Jul 23 2010

Ateismist, mis see on ja mida pole

Autor: kell 13:21 teemas ateism. 176 kommentaari.

atheist cartoonKuivõrd juuli lugude kommentaaris on jutt kaldunud ateismile, et kas see on mingi omaette ususekt, nagu usklikud üritavad ateiste oma mõõdupuuga mõõta (üritatakse mõista anda, et ateistid on täpselt sama lollid nagu usklikud, kuna usuvad, et jumalat pole), või on ateism hoopiski passiivne mittehoiak (nagu kiilaspäisus pole juuksevärv ega markide mittekogumine hobi).

Tõstan ateismiteemalised kommentaarid siia ja loodetavasti jätkub juttu kauemaks. Nagu näha, on ka meil siin Eestis levinud hulk sildistavaid müüte ateismist ja ateistidest, rikkalik kogumik omamoodi õlgmeestest, mis iseloomustab pigem neid, kes ateiste kirjeldada üritavad, aga mitte tegelikku laia spektrit ateiste.

Minumeelest on ateismi võrdlused ükskõik millise ususektiga lihtsalt küündimatu jama, sest pole olemas mingit keskset doktriini, pühakirja, rituaale ega muid atribuute, mis religioosseid organisatsioone või tõekspidamisi iseloomustavad. Ateiste on igasuguseid ja ateist olla pole üldse mingi häbiasi, kuigi sildistamine käib täie hooga ka Eestis, eriti meelsasti kasutatakse siinmail argumentum ad sovieticumi ehk kui oled ateist ja eriti kui seda kõva häälega ka välja julged öelda, siis oled nõukaaegne põmmpea ja vaatet kommude tallalakkuja. Moraali argumendiga üritatakse ka religioonile kohta hoida ning ateiste näidata kui moraalse mõõdupuuta hulguseid, kes ainult omakasu peal väljas.

Lisaks polevat sõna ‘ateist’ jumalasse mitteuskujate poolt enda kohta välja mõeldud, vaid jumalasse uskujate (teistide) silt nende tarbeks, kes nende lemmikjumalasse ei usu. Ses mõttes on ka tavaline kristlane ateist, kuna ei usu näiteks Zeusi ega muid tuhandeid jumalaid, mis eri kultuurides ja mütoloogiates rolli on mänginud. Mõni läheb aga oma ateismis ühe jumala võrra veel edasi, nagu R. Dawkins on end väljendanud.

Pakun omalt poolt ühe artikli ateismi kohta:

Traditsiooniliselt defineeritakse seda kui jumala olemasolusse mitte uskumist. Sellisena hõlmab ateism jumala eksistentsi uskumise aktiivset eitamist.

Kuna aga eksisteerib nii palju erinevaid kontseptsioone jumalast ja need on tavaliselt seotud mingi kultuuri või pärimusega, võib ateismi defineerida ka kui uskumust, et konkreetne sõna, mida kasutatakse mingile konkreetsele jumalale viitamiseks, on sõna, millel pole viidet. Seega on ka ateismiliike sama palju kui on jumalate nimesid.

Mõned ateistid võivad teada mitmeid jumalaid ja eitada uskumist neisse kõigisse. Sellist inimest võib nimetada polüateistiks. Enamik end ateistiks pidavaid inimesi aga mõtlevad selle all arvatavasti seda, et nad ei usu kohalikku jumalasse. Näiteks enamik neist, kes peavad end ateistiks kultuuris, kus domineerib judaismi-kristluse-islami jumal (JKIJ), peavad silmas seda, et nad eitavad kõikvõimsa, kõiketeadva, kaitselmusliku ja personaalse universumi looja olemasolu. Teisest küljest peaksid JKIJ-t uskuvad inimesed sellist eitamist võrdväärseks ateismiga. Näiteks Spinoza defineeris jumalat kui substantsi, mille tunnused on lõputud ja mis on identne loodusega. Paljud juudid ja kristlased peavad teda aga ateistiks, sest ta eitas nii traditsioonilist JKIJ-t ja inimese surematust. Ka Hobbesi peeti ateistiks, sest ta uskus, et kõik substantsid on materiaalsed ja seega peab ka jumal olema materiaalne, mitte vaimne. Samas ei nimeta ei Spinoza ega Hobbes end ateistideks.

Ka Epikuros ei nimetanud end ateistiks, aga ta ei toetanud muistses Kreekas populaarset kontseptsiooni jumalatest. Jumalad on täiuslikud, ütles ta. Seetõttu ei saa Hesiodose, Homerose ja teiste poolt kirjeldatud ebatäiuslikud olendid olla jumalad. Nende jumalatel on inimlikud puudused, sealhulgas armukadedus. Täiuslikke olendeid ei häiriks miski, kaasa arvatud inimeste käitumine. Seetõttu on idee sellest, et jumalad meid karistavad või premeerivad, absurdne. Täiuslikkus tähendab häirimatust. Seega nõuab täiuslikkuse kontseptsioon seda, et jumalad on inimese käitumise suhtes ükskõiksed. Mitmed on samal põhjusel pöördunud ära usust kristlikusse jumalasse. Mõte sellest, et täiuslik olend lõi universumi on iseendaga vastuolus. Kuidas saab täiuslikkust parandada? Luua tähendab mingisuguse puuduse olemasolu, ebatäiuslikkust. Kui sellele vastuväitele vastata, tekib kohe uus küsimus: kui jumal on üdini hea ja kõikvõimas, siis ei tohiks kurjust eksisteerida. Seega on jumal kas üdini hea, aga lubab kurjusel eksisteerida, sest jumal pole kõikvõimas, või siis on jumal kõikvõimas, aga lubab kurjusel eksisteerida, kuna ta pole üdini hea. Selline väide ilmselgelt ei eita kõikide jumalate eksistentsi.

Mõned inimesed on kristluse tagasi lükanud põhjusel, et nad usuvad, et jumalakummardamise kontseptsioon, mis on enamikule kristlastest väga oluline, on vastuolus kõikvõimsuse kontseptsiooniga (Rachels 1989). On ka neid, kes eitavad usku JKI-jumalasse seetõttu, et seda uskumust toetav pühakiri on nende arust ebausutav. Mõned teoloogid on proovinud jumala eksistentsi tõestada ainuüksi mõistuslike järelduste abil. Selliste tõestuste eitamine aga ei ole ateism.

Mõned kristlased peavad budiste ateistideks, ilmselt samadel põhjustel, miks nad ka Spinozat ja Platonit ateistideks peavad: igaüks, kes eitab kõikvõimast ja üdini head kaitselmuslikku isiklikku loojat, eitab ka jumalat. Samas ei tähenda JKIJ eitamine veel kõikide jumalate eitamist. Ning jumala eitamine pole sama, mis eitada usku ülimasse olemise ja headuse printsiipi, mis selgitab, miks on olemas pigem midagi kui mitte midagi ja miks kõik on nii, nagu on. Ka ei tähenda JKIJ eitamine sama, mis selliste olendite eitamine nagu seda on devad või vaimud, keda ei piira surelikkus ja muud inimlikud või loomalikud nõrkused.

Lõpuks ei eita ka ateistid seda, et inimestel võib esineda “müstilisi” või “religioosseid” kogemusi, mille puhul nad tunnevad jumala juuresolekut või kõige universumisoleva samasust ja tähenduslikkust. Ka ei eita ateistid seda, et paljud inimesed tunnetavad jumala kohalolekut oma igapäevaelus. Ateistid eitavad seda, et ajuseisundid, mille tulemusena sellised tunded ja kogemused tekivad, on üleloomulike või maavälise jõudude tekitatud.

Kui levinud on ateism? 2000. aastal läbiviidud ülemaailmsest avalikust küsitlusest selgus, et 8% ei usu, et on olemas üldse mingi vaim, jumal või elujõud. 17% polnud kindlad. Siiski ei usu enam kui pool maailma elanikkonnast ja üle 90% teadlastest isikulisse jumalasse ja seetõttu peetaks neid paljude kristlaste poolt ateistideks.

Allikas: Robert Todd Carroll, Skeptiku sõnaraamat

Jaga rõõmu või murega!

176 kommentaari

176 kommentaari loole “Ateismist, mis see on ja mida pole”

  1. Kriku 22. juuli 2010 kell 14:56

    Föön on USA ateistide uus «relv»

    Möödunud nädalalõpul demonstreerisid USA ateistid oma uut «relva» ning pakkusid ristituile võimaluse selle abil ristimine sümboolselt tühistada.

    Ateistide organisatsiooni kuuluv ja mungamantlit kandnud Edwin Kagin tegi etteaste, milles kasutas ristimisest vabanemiseks fööni, kirjutab stuff.co.nz.

    Ta kuivatas lapse pealaele pandud ristimisvee fööniga ära ning ütles, et « mõistus ja tõde tulgu».

    Kagin on ka varem sarnaste asjadega kuulsust kogunud. Näiteks soovitas ta naisateistidel panna selga mosleminaiste riietus ning teatas, et Maarja Magdaleena oli vaimust vaevatud skisofreenik.

  2. K_V 22. juuli 2010 kell 18:58

    Kriku ütles:

    Föön on USA ateistide uus «relv»

    Ta kuivatas lapse pealaele pandud ristimisvee fööniga ära ning ütles, et « mõistus ja tõde tulgu».

    Kui tuttav. Sedasama mõtet omab ju kõigi teistegi religioonide-sektide liikmeks pühitsemine. Föönile eelistaks siiski veel üht kogust sobivalt pühitsetud vett, seda aparaati eriti ei usaldaks.
    Ise loitsiks nii:
    «Objektiivse reaalsuse nimel, mõistus ja tõde tulgu»
    Objektiivse reaalsuse mõiste materjalistidel on päris lähedal jumala mõistele tavareligioonides.
    Pärast jääb ainult üle palvetada, et seda mõistust tuleks tõe ära tundmiseks ja väärtustamiseks piisavalt.

  3. dig 22. juuli 2010 kell 19:38

    K_V ütles:

    Sedasama mõtet omab ju kõigi teistegi religioonide-sektide liikmeks pühitsemine.

    Siin on Sinu viga: millegipärast oled Sa eksikombel ateismi religiooniks-sektiks klassifitseerinud. Sellisest eeldusest lähtumine viib aga rappa, kuna väärast eeldusest saab teha mistahes järelduse.

  4. K_V 22. juuli 2010 kell 20:32

    dig ütles:

    Siin on Sinu viga: millegipärast oled Sa eksikombel ateismi religiooniks-sektiks klassifitseerinud.

    Kui tuttav. Täpselt niimoodi reageerivad kõikide religioonide-sektide tõsimeelsemad esindajad, kui nende religiooni-sekti ükskõik kellega ühte patta panna tahetakse. Ikka on just nende oma see ainus, õige ja tõeline viis maailma seletada.
    Teadust ma muide religioonide-sektidega ühte patta ei pane. Teadus teab, kui teab. Teatud tõenäosusega. Ka religioonide-sektide kohta. Hea teadus käsitleb ka teaduskollektiivide sisest grupikäitumist ja mõtlemist võrdsetel alustel teiste kollektiivide-kogudustega.

  5. Mart K. 23. juuli 2010 kell 11:17

    K_V ütles:

    dig ütles:

    millegipärast oled Sa eksikombel ateismi religiooniks-sektiks klassifitseerinud.

    Kui tuttav. Täpselt niimoodi reageerivad kõikide religioonide-sektide tõsimeelsemad esindajad, kui nende religiooni-sekti ükskõik kellega ühte patta panna tahetakse.

    Esiteks, ükskõik kellega ühte patta panemise vastu peabki protesteerima, kuna ükskõik mis ei ole kunagi täpselt sama, mis miski teine miski.

    Küll aga saab pattapanemise alusel “asju” võrrelda. Sellepärast tahaksingi teada, mismoodi ateism Sinu arust religiooniga sarnaneb.

    Kuidas üldse religiooni määratled? “Aukartus pühaduse ja jumalate ees”? “Inimese ja jumala vahelise lepinguga sätestatud käitumisjuhendite komplekt”? “Usk jumala(te)sse ja nende kummardamisesse”? “Universumit ja elu pühendumise ja rituaali kaudu mõtestavate falsifitseerimatute väidete kogum, millele rajatud moraalikoodeksi alusel juhitakse inimtegevust”?

    Minu meelest tuleks ateismi definitsiooni väga kõvasti moonutada, et see ühelegi neist määratlustest vastama hakkaks.

    Parandage mind kui ma eksin, ega ma ka ei tea, ma ei ole ateist, aga ma lihtsalt ei näe, kuidas “ateism on religioon” — välja arvatud juhul, kui religioon on “isiklikud tõekspidamised seoses jumala olemasoluga”, aga ma pole kindel, kas ma olen sellise religioonimääratlusega nõus.

  6. salvey 23. juuli 2010 kell 11:36

    ristimisvee fööniga kuivatamine on ju rituaalne toiming vähemasti, vähemalt ratsionaalsel ateistil ei peaks ju selleks põhjust olema.

  7. Mart K. 23. juuli 2010 kell 11:48

    Aa, mõistan — kui selle ühe föönimehe juttu võtta surmtõsiselt ja projitseerida kõigile ateistidele, siis võib muidugi jääda mulje organiseeritud usulisest liikumisest.

  8. Pigilind 23. juuli 2010 kell 12:07

    Mart K. ütles:

    Parandage mind kui ma eksin, ega ma ka ei tea, ma ei ole ateist, aga ma lihtsalt ei näe, kuidas “ateism on religioon” — välja arvatud juhul, kui religioon on “isiklikud tõekspidamised seoses jumala olemasoluga”, aga ma pole kindel, kas ma olen sellise religioonimääratlusega nõus.

    Keegi kinkis mulle kunagi Tarmo Kulmari (kes peaks olema teoloog) koostatud “Üldine usundilugu: religiooniteaduse põhimõisted” (Tartu, 2005)
    Ateism – religioonifilosoofiline õpetus, mis eitab üleloomulikku ja teispoolse olemasolu ning tunnistab inimese kõikvõimsaks, piiramatu intellektiga olendiks – looduse valitsejaks. /…/ Et a-i keskmes asub usk kui hoiakuline suhtumine, siis kuulub ta samuti usundite hulka.

    Usund – konkreetne religioosne süsteem, mis on omane teatud etnosele, kultuurile või mingile muule sotsiaalsele rühmale.

    Uskumus – konkreetne usundiline väide, mida usutakse ja millest juhindutakse käitumises ka teona või teost hoidumisena.

    Religioon – mingile kultuurile, etnosele või sotsiaalsele rühmitusele omane tõekspidamiste, ettekujutuste, müütide ja riituste kompleks, mille siduvaks elemendiks on usk üleloomulikesse olenditesse, kellest tuntakse end sõltuvat ja keda tuleb religioosselt austada, kummardada ja teenida.

    Minu arusaamist mööda on ateistide rõhuasetus selles, et religioonil peab olema ilmtingimata seos teispoolsusega (“üleloomulike jõududega”).
    Need, kes ütlevad, et ateism meenutab usundit/religiooni, rõhuvad sellele, et ateism asetab loodusteadused/inimese sellesse positsiooni, kuhu “normaalne” religioon asetab jumala. Tehniliselt võttes on tõesti 1+1 = 2.
    Sellele vaidlevad ateistid vastu, et ei ole võimalik võrrelda võrreldamatut.
    Sellele vaidlevad nende kriitikud vastu, et ateism ei ole tõesti religioon selle sõna tavatähenduses (väljakujunenud rituaalid, pühapaigad jms, mida traditsiooniliselt seostatakse kristliku kirikuga), vaid et ateism on eelkõige usund – väärtushinnangud jms, ning loodusteaduste andmetesse saame me üldjuhul ikkagi ainult uskuda, sest ei ole võimalik kõike ise järele kontrollida.
    Selle peale ütlevad ateistid, et teadus on parim, mis meil on ja teadus töötab sel moel, et kõik üleliigne/vale jäetakse kõrvale. Seega toob hoopis teadus esile tõe, mitte religioon, mille andmed on falsifitseerimatud.
    Selle peale ütlevad ateistide kriitikud, et see ju ongi seesama – millegi ülistamine, mida me isiklikult ei saa kontrollida, vaid usaldame mingeid andmeid. Usk aga ju ongi usaldus. Samuti on ateismi juures palju hoiakuid – nt on tüüpilisele ateistile vaenulikkus kristliku kiriku suhtes jne.
    Selle peale ütlevad ateistid…

    (Kui veidi uurida, siis selgub, et see mõttetu vaidlus on kestnud juba antiikajast saadik. Kui siia paari sajandi pikkune vahe sisse…

  9. salvey 23. juuli 2010 kell 12:14

    Mart K. ütles:

    Aa, mõistan — kui selle ühe föönimehe juttu võtta surmtõsiselt ja projitseerida kõigile ateistidele, siis võib muidugi jääda mulje organiseeritud usulisest liikumisest.

    Ei, ma ei arva, et Martin Vällik oleks oma pead ristimisest vabanemise eesmärgil föönitanud :)

  10. K_V 23. juuli 2010 kell 12:27

    Mart K. ütles:

    …kuidas “ateism on religioon” — välja arvatud juhul, kui religioon on “isiklikud tõekspidamised seoses jumala olemasoluga”…

    Isiklikud tõekspidamised seoses jumala olemasoluga, mis moodustavad teatud inimhulga ühise identiteedi aluse, kui religiooni sõnaseletust edasi arendada. Väga isiklikul mõiste määratlemisel pole suurt mõtet.
    Ateismi kui õpetuse sisu on teistega võrreldes muidugi väga lakooniline, sarnast maailmavaadet jagava kogudusena on nad aga teiste kogudustega täiesti võrreldavad. Ka teaduslikult võrreldavad, kui see teadlasi huvitama peaks.
    Ateismi sisu koosneb peamiselt valiku ristiusule omistatavate väidetega mittenõustumisest koos usuga, et nende väidetega nõustumine on kuidagi kahjulik nõustujate vaimsele tervisele ja üldisele edukusele. Kõik religioonid-sektid eristavad ennast ülejäänutest mingite väidete alusel, millega nad ei nõustu. Ateism kui õpetus puhtaimal kujul ainult nende mittenõustumiste loetelust koosnebki. Minu arvates teeksid ateistide tähelepanu alla sattunud religioonide esindajad targasti, kui võtaksid ateistidesse suhtumisel eeskujuks teadlaste suhtumise teadusskeptikutesse.
    PS
    Kas see föönimees soovib tõestada, et sellised toimingud ei anna tulemust?

  11. Mart K. 23. juuli 2010 kell 12:33

    Pigilind ütles:

    Ateism …eitab üleloomulikku ja teispoolse olemasolu ning tunnistab inimese kõikvõimsaks, piiramatu intellektiga olendiks – looduse valitsejaks.

    Kui see on ateismi täpne määratlus, siis ma olen eluaeg ateismi millekski muuks pidanud. Tänan täpsustamast. “Piiramatu intellektiga looduse valitseja” on ju hoopis jumala määratlus, kes on kahtlemata üleloomulik olend, mistõttu on ateismi definitsioon sisuliselt vastuolus iseendaga. Kui hea, et ma ateist ei ole!

    Ja ega ma muud ei tahtnudki öelda, kui et ateism on religioon ainult mõnede religiooni definitsioonide järgi ja seda ka siis, kui teha väga suuri üldistusi. Ning sellisel juhul on ka kõik poliitilised veendumused religioossed, ning parteid on kirikud ja peaksid pälvima maksuvabastuse.

    Ma ei ole kindel, kas ma olen sellega nõus.

  12. Mart K. 23. juuli 2010 kell 12:47

    Teen ettepaneku kolida siinne mõttevahetus juuliuudiste teemast mujale. Aga kuni ekspressid kappe tõstavad…

    K_V ütles:

    …kui religiooni sõnaseletust edasi arendada.

    Jah, kui edasi arendada. S.t, kui nihutada väravaposte?

    sarnast maailmavaadet jagava kogudusena on nad aga teiste kogudustega täiesti võrreldavad. Ka teaduslikult võrreldavad

    Räägi lähemalt, mis päeval ja millises juuksurisalongis toimuvad Tallinnas ateistide perioodilised kooskäimised, tahaks ka neile rituaalidele pilgu peale heita.

    Ateismi sisu koosneb peamiselt valiku ristiusule omistatavate väidetega mittenõustumisest koos usuga, et nende väidetega nõustumine on kuidagi kahjulik nõustujate vaimsele tervisele ja üldisele edukusele.

    Noh, sõltub väidetest. Naabri eesli varastamisest hoidumine vaevalt kellelegi kahju teeb, pigem vastupidi. Väite, et truudusetuses kahtlustatava naise puhul saab valedetektorina rakendada mürgitatud vett, praktiline pühakspidamine võib aga mitmel pool maailmas kaasa tuua paksu pahandust.

    Kõik religioonid-sektid eristavad ennast ülejäänutest mingite väidete alusel, millega nad ei nõustu.

    Kas tõesti kõik? Ma ei nori, mind lihtsalt hakkas hirmsasti huvitama, kas üldse on võimalik konstrueerida sellist metareligiooni, mis hõlmaks vasturääkivusteta kõiki teisi — määratledes end täieliku nõustumise kaudu. Bahá’íd ja mõned gnostikud on vist midagi sellist üritanud, aga äkki keegi teab täpsemalt?

  13. Kriku 23. juuli 2010 kell 12:49

    Ateism tähenduses jumalaeitus on usupõhine. Mistõttu tuleb vahet teha ateismil ja agnostitsismil.

    Mõningad ateistlikud liikumised – eelkõige NSVL-is – on püüdnud juurutada teadlikult religioonile sarnasteks kujundatud atribuutidega süsteemi, mis peaks nende kujutluses religiooni asemele asuma.

  14. dig 23. juuli 2010 kell 13:00

    Mart K. ütles:

    Räägi lähemalt, mis päeval ja millises juuksurisalongis toimuvad Tallinnas ateistide perioodilised kooskäimised, tahaks ka neile rituaalidele pilgu peale heita.

    Konkreetse salongi peale ei saa näpuga näidata, aga arvata on, et selles salongis pügatakse ka kiilaspäid.

  15. Martin Vällik 23. juuli 2010 kell 13:27

    kommMart K. ütles:

    Teen ettepaneku kolida siinne mõttevahetus juuliuudiste teemast mujale.

    Tehtud.

  16. Pigilind 23. juuli 2010 kell 13:47

    Martin Vällik:
    “Minumeelest on ateismi võrdlused ükskõik millise ususektiga lihtsalt küündimatu jama”
    Noh, sellega läheb samal moel nagu teemas “Kritiseerime skeptikuid”. Igasugune võimalik (konstruktiivne) kriitika tapetakse juba eos selle nimetamisega küündimatuks jamaks (kui ma mõtlen M. Välliku jamaloogia-artikli peale, siis jääb mulle mulje, et tegu on lemmikterminiga, mida ta üpris kokkuhoidmatult siia ja sinna külvab, suhteliselt vaatamata, mida see tabab. Ühine nimetaja on igal juhul see, et need asjad ei meeldi hr Vällikule. Nagu ka siin varasemalt on märgitud, siis on sellise käitumise nimetaja “sallimatus”.)

    Minu hinnangul on artiklis nimetatud ateistidevastane rünnak Eesti ühiskonnas küll täiesti olematu. Kui igapäevaselt selles sees olla, siis võib see tunne ehk tekkida, kuid mina küll ei näe, et artiklis toodud väidetel mingi alus oleks. Minu meelest on Millsi teoses kirjeldatud situatsiooni kriitikavaba ümberpanek Eesti konteksti tugevalt ülepingutatud. Toodud väited on ju ka üsna abstraktsed – äkki annaks täpsustada, kas tegu on tõsiseltvõetava ühiskondliku sildistamisega või lihtsalt mingite radikaalidega, kes oponeeruvad neile, kes oponeeruvad neile, st skeptikud :)

    Muide, mis puudutab argumentum ad sovieticumi, siis väike maiuspala. Ateism Marxi definitsiooni järgi: “ateism on jumala eitamine ja ta jaatab inimeseks olemist just nimetatud eitamise kaudu.”
    Kunagi küsisin siin kommentaariumis küsimuse:
    “kui ei oleks millegi vastu võidelda, siis ei olekski nagu millestki kirjutada. Milline on sel juhul positiivne programm?”
    Sellele tuli Martin Vällikult vastus (teemas http://www.skeptik.ee/index.ph.....kaskkirja/):

    Positiivne programm on kõik see, mis peale jama väljarookimist alles jääb. Või ka siis oskus kriitiliselt mõelda, otsida informatsiooni, uurida, hinnata allikaid, arutleda, järeldada, oma tõekspidamisi enesekriitiliselt analüüsida, julgus oma uskumusi proovile panna jne jne.

    Minu arusaamist mööda on see Marxi sõnum ca 150 aastat hiljem. Ma tõesti ei tea, kas see teeb hr Välliku kommude tallalakkujaks või nõukogude süsteemi poolt ajupestuks, kuid teatud paralleele ma siin igal juhul märkan.

  17. Kriku 23. juuli 2010 kell 13:56

    Minumeelest on ateismi võrdlused ükskõik millise ususektiga lihtsalt küündimatu jama, sest pole olemas mingit keskset doktriini, pühakirja, rituaale ega muid atribuute, mis religioosseid organisatsioone või tõekspidamisi iseloomustavad.

    Ükski loetletuist ei ole usundi vältimatu tunnus. “Sekt” eeldab tõepoolest suletud organisatsiooni, aga ateistlikke organisatsioone on ju olemas ning ma ei imestaks, kui mõni neist ka sekti tunnustele vastaks.

    Ateism tähenduses jumalaeitus on usupõhine nähtus, nagu juba ülal öeldud. Minu jaoks on see piisav ühisosa.

  18. snaperski 23. juuli 2010 kell 14:12

    T. Kulmari ateismidefinitsioon pole tõesti kõige sõbralikum, lisaks tõepoolest – teadlased, kes uurivad evolutsiooni imesid, ei peaks inimest küll igavesti kõrgel troonil hüpitama.
    Üsna traditsiooniline väide teoloogide leerist on, et ateist ei tea ega tunne seda, mida ta eitab (demagoogiatrikk, ytleksid paljud), seetõttu oleks auväärsem koht kindlasti agnostikutel, kes ei puhu ennast täis tarkusest, mida olemaski ei ole (st pole ju olemas teadmist, et Jumalat ei ole olemas).
    Moraali puhul on jumalameestele heidetud ette silmakirjalikku jultumust: väite taga, et usk teeb inimese vabaks tema ego koormast, on hoopiski suurushullustuslik soov põlistada oma mina igaveses elus.
    Ateist midagi sellist ei looda, kuid vaagib peopesal põrmu ja kuna tema tunnetusvõime ja teadusaparatuur on häälestatud mateeriale ja sealt koorub niigi yht-teist põnevat, ei eksle ta pilk sellest eemale.
    Siiski, teoloog P. Tillich on rõhutanud, et tulihingeline jumalaeitaja on Jumalale väga lähedal, eksistentsiaalsed probleemid on tema jaoks teravalt esil jne.

    Aga sellest, et religioossed määratlused trygivad ilmalikku sfääri (poliitika, majandus…) on räägitud juba aastakümneid, nii räägitakse meilgi nii teadusfundamentalismist, majandusfundamentalismist jms, mis pyyavad inimeste uskumise energiat kasu teenima panna.

  19. K_V 23. juuli 2010 kell 14:32

    Ateism …eitab üleloomulikku ja teispoolse olemasolu ning tunnistab inimese kõikvõimsaks, piiramatu intellektiga olendiks – looduse valitsejaks.

    Nagu näha, on ka vastaspoolel kiusatus ateiste lapiti lauaga lüüa.
    Mart K. ütles:

    Ja ega ma muud ei tahtnudki öelda, kui et ateism on religioon ainult mõnede religiooni definitsioonide järgi ja seda ka siis, kui teha väga suuri üldistusi.

    Puhas ateism ilmselt jah eraldi õpetuseks ei kõlbagi. Ikka koos mingi jaatava poolega, materialism vms. Aga kui nad ise eituse poolt jaatuse poolest eraldi välja pakuvad, võib ju sellise jaotusega kaasa minna. Pealegi aitab see ateistide ühisrindesse kaasata ka laia valiku müstikuid, kellel ristiusuga kana kitkuda. Saab ristiusu opositsiooni ühisrinde moodustada, ateismi nime all. Selle opositsiooni juhtiv jõud näib olevat siiski materialist-ateistid.
    Kus ateistid kokku saavad, võiksid skeptik-ateistid täpsemini teada ja tänapäeval ei peagi suhtlemiseks kõnelemiskaugusel asuma. Eesti internetis peale sellesinatse lehe teisi nagu ei teagi, keegi võiks viiteid panna.
    Rituaalide pool näikse materialist-ateistidel nõrgalt välja kujunenud olema, ilmselt seoses kohtumiste eripäraga. Aga asi susiseb, föönimeest meenutades.
    Maailma seletavate õpetuste alusel koondunud inimeste grupikäitumist võiks uurida aga sõltumatult sellest, kas see grupp ja õpetus hetkel kehtiva religiooni sõnaseletuse alla mahuvad.

  20. Mart K. 23. juuli 2010 kell 14:46

    K_V ütles:

    Maailma seletavate õpetuste alusel koondunud inimeste grupikäitumist võiks uurida aga sõltumatult sellest, kas see grupp ja õpetus hetkel kehtiva religiooni sõnaseletuse alla mahuvad.

    No vohh! Ma usun, et keegi, kes end ateistiks peab, ei pahanda, kui talle öeldakse, et ta on maailma seletava õpetuse alusel koondunud. Aga öelda, et ateism on organiseeritud religioon, on ju midagi muud, kas pole?

  21. Pigilind 23. juuli 2010 kell 15:00

    K_V ütles:

    Maailma seletavate õpetuste alusel koondunud inimeste grupikäitumist võiks uurida aga sõltumatult sellest, kas see grupp ja õpetus hetkel kehtiva religiooni sõnaseletuse alla mahuvad.

    See on minu arusaamist mööda juba religioonipsühholoogia teema. Kas mitte Tõnu Lehtsaar ei tegelenud sellise küsimusega? Leidsin sellise viite – http://et.wikipedia.org/wiki/%.....Chholoogia

    Äkki on kellelgi see raamat käepärast või viitsib raamatukokku minna, saaks teada, kas ateistid sobivad äärmuslikuks usugrupiks või mitte :)

  22. K_V 23. juuli 2010 kell 15:46

    Mart K. ütles:

    Aga öelda, et ateism on organiseeritud religioon, on ju midagi muud, kas pole?

    Muidugi oleks tore, kui ateistidel puuduksid mõtlemis- ja käitumismallid, mida nad religioonide esindajate puhul pahaks panevad. Kui need on aga religioonide esindajatega ühised, milleks turtsuda?

  23. Kriku 23. juuli 2010 kell 17:00

    Saab ristiusu opositsiooni ühisrinde moodustada, ateismi nime all.

    Ja seejuures ise moslemirõivaid propageerida nagu lõnga algul esitatud näites :)

  24. harri 23. juuli 2010 kell 18:11

    Kriku ütles:

    Ateism tähenduses jumalaeitus on usupõhine nähtus, nagu juba ülal öeldud. Minu jaoks on see piisav ühisosa.

    Hmm, milles Sinu arvates avaldub jumalaeituse usupõhisus?

  25. Kriku 23. juuli 2010 kell 18:26

    Esiteks, negatiivne väide on paljudel juhtudel praktiliselt tõendamatu (millest tuleneb ka tõendamiskoormuse ebasümmeetria). Tõendite puudumine ei muuda väidet mitte vääraks, vaid tõendamata väiteks. Tõendamata väite vääraks kuulutamine on sellisel juhul usupõhine.

    Teiseks, suured peavoolu religioonid esitavad Jumala olemasolu ka teoreetiliselt falsifitseerimatu väitena. Ükskõik milline seisukoht falisfitseerimatu väite tõesuse või vääruse üle saab loogiliselt olla ainult usupõhine.

  26. harri 23. juuli 2010 kell 19:04

    @Kriku:
    Sinu toodud seisukohad on asjaks, kui kritiseerid väidet ‘Usun, et jumalat/jumalaid pole olemas.’ – toodud väide ONGI usupõhine. Kuid ma kahtlen, kas ta ikka hõlmab ateismi olemust. Huvitav, kui paljud end ateistiks pidavaist selle väitega nõustuksid?
    Enda kohta väidan siiski, et ma ei usu jumala/jumalate (ega üldse millegi ‘üleloomuliku’) olemasolu. See ju ei ole usupõhine seisukoht – või Sinu arvates ikkagi on?
    Olemise algpõhjuse olemasolu kohta mul pole isegi seisukohta, küll aga olen vahetult jälgitavast ja kogetavast lähtuvalt seisukohal, et kõikvõimsat, head ja armastavat kõiksuse loojat olemas olla ei saa.

  27. Kriku 23. juuli 2010 kell 19:12

    Kuid ma kahtlen, kas ta ikka hõlmab ateismi olemust.

    Viitan tagasi küsimuseasetuse juurde, milles on määratletud ateismi olemus käesoleva mõttevahetuse kontekstis:

    Ateism tähenduses jumalaeitus on usupõhine nähtus, nagu juba ülal öeldud. Minu jaoks on see piisav ühisosa.

    Hmm, milles Sinu arvates avaldub jumalaeituse usupõhisus?

    Edasi:

    Enda kohta väidan siiski, et ma ei usu jumala/jumalate (ega üldse millegi ‘üleloomuliku’) olemasolu. See ju ei ole usupõhine seisukoht – või Sinu arvates ikkagi on?

    Sinu väide käib Sinu usu puudumise kohta, mida Sa isegi toonitad, kasutades väljendit “ma ei usu”. Kui Sinu väide Sinu usu puudumise kohta on tõendatav, siis loomulikult ei ole see usupõhine. Kuid see väide ei ütle iseenesest mitte midagi Jumala ega üleloomuliku olemasolu kohta.

    olen vahetult jälgitavast ja kogetavast lähtuvalt seisukohal, et kõikvõimsat, head ja armastavat kõiksuse loojat olemas olla ei saa.

    Seni, kuni Sa seda seisukohta tõendada ei suuda, on see usupõhine.

  28. harri 23. juuli 2010 kell 19:59

    Kriku ütles:

    Kuid ma kahtlen, kas ta ikka hõlmab ateismi olemust.

    Viitan tagasi küsimuseasetuse juurde, milles on määratletud ateismi olemus käesoleva mõttevahetuse kontekstis:

    Ateism tähenduses jumalaeitus on usupõhine nähtus, nagu juba ülal öeldud. Minu jaoks on see piisav ühisosa.

    Nojah, kuid siin Sa vaid deklareerid ateismi usupõhisuse ega näita sugugi, milles see usupõhisus seisneb. Või eeldad Sa vaikimisi, et praeguses mõttevahetuses ammendub ateismi olemus väites ‘usun, et jumalat/jumalaid pole olemas’? Kui nii, siis polegi suurt midagi arutada, sest SEE väide kahtlemata on usupõhine. Ma ainult ei taha ateismi sellise kitsa määratlusega nõustuda ;-)

    Enda kohta väidan siiski, et ma ei usu jumala/jumalate (ega üldse millegi ‘üleloomuliku’) olemasolu.

    … Kuid see väide ei ütle iseenesest mitte midagi Jumala ega üleloomuliku olemasolu kohta.

    Saan ainult nõus olla – see väide ei ütle tõesti mitte midagi üleloomuliku olemasolu kohta, tuues esile vaid minu hoiaku.

    olen vahetult jälgitavast ja kogetavast lähtuvalt seisukohal, et kõikvõimsat, head ja armastavat kõiksuse loojat olemas olla ei saa.

    Seni, kuni Sa seda seisukohta tõendada ei suuda, on see usupõhine.

    Paistab küll tõendatav olema… Kui eeldada, et kõik olemasolev on kellegi tahte väljendus ja see keegi on vaieldamatult kõikvõimas (ses mõttes, et suudab teostada absoluutselt kõik loogiliselt võimaliku, lähtudes vaid omaenese tahtest; nn ‘raske kivi’ paradoksi jätame kõrvale), siis ei ole see looja loodu suhtes ei hea ega armastav. See nähtub ausalt öeldes pelgalt juba faktist, et elusolenditel on paljunemisvõime, see aga toob paratamatult kaasa surma, mis, nagu igaüks näha võib, on aistivatele olenditele pigem piina ja kannatusi põhjustav kui mitte. Rääkimata juba väga paljudest parasiitsetes liikidest, kes oma peremeesorganismidele valu ja kannatusi põhjustavad ka ilma neid tapmata (tõhus parasiit ei tapagi ju oma peremeest, vähemalt mitte enne, kui uus parasiidipõlvkond ilmunud on).
    Muidugi ei tõesta eelnev mõttekäik mitte midagi muud, kui et kui looja on olemas, siis pole ta hea. Ja ei ütle kah mitte kõige vähematki üleloomuliku olemasolu või puudumise kohta…

  29. K_V 23. juuli 2010 kell 20:44

    Mis see on, kui uskuda, et jumalat pole olemas maailmas – maailma osana, küll on ta olemas maailmapildis – maailmapildi osana?
    Samas see, mis inimest maailmaga seob, ongi tema ettekujutus maailmast, maailmapilt.
    Maailm peaks olema see, mis seob erinevate inimeste erinevaid maailmapilte.
    Aga mil määral on inimeste maailmapildid omavahelises sõltuvuses ja üksteise poolt mõjutatavad?
    Maailma mõjutatavus üksiku maailmapildi või maailmapiltide summa poolt on juba tüki kaugem teema.

  30. Kriku 23. juuli 2010 kell 20:54

    Või eeldad Sa vaikimisi, et praeguses mõttevahetuses ammendub ateismi olemus väites ‘usun, et jumalat/jumalaid pole olemas’? Kui nii, siis polegi suurt midagi arutada, sest SEE väide kahtlemata on usupõhine. Ma ainult ei taha ateismi sellise kitsa määratlusega nõustuda ;-)

    Mina ütlesin ülal, millises tähenduses ateism on usupõhine (tähenduses jumalaeitus). Sina küsisid justnimelt selle kohta, et milles avaldub selle usupõhisus. Ma selgitasin. Siis hakkasid sa rääkima sellest, kas niisugune määratlus katab kogu ateismi olemuse. Sellega väljusid sa minu esialgse väite arutamise piiridest. Mul ei ole oma esialgsele väitele

    Ateism tähenduses jumalaeitus on usupõhine nähtus, nagu juba ülal öeldud. Minu jaoks on see piisav ühisosa.

    hetkel midagi lisada.

    Kui eeldada, et kõik olemasolev on kellegi tahte väljendus ja see keegi on vaieldamatult kõikvõimas (ses mõttes, et suudab teostada absoluutselt kõik loogiliselt võimaliku, lähtudes vaid omaenese tahtest; nn ‘raske kivi’ paradoksi jätame kõrvale), siis ei ole see looja loodu suhtes ei hea ega armastav. See nähtub ausalt öeldes pelgalt juba faktist, et elusolenditel on paljunemisvõime, see aga toob paratamatult kaasa surma, mis, nagu igaüks näha võib, on aistivatele olenditele pigem piina ja kannatusi põhjustav kui mitte. Rääkimata juba väga paljudest parasiitsetes liikidest, kes oma peremeesorganismidele valu ja kannatusi põhjustavad ka ilma neid tapmata (tõhus parasiit ei tapagi ju oma peremeest, vähemalt mitte enne, kui uus parasiidipõlvkond ilmunud on).

    Aga võib-olla on tegu kannatuste kogusumma minimeerimisega…? Võib-olla igas meie omast erinevas võimalikus maailmas kogeksid kõik organismid kokku rohkem kannatust ja valu kui meie omas…?

  31. dig 23. juuli 2010 kell 20:56

    K_V ütles:

    Mis see on, kui uskuda, et jumalat pole olemas maailmas – maailma osana, küll on ta olemas maailmapildis – maailmapildi osana?

    Mis see on, kui õunafirma kuulutab, et õunte tarnimist ei toimu, kuna nad ei usu, et neil õunu on — nad usuvad ainult õuntesse kui maailmapildi osasse?

  32. Jason 23. juuli 2010 kell 20:57

    Ateistlik Universum:

    INTERVJUEERIJA: Kuidas sa vastad väitele, et ateism on samasugune religioon nagu iga teinegi?
    MILLS: Ma arvan, et iga oma nime vääriv religioon peab sisaldama mingil kujul usku jumalasse või jumalatesse ja üleloomulikkusse. Vastasel juhul pole see “religioon” ateismist mingil moel eristatav. Ateism on religiooni vastand seepärast, et see eitab jumalat ja üleloomulikkust. Ent kui defineerida religiooni igasuguse filosoofilise süsteemina, siis – ma arvan – võib ateismi religiooniks nimetada küll. Ent taolised kõikehõlmavad ja laialivalguvad definitsioonid muutuvad lõpuks mõttetuks ning tekitavad üksnes segadust. Sellise laialivalguva definitsiooni järgi võiks näiteks mind – pühendunud ateisti sügavalt religioosseks inimeseks nimetada. Teisest küljest ma muidugi nõustun, et pühendunud kristlane ja pühendunud ateist sarnanevad teineteisega psühholoogiliselt palju enam, kui inimesega, kel pole ühest ega teisest seisukohast sooja ega külma. Minu jaoks on see alati intrigeeriv olnud ehkki kristlased üritavad ateismi laimata, nimetades seda religiooniks. Tundub, nagu tahaks nad öelda: “Te ateistid olete sama ajuvabad, kui meie!”

  33. harri 23. juuli 2010 kell 21:01

    @K_V:
    Mida või keda me üldse jumala all silmas peame? ;-)
    Seda, et jumal maailmapildis on, me teame (mõelgu meist igaüks jumala all siis mida tahes); kas ta ka maailmas on, seda ei tea me mitte. Ühed usuvad, et on, teised ei usu – ja kolmandad usuvad hoopis, et ega ikka ei ole küll.
    Inimest seob maailmaga mitte ainult tema ettekujutus sellest – mida keegi ka ette ei kujutaks, maailma osa on ta ikkagi ja ülejäänuga seotud ka siis, kui midagi parasjagu ette ei kujuta (näiteks koomas viibides).

  34. harri 23. juuli 2010 kell 21:13

    @Kriku:
    Kriku, vabanda, palun, aga ma ei saa hästi aru – Sa siis ei pea jumala olemasolusse mitteuskumist jumalaeituseks või kuidas?

    Kannatuste kogusumma minimeerimine? Tuleks ehk kõne alla, kui looja poleks kõikvõimas ega saaks üksikindiviidi kannatusi alati vältida, ilma et see ei tooks kaasa kannatuste hulga suurenemist kuskil mujal. Eelduseks võtsin aga, et looja ON kõikvõimas. Seega pole Su vastuväide siin arvestatav.

  35. K_V 23. juuli 2010 kell 21:23

    dig ütles:

    Mis see on, kui õunafirma kuulutab, et õunte tarnimist ei toimu, kuna nad ei usu, et neil õunu on — nad usuvad ainult õuntesse kui maailmapildi osasse?

    Elulisem on, et õunafirma ja kliendi maailmapildid selles osas, mida õunteks nimetada, ei kattu. Aga õuna ja vaimu, maailma ja selle looja vahel tehakse selget vahet vähemalt Piiblis küll selgelt.
    harri ütles:

    Seda, et jumal maailmapildis on, me teame (mõelgu meist igaüks jumala all siis mida tahes); kas ta ka maailmas on, seda ei tea me mitte.

    Küsiks, et kas inimese maailmapilt “on” ja kui “on”, siis kus ta asub, maailmas?

  36. harri 23. juuli 2010 kell 21:36

    @K_V:
    Ma ei tea, kus maailmapilt asub või kas ta üldse asub ses mõttes nagu mu keha või tool, millel ma hetkel istun. Kui andestad mulle mu küündimatu analoogia, siis – ehk suhestub maailmapilt maailmaga kuidagi samamoodi nagu temperatuur termomeetriga? Vaieldamatult on temperatuur ‘olemas’, ent kus?

  37. harri 23. juuli 2010 kell 21:41

    @K_V:
    Vabandust, oma eelmises kommentaaris tahtsin ehk suhestub maailmapilt maailmaga asemel tegelikult öelda ehk suhestub maailmapilt oma kandjaga

  38. K_V 23. juuli 2010 kell 21:58

    harri ütles:

    ehk suhestub maailmapilt maailmaga kuidagi samamoodi nagu temperatuur termomeetriga?

    Ehk siis suvaline aine oma temperatuuriga? Või massiga?
    Selle võrdlusega ei oska ma küll midagi peale hakata, ehk keegi teine oskab.

  39. harri 23. juuli 2010 kell 22:24

    @K_V:
    Just… Ma ka ei oska. Mul on lihtsalt tunne, et küsimusel ‘Kus on maailmapilt?’ pole rohkem mõtet kui küsimustel ‘Kus on ruum?’ või ‘Kus on aeg?’ – või ka ‘Kus on puu?’ (mitte kask või tamm, vaid ‘puu üldse’).
    Aga ehk oskad Sa oma küsimusele ise mõtestatuma vastuse pakkuda?

  40. K_V 23. juuli 2010 kell 22:50

    harri ütles:

    Mul on lihtsalt tunne, et küsimusel ‘Kus on maailmapilt?’ pole rohkem mõtet kui küsimustel ‘Kus on ruum?’ või ‘Kus on aeg?’ – või ka ‘Kus on puu?’

    Mõtet on ehk jumala olemasolu formaalseks tõestuseks. Kui maailmapilt on “olemas” siis on “olemas” ka jumal kui selle maailmapildi osa. Kui maailmapilti “pole olemas”, “on” ta seal, kus jumalgi. Vaimses mõõtmes? Maitse asi.

  41. Pigilind 23. juuli 2010 kell 23:16

    Kuna rahvusraamatukogu oli kinni, siis leidsin, et Lehtsaare teosest on osa ka netis olemas (http://www.tlu.ee/~arno/usugrupp.pdf). Ühelt tuttavalt sain ka veidi tsitaate:

    Lehtsaar defineerib fanatismi: “Millegi äärmuslik, kirglik, norme ületav harrastamine või kaitsmine. Usufanatismi iseloomustab pimesi uskumine, eriarvamuste vaenamine ja tegelikkustunde puudumine”
    * Kirglik on siin kindlasti. Kas siinne teaduseülistamine on “pimesi uskumine”? Sellele on siin oponentide poolt mitmelgi korral viidatud. Eriarvamuste vaenamine on siin samuti. Kui vaadata artiklis väidetud “ateistide tagakiusamist”, milles ma ülalpool kahtlesin, siis teatud nihestumus tegelikkusest oleks justkui olemas. Check?

    Lehtsaare defineerib religiooni mitmedimensionaalsena:
    – Rituaal (Isiklik või avalik sümboliline käitumine)
    * minu meelest ateistide puhul vähe esindatud.

    – Doktriin (Õpetus inimese seotusest Jumalaga/… kes või mis on Jumal ja kuidas ja mis tingimustel saab inimene temaga suhelda)
    * ateistide puhul on see pigem inimese seotus maailmaga, mida vahendab teadus, mis on asetatud jumala positsiooni. Teadus keelab, käseb, poob ja laseb. Kui käituda teaduseväliselt, siis inimene käitub paratamatul valesti. Check.

    – Emotsioon (väärtustatakse mingit kindlat tunnet: Rahu, pühaduse tunne, rõõm, ekstaas, viha)
    * ateistide puhul on paraku vist esikohal viha. Parandage, kui ma eksin. Milline on üldse ateismi emotsionaalne külg? Minu varasem kriitika selle koha pealt on olnud, et siinne skepsis/ateism viitab pigem teatud emotsionaalsele küündimatusele, kus ei suudeta end paigutada oma potentsiaalsete oponentide positsiooni. Mistõttu teaduse populariseerimine skeptik.ee moodi näeb välja pigem teiste sõimamisena, mitte selgitamisena, kus midagi valesti on. Ehk siis viha ja sallimatus. Check.

    – Teadmine (intellektuaalne kursisolek pühade tekstide ja põhimõtetega/Teadmiste rühmiti jaotamine – jagatud teadmine ja väljavalitutele, pühendatutele antud teadmine)
    * paralleelid on ilmsed. Skeptikud on arukad, skeptikute vastased on ajavad jama, järelikult on lollid. Check.

    – Eetika (Normid, mis määravad hea ja halva, õige ja väära).
    * Ateistid rõhuvad sellele, et religiooni pakutavad eetikanormid ei ole midagi erinevat üldinimlikust. Hea kont ateistide hambus on usuradikaalide väited, et “usklik inimene on moraalsem kui ateist”, millele ka hr Vällik ülalpool viitas. Minu meelest on see lollus, kuid samas ei paku ateism ise vist mingeid eetilisi tõekspidamisi (kas ta peakski? Kui Marxi järgi religioon kõrvale heita, siis ju jääbki ainult inimlikkus järele *grin*). Check?

    – Osadus (Osadus võib olla intellektuaalne – jagatakse teatud seisukohti / Osadus võib olla füüsiline – käiakse teatud ajal ja kohal koos)
    * nagu siin ülalpool ka mainiti, siis kooskäimine on tänapäeval juba kergelt ritualiseeritud tegevus. Pigem on ateistide puhul tegu seisukohtade…

  42. harri 23. juuli 2010 kell 23:18

    @K_V:
    Ahah. Ainult et jumal tuleb mängu – või just ei tule – alles iga konkreetse inimese maailmapildiga. Minu maailmapildis jumalat pole, Sinu omas paistab olevat (ei tea muidugi, võib-olla eksin). Maailmapildis kui sellises pole aga jumal(ad) sugugi paratamatu komponent.
    Kui ma ütlen, et ma ei usu jumala eksistentsi, siis pean ma ikkagi silmas seda, et ma ei usu jumalasse kui objektiivsesse (siin jumalat hõlmava maailmapildi omanikust sõltumatusse) reaalsusesse – mitte et ma väidan end mitte uskuvat jumala(te) olemasolusse enamiku inimeste maailmapildis!! Viimane väide oleks silmnähtava tõsiasja eiramine… :-O

  43. harri 23. juuli 2010 kell 23:22

    @harri:
    Täpsustus:
    On ikka jumal minu maailmapildis ka muidugi – ainult et kardinaalselt erinevas rollis võrreldes mõne usuinimese maailmapildiga… :-)

  44. Pigilind 23. juuli 2010 kell 23:28

    Eelnevale lisaks:
    Kas äärmusliku usugrupiga on tegu siis, kui on esindatud kõik tunnused või enamik? :)
    Mõned neist toodud tunnustest on tõesti veidi hägused, mõnede sobivus ateistide kohta on mõnevõrra küsitav (ma ei ole hetkel ka enam kõige värskem, vabandust). Selleks, et need selgeks vaielda, tuleks esmalt defineerida ateism – mis on vist selles foorumis siiani tegemata. Minu meelest hr Välliku väljatoodud positsioon markide mittekogumise kohta on üpris savijalgadel – kahtlemata ei ole markide mittekogumine hobi, kuid probleemiks on siin enesedefinitsioon “markide mittekogujana”. Normaalsed inimesed sellist definitsiooni ei vaja, nad koguvad kas münte või kasutatud taskurätikuid või surnud kärbseid ja markidest on neil kama kaks.
    See tekitabki küsimuse – kui sa ei kogu marke, siis miks on sul tarvis end defineerida just markide mittekogujana? Mis värk nende markidega on? Miks kogu sinu elu keerleb markide ümber, kui sa nende kogumist nii kirglikult eitad? Kas markide kogumise eitamine on sul mingi hobi või miks sa seda õigupoolest teed? :)

  45. Kriku 23. juuli 2010 kell 23:38

    Harri küsis:

    Sa siis ei pea jumala olemasolusse mitteuskumist jumalaeituseks või kuidas?

    Mitteuskumine ei pruugi väljenduda väites, et Jumalat ei ole. See võib väljenduda ka väites, et Jumala olemasolu on tõendamata. Sel alusel tehakse vahet ateistidel ja agnostikutel.

    Kannatuste kogusumma minimeerimine? Tuleks ehk kõne alla, kui looja poleks kõikvõimas ega saaks üksikindiviidi kannatusi alati vältida, ilma et see ei tooks kaasa kannatuste hulga suurenemist kuskil mujal. Eelduseks võtsin aga, et looja ON kõikvõimas. Seega pole Su vastuväide siin arvestatav.

    Esiteks võib tsiteeritud mõttekäik olla taas üks raske kivi paradoksi variatsioone.

    Teiseks on vähemalt kristlikus teoloogias väga olulisel kohal vaba tahte õpetus. Jumal on küll kõikvõimas, aga talle on millegipärast vaja, et inimesed tegutseksid oma vaba tahte alusel. St. mingil põhjusel on ekstra oluline, et inimene kujuneks oma vaba tahte alusel vooruslikuks (ja teistpidi, ka leping inimkonna igavese vaenlasega saab olla vaid vaba tahte akt, mistõttu eelnimetet vaenlase tegevus ei tohiks saada avalduda näiteks vaimust vaeste kaudu). Sellepärast ei süsti Jumal inimeste pähe mingit seerumit, mis ei lase neil patustada. Küll aga on Jumal nõnda maailma armastanud, et ta oma ainusündinud Poja on andnud, et ükski, kes temasse usub, ei hukkuks, vaid et tal oleks igavene elu, nagu meile kenasti ütleb Jh 3:16.

    Kolmandaks piisab mulle isiklikult täielikult, kui Jumal on praktiliselt kõikvõimas – kõikides seostes, milles inimkond seda kunagi tunnetada võiks.

  46. Kriku 23. juuli 2010 kell 23:42

    ehk suhestub maailmapilt oma kandjaga kuidagi samamoodi nagu temperatuur termomeetriga?

    Kui tore skolastika. Kriku nurrub mõnust.

  47. Pigilind 23. juuli 2010 kell 23:44

    Ma vabandan, et minult veel üks postitus tuleb, aga sain just tsitaate Lehtsaarelt mainitud teosest. Minu meelest kirjeldavad need suhteliselt täpselt siin toimuvat. Küsimus muidugi jääb – kas ÄU on siis, kui kõik tunnused kokku langevad või ainult mõni. Mu eelnev defineerimispostitus tuleks selle info valguses muidugi veidi üle vaadata. Ehk keegi viitsib.

    Äärmusliikumise õpetust iseloomustab üldjuhul eneselunastus. See tähendab, et täiuslikuks saamise eelduseks on grupiga liitumine. Selleks aga, et võiks toimuda usuline kasvamine, on vaja konkreetseid käitumisviise, saavutusi, selgitusi või kogemusi.

    Emotsioon on kolmas oluline religiooni komponent. Üldiselt on äärmuslikud usuliikumised traditsioonilistega võrreldes emotsionaalsemad.

    Teadmine. Äärmuslaste ideoloogia on enamasti üsna kitsapiiriline, ollakse kursis oma õpetuse ja ideoloogiaga, kuid teistsugused filosoofilised ja teoloogilised vaated on taunitavad kui ebapühad või lihtsalt tarbetud. Dialoogil on seetõttu raske tekkida, kuna ühe poole seisukohad on sõnastatud lõplike ja vankumatutena.
    Äärmusliikumises võib täheldada ka usuliste mõistete ümberdefineerimist. Sõnu ja termineid kasutatakse liikumisele omases tähenduses, seetõttu on dialoog raske, kuna sõnade tähendused on liikumiskesksed.

    Eetika. Äärmuslikele usugruppidele on omane, et nad sõdivad millegi või kellegi vastu. Sageli on vaenlane illusoorne. See tähendab, et äärmuslik usugrupp defineerib endale ise vaenlase. Tegevust ja suhteid iseloomustab ennast kaitsev ja vaenlast ründav hoiak. Vastaseks võib olla nii keegi või miski kui ka mõni idee või arusaam. Konkreetseks vaenlaseks võib osutuda mõni teine religioon. /…/ Seeläbi süveneb äärmusgrupi eraldatus ja sulgumine. Ühiskonna negatiivset reaktsiooni võidakse sõnastada kui kurjuse rünnakut, millele tuleb märterlikult vastata veel suurema pühendumisega.
    Pinge leevendamiseks võidakse ette võtta konkreetseid aktsioone, nagu heategevusprogrammides osalemine või annetamine.

    Osadus. Väljendab grupi kokkuliidetuse määra. Äärmusgruppidele on omane kõrgenenud osadus, mis avaldub tavaliselt suuremas ühtsustundes. Sageli tuntakse end olevat äravalitud, „tõe apostlid“.

  48. K_V 24. juuli 2010 kell 0:10

    harri ütles:

    On ikka jumal minu maailmapildis ka muidugi – ainult et kardinaalselt erinevas rollis võrreldes mõne usuinimese maailmapildiga… :-)

    Aga objektiivne reaalsus on – maailmapildis?
    Pakkusin kuskil ennist, et jumala ja objektiivse reaalsuse mõisted tunduvad paljuski kattuvat, võiks otsida pigem erinevusi.
    Jumala välja viskamisega maailmapildist tuleb väga hoolikas olla. Viskad uksest välja, võib juba aknast tagasi olla, teise näo ja nimega, habe ka näiteks aetud.

  49. Kriku 24. juuli 2010 kell 0:15

    Pakkusin kuskil ennist, et jumala ja objektiivse reaalsuse mõisted tunduvad paljuski kattuvat, võiks otsida pigem erinevusi.

    See tee viib koopamüüdini. Ei ole huvitav.

  50. Martin Vällik 24. juuli 2010 kell 0:51

    Ma ei usu, et päkapikud on olemas.
    Kas ma olen nüüd usklik?

    Väited ‘jumal on’ ja ‘jumalat pole’ ei ole võrdsed. Maailmas ei ole täheldatud ühtegi olukorda, mis kinnitaks väidet ‘jumal on’. Maailmas on täheldatud lugematu hulk olukordi, mis kinnitavad väidet ‘jumalat pole’. See küll ei välista lõplikult jumala olemist, sest ikka on veel mõni kivi, mille alla pole keegi veel jõudnud vaadata, aga sellele vaatamata on väitel ‘jumalat pole’ tohutult suur edumaa.

Trackback URI | Comments RSS

Lisa kommentaar

Palun tutvu kommenteerimise reeglitega. Kommentaar jääb automaatselt ootele, kui selle nime ja e-kirja aadressiga pole varem kommenteeritud ja/või kommentaar sisaldab rohkem kui 1 lingi. Mõnikord satub kommentaar otse spämmi sekka, kuid pea vastu!

Quicktags: