Homopropaganda! Saa juba ükskord üle…

Homokuu august on jätkunud juba 500 kommentaari jagu, nende seas viiteid uutele temaatilistele arvamusavaldustele siin ja sealpool maailma.

Vahepeal oli kuum asi soomlaste kirikust lahtiütlemine, kuna telesaates Homoilta kaasa löönud kristlik demokraat Päivi Räsänen pahandas soome rahvast sedavõrd, et algas hoogne kiriku nimekirjast lahkumine. Soome kirikule tähendab see otsest rahalist kaotust. Soome luterlik kirik ise on aga hoopis homosõbralikum ja on hoopis Räsäse peale pahane.

Meie kohalik luterlik kirik on aga hoopis teisel arvamusel. Homo lubatakse sul olla, aga ära sa sellest jumalapärast räägi. Heino Nurk rääkis ja nüüd on pahandust palju, kuna rääkimisega ta propageerivat homoseksuaalsust.

Mulle on seni selgusetuks jäänud, et misasi on homopropaganda. Nüüd vist tean ja jätkugu geiteema päris ehtsa ja tõelise homopropagandaga. Nõrganärvilised või muidu ebakindlad ärgu vaadaku, äkki veel nakkab ja saab ka sinust päris pesuehtne homo :) (nagu see oleks mingi loodusõnnetus).

Kalle Muuli muidugi ütleks nüüd, et ma tegelen üleskutsega seadusi rikkuda:

Sotsiaalministeeriumi ametnikud teavad hästi, et mehe abiellumine mehega on seadusevastane. Mida siin siis veel küsida on? Seadus on vanem kui meie, õpetas mu vanaema. Samasugust seaduskuulekust peaksime õpetama ka oma lastele ja eriti just neile, kes tahavad seadusele läbi sõrmede vaadata.

Ameerikas oli ka seadusi, et mustad ja valged ei tohi omavahel abielluda, aga ikka leidus inimesi, kes seda seadust eirasid. Oli ka seadusi, mis keelasid evolutsiooniteooria õpetamise koolides, aga ikka leidus mõni õpetaja, kes seadust rikkusid. Saa ka sina, Kalle, ükskord juba üle.

Be Sociable, Share!

692 Replies to “Homopropaganda! Saa juba ükskord üle…”

  1. Huvitav kuidas homoseksuaalid islamiseeruvas Euroopas oma õigusi hoida kavatsevad? Näib tekkivat tolereerimiskonflikt, sest tolereerides islamit, pole võimalik tolereerida homosid.

  2. Variant b. Esitatakse veel hulka jaburaid väiteid, nagu oleks seltsigulepingu sõlmimine oluliselt keerulisem kui abielu sõlmimine (kuna seltsinguleping on vormivaba leping, on asi tegelikult vastupidi) või et seltsingulepingust saavad ainult juristid aru (ka abieluga kaasnevast regulatsioonist saavad ainult juristid aru).

  3. Veel üks mõte – kui ülaltoodud ekslikud väited seltsingulepingu sobimatusest õiged oleksid ja abielusarnast konstruktsiooni ehitada oleks juriidiliselt väga keeruline, siis võiks ju arvata, et advokaat Reimo Mets töötab esimeses järjekorras välja mingi tüüpformulari, et aidata inimesi, kes selle probleemi ees seisavad. Seda pole aga juhtunud.

  4. Kriku ütles:

    Priitp küsis:

    Mis asi on loodusteaduslik tõepära ja kus ma sellele vilistasin?

    Võrdustades pärilikku ja kaasasündinut, hakates rääkima kaasasündinud vea puhul evolutsioonilisest survest. Kuna see ei ole sul esimene kord küsimust niimoodi asetada, olen sunnitud arvama, et sa teed seda meelega.

    Kas homoseksuaalsus on kaasasündinud viga, midagi sellist nagu näiteks täiendava geneetilise materjali sattumine 21. kromosoomi?

  5. Kas homoseksuaalsus on kaasasündinud viga, midagi sellist nagu näiteks täiendava geneetilise materjali sattumine 21. kromosoomi?

    Kui nõustuda etableerunud ja omasooiharate aktivistide poolt aktiivselt kuulutatava väitega, et homoseksuaalsust ei ole võimalik omandada, siis peab seda lugema kaasa sündinuks. Kindlasti on siin veel hulk nüansse – nagu Ingmar on korduvalt viidanud, on arvatavasti ikkagi õige rääkida soodumusest. Aga minu teada ei vaidlustata tänapäeval üldiselt seksuaalsete sättumuste kaasasündinud eeldusi. Kui sul on viiteid vastupidist kinnitavatele uuringutele, siis ma oleksin väga huvitatud nende lugemisest ja olen valmis ka oma arvamust seejärel korrigeerima.

  6. @azok:
    Põhimõtteliselt peaks sekulaarses ühiskonnas kehtima sealsed seadused. Kõike muud tolereeritakse seaduste raames. Religioonid saavad siin tegutseda sel määral, kuivõrd nad seadustesse mahuvad. Suur osa Vanast Testamendist ei mahu selle sisse, mida me sel kontinendil moraalseks loeme, ja tuleb välja jätta. See käib ka kristluse, islami, džainismi ja voodoo kohta – lõikugu ennast parajaks ja tere tulemast.

    Nii see peaks käima. Tegelikkuses laskume me paraku teinekord tolerantsuses perverssusteni ja hakkame tolereerima nii aumõrvu kui kreatsionismi õpetamist. Minu arust sama probleem.

  7. Olen homo.

    Ma ei soovi mitte midagi muud, kui inimesed aktsepteeriks mind. Liiga tihti näen Eesti ühiskonnas, et inimesed ei tea, kui palju nad teevad oma sõnadega tegelikult inimestele haiget, samas tekitab viha ka, sest enamus inimesed on kahepalgelised, kes löövad natuke erinevatele inimestele nuge selga, et nende lihtne maailmapilt jääks püsima.

    On alles paljud kitsarinnalised ja empaatiavõimetud….

  8. @Kriku:
    Viimaste arengute kohaselt pole keegi “abielu” nõudnudki. Sooviti partnerlust, mis oleks mitmeski mõttes võrdne abieluga. See kuidas midagi täpselt nimetada, on iseenesest suht naeruväärne tähenärimine.

  9. Kriku ütles:

    Homopropaganda üks vorme on veel omasooiharate aktivistide vihakõne igaühe aadressil, kes avaldab arvamust, et homoseksuaalsus on hälve, puue, haigus, erivajadus vms. Sellega üritatakse ühelt poolt jällegi kujutada omasooiharust millegi erilise ja võrreldamatuna ning teiselt poolt kaasneb sellega ülejäänud puudega inimeste stigmatiseerimine (iga mina siis selline pole nagu nemad seal).

    Näedsasiis, demagoogia. Jutt erilisusest ja võrreldamatusest on demagoogiline jama tüüpi “kui inimene ei arenenud ahvist, siis lõi inimese Tema Nuudline Monstroossus kaheksakümnekolmepäevase meditatsiooni järel ja kandis ise kolmnurkset mütsi”. Excluded middle käiks siia ka, kui kaks Kriku välja käidud äärmust kuidagimoodi keskkoha ümber käiksid.

    Reaalses maailmas saavad ratsionaalsed inimesed suurepäraselt aru, et homoseksuaalsus on mõnede inimeste iseärasus, erilisuse astmelt samas suurusjärgus (kuid nähtavasti veidi vähem eriline) punapäisusega. Ja reaalses maailmas elavad ratsionaalsed inimesed mõistavad ka seda, et homoseksofoobia on sama absurdne ja tänapäevase lääneliku kultuuriga ühildumatu nagu vaenulikkus punapeade vastu. Reaalse maailma ajalooga tutvunud inimesed teavad ka mitmesuguseid võtteid, kuidas sallimatud inimesed oma sallimatust õigustanud on — alates lugudest stiilis “prantslased on pahad, sest nad on moraalitud” (mis elavad tänapäeva anglosaksikeelses kõnepruugis edasi müütilise prantsuse suudlusena) ja lugudest “kanep on paha, sest seda suitsetavad mehhiklased” kuni lugudena stiilis “moslemid on haiged inimesed” välja. Ratsionaalsel inimesel, kes ajalugu ja uudiseid tunneb, ei ole mingisugust probleemi mustri märkamisega ja arusaamisega, et lood homoseksuaalsuse haiglusest kujutavad endast lihtsalt ühte sallimatuse väljendusviisi.

    Seekordne teaduslugemine tuleb püha teaduskirja Group Processes & Integroup Relations 2004. aastal trükitud artiklist Evolved Disease-Avoidance Mechanisms and Contemporary Xenophobic Attitudes:

    From evolutionary psychological reasoning, we derived the hypothesis that chronic and contextually aroused feelings of vulnerability to disease motivate negative reactions to foreign
    peoples. The hypothesis was tested and supported across four correlational studies: chronic disease worries predicted implicit cognitions associating foreign outgroups with danger, and also predicted less positive attitudes toward foreign (but not familiar) immigrant groups. The hypothesis also received support in two experiments in which the salience of contagious disease was manipulated: participants under high disease-salience conditions expressed less positive attitudes toward foreign (but not familiar) immigrants and were more likely to endorse policies that would favor the immigration of familiar rather than foreign peoples. These results reveal a previously under-explored influence on xenophobic attitudes, and suggest interesting linkages between evolved disease-avoidance mechanisms and contemporary social cognition.

  10. K. ütles:

    @Kriku:
    Viimaste arengute kohaselt pole keegi “abielu” nõudnudki. Sooviti partnerlust, mis oleks mitmeski mõttes võrdne abieluga. See kuidas midagi täpselt nimetada, on iseenesest suht naeruväärne tähenärimine.

    Siis seltsing ongi ju selline partnerlus (kui nimedel vahet ei ole)

  11. Kriku ütles:

    Priitp küsis:

    Nii et kaks samast soost isikut saavad astuda perekonnaseaduse mõistes abiellu?

    Sellest, et nad ei saa, ei tulene nende võimaluste ebavõrdsust.

    Mida sa “võimaluste” all silmas pead?

    Esimest korda oli õigustest ja liberaalsetest printsiipidest juttu siin. Minu argumentide kummutamiseks ütlesid sa “ideoloogia, võeh!” ja vehkisid kätega. See ei ole kindlasti asi, mida argumentide kummutamiseks annaks nimetada.

    “Rikub liberaalseid printsiipe” ei olegi argument. Liberaalidel ei ole tõe monopoli.

    See on “aga nõiamoor on vastu!” tüüpi argument. Kui sul on liberaalsete printsiipide kohta mingit kriitikat teha või midagi paremat välja pakkuda, siis lase aga tulla. Me saame seda asja arutada ja võib-olla jõuame isegi mingile kompromissile, kes teab.

    Ma heidan propagandistidele ette, et nad levitavad valet homoseksuaalide erilisest tagakiusatusest.

    Ja nad teevad seda kus?

    Näiteks siin:

    Geidest ei ole sajandite jooksul räägitud nii palju kui seda on räägitud viimasel kümnel aastal. Miks rõhutakse ja kiusatakse taga ühte sotsiaalset ühiskonna gruppi. Kui midagi hullu ei ole siis mida kardetakse?

    Mul on küll pikk ja väsitav päev selja taga… aga minu arust ei räägi hea Reimo siin homode erilisest tagakiusatusest. Samuti ei väida ta siin seda, et homosid kiusatakse taga nt rohkem kui liikumispuudega inimesi.

    Priitp küsis edasi:

    Homode puhul sekkub riik inimeste eraellu

    Kuidas?

    Õeldes milline suhe on abielu ja milline mitte.

    Kirje mingis riiklikus registris ei ole inimeste eraelu. Mitte keegi ei keela mitte kellelgi pidamast selliseid tseremooniaid nagu ta tahab või elada abieluliselt koos või üksteist abikaasadeks nimetada või muud sellist.

    Seega ei tohiks olla perekonnaseaduse muutmises ja abielu mõiste laiendamises probleemi?

    Raivo seisukohad viivad loogiliselt ja paratamatult selliste järeldusteni ning nagu viidatud, neid järeldusi ka avalikkuses esitatakse.

    Loogiliselt ja paratamatult? Tahad sa sellest äkki pikemalt rääkida?

    Ma kirjutaks sellest hea meelega siia omaette artikli, kui Martin Vällik lubaks.

    Kui me koos ilusasti palume, äkki ta siis lubab? Törts modaalloogikat kuluks siia ära küll :)

  12. Kuidas selle abielu ja muude lepingutega ikkagi on? Ühine tuludeklaratsiooni esitamine, ühine lapsendamine – kas nt seltsingulepinguga saab neid asju korraldada? Või siis meditsiinilised eriolukorrad (“juhtme stepslist välja tõmbamise” otsustamine)? Kaitsevägi vist korraldas oma lesepensionide asja juba ümber, nii et saab testamendiga määrata kellele tahes?
    Ja kui kaks samasoolist isikut on omavahel nt seltsingulepingu sõlminud, siis kas neid loetakse või tuleks lugeda perekonnaliikmeteks n-ö muude seaduste kontekstis? Nt ametiisiku majanduslike huvide deklaratsioonis on lahtrid abikaasa kohta – kas need tuleb täita ka (sisuliselt samaväärse) homoseltsinglase kohta?

  13. azok ütles:

    Huvitav kuidas homoseksuaalid islamiseeruvas Euroopas oma õigusi hoida kavatsevad?

    Tegelikult on hoopis huvitav, kuidas maalrid oma sissetulekut hoida kavatsevad, kui taevast hakkab värvipotte sadama. Värvipottide sadamine võib kaasa tuua sotsiaalse katastroofi, kui maalrid massiliselt töö kaotavad! Ja kui pottides on keemilistest ainetest koosnev värv, siis on tagajärjeks ka ökokatastroof!

  14. K ütles:

    Viimaste arengute kohaselt pole keegi “abielu” nõudnudki. Sooviti partnerlust, mis oleks mitmeski mõttes võrdne abieluga. See kuidas midagi täpselt nimetada, on iseenesest suht naeruväärne tähenärimine.

    See võimalus on juba praegu olemas. Selleks ei ole vaja teha eraldi seadust.

  15. dig kirjutas:

    Näedsasiis, demagoogia. Jutt erilisusest ja võrreldamatusest on demagoogiline jama tüüpi “kui inimene ei arenenud ahvist, siis lõi inimese Tema Nuudline Monstroossus kaheksakümnekolmepäevase meditatsiooni järel ja kandis ise kolmnurkset mütsi”. Excluded middle käiks siia ka, kui kaks Kriku välja käidud äärmust kuidagimoodi keskkoha ümber käiksid.

    See argumentatsioon on edasiseks kommenteerimiseks liiga särav.

  16. @tooner:
    Ainult on kummaline, et osad inimesed peavad siis oma kooselule kinnitust leidma Võlaõigusseadusest. Midagi niisugust võiks vähemalt alata ilma vihjeta tulevastele võlgadele…
    Tunduvalt loogilisem oleks et homode nii nagu heterode partnerlus oleks sisse kirjutatud Perekonnaseadusesse, sest ka homod on tänapäeval võimelised looma perekondi.

  17. Lihtne inimene kirjutas:

    Ma ei soovi mitte midagi muud, kui inimesed aktsepteeriks mind. Liiga tihti näen Eesti ühiskonnas, et inimesed ei tea, kui palju nad teevad oma sõnadega tegelikult inimestele haiget, samas tekitab viha ka, sest enamus inimesed on kahepalgelised, kes löövad natuke erinevatele inimestele nuge selga, et nende lihtne maailmapilt jääks püsima.

    Mõistan ja toetan. Samas leian, et reimometsade tegevus ei aita sellele kaasa. Hoolivust kaasinimese vastu ei genereerita seaduste või niiöelda “paraadide” abil. Juudi kogukond on minu meelest ses mõttes palju targema tee valinud.

  18. Kriku ütles:

    Kas homoseksuaalsus on kaasasündinud viga, midagi sellist nagu näiteks täiendava geneetilise materjali sattumine 21. kromosoomi?

    Kui nõustuda etableerunud ja omasooiharate aktivistide poolt aktiivselt kuulutatava väitega, et homoseksuaalsust ei ole võimalik omandada, siis peab seda lugema kaasa sündinuks.

    Kui rääkida loodusteaduslikust tõepärast, siis seksuaalsuhteid samasooliste isendite vahel on dokumenteeritud ~300 imetaja ja linnuliigi puhul. Misiganes teooria homoseksuaalsuse kohta peab suutma seda fakti seletada.

    Nii et jah, kui sa väidad, et homoseksuaalsus ei ole elu jooksul hangitud omadus, nagu näiteks sügelised või liberaalne maailmavaade, siis me oleme in violent agreement.

  19. K ütles:

    Ainult on kummaline, et osad inimesed peavad siis oma kooselule kinnitust leidma Võlaõigusseadusest. Midagi niisugust võiks vähemalt alata ilma vihjeta tulevastele võlgadele…

    VÕS-i nimest ei ole mõtet ennast ära hirmutada lasta. VÕS-i on toodud näiteks ka tööõigus. VÕS reguleerib võlasuhetena tuntud varalisi suhteid, mis ongi ju iga eraõigusliku suhte tuumaks ja mille reguleerimine on poolte jaoks kõige olulisem.

  20. K. ütles:

    @Kriku:
    Viimaste arengute kohaselt pole keegi “abielu” nõudnudki. Sooviti partnerlust, mis oleks mitmeski mõttes võrdne abieluga. See kuidas midagi täpselt nimetada, on iseenesest suht naeruväärne tähenärimine.

    K. ütles:

    @tooner:
    Ainult on kummaline, et osad inimesed peavad siis oma kooselule kinnitust leidma Võlaõigusseadusest. Midagi niisugust võiks vähemalt alata ilma vihjeta tulevastele võlgadele…
    Tunduvalt loogilisem oleks et homode nii nagu heterode partnerlus oleks sisse kirjutatud Perekonnaseadusesse, sest ka homod on tänapäeval võimelised looma perekondi.

    Ma ei tea.. kas siis kooselule on vaja kinnitust leida seadusest? Kooselu kinnituseks peaks piisama asjaosaliste ütlustest. Ja see, mida partnerlusega reguleerida soovitakse, on ju võlaõiguslik suhe? Minul isiklikult ei ole vahet, millise nimega koodeksisse need pügalad kirjutatud on, see ka ju kõigest nimede üle tähenärimine.

  21. Kriku ütles:

    See võimalus on juba praegu olemas. Selleks ei ole vaja teha eraldi seadust.

    Oletame, et mingitel segastel asjaoludel on N. linnas keelatud neegritel bussiga sõita. Kas Sinu arvates ei ole seaduse parandamiseks mingit vajadust, kuna iga neeger võib auto osta ja sõita sinna, kuhu ise tahab?

  22. Kriku ütles:

    Samas leian, et reimometsade tegevus ei aita sellele kaasa. Hoolivust kaasinimese vastu ei genereerita seaduste või niiöelda “paraadide” abil. Juudi kogukond on minu meelest ses mõttes palju targema tee valinud.

    Sa teed siin kategoriseerimisvea, pidades rahvust samasuguseks omaduseks nagu seda on homoseksuaalsus.

  23. Priitp küsis:

    Nii et kaks samast soost isikut saavad astuda perekonnaseaduse mõistes abiellu?

    Sellest, et nad ei saa, ei tulene nende võimaluste ebavõrdsust.

    Mida sa “võimaluste” all silmas pead?

    Äkki ütled ise? Sina hakkasid esimesena “võimaluste võrdsusest” rääkima. Mis võimalused mitteabielulisel paaril puuduvad? Palun ära ainult tule tautoloogiaga, et abiellumise võimaluse puudumine tingib abiellumise võimaluse puudumise. Abieluregistri kirje ei ole asi iseeneses ja ka sümbolväärtusega üritusi (mis on mööndavasti asjad iseeneses) ei keelata mitte kellelgi korraldada.

    Kui sul on liberaalsete printsiipide kohta mingit kriitikat teha või midagi paremat välja pakkuda, siis lase aga tulla. Me saame seda asja arutada ja võib-olla jõuame isegi mingile kompromissile, kes teab.

    Ma ei nõustu mitte kunagi põhimõttega, et ühiskonnakorralduse üle tuleks otsustada mingi poliitilise ideoloogia printsiipide, mitte inimeste tegelike soovide ja vajaduste järgi. “Printsiipidele vastamine” iseenesest ei ole argument. Me mõlemad oleme piisavalt vanad, et mäletada niisuguse mõtteviisi nahka läinud ühiskonda.

    minu arust ei räägi hea Reimo siin homode erilisest tagakiusatusest. Samuti ei väida ta siin seda, et homosid kiusatakse taga nt rohkem kui liikumispuudega inimesi.

    Reimo Mets räägib “rõhumisest ja tagakiusamisest” mis on demagoogiline liialdus.

    Seega ei tohiks olla perekonnaseaduse muutmises ja abielu mõiste laiendamises probleemi?

    Kui see ei oleks vaid ühe väikese grupi soov ja selle läbiviimises järgitaks demokraatliku ühiskonna ning ratsionaalse arutelu reegleid, siis ei olekski. Sellel kirjel ei ole mitte mingit muud väärtust peale sümboolse ja peaks lugema see, millise sümboli pooldajaid rohkem on.

    Kui me koos ilusasti palume, äkki ta siis lubab? Törts modaalloogikat kuluks siia ära küll :)

    Kriku võtab välja shamaanitrummi, kutsub oma õlale musta haigru ja laseb kuuldavale joiu überskeptiku arvatava pesaoksa poole Ilmapuu küljes.

  24. @Kriku:
    Aga kas sa näed mingit põhjust, miks ei võiks partnerlust Perekonnaseadusesse sisse kirjutada? Miks ei võiks olla homodel selles suhtes võrdset õigust heterotega? Miks peavad homod toetuma VÕS’ile, mis taandab kogu nende kooselu ainult mingiks rahaliseks manöövriks, materiaalseks investeeringuks, samas kui heterode (“püha”) abielu oleks justkui laiem mõiste?

  25. Tavainimene küsis:

    Kuidas selle abielu ja muude lepingutega ikkagi on? Ühine tuludeklaratsiooni esitamine, ühine lapsendamine – kas nt seltsingulepinguga saab neid asju korraldada?

    Ühine tuludeklaratsiooni esitamine on esiteks äärmiselt väheoluline õigus (võrreldav presidendi abikaasa ametihüvedega) ja teiseks olekski minu arvates õige, kui seda saaks teha ka abielus mitteolevad isikud. See on puhtalt mugavuse küsimus, mis muutub mh. seoses elektroonilise tulude deklareerimisega marginaalseks.

    Võõra lapse lapsendamisel tuleb aga eeskätt lähtuda lapse huvidest, mille kaitstus samasoolise paari puhul on vaieldav. Ei ole niisugust asja nagu “õigus lapsendamisele”. Juhul, kui tegemist on ühe poole bioloogilise järeltulijaga, ei tohiks probleemi olla.

    Või siis meditsiinilised eriolukorrad (“juhtme stepslist välja tõmbamise” otsustamine)?

    Ka selle sidumine abieluga on täielik mõttetus. Isik peaks saama ise määrata, kes võib tema kohta sellise otsuse langetada.

    Kaitsevägi vist korraldas oma lesepensionide asja juba ümber, nii et saab testamendiga määrata kellele tahes?

    Jah.

    Ja kui kaks samasoolist isikut on omavahel nt seltsingulepingu sõlminud, siis kas neid loetakse või tuleks lugeda perekonnaliikmeteks n-ö muude seaduste kontekstis?

    Selle kohta on Viimsi lesbipaari kohtulahend. Minu arvates tuleks üleüldse siduda see teema leibkonnaga (miks ei ole samu õigusi kahel õel, kes elavad koos ja kasvatavad koos lapsi?).

    Nt ametiisiku majanduslike huvide deklaratsioonis on lahtrid abikaasa kohta – kas need tuleb täita ka (sisuliselt samaväärse) homoseltsinglase kohta?

    Seda oleks ühelt poolt võimalik kontrollida, kuid teiselt poolt ei täida see regulatsioon juba praegu oma eesmärki. Igal juhul ei puutu see enam inimeste õigustesse.

  26. Priitp ütles:

    Kui rääkida loodusteaduslikust tõepärast, siis seksuaalsuhteid samasooliste isendite vahel on dokumenteeritud ~300 imetaja ja linnuliigi puhul. Misiganes teooria homoseksuaalsuse kohta peab suutma seda fakti seletada.

    Ausalt öelda jääb mulle arusaamatuks, milles on siin probleem või miks on see oluline. Kopsupõletikku näiteks põevad ka paljud loomad. Veel laiemalt põetakse pahaloomulisi kasvajaid (rahvakeeli vähki). Mis siis?

  27. @tooner:
    Ei pea, kuid võiks. Sest peaks olema ju ometi arusaadav, et psühholoogiliselt mõjub inimestele erinevalt, kas nad on osalised mingis äriühingus või siiski kõigi teiste peredega võrdseks peetavas kooselus.

  28. dig küsis:

    Oletame, et mingitel segastel asjaoludel on N. linnas keelatud neegritel bussiga sõita. Kas Sinu arvates ei ole seaduse parandamiseks mingit vajadust, kuna iga neeger võib auto osta ja sõita sinna, kuhu ise tahab?

    Järjekordne näide homopropagandistlikust demagoogiast. Seltsingulepingu sõlmimine on vormivaba ja seega lihtsam ning odavam kui abielu sõlmimine. Sellega ei kaasne suuri kulutusi nagu autoostu puhul.

  29. Priitp ütles:

    Samas leian, et reimometsade tegevus ei aita sellele kaasa. Hoolivust kaasinimese vastu ei genereerita seaduste või niiöelda “paraadide” abil. Juudi kogukond on minu meelest ses mõttes palju targema tee valinud.

    Sa teed siin kategoriseerimisvea, pidades rahvust samasuguseks omaduseks nagu seda on homoseksuaalsus.

    Mõlema puhul on tegu gruppidega, keda on ajaloos palju taga kiusatud ja kelle puhul see oht püsib. Sellega sarnasused ka ammenduvad, kuid sellest antud juhul ka piisab.

  30. K küsis:

    Aga kas sa näed mingit põhjust, miks ei võiks partnerlust Perekonnaseadusesse sisse kirjutada? Miks ei võiks olla homodel selles suhtes võrdset õigust heterotega? Miks peavad homod toetuma VÕS’ile, mis taandab kogu nende kooselu ainult mingiks rahaliseks manöövriks, materiaalseks investeeringuks, samas kui heterode (“püha”) abielu oleks justkui laiem mõiste?

    Juhul, kui tegu oleks seltsingulepinguga samaväärse regulatsiooniga, on selline dubleerimine mõttetu ja õiguskorda ähmastav. Juhul, kui on tegu abielu definitsiooni laiendamisega, tuleks arvestada kõigi huvigruppidega. Juhul, kui on tegu täiesti uue kooselu vormiga, siis tuleb ausalt öelda küll libeda tee argumendile enne vastus otsida – mida teha, kui tulevikus hakkavad immigrandid näiteks polügaamset abielu nõudma? See juhtub ükskord kindlasti ning Itaalias on näiteks juba aastaid vaidluste objekt. Kui otsustada ära, et igal huvigrupil on õigus panna endale sobiv kooseluvorm perekonnaseadusse, mis siis ikka, see on üks võimalus. Aga nii ei saa, et omasooiharatel peaks selleks kõigi teiste ees eesõigus olema.

  31. Kriku ütles:

    On väga palju vigu, mis välistavad paljunemise, aga mis ikka aeg-ajalt ilmuvad. Downi sündroom näiteks.

    Ei päde. Downi sündroomiga naisisikud võivad täiesti viljakad olla.

    Omaette teema on, kas Downi sündroomist põhjustatud nõrgamõistuslikkus peaks tähendama seda, et kannataja ei saa anda juriidiliselt kõlblikku nõusolekut suguaktiks. AFAIK on läänemaailmas tänapäeval üldiseks kombeks Downi sündroomi all kannatajate juriidiliste õiguste (sh. õigust seksile) masspiiramisest hoiduda ning lugulaulud tüüpi “ennäe, ristirahvas, sündind loll tahab naist” kuuluvad kollasesse ajakirjandusse. (Ontlikud inimesed loevad The Sun’i teatavasti ainult kolmanda lehekülje pärast.)

  32. K ütles:

    Sest peaks olema ju ometi arusaadav, et psühholoogiliselt mõjub inimestele erinevalt, kas nad on osalised mingis äriühingus või siiski kõigi teiste peredega võrdseks peetavas kooselus.

    Seltsinguleping ei ole äriühing. Seltsinguleping reguleerib varalisi suhteid mistahes ühise eesmärgi korral. Seda kohaldatakse juba hulk aastaid (enne kui ühise tegutsemise lepingut) mitteabielulisele koosolelule. Teatavasti sünnib Eestis lausa 59% lastest abieluvälistest suhetest.

  33. Kriku ütles:

    Järjekordne näide homopropagandistlikust demagoogiast. Seltsingulepingu sõlmimine on vormivaba ja seega lihtsam ning odavam kui abielu sõlmimine. Sellega ei kaasne suuri kulutusi nagu autoostu puhul.

    Oletame, et mingitel segastel asjaoludel on N. linnas keelatud neegritel ringi jalutada, kui nad kellukest kaelas ei kanna. Kas Sinu arvates ei ole seaduse parandamiseks mingit vajadust, kuna kellukese kuju, materjali ega helitugevust ei piirata ning kellukesed on tasuta saadaval raekojast?

  34. Veel üks näide homoprogandistlikust demagoogiast. Kellukese kandmine põhjustab mitmesuguseid aistinguid, mis võivad olla kandjale füüsiliselt ebamugavad või takistada teda teatud tegevustes.

  35. Üldiselt, Kriku, minu meelest tundub siinkohal olevat päris adekvaatne võrdlus kahest inimesest toidupoes, kellest ühe korv on juba pungil toitu täis, aga kui teine tahab ka midagi letilt oma pooltühja korvi tõsta, siis esimene muudkui keelab öeldes, et “Oi, seda pole sul ju üldse vaja!” ja “see on täielikult mõttetu ost” jne. jne., kuigi tal endal on täpselt need samad asjad juba korvi laotud.
    Sa nagu ei saaks aru, et enne, kui teine millestki keelduks, peaks tal olema võrdne võimalus seda asja omandada. Ja vaid tema otsustada on see, kas ta seda tahab või mitte. Kui on tegu kahe võrdväärselt väärika isikuga, siis üks ei pea teiselt pidevalt kerjama ja luba küsima.

  36. Kriku ütles:

    Priitp küsis:

    Nii et kaks samast soost isikut saavad astuda perekonnaseaduse mõistes abiellu?

    Sellest, et nad ei saa, ei tulene nende võimaluste ebavõrdsust.

    Mida sa “võimaluste” all silmas pead?

    Äkki ütled ise? Sina hakkasid esimesena “võimaluste võrdsusest” rääkima.

    Kasutasin sõna ‘võimalus’ nii, nagu seda defineerib EKSS:

    võimalus ‹-e 5› s. asjaolu, mis on vajalik millegi teostumiseks; millegi toimumise tingimused.

    Kui sul on liberaalsete printsiipide kohta mingit kriitikat teha või midagi paremat välja pakkuda, siis lase aga tulla. Me saame seda asja arutada ja võib-olla jõuame isegi mingile kompromissile, kes teab.

    Ma ei nõustu mitte kunagi põhimõttega, et ühiskonnakorralduse üle tuleks otsustada mingi poliitilise ideoloogia printsiipide, mitte inimeste tegelike soovide ja vajaduste järgi. “Printsiipidele vastamine” iseenesest ei ole argument. Me mõlemad oleme piisavalt vanad, et mäletada niisuguse mõtteviisi nahka läinud ühiskonda.

    Nüüd, mil Hitler Stalin on kaudselt äramärkimist leidnud, võib vast sisuvabasse režiimi lõplikult ümber lülituda. See, kas N. Liidus ka mingeid printsiipe oli, ja kui oli, kas need printsiibid ka kuidagi põhjendatavad olid, pole vast oluline.

    minu arust ei räägi hea Reimo siin homode erilisest tagakiusatusest. Samuti ei väida ta siin seda, et homosid kiusatakse taga nt rohkem kui liikumispuudega inimesi.

    Reimo Mets räägib “rõhumisest ja tagakiusamisest” mis on demagoogiline liialdus.

    Liialdus on see küll, aga mitte demagoogiline.

  37. @Kriku:
    “Kui otsustada ära, et igal huvigrupil on õigus panna endale sobiv kooseluvorm perekonnaseadusse, mis siis ikka, see on üks võimalus. Aga nii ei saa, et omasooiharatel peaks selleks kõigi teiste ees eesõigus olema.”

    Aga nii ei saa, et vastassooiharatel peaks selleks kõigi teiste ees eesõigus olema.

  38. Kriku ütles:

    Ma ei nõustu mitte kunagi põhimõttega, et ühiskonnakorralduse üle tuleks otsustada mingi poliitilise ideoloogia printsiipide, mitte inimeste tegelike soovide ja vajaduste järgi.

    Kole lugu. Seda põhimõtet hüütakse põhiseaduslikuks korraks. See käib nii, et ühiskond kehtestab põhiseaduse, kuhu pannakse kirja valitseva poliitilise ideoloogia tähtsamad printsiibid ja inimesed tegelevad siis oma tegelike soovide ja vajadustega kas üksi või sotsiaalsetes kooslustes.

    Õhtumaistes kultuurides on veel kombeks, et valitsev poliitiline ideoloogia tagab inimestele hulka õigusi tegelike soovide soovimiseks ja vajaduste rahuldamiseks. Muist on otsesõnu põhiseaduses kirjas, muist järelduvad põhiseaduse printsiipidest loogikat mööda ja muist on esialgu põhiseaduslike printsiipide poolvarjus peidus, kuni keegi taipab noid printsiipe teise nurga alt vaadata.

  39. K ütles:

    Üldiselt, Kriku, minu meelest tundub siinkohal olevat päris adekvaatne võrdlus kahest inimesest toidupoes, kellest ühe korv on juba pungil toitu täis, aga kui teine tahab ka midagi letilt oma pooltühja korvi tõsta, siis esimene muudkui keelab öeldes, et “Oi, seda pole sul ju üldse vaja!” ja “see on täielikult mõttetu ost” jne. jne., kuigi tal endal on täpselt need samad asjad juba korvi laotud.

    Kuna antud juhul ei ole tegemist ühegi reaalse asja ega õiguse omandamisega, on analoogia väär. Kui nüüd siit pinnalt edasi minna ja leppida, et tegu on ainult sümbolväärtuse (ehk sõnamaagia) üle vaidlemisega, siis tekib veel kaks põhimõttelist küsimust.

    Esiteks, kas möönda või mitte riigi õigust teatud asjade kohta midagi kiitvat öelda, kas siis seaduse tasandil või mõnel muul viisil? Näiteks kas riigil on õigus korraldada emadepäeva pidamist või peaks seda pidama diskrimineerivaks naiste suhtes, kes emad ei ole?

    Teiseks, kas möönda, et sotsiaalse rahu hoidmiseks ja konfliktide ennetamiseks on puhtalt sõnamaagia küsimustes (mis ei puutu sellistena põhiõigustesse) kõige ratsionaalsem tegutseda enamuse soovi järgi?

  40. Kriku ütles:

    Kellukese kandmine põhjustab mitmesuguseid aistinguid, mis võivad olla kandjale füüsiliselt ebamugavad või takistada teda teatud tegevustes.

    Paralleelid perekonnaseadusega on siin ilmsed: ka perekonnaseadus takistab meie riigi kodanikel teatud tegevuse sooritamist.

  41. Kriku ütles:

    Veel üks näide homoprogandistlikust demagoogiast. Kellukese kandmine põhjustab mitmesuguseid aistinguid, mis võivad olla kandjale füüsiliselt ebamugavad või takistada teda teatud tegevustes.

    Oletame, et mingitel segastel asjaoludel on N. linnas neegritel keelatud ringi kõndida, kelluke kaelas. Mitteneegritele jagatakse kellukesi linnavalitsusest tasuta. Kas Sinu arvates ei ole seaduse parandamiseks mingisugust vajadust, kuna iga neeger võib vabalt kaelas kanda pasunat, trianglit või suupilli?

  42. Jällegi, _minu arvates_ sobib hästi võrdlus inglise keele õpetajaga, kes nõuab reaalainete mõiste laiendamist sinna filoloogia lisamise teel, sest reaalteaduste diplomit võetakse sageli tõsisemalt.

  43. Priitp ütles:

    Kasutasin sõna ‘võimalus’ nii, nagu seda defineerib EKSS:

    võimalus ‹-e 5› s. asjaolu, mis on vajalik millegi teostumiseks; millegi toimumise tingimused.

    Tore. Sellisel juhul pead sa ebavõrdsetest võimalustest rääkimiseks ära näitama, mille toimumise vältimatuks tingimuseks on abielu. Nagu öeldud, võiks hoiduda tautoloogiast, mille järgi abielu on vaja selleks, et olla abielus.

  44. K ütles:

    Kui otsustada ära, et igal huvigrupil on õigus panna endale sobiv kooseluvorm perekonnaseadusse, mis siis ikka, see on üks võimalus. Aga nii ei saa, et omasooiharatel peaks selleks kõigi teiste ees eesõigus olema.

    Aga nii ei saa, et vastassooiharatel peaks selleks kõigi teiste ees eesõigus olema.

    See on niimoodi ajaloolistel põhjustel. Kui oleks võimalik seadust nullist kirjutada (Rawlsi algolukorras näiteks), siis ma jätakski selle ära. Ma pean ka väga tõenäoliseks abielu regulatsiooni marginaliseerumist de lege ferenda.

  45. Dig ütles:

    Ma ei nõustu mitte kunagi põhimõttega, et ühiskonnakorralduse üle tuleks otsustada mingi poliitilise ideoloogia printsiipide, mitte inimeste tegelike soovide ja vajaduste järgi.

    Kole lugu. Seda põhimõtet hüütakse põhiseaduslikuks korraks. See käib nii, et ühiskond kehtestab põhiseaduse, kuhu pannakse kirja valitseva poliitilise ideoloogia tähtsamad printsiibid ja inimesed tegelevad siis oma tegelike soovide ja vajadustega kas üksi või sotsiaalsetes kooslustes.

    PS koostataksegi normaalsetes riikides, sh. meie omas, inimeste soovide ja vajaduste järgi poliitilise otsusena. Selline PS ei ole ühegi ideoloogia järjekindel väljendus.

  46. Priitp ütles:

    Kellukese kandmine põhjustab mitmesuguseid aistinguid, mis võivad olla kandjale füüsiliselt ebamugavad või takistada teda teatud tegevustes.

    Paralleelid perekonnaseadusega on siin ilmsed: ka perekonnaseadus takistab meie riigi kodanikel teatud tegevuse sooritamist.

    Ei vasta tõele. Perekonnaseadus ei takista mitte kellelgi mitte mingeid tegevusi sooritada. Kui sa pidasid silmas abielu, siis ei takista perekonnaseadus mitte kellelgi oma maitse järgi mistahes tseremooniaid sooritamast.

  47. Dig küsis:

    Oletame, et mingitel segastel asjaoludel on N. linnas neegritel keelatud ringi kõndida, kelluke kaelas. Mitteneegritele jagatakse kellukesi linnavalitsusest tasuta. Kas Sinu arvates ei ole seaduse parandamiseks mingisugust vajadust, kuna iga neeger võib vabalt kaelas kanda pasunat, trianglit või suupilli?

    Kuule, lõpeta ükskord ära. Abielu definitsiooni puhul ei ole küsimus ühegi reaalse toimingu tegemises või mittetegemises nagu kellukese kandmine, mis võib käia eneseteostuse vabaduse alla. Ma ei hakka ennast sel teemal rohkem kordama.

    Tooneri analoogia on asjakohane.

Lisa kommentaar

Sinu e-postiaadressi ei avaldata. Nõutavad väljad on tähistatud *-ga