juba ammu välja on selgitanud.

    Kolmas, digi poolt väljendatud suhtumine on psühhoanalüüsi põhjal klassikaline projektsioon, millest psühhoanalüütilise (Freudistliku, kuigi ma Freudi eriti ei fänna) teooria põhjal võiks üsna üheselt välja lugeda, et dig on hakanud teravalt tundma, et tal on midagi, mida Pigilinnul ei ole ja Pigilind tahab talt seda ära võtta. Kuna midagi sarnast avaldub ka Martini territooriumi jutus, siis tundub mulle, et alateadlikult on skeptikud oma lüüasaamist juba tunnistanud – või vähemalt reaalset ohtu oma “territooriumile” ja sellele sõnadesväljendamatule “millegile”. Psühhoanalüüs räägib ka edasisest, mis võiks toimuma hakata – lihtsalt võttes on sellisel suhtumisel mitu aspekti, ent igaljuhul tähistab see sisemise konflikti algust, ühte sammu tõelise skepsise suunas ;)

  25. @Kriku:
    Vabandan. Mina oleksin samuti solvunud. (nali)

    @Martin Vällik:
    Ma kordan: ma ei ole ei solvunud (vaadake smailide hulka minu kirjutistes) ega karju, et ahistatakse. Ma väidan, et te ei soovi sisulist diskussiooni ja see mattub mürasse ja ad hominem lahmimisse. Mis minu arusaamist mööda leiab ka kinnitust, kuid mida skeptikud ise ei pea oluliseks või ei taha sellest rääkida. Mis tõestab eesti skeptikute mitteskeptilisust ja teeb ta võrreldavaks dogmaatilise sektiga.

    Seega võiks Martin Välliku viimase kommentaari vastusena lõpetuseks öelda: amen, brother :) (ei ole nali, ainult südamlik muie)

    Kui kellelgi on viitsimist see asi ette võtta, siis seesama lõim siin oleks väga hea alus, mille põhjal teha küsitavaks skeptikuile antud teaduse-edendamise preemia (lisaks muidugi see pendeldamise oma, kust tuli samuti väga selgelt välja, et mitteskeptikud saadetakse kuradile ja potentsiaalne populariseeritav peab lahkuma). Minust endast, skepsis paraku, jääb see tegemata. Aga mul oleks hea meel, kui keegi teie ülbust natuke kärbiks :) Mis ei tähenda, et ma oleksin teie vastu – näiteks need umbluutajate koolist väljaajamise aktsioonid on ju väga asjakohased. Ja Kriku tõstatatud hariduse-küsimus samuti. Kuid nürimeelsus (laensõna Martin Vällikult) muudes asjades ei tee meid kahjuks sõpradeks.

  26. Mis tõestab eesti skeptikute mitteskeptilisust ja teeb ta võrreldavaks dogmaatilise sektiga.

    Ma loodan, et sa ei küsi edaspidi enam minu arvamust millegi kohta. Vähemalt seni mitte, kuni sa niisuguseid üldistusi tagasi ei võta.

  27. @Kriku:
    Ma olen täiesti teadlik sellest, et skeptikud ei ole risoomide abil omavahel ühenduses ning on erinevad inimesed oma erinevate huvidega. Teatav üldistuse määr on aga vajalik, selleks et mingist nähtusest rääkida. Samal moel ei saaks ju kritiseerida 50% eesti rahvastikust, kes usuvad umbluusse, vaid tuleks igaüks neist eraldi ette võtta. Seetõttu ma ei saa oma väidet tagasi võtta. Ainus mööndus, mida ma saan teha, on “skeptikud on üks dogmaatiline sekt, välja arvatud Kriku, kes on mulle jätnud mulje veidi avatumast persoonist ülejäänud skeptikute taustal”.
    Loodetavasti on see definitsioon vastuvõetav :)

    @salvey:
    Ma ei väidagi, et nad seda ei tee. Ma väidan, et seda juhtub häbematult harva. Liiga harva selleks, et saaks kujuneda midagi sellist, mida võiks skepsiseks nimetada.
    Aga ma olen tegelikult nõus Martin Vällikuga, et meie rõhuasetused skepsise koha pealt on erinevad ja teda huvitab rohkem libateaduste avalikustamine, milleks on tal täielik õigus. Lihtsalt ma jään oma seisukohale, et see, millisel moel ta seda teeb (loe: te seda siin teete), on äärmiselt küsitav ja selle üle mediteerimine nõuaks oluliselt suuremat pingutust kui ülalnimetatud dogmaatiline sekt on nõus sellele pühendama.

  28. Isegi paranormaalsete nähtuste suhtes skepsisega tuleks üldistustes ettevaatlikum olla, näiteks

    1. On keegi teine, kes nimetab ennast sensitiiviks ja ennustab raha eest.

    Skeptik.ee paljastab ta. So. selle, et midagi falsifitseeritavat kokku lepitud katse käigus ei ennustatud..

    2. On keegi, kes väidab, et näeb mõnikord olulisi sündmusi ette.

    Skeptik.ee ütleb, et see on jama.

    3. On keegi kolmas, kes tajub järsu selgusega, et lennuk, kuhu ta pileti ostis, kukub alla.

    Martin Vällik ütleb talle – jama.

    dig kinnitab – jama.

    kriku röögatab – JAMA!

    ..aga samas esialgu mõõdeti ainult seda, et väidetav sensitiiv ei suutnud katsetingimustes tekitatud sündmust ette näha – mulle jääb isegi kahtlus, et äkki isegi see sensitiiv on palju kordi midagi olulist ette näinud, et ta sinna katsesse üldse ronis?

  29. @Heelium:
    Nr. 1 ei ole skeptikute pärusmaa, see on debunking, ehk paljastamine, mis on, tõsi küll, skeptitsismi üks sugulasi. Üks ei välista muidugi teist, aga debunker ei pruugi olla skeptik ega vastupidi.

    Nr. 2 ja 3 ei ole iseenesest paranormaalsed väited.

  30. Keegi on siin hea tsitaadi välja noppinud:

    Filosoofiat ei tule uurida mitte vastuste pärast, mida ta küsimustele annab – sest konkreetsed vastused ei ole reeglina kunagi tõesed -, vaid küsimuste eneste pärast, sest need küsimused annavad meile parema pildi sellest, mis on võimalik, rikastavad meie intellektuaalset kujutlusvõimet ning vähendavad vaimsetele spekulatsioonidele tapvalt mõjuvat dogmaatilist kindlustunnet; eelkõige aga sellepärast, et universumi suurus, millest filosoofia mõtiskleb, muudab ka meele suureks ning see omakorda võimaldab saavutada meelel oma ülima eesmärgi – ühtsuse kogu universumiga.

    Bertrand Russell

    ..selles valguses jääb mulle müstikaks, kuidas skeptik.ee saab kasutada Russelli teekannu näidet nii sihikindlalt, et toetada mingile “autoriteedile” oma dogmaatilist kindlustunnet “teaduse saavutustes”, lugedes selle põhjal ette nulliks kõik väited meele arengu osas; tehes tõsiselt maha kõiki distsipliine, mis rõhutavad meele ühtsuse vajadust kogu universumiga (nagu TPP oma kõrgematel astmetel).

    et äkki …kas on üldse tunnustatud filosoofe, kes skeptik.ee meetodiga nii väga nõus oleks? Randi ei lähe siinkohal arvesse – ta ei ole filosoofias midagi eriti suurt ära teinud minu teada.

  31. Starker,

    Nr. 1 ei ole skeptikute pärusmaa, see on debunking, ehk paljastamine, mis on, tõsi küll, skeptitsismi üks sugulasi. Üks ei välista muidugi teist, aga debunker ei pruugi olla skeptik ega vastupidi.

    Nr. 2 ja 3 ei ole iseenesest paranormaalsed väited.

    jah, mulle tundub ka …aga siin ongi küsimus, et mis siin skeptik.ee’s siis õieti toimub – millega MTÜ Eesti Skeptik tegeleb.

  32. Pigilind ütles:

    Ma ei väidagi, et nad seda ei tee. Ma väidan, et seda juhtub häbematult harva.

    Tegelikult mõtlesin oma eelneva kommentaariga nalja teha, arvasin et dig postitas kogemata valesse teemasse, (muidu poleks üldse kommenteerima hakanud, sest ma ei tea bakalaureuse töödest midagi) tuleb välja, et siiski mitte vist.

    Lihtsalt ma jään oma seisukohale, et see, millisel moel ta seda teeb (loe: te seda siin teete), on äärmiselt küsitav ja selle üle mediteerimine nõuaks oluliselt suuremat pingutust kui ülalnimetatud dogmaatiline sekt on nõus sellele pühendama.

    Sellega, et skeptikud pole täiuslikud, olen juba nõustunud. Sina aga ajad jälle rohkem sellist saba ja sarvedeta juttu, millel on raske mingit õiget otsa üles leida(möönan, et viga võib mu väheses hariduses olla või mis iganes). Skeptikute kohta ei saa vähemalt keegi öelda, et nad end arusaadavalt ei väljendaks. Kui sa leiad, et Andrest, Heeliumit või kedagi teist ei kohelda väärikalt, siis kutsu nad oma lehele ja jutlusta neile seda õiget skeptikat viisakalt, see pole ju keelatud, ma arvan.
    Nii et ma olen siis sinu arvates mingi dogmaatiline skeptik või :) Tõesti ei teadnud. Aga olgu :) Eks skeptikud pea mind selle eest jälle uhhuulaseks, ma kahtlustan :)

  33. Heelium ütles:

    2. On keegi, kes väidab, et näeb mõnikord olulisi sündmusi ette.

    Seni kaua on see jama kuni ta ei suuda vastupidist tõestada.

    Heelium ütles:

    3. On keegi kolmas, kes tajub järsu selgusega, et lennuk, kuhu ta pileti ostis, kukub alla.

    Ja on paljud, kes järsu selgusega tajuvad, et lennuk kuhu nad pilleti ostsid, ei kuku alla …

    Heelium ütles:

    ..aga samas esialgu mõõdeti ainult seda, et väidetav sensitiiv ei suutnud katsetingimustes tekitatud sündmust ette näha

    Seda just mõõdetaksegi.

  34. Minu poolest võib minu, Pigilinnu jt. siin teemas olnud (mittetemaatilise) arutelu tõsta uude vestlusse, kui vaja – näiteks “Skeptikakriitika” vms. Neutraalse nime ja sissejuhatusega seljuhul oleks viisakas, aga suht ükskõik samas ;) Et siis lisada üks tühistav klausel enda väitele, et minu juttu ei tohi ringi tõsta :P

  35. Speyactilus,

    Ja on paljud, kes järsu selgusega tajuvad, et lennuk kuhu nad pilleti ostsid, ei kuku alla …

    Common sense ütleb, et neid ülejäänusid see asi ei puudutagi. Aga kogemus näitab, et see üks võiks küll parem oma sisetundest lähtuda ;) Mitte kogemus lennukitega sealjuures.

    So. reisi selle põhjal ära jätmine oleks meie kultuuriruumis jabur – seda enam, et klassikud ütlevad (kui sellist ennustust üldse uskuda), et seda kindlamini kukub alla asenduslennuk -, aga see üks inimene, kellel selline tunne on piisava veendumusastmega, võiks haiguslehe võtta ;) Minu meelest. Ära jätta võib ehk siis, kui keegi ei tule ;)

    Tõestage, keegi, et nii ei ole :)

  36. Pigilind ütles:

    Ma väidan, et te ei soovi sisulist diskussiooni

    Tõsi. Ja kuna see väide reaalsusega kuigivõrd ei haaku, üritad Sa seda tõestada umbes seda sorti kontekstoomiaga, mida väga eredalt on illustreerinud Jaroslav Hašek:

    Vabandust, härra jaamakorraldaja, mis kell jõuab meie rong Budějovicesse?

  37. @dig:
    Kuna ka mina ühes eelnevas teemas ärritunult Hašekit tsiteerisin, siis ilmselt oleme selles vallas tasa :)
    Ma saan aru, et selle kommentaari absurdsus viitab minu küsimusetõstatuse absurdsusele. Liigitan irrelevantseks müraks (edaspidi IRM :) ), kuna ei põhjenda seisukohta.

    Minu hinnangul ei ole ka uue alateema loomine tekitanud sisulist vestlust. Nt Martin Välliku ainuke kommentaar pärast seda liigutust on argumentum ad hominem Heeliumi aadressil.

    salvey ütles:

    Sina aga ajad jälle rohkem sellist saba ja sarvedeta juttu, millel on raske mingit õiget otsa üles leida(möönan, et viga võib mu väheses hariduses olla või mis iganes). Skeptikute kohta ei saa vähemalt keegi öelda, et nad end arusaadavalt ei väljendaks.

    Ma ei ole päris kindel, et see väide vastab tõele. Minu seisukohalt on minu jutt muidugi selge nagu seebivesi. Enda arvates olen ma korduvalt oma juttu ka näidetega illustreerinud, esitanud oma väiteid nummerdatult ja kirjutanud neile ette “väide”. Sellest selgemini ma tõesti enam ei oska, ilmselt on viga minu piiratuses.
    Ma julgen kahelda ka selles, et skeptikud oma väiteid alati selgelt esitavad, näiteks mina pean tihti oma empaatiat äärmuseni pingutama, et mõista, mida mulle siin öeldakse (enamasti selles kontekstis, kas seda on võimalik mõista ka mittehalvustavalt) ja proovin end asetada skeptiku positsioonile, kelle väitluse aluseks on ainult loodusteaduste andmed (või vähemalt nii mulle tundub).
    Ja tihtipeale jään ma hätta. Võimalik, et viga on minus. Võimalik, et viga on skeptikutes. Tegelikult ongi minu huvi leida see koht, kus me üksteisest mööda räägime – sellest võiks ju abi olla ka skeptikuil endil, kui nad tõesti huvituvad millegi “populariseerimisest”.

    @Kriku:
    Kas ma vabandasin end välja? :) Kas ma võin veel küsida?

  38. Pigilind,

    ma olen Sinuga täiesti nõus, et siinsete skeptikute puhul on võimalik väidelda ennekõike ainult empiiriliselt pinnalt.

    tugev edusamm oleks see, kui empiritsismile lisanduks ka loogika, mille alusel on loodud filosoofilised süsteemid – samas tundub, et filosoofiliselt on siinne keskkond juba väga nõrk.

    minu meelest ei ole mõtet rõhuda sellele, et lisanduks ka mingite kontemplatiivsete või intuitiivsete teadmiste kasutamine.

    Mul on mingil määral ka tunne, et küsimus on isegi psühholoogiline ning mitte sedavõrd väidetes kinni – ilmselgelt on keskmisel siinsel skeptikul äärmiselt keeruline eelduste süsteem, mida ta ei ole kunagi küsimuse alla pannud sellel lihtsal põhjusel, et ta ei teadvusta seda. Näiteks võib olla, et Martin Vällikul on mingid uskumused, mille pinnalt minu süüdistamine “hõljumises” on väga otsene fakt, mis tuleneb eksimustest mingite põhimõtete vastu, mis temal on isikliku “hõljumise” vältimiseks. “Hõljumiseks” nimetab ta antud juhul filosoofilist skepsist – õigupoolest Russelli viitamist selles küsimuses.

    Mulle tundub, et maja vundament on kellegi teise ehitatud ja iseennast ei ole püütud vaadelda ega analüüsida. Sellega tegelevad ju igasugused kahtlased “ebateadused” ning inimest peaks mõõtma aparaatidega ja tema tegevust väljastpoolt jälgides – nii et eneseanalüüsiks parim ja odavaim vahend on peegel. Näiteks fooliumist ja klaasist füüsiline peegel. Ei ole toimunud persona ja varju integreerumist …seega võta õpik lahti ja vaata, millised probleemid enne seda faasi on põhilised :P On ilmne, et selles faasis on üsna tavaline üldse eitada TPP laadseid süsteeme, milles varju integreerimine väga suurel määral või (pea) täielikult on detail suurest süsteemist muundatud seisunditest, muudest psühholoogilistest tegevustest ja muust sellisest, mida on ilma elementaarseid enesepeegelduse samme väga raske jälgida.

    Samas oleks Sinu ülesanne püüda asja sellest seisust vaadelda …eelduste süsteem on alateadlik – seega ei saa see alluda sinu filosoofilistele argumentidele, sest filosoofilist tööd iseseisvalt tehtud ei olegi, vaid eeldused on ette antud ja nendest lihtsalt lähtutakse, argumendid nende kaitseks on samuti pähe õpitud, mida näitab juba vajadus eelistada ladinakeelseid versioone neist ning ignoreerida seda, mis päheõpitud struktuurist väljapoole jääb. Samuti ei ole analüüsitud ülejäänud eelduste süsteemi, mille pinnalt suheldakse – või kui, siis pealiskaudselt.

    Osaliselt ongi küsimus selles, et kas eneseanalüüs on üldse võimalik ja kas see struktuur, mis on ühiskonna poolt ette antud, on objektiivne meeletaju või siiski teatud filosoofia, mida nad tingimusteta järgivad. Minu meelest valitseb siin uskumus, et tegemist on objektiivse meeletaju ning empiirilise kogemusega – inimene, kes arvab, et maailmapilt tuleb taandada empiiriliseks kogemuseks (millele ükski matemaatilis-loogiline mudel…

  39. Pigilind,

    Osaliselt ongi küsimus selles, et kas eneseanalüüs on üldse võimalik ja kas see struktuur, mis on ühiskonna poolt ette antud, on objektiivne meeletaju või siiski teatud filosoofia, mida nad tingimusteta järgivad. Minu meelest valitseb siin uskumus, et tegemist on objektiivse meeletaju ning empiirilise kogemusega – inimene, kes arvab, et maailmapilt tuleb taandada empiiriliseks kogemuseks (millele ükski matemaatilis-loogiline mudel ju tegelikult puhtpõhimõtteliselt taanduda ei saa) ei ole järelikult enda filosoofilistest alustest teadlik.

    Seega, Pigilind – vaata kogu oma tegevus psühholoogilisest aspektist üle. Ürita aru saada, mis on see osa, mis on teadlik (allub näiteks argumentatsioonile) ja mis ei ole teadlik (püütakse edasi anda emotsionaalselt survestades) – mitteteadliku osa puhul on inimesel sealjuures kahtlus, et erinevused sellest on mingi vaimse häire sümptomid; tunne, et teise inimese kaasa sündinud teadmised on moonutatud, so. “moonutatud reaalsusetaju”. Reaalsusena tajutakse siin filosoofiliste eelduste võrgustikku, mis on omandatud nagu keel – seda teadlikult analüüsimata, lihtsalt kuidagi “õhust võetud”. Ja esitades selle tasandi sügavamaid argumente, tekibki kaks aspekti – esiteks ei saa sa vastust, teiseks ei saa vestluspartner aru, kuidas su jutt teemaga seotud on.

    See on probleem. Lahendust ei tea :) Lahendus on see, kui inimene ära veenda, et tema teadmised a) ei ole empiirilised ja b) ei ole “Jumala poolt ette antud”, vaid pigem märkamatult omandatud ilma mingi teadliku analüütilise filtrita. Alternatiive ei ole läbi mõeldud – vastasel korral oleks olemas tugevad loogilised argumendid nende vastu.

  40. Pigilind,

    seega on oluline see, et kuhu maani selline “empiritsism” üldse ulatub ja kus on võimalik leida selliseid koane, mis olukorraga sobiks. minu meelest ei saa siin Sinu näitel tuuagi mingeid konkreetseid argumente – alati on võimalik väänata reaalsus mudelitesse, mis moodustavad nt. Kriku või digi enesepildi, mis ilmselgelt ei ole päris autentsed (ehk ei vasta nende käitumisele siin foorumis). Olukorda raskendab see, et need tegude hälbed sõnadest või sõnade hälbed tegudest on raskesti märgatavad, kui terviksituatsioone ei hooma.

    Minu meelest tuleks rõhuda sellele, et saavutada mingi ühene deklaratsioon, et millega skeptik.ee tegeleb – ja pidevalt on võimalik näidata kõrvalekaldeid sellest. Näiteks kui kriku ütleb, et nad tegelevad “kahtlemisega”, aga on praktikas tegev asjades, mis mõjuvad pigem “eitamisena”, siis tulekski viia mingit pidi tema väide enda kohta ning tegevus kooskõlla – näiteks, et ta tunnistaks, et ta tegeleb eitamisega ja vaatleks ennast nii palju. Sellelt pinnalt saab juba argumenteeritult vaielda, kas eitamine on päris autentne tegevus ja millised on eitamise filosoofilised alused või põhjendused. Kuni tegeldakse eitamisega ja põhjendatakse seda klassikaliste argumentidega, mis kaitsevad kahtlemist, on tegevuse ja enda kohta käivate väidete lõhe nii suur, et problemaatiline on ennekõike see lõhe ja võimetus enesepeegelduseks.

    Ma usun, et autentne enesepeegeldus on probleemi lahendamise esimene tugi või vundament – selle pinnalt laheneb palju asju juba iseeneslikult. Seda tulekski toetada.

  41. Kas näiteks viisakamalt ei oleks saanud teemat algatada? :)

    Lugupeetud müstikud ja parateadlased.

    Seoses korduvate Meie poolsete (skeptikute) arusaamatustega ning teemaväliste vaidluste valest tõlgendamistega, loome artikli, kus saate vastata alljärgnevale teemale:
    Kas te oleksite lahked jagama oma kriitikameelt ja arvamusi skeptikute suhtes, et milles nad eksivad ning miks nende maailmavaade on valed või puudulikud.
    Hea oleks, kui te põhjendaksite enda maailmavaatelisi seisukohti vastukaaluks nn reaalsele või praktilisele maailmavaatele, et miks Teie pakutud versioonid tööötavad ja on multireaalsed?

    Tänan.

    Lugupidamisega:

    Skeptik.ee lugeja
    (antud dokument on allkirjastatud digitaalselt)

    Vot sedasi. ;)

  42. See võib küll tunduda pugemisena, kuid ka mina kirjutaksin Heeliumi kolmele viimasele postitusele suurema nurinata alla :)
    Ehkki ma enesekriitika korras pean tunnistama, et ka mina olen siinses keskkonnas hakanud kasutama ladinakeelseid termineid demagoogiliste vääratuste kirjeldamiseks :)

    Minu meelest on skeptik.ee-suunaline kriitika praeguseks hetkeks piisavalt kenasti formuleeritud ning minu arusaamist mööda ka adekvaatselt näidetega tõendatud. Seega oleks mõistlik oodata ka skeptikute arvamust antud asjas. Mulle endale meeldiks kangesti, kui Martin Välliku kõrval ka Kriku selles asjas sõna võtaks (lootuses, et ma pole teda südamepõhjani solvanud).

    Etteruttavalt teatan, et see ei ole taas katse monopoliseerida/üle võtta jne skeptik.ee sisu, vaid on endiselt kutse sisulisele vestlusele ja ma ei ole endiselt kellegi peale solvunud. Ja ma ei tunne kadedust, et skeptikuil oleks midagi rohkem ku minul – minu tekstist võiks pigem välja tulla, et neil on midagi vähem – nimelt empaatia (erimärkus skeptikuile: suures osas nali. Ausõna, siinne vestlus on nagu nõukogudeaegne anekdoot miilitsast – aeglaselt ja kaks korda… See kriitika käib muidugi mõlema osapoole kohta :) )

  43. @ Pigilind
    Mina vaidlen müstikutega ja vandenõulastega seepärast, et äkki tuleb välja minu huvi ja kerge usk antud teemade vastu.
    Skeptik.ee on ainult üks samm reaalse või kaugeim lüli “päris” skeptilise maailmavaate vahel. Siin valitseb sümbioos tänu eelpool mainitud kurvale noodile.
    Midagi sinus on veel säilinud, kuna sa alateadlikult kasutad võtet, et teil on ka natuke õigus. :)

  44. Martin Vällik ütles:

    Põhikirjas on nagu ka märge selle kohta, et uuritakse paranormaalseks peetud nähtusi ja võimeid ning väiteid, mis pretendeerivad teaduslikkusele.

    Ma jäin mõtisklema selle üle, et kas minu kriitika on tõesti ebakohane. Lugesin skeptik.ee põhikirja punktid taas üle, ning seal oli öeldud, täpselt nagu Martin Vällik ülalpool viitas:
    “2.1.1. uurida paranormaalseteks nimetatud nähtusi ja väiteid, ufo-teateid, alternatiivmeditsiini ning väiteid, mis pretendeerivad teaduslikkusele;”

    Samas jättis hr Vällik mingil põhjusel kõrvale punkti, mida kritiseerin mina:
    “2.1.3. populariseerida skeptilist ja kriitilist mõtlemist ning teaduse meetodeid”
    Sellelt aluselt lähtudes võiks pidada minu kriitikat skeptik.ee ebaskeptilisusest asjakohaseks. Nagu ka ülalpool mainitud, võiks sellelaadse kriitika ennetamiseks formuleerida (ametlikult) siinse skeptilise mõtlemise kriteeriumid, sest nagu näha, siis ei ole see üldse mitte nii ilmselge kui arvata võiks.

  45. @:
    Ma möönan, et see näeb tõesti välja trollimisena, kuid siin on nii palju huvitavaid väiteid, mille kohta ma tahaksin sõna võtta. “…” sõnavõtt on üks nende seast, mis minus pigem segadust tekitavad, eriti selle viimane lause:
    ütles:

    Midagi sinus on veel säilinud, kuna sa alateadlikult kasutad võtet, et teil on ka natuke õigus. :)

    Ma kinnitan, et see ei ole alateadvus. Ma olen täiesti teadlikult kindel, et mul ei pruugi alati õigus olla ja ma olen nõus laskma rääkida ka oponendil – erinevalt nt M. Vällikust, kes soovitab mul oma jamaga minema kolida. Erinevalt üldisest skeptilisest foonist, mis räägib kindlatest tõdedest, kasutavad minu postitused eelkõige tingivat kõneviisi, küll mitte alati, kuid enamasti. (Lisamärkus skeptikuile: see ei ole solvumine, vaid käitumismustri kirjeldus. Tinglik kõneviis viitab minu arvates sellele, et tegu ei ole ainuõige seisukohaga.)

    Termin “säilinud” on veidi segadusseajav. Mul tuleb siinkohal pähe paralleel islamiga, mis, kui ma ei eksi, väidab, et iga inimene sünnib moslemina, ainult ei pruugi sellest teadlik olla. Nii võiks eeldada (ma teadvustan, et tegu on meelevaldse üldistusega huumori eesmärgil. Lisamärkus skeptikuile: nali), et iga inimene on sündinud skeptikuna ja kurjad “usumehed” ning “ristikoerad” hälbitavad (sic!* kas pole mitte tore termin!) neid sellelt teelt :)

    —-
    * Ladina keele ülekasutamine enda olematu harituse varjamise eesmärgil.

  46. Oh häda, geniaalsus ei hüüa tulles. Vaatasin oma viimast postitust, millega seoses tuli idee – kas ei võiks mitte siinse kommenteerimise stiili juurde viia sisse tõeliselt skeptilist nüanssi – viidata iga kommetaari juures oma seisukohtade võimalikele nõrkadele külgedele? Nii, nagu mina skepsisest aru saan, peaks see vestluse taset ainult tõstma.
    (lisamärkus skeptikuile: ei ole nali. ei ole solvumine. on ettepanek. kasutab tingivat kõneviisi. ei pretendeeri absoluutsusele. ei ole katse skeptik.ee-d “kaaperdada”).

  47. Kuna see on nüüd see koht, kus võiks ja tuleks teha kriitikat sait skeptik.ee aadressil ja laiemalt skeptitsismi aadressil, siis ei ole põhjendatud, ma ei viitis või ei taha sellega tegelda, või mis veel imelikum: see olevat ressursi raiskamine. Et ukse taga ootavat astroloogid ja nii nii väga on vaja neid naeruvääristada.
    või mis veel imelikum – gripivaktsineerijad järgmisel hooajal tahavad suuremat noosi saada, kui sellel hooajal.
    astroloogia oma senises soustis võiks olla skeptitsismi teema. ma ka ei jaga väidet, et hommikul ajalehes Kaalude kohta lugedes saan ma teada, mida teha tuleks ja mis täna sobib. aga selleski vallas on olemas teaduslik meetod ja teaduslikke küsimusi.
    vaktsineerimine on üldse out, ta on teaduse teema ja temaga tegelda teadusväliste poliitiliste vahenditega ei tohiks. seda aga skeptik saidil pidevalt tehakse ja ollakse isegi veendunud, et nii peabki, nagu ka kommunismis ja kristluses muuseas on alati eeldatud.
    kui veel eeldada LOOGIKA järgimist, jääb vahendite arsenal veel kiduramaks. Skeptitsism ilma filosoofiata aga on väga veider asi ja ta on kaaperdatud poliitikute ja ärikate huvide kaitseks. Nii ma tõesti väidan, sest valdkondade arv, kus skeptikute võitlushüüd kostab, järjest kasvab. ega varsti ei ole Eestis peaaegu ühtegi inimest, keda ei võiks süüdistada vandenõuteoreetikuks olemast. See, et tänapäeval peaaegu iga asja käsitletakse poliitilis ideoloogiliselt, ei tõsta teaduse usaldusväärsust ja ei ole õige, kuidas ka ei püütaks näidata, et teisiti nagu ei saavatki.
    kõiks see müüdimurdmine, kuigi näib väga vahva ja ahhaatmine on suutnud inimestes tekitada veendumuse, et see mida ütleb TV, on ainuõige. Ja nüüd on skeptikud ise reha otsas, sest nõidade ja selgeltnägijate saated on väga in. Osalt ise tehtud – myth busters oli väga vahva saade, kahjuks koos sellega võiks vahel keegi käsitleda ka seda, mis asi on kriitilisus.
    kriitilisus sünnitab aga muuseas vaadete paljususe
    on lause: kaks juuti ja kolm arvamust, see on laiendatav ka teadlastele.
    Muidugi on olemas ka lubatavad poliitilised vahendid.
    ährvardamine, hirmutamine ja naeruvääristamine ei kuulu sinna arsenali, ei ole eriti meeldivad. Aga eriti vastik ja tülgastav on komme, mida siin harrastab teadusemeheks nimetav isik, et võetakse appi silt skisofreenia. See on haigus ja on täiesti iseasi.
    Mina oma õnneks ei põe seda haigust, nii et ma ei tunne ennast väga isiklikult puudutuna, kui kellelgi on soovi ikkagi diagnoosida. Mind pigem eriti häirib nõuka aja taak siin, ka siis topiti teisitimõtljejaid psühhiaatriahaiglatesse ja see võimaluse sellise aja taastekkeks on täiesti olemas.

    Nii et kui edaspidi võtaks aksioomiks, et psühhiaatriat mingil juhul appi ei kutsuta. diagnooside panemine on arstide rida ja eriti meditsiiniga tegelemisest võiks selline eetiline lähtekoht külge jääda.
    Kellele tundub, et nii muutub asi kuidagi väga igavaks, siis valigu endale…

  48. @Martin Vällik:

    See vastus hämmastas mind!

    jääb mulje, et Martin Vällik, kas teadlikult ja tahtlikult või muul põhjusel ei süüvinudki kommentaari millele vastas.

    Esiteks oli Pigilind viisakas, mida aga ei saa öelda Martini vastuse kohta. Martin, sa langesid väga inetult isiklikule tasandile ning küsimustele vastamise asemele hakkasid isiklikul tasandil Pigilindu ründama.

    Arvan, et siin ongi Pigilinnul õigus. Ta võib olla formuleerib oma kommentaari pisut ebatäpselt, kuid üks osa sisust on, et Martin Vällik ja mõned teised skeptikud langevad isiklikule tasandile, asudes ründma isikut, selle asemel et püsida hoopis küsija poolt esitatud teemas.

    Seega jääb minu jaoks kumama kõike kõrvaltseisjana vaadates, et Pigilindu häirib ennekõike mõningate skeptikute stiil ja motiivid, et skeptik.ee pole mitte niivõrd skeptilise maailmavaate ja teaduse populariseerija, kuivõrd ärapanijalik kants, kust valatakse tuld ja tõrva kõigile, ehk siis skeptikud on lubamatult agressiivsed – väljendavad oma tundeid, vajadusi ja ideid teiste kulul. See ongi probleem, mida te ei taha näha ja ignoreerite. Teie head ideed ja ülla ettevõtmise rikuvad ära osade skeptikute negatiivsed iseloomuomadused, milleks on agressiivsuse väljaelamine “teaduse populariseerimise sildi all.

  49. Olles end Teadusemehe toimetamistega Delfi teadusuudiste kommentaariumis jõudumööda kursis hoidnud, pean Sekeldajaga nõustuma, et oma oponentide seisukohtade kõrval kipub kõnealune isik ka vastaseid endid tõrvama. Soliidne pole see kindlasti, olgugi need solvangud ja diagnoosid tihti mõlemapoolsed. Samas pole ma kindel, et ma ise suudaksin päevast päeva sarnase kontingendiga diskuteerides isklikule pinnale laskumata jääda.

    Kui võtta konkreetseks näiteks evolutsioon ja evolutsiooniteooria, siis kuidas suhelda tegelastega, kes üht enimuuritud ja põhjalikumalt tõestatud teaduslikku teooriat tuima järjekindlusega eiravad, tuues põhjenduseks selle, et pronksiaegne vastuokslik müüdikogumik räägib midagi muud. Oleks tegu paari üksiku jaurajaga, võiks neid ju rahumeeli eirata, kuid ookeanitaguses suurriigis üritavad kreatsionistid oma soovunelmat riiklikusse õppekavasse möllida, seni õnneks edutult.

    Kui skisofreenia on liiga julm meditsiiniline termin, siis kuidas sobiks George Orwelli leiutatud termini “doublethink” eestindus “kaksisoim”? Kuidas teisiti kirjeldada tegelast, kes internetiavarustes teaduse saavutusi saatana kätetööks nimetab? Või inimest, kes kurja teadlaskonda inimkonna vaktsiinidega mürgitamises süüdistab, jättes tähelepanuta selle, kui mitu korda inimeste arv ja nende elukvaliteet peale vaktsineerimiste algust kasvanud on.

Lisa kommentaar

Sinu e-postiaadressi ei avaldata. Nõutavad väljad on tähistatud *-ga