jaan 21 2011

Kodusünnitus kui teekond teisele poole

Autor: kell 9:10 teemas homöopaatia, pseudoteadus, tervis. 178 kommentaari.

Jaanuari lugude kommentaarides on päris palju veeretatud teemat kodusünnituse üle. Kommenteerija Liina kaitseb kodusünnitust väga ja viitab uuringutele, mis tema meelest tõendavad kodusünnituse ohutust võrreldes haiglasünnitusega, teised on skeptilisemal seisukohal, kuid paistab, et otseselt või kategooriliselt kodusünnituse vastu pole vist keegi.

Suures meedias tõstis kodusünnituse teema üles Riigikogu sotsiaalkomisjoni otsus toetada kodusünnituse reguleerimist, kuna

kodus sünnitatakse ka praegu ja põhjust selle keelamiseks ei oleks, kuid puudub selge regulatsioon, missugused on piirangud kodus sünnitamiseks; millised tingimused on selleks vajalikud; mismoodi on tagatud sünnitusabi ning kuidas on sätestatud poolte kohutused ja õigused.

Selleks, et asjaga edasi liikuda, otsustati moodustada vastav töörühm Liisa-Ly Pakosta juhtimisel, mis töötab koos Ämmaemandate Seltsi, Eesti Naistearstide Seltsi ja sotsiaalministeeriumiga välja vastavasisulise eelnõu ja annab selle üle Riigikogule.

Siiamaani paistab jutt olevat peaaegu selge ja motiveeritud — inimesed teevad asju, mida seadus ei keela, aga on olemas vajadus selle tegevusvaldkonna reguleerimiseks, et tagada suurem turvalisus. Inimeste valiku- ja tegutsemisvabadus suureneb ja see tundub olevat hea. Vähemalt teoorias, ja kui on tagatud ka see, et kusagil mujal ressursid ei vähene ja keegi teine seetõttu abita ei jää, kui keegi otsustas metsa taga ürgemaks hakata.

Asjaolude tagamaad lähevad aga veidi põnevamaks, kui vaadata, kes asja lobistavad. Loeme Riigikogu pressiteatest:

Komisjoni istungil osalesid Eesti Naistearstide Seltsi esindajad Eva-Kaisa Zupping ja Ivo Saarma, Eesti Ämmaemandate Seltsi esindajad Ingrid Kaoküla ja Siiri Põllumaa ning MTÜ Sünni Vägi esindaja Kleer Maibaum.

Liisa-Ly Pakosta selgitab sotsiaalkomisjoni otsust oma kirjutises Delfis ja toob välja ka abi andmise rahalise poole:

Rõhutan, et kodus sünnitamise legaliseerimine ei tähenda täiendavat koormust riigieelarvele. Ka haiglates on täna laialt praktiseeritud tasuline individuaalse ämmaemanda teenus, mille kulud tasub ema ise. Sellist tasulist sünnitust kasutatakse nii omavalitsustele kui ka riigile kuuluvates haiglates laialdaselt, tasulise sünnituse puhul on ämmaemand kogu aeg naise juures, sõites selleks väljakutse peale kodust välja. Kodussünnituse puhul erineks vaid väljasõidu aadress.

Põnevus tuleneb sellest, et kes on need ämmaemandad või muud isikud, kes hakkavad teenust osutama, milline on nende haridus, kogemused ja muu taust. Kutsekojas on olemas ämmaemanda kutsestandard, miinimumeelduseks on erialane kutsekeskharidus ja kutsealane täiendkoolitus.

Näiteks on lobitiimis olev Kleer Maibaum viimasel ajal tuntud kui inglitega suhtleja ja “vabastava hingamise” huviline, samuti on tal olemas reiki 1. ja 2. astme pühitsused. Sünnitusabi ta otseselt vist pakkuma ei kipu, aga kodusünnituse propageerimiseks tehakse lapseootel naistele ja peredele mitmesuguseid kursuseid, kus maalitakse pilt sünnitusest kui ekstaatilisest kogemusest.

Toompeal lobistamas käinud Ingrid Kaoküla leidsin hoopis veidrast seltskonnast — homöopaadid, refleksoloogid, lisaks uus (või vana?) mõiste sünnitoetaja.

Homöopaatiast ja refleksoloogiast kui naeruväärsetest meditsiinile alternatiivsetest tegevustest on skeptik.ee küljel korduvalt juttu olnud. Neil valdkondadel on sünnitusabisse pakkuda täpselt sama palju kui muude olukordade puhul — mitte midagi.

Kes aga on sünnitoetaja:

Sünnitoetajaiks peavad end tänapäevases mõistes naised, kellel puudub meditsiiniline ettevalmistus sünnitusabi osutamiseks, kuid kes nõustavad ja aitavad naisi enda kui sünnitanud naise tasemel.

Iseloomulik paistab olevat veel see, et nt Elery Tammemägi nimetab oma alternatiivmeditsiini alase hariduse andjaks Ülle Liivamäge. Tegelikult ei ole see ju haridus, mis võiks anda kellelegi enesekindluse raha eest teiste inimeste tervisega tegeleda.

Paistab, et suur hulk inimesi on alternatiivkoolitatud alternatiivsetes valdkondades tegelema päris inimeste päris olukordadega. Need inimesed arvavad, et olles koolitunud, on nad ka pädevad. Lisakoolitusi võetakse sarnastelt alternatiivsetelt kursustelt, mis omakorda kinnistavad omandatud uskumusi. Enesekindlus aina suureneb ja selle toel võetakse ette ka suuremaid plaane, nt kodusünnituse osas sellise seadusandluse loomine, et avada alternatiivabistajatele seadusega uksed abivajajate juurde.

Teisest küljest käib pidev kodusünnituse rekaalmitegevus noorte perede seas, et tekitada potentsiaalset klientuuri, kelle varal saab omakorda seaduseloojatele õigustada, et olukord vajab lahendamist.

Pahatihti on veel sedasi, et meditsiinile alternatiivsete ideede kandjad ei piirdu ühe veidrusega, vaid tegu on kompleksse uskumuste süsteemiga. Kui sa ikka oled juba “vaimsel teel”, siis ei saa ometigi lubada, et laps vaktsineeritud saaks; kui haigus kallale peaks tulema, siis eelkõige tuleb ikka oma mõtted puhastada, solvumised läbi töötada ja siis “terakesi” tarbida; toitumises tuleb jälgida pH-teooriat; hariduse küljest sobib enim vast W-kool; usaldamatus “süsteemi” ja “ametliku” suhtes jne.

Kindlasti ei tähenda mu arutlus seda, et ma oleksin kategooriliselt kodusünnituse vastu. Ei ole. Kindlasti olen selle poolt, et naised ja pered tervikuna saaksid teha informeeritud otsuseid. Otsuste tegemisel peab aga algne informatsioon olema tõene. Paraku ei suuda pool- või väärharitud, kuid seda enesekindlamad homöopaadid, refleksoloogid, reikimeistrid ja muud alternatiivsete kalduvustega inimesed pakkuda tõest teavet, mille põhjal naine või pere saaks informeeritud otsuseid teha. Paljud küll suudavad värvikalt rääkida oma lugu, olgu see positiivne või negatiivne kogemus, aga see ei liigitu kuidagi teabeks, millele üldistusi või otsuseid saaks rajada. Alternatiivsete kalduvustega inimestel on kalduvus isiklikku kogemust üle tähtsustada.

Viited:

Jaga rõõmu või murega!

178 kommentaari

178 kommentaari loole “Kodusünnitus kui teekond teisele poole”

  1. salvey 21. jaanuar 2011 kell 9:48

    Arst: sünnituse kulgu ei tea kunagi keegi ette!

    Lisaks emale võib laps vajada kohest abi või elustamist momentaanselt peale sündi, olles lämbumisseisundis. Iga kaotatud minut hävitab väärtuslikke ajurakke…Sellist last suudavad päästa vaid väljaõppinud spetsialistid ja kaasaaegne tehnika.

    Kas on mõtet mingi tobeda mugavuse ettekäändel loobuda turvalisest keskkonnast ja seada ohtu ennast ja last?? Päeva või paar kannatab olla ka haiglas arstide valve all, et pingutusest välja puhata ja jaksu koguda enne, kui olla võimeline kogu hool ja tähelepanu enda kanda võtta…

    Olge, naised, ikka mõistlikud, ärge riskige asja eest teist taga, kui on ometi võimalus seda vältida!

  2. catlyn 21. jaanuar 2011 kell 9:53

    Sünnitoetaja peaks vist olema see, mis mujal maailmas on päris tuntud fenomen. Ehk siis keegi, kes on nagu professionaalne tugiisik, kes ka peale sünnitust ema ja lapse eest jne. Vajalik amet. Kui see muidugi on ikka see…

    Kodusünnituse osas ajab mind närvi üks asi. Nimelt see lõputu jauramine, et kui sa kodus ei sünnita, siis tekitad lapsele elu lõpuni mingi trauma. Ja et õige naine sünnitab ikka ise ja ainult luuserid ei saa sünnitamisega hakkama. Mingites foorumites on läbi käinud isegi väide, et “mõttejõu ja lapsega suhtlemisega saad sa kõik sünnitusprobleemid (sh platsenta vale asetus) ära hoida.” Appi-appi!

    Mina ei oleks saanud kodus sünnitada (isegi kui ma oleks tahtnud), sest võeti haiglasse sisse kuna aparaadid näitasid probleemi. Probleem kasvas suureks ning nõudis kiiret kirurgilist sekkumist. Tänu sellele oleme me mõlemad siin. Mõttejõuga lapse elu ei päästa.

  3. qwerty 21. jaanuar 2011 kell 9:59

    Mu töökaaslane mõtles tõsiselt oma kolmanda lapse kodus ilmale tuua. Kuna esimesed kaks sündi olid läinud libedalt siis polnud iseenesest mingit takistust. Tänu abikaasa kainele peale otsustati ikka lõpuks haigla kasuks. Sünnitusel tekkisid komplikatsioonid ning arstide hinnangul lapse elu kohe kindlasti ja suure tõenäosusega ka naise enda elu päästeti ainult tänu koheselt toimunud operatsioonile.

    Kui nagu enda tutvusringkonnas selline noatera stsenaarium juba olnud siis on raske mõista kogu teemapüstitust.

  4. Mart K. 21. jaanuar 2011 kell 10:11

    Sünnitoetaja on siis see, mida inglise keeles “(birth) doulaks” nimetatakse? Tundub nii.

    Traditsioon ja teenusepakkujad on olemas, miks siis mitte seda tegevust normeerida? Lingitud Wiki-artiklist jääb mulje, et mujal maailmas on see suuremate ekstsessideta õnnestunud.

  5. salvey 21. jaanuar 2011 kell 10:15

    Kleer Maibaumi näidati ka Reporteris (ei mäleta enam täpset päeva) koos oma kolmanda kodus sündinud lapsega. Muuhulgas avaldas ta arvamust, et koledad aparaadid mida haiglas nägema peab, mõjuvad emale traumeerivalt. Kokkuvõttes nägi see välja nagu kodussünnitamise promo ( kuigi see ei pruukinud olla omaette eesmärk).

  6. Mart K. 21. jaanuar 2011 kell 10:32

    salvey ütles:

    …koledad aparaadid, mida haiglas nägema peab, mõjuvad emale traumeerivalt…

    Täiesti võimalik, et mõnele mõjuvadki. Igatahes on aparaadidisainerite süüdistamine inimvihkajaliku haiglapersonali asemel juba samm edasi.

  7. catlyn 21. jaanuar 2011 kell 11:35

    Minus ei tekitanud hirmu aparaadid, vaid seal olev ekraan, mis näitas, et lapse südamelöögid on langenud alla normi. Aga eks igaühele oma…

    Aga ma rääkisin douladest jah.

  8. Martin Vällik 21. jaanuar 2011 kell 11:43

    Ema: kodus on beebi sünd perekondlik sündmus

    Eks iga naine peab siiski lähtuma sisetundest, ütles hingamisterapeudiks õppiv naine. «Kodus sünnitades võtad kogu vastutuse endale.» Ta meenutas, et kui kõneles perearstile kavatsusest tuua laps ilmale kodus, hakkas too patsienti manitsema. Aga naine oli oma otsuses kindel.

    Veel üks tõend selle kohta, et “alternatiivid” tabavad inimesi hulgakaupa. Mis pagana terapeut on hingamisterapeut?! Vastutuse võtmine on ju tore, aga riskide adekvaatse hindamise osas on “terapeut” võrdväärne igaühega meist, kel puudub vastav tõendus- ja teaduspõhine ettevalmistus.

  9. Martin Vällik 21. jaanuar 2011 kell 11:47

    Ämmaemand Siiri Põllumaa selgitab:

    Miks pooldab kogenud ämmaemand kodusünnitusi? Põllumaa sõnul on sünnituskoha valik iga naise õigus, tervishoiusüsteem peab võimaldama abi igal juhul. «Rasedust ja sünnitust ei peaks käsitlema kui haigust, vaid naise organismi normaalset seisundit.

    Mida vähem põhjuseta sekkumist, seda parem. Mõistagi on tarvis oskust näha ette riske ning peab olema valmis pöörduma haiglasse,» kinnitas ämmaemand. Tema praktikas on kodusünnitusel lisaabi vaja läinud väga harva.

    Miks ikkagi otsustab mõni pere kodusünnituse kasuks? «Enamasti on see mõtteviisi küsimus, harvemini on põhjuseks eelnev negatiivne haiglakogemus,» nentis Põllumaa.

    Miski selles jutus mind kriibib, aga ma ei oska öelda, misasi see täpselt on.

  10. salvey 21. jaanuar 2011 kell 11:49

    Tervitaksingi siin kohal ,no mõtteliselt siis:) ämmaemandaid, kes mind sünnituste ajal abistasid ja mu lapsed vastu võtsid. Esimese veel nõukogude ajal. Need on ju olnud tähtsamad päevad mu elus.

  11. dig 21. jaanuar 2011 kell 12:46

    Artikkel tsiteeris:

    Sünnitoetajaiks peavad end tänapäevases mõistes naised, kellel puudub meditsiiniline ettevalmistus sünnitusabi osutamiseks, kuid kes nõustavad ja aitavad naisi enda kui sünnitanud naise tasemel.

    Näe, dig on need va ridade vahelt lugemise prillid ära kaotanud. Kas siia on kirjutanud “inimesed, kes taotlevad vanema ja targema seltsinaise aupaistet lähtudes kriteeriumeist, et nad on naisterahvad, kes kaua elanud on, kuid tarkuse kogumiseks vaeva näha ei taha”?

  12. dig 21. jaanuar 2011 kell 12:59

    salvey ütles:

    … turvalisest keskkonnast …

    Üks põhimõttekindlate kodus sünnitamise propagandistide muresid ongi, et neile tundub intuitiivselt kodu turvalisema keskkonnana kui haigla. Reaalsusega ei pruugi sellel intuitsioonil palju pistmist olla, aga mõnedel inimestel on intuitsioon vääga kange ja varjutab reaalsusest mõned tükid ära, kui need eelarvamustele ette jäävad.

  13. dig 21. jaanuar 2011 kell 13:19

    salvey ütles:

    Muuhulgas avaldas ta arvamust, et koledad aparaadid mida haiglas nägema peab, mõjuvad emale traumeerivalt.

    Jah, miks ei võiks aparaadid olla inimnäolised?

    salvey ütles:

    Kokkuvõttes nägi see välja nagu kodussünnitamise promo

    Porno põhiline tunnus on mäletatavasti see, et mingisuguse teise pakendi sisse on mässitud mõlgutus vaatajale iseäranis meelepärasel teemal. Näiteks seksiporno võib end ilmutada kui filmi postiljonist ja vääriti adresseeritud pakist, mis ühtäkki seksistseenideks üle läheb, vägivallaporno jälle kui filmi postiljonist ja vääriti adresseeritud pakist, mis ühtäkki kakluseks üle läheb. Küllap kodussünnitamise porno töötab samamoodi: tuleb postiljon vääriti adresseeritud pakiga koju, naine on üksinda kodus — ja ühtäkki läheb läheb plot üle kodussünnitamiseks.

    Aga see aparaat? Aparaat mõõdab amülaasi taset süljes, ekraanil kuvatav nägu inditseerib kiiresti hoomataval viisil patsiendi psühhosotsiaalse stressi taset. Missugune meditsiiniline väärtus sellel toimingul on, ei oska ma arvata, aga värvi muutvast sõrmusest on ta ehk natuke täpsem.

  14. catalina 21. jaanuar 2011 kell 13:56

    @Martin Vällik:

    Ei tea ma, mis sind häirib, aga mina näen seda, et tegelikult see seadus probleemi ei lahenda.
    Kui naist traumeerivad juba aparaadid ja valge kittel ning ta väidab – õigusega ju – et sünnitus on igati normaalne protsess, siis ta saab seda – taas õigusega- väita ka titeootamise kohta. Ja et aparaadid traumeerivad, valge kittel ka, siis mis sinna arsti juurde üldse vaja minna kontrollile. Ehk et teatud märkimisväärne ports veendunuid jääb ikka tähelepanuta ja abita ka. Ja kui midagi nihu läheb, siis tuleb nüüd kardetavasti veel suurem hädakisa, sest tervishoiusüsteem peab abi võimaldama igal juhul (loe:käitugu naine nii vastutustundetult kui tahes, ronigu või Eesti kõige üksikumale laiule sünnitama).

    Mis traumeerimisse puutub, siis tegelikult võib traumeeriv olla ka see, kui (peamiselt esimese) tite ootaja satub ekstreemsema metsapoole-rahva mõtteviisi mõju alla ja kui siis ei lähe sünnitus hästi, vajatakse nt tõsist arstiabi. Väga kergesti võib tekkida post-partum depressioon: “ma pole õige ema, ma ei saanud hakkama nii loomuliku asjaga, kõige olulisema asjaga naise elus, fail “. Endalgi täheldasin peale keisrit sarnaseid mõtteid ja ei olnud meeldiv. Jah, ka meie laps elule oleks kodune aktsioon ohtlik olnud (sest ei 30 a pikkuse kogemusega ämmakas ega sama staazhikas hinnatud tohter suutnud ennustada lapse kaalu 5 kg lähedale + mõnda muud asja), mis siis, et titeootus kulges täiesti probleemitult.
    Üldine tähelepanek on küll see, et arstid suhtuvad metsapoole tegelastesse enamvähem viisakalt, aga viimaste arvamusavaldused meditsiini suunal ei kannata mingit kriitikat, ka meedias. Ise õnnestus kõhukana kuulda korduvalt ühe sellise tuntud tegelase õudusjutte haiglatest, kus – tsiteerin – arstid vägistavad sünnitajaid.See käis siis haiglasüsteemi kohta üldse ja seda räägiti täitsa avalikult.

  15. salvey 21. jaanuar 2011 kell 13:59

    dig ütles:

    tuleb postiljon vääriti adresseeritud pakiga koju, naine on üksinda kodus — ja ühtäkki läheb läheb plot üle kodussünnitamiseks.

    Kodusünnitusi pole filmidest väga meeleski, filmides sünnitatakse mu meelest kõige sagedamini ikka liftides.

  16. dig 21. jaanuar 2011 kell 14:23

    Mis puutub valgest kitlist johtuvasse stressi, siis näiteks Ravimiameti juhend vererõhu mõõtmiseks hoiatab:

    Ole valvas „valge kitli sündroomi“ suhtes. Kui mõõtmist viib läbi meditsiinitöötaja, võib nii normaal- kui ka kõrgvererõhulistel patsientidel (ravitud ja ravimata) vererõhk tõusta.

    Niisiis on hirmu valge kitli ees võimalik — teatud mööndustega — mõõta.

  17. dig 21. jaanuar 2011 kell 14:25

    salvey ütles:

    Kodusünnitusi pole filmidest väga meeleski, filmides sünnitatakse mu meelest kõige sagedamini ikka liftides.

    Ilmselgelt on tegemist mingisuguse propagandaga, millest saaks üle, kui filmides näidata rohkem kodussünnitajaid. Ja ajaloolised filmid ei tule loomulikult arvesse.

  18. salvey 21. jaanuar 2011 kell 14:45

    @dig:
    Kui nüüd järele mõelda, siis mu subjektiivne mulje on niigi, et liftide järel tulevad filmides sünnitused pantvangis viibides (näiteks pangas), siis veel kõiksugu võimatutes olukordades, siis alles kodus ja kõige viimasel kohal on sünnitusmaja. Millest järeldub, et sünnitusmaja on selgelt kõige igavam koht sünnitamiseks ja seega ka kõige turvalisem. MOTT :)

  19. dig 21. jaanuar 2011 kell 14:53

    Mulle meenub läbi udu, et kui 1990ndatel Ladina-Ameerika seebiooperid Eestis uus asi oli, oli igas korralikus seebiooperis vähemalt üks sünnitusmajas sünnitamine. Küllap Venetsueela sünnitusmajad on vähem turvalised ja rohkem põnevad.

  20. salvey 21. jaanuar 2011 kell 15:01

    dig ütles:

    Küllap Venetsueela sünnitusmajad on vähem turvalised ja rohkem põnevad.

    No muidugi, Venetsueela telenoveelas varastati laps ju emalt ära kas juba sünnitusmajas viibimise ajal või siis vahetult peale seda, kui ta oli väravast välja astunud.

  21. Heiko 21. jaanuar 2011 kell 15:03

    Loo autor on veidi vassinud. Loeme siit artiklist, et Ingrid Kaoküla on veidras seltskonnas ringi liikuv inimene. Aga miks me ei loe siit seda, et tegu on paljude arvates Eesti ühe parima ämmaemandaga, kelle väga suur (ert mitte öelda tohutu) kogemuste pagas. Mis annaks tõesema pildi sellest situatsioonist.
    Piinlik, et inimene, kes kirjutab “…peab aga algne informatsioon olema tõene.” lause fragmendi, väänab väikeste demagoogia võtetega algset informatsiooni.

    Eile lugesin ühte pala, kus meesterahvas kirjutas “Ise sain ta sisse pandud, ise saan ta kätte ka!” ;) Tervet mõistus, kainet meelt, lugemisoskust ning sallivust soovides!

  22. katrinv 21. jaanuar 2011 kell 15:05

    @catalina:
    Minul endal läks libedalt, aga sõbrannal oli sarnane kogemus kui sul. Kes oleks tulnud tema rebenenud põit õmblema ja sisemist verejooksu sulgema, kui ta kodus oleks sünnitanud? Ja kui mõni minu beebidest oleks kohe peale sündi reesuskonflikti tõttu vereülekannet vajanud (nagu mind vend vajas)?

    Vastutustundetu, ma kordan veel, on praegu selline promo, olukorras, kus tavapäraste meditsiiniteenuste kättesaadavusega on probleeme. Kas me tekitame siin mingit kahte eestit, kus ühed elavad tasuliste eksklusiivteenuste ja inglite ja kristallikõlina maailmas Pluuto kaitse all, teine pool aga näeb vaeva, et endale raseduse jälgimiseks arstile aega saada? Raseduse jälgimine tekitab kah tohutuid traumasid. Teate, kui inetu on ultraheliaparaat. Ainult et mina nt sain teada selle masina abil, et mu pisike idulane tõesti elab, mitte ei ole minu haiguse tõttu vedru välja visanud. Ja et tal on jäsemed kõik olemas ja siseorganid töötavad korralikult. Ja enne tähtsat sündmust sai käidud ja lastud end hirminetute aparaatide külge kinnitada, mis ütlesid arstile, et lapse süda ja tervis on korras ja sekkumist pole vaja.

    Aga nüüd ma lõpetan selle teema enda jaoks, sest nagu ma aru sain, siis meie riigis nii käibki – tegeldakse pseudoprobleemide ja ekskulsiivteenustega, samas jäetakse tähelepanuta tavalise inimese igapäevased vajadused. Kommentaar eilsele Riigikogu otsusele õppelaenu tagasimaksete osas. Teadmispõhine Eesti?

  23. dig 21. jaanuar 2011 kell 15:06

    Jah, seebiooperil on ju see kitsendav piirang, et ta peab usutav olema. Seda, et laps varastatakse ära enne sünnitamist seebiooperis naljalt ei juhtu.

  24. Kaur 21. jaanuar 2011 kell 15:06

    Minu arust mõtleb ja muretseb riik siin üle. Ja Sina, Skeptik, koos temaga.

    Kui inimesed tahavad lapse saada ja üles kasvatada, siis on neil palju lihtsaid võimalusi seda valesti teha. Nad võivad lapsest kasvatada päti, mölaka, nõrgukese. Võivad ta füüsise, psüühika, iseloomu sajal viisil ära rikkuda. Mitte meelega – vaid lihtsalt, soovides tegelikult parimat. Ja ühiskond ei reguleeri seda peaaegu üldse mitte.

    Lisaks võib laps jääda auto alla, metsa eksida, end teisme-eas ära tappa, ohtlikku hobi harrastades vigastada, või mis veel. Ning jällegi – ühiskonna võime siin sekkuda on võrdlemisi piiratud.

    Ning need riskid võtab iga pere ise. Viin lapse autoga kooli või lasen tal jala läbi kesklinna minna? Luban tal “halbade” sõpradega suhelda või ei lase? Teen kodus narkoennetust, aitan murtud südamega teismelist, suunan õigel hetkel õigele arstile – või ei tee, ei aita, ei suuna? See on iga lapsevanema otsustada.

    Selle kõigega võrreldes on kodus-sünnituse riskid vs haiglas-sünnituse riskid peaaegu olemata väiksed. Aga miskipärast arvab riik ja arvate teie, et just seda hetke lapse elust peab tuliselt kaitsma ja hirmsasti reguleerima.

    Laske inimestel lapsi saada nii nagu nad parajasti tahavad. On kõigil parem.

  25. Tonda 21. jaanuar 2011 kell 15:22

    Kaur ütles:

    Selle kõigega võrreldes on kodus-sünnituse riskid vs haiglas-sünnituse riskid peaaegu olemata väiksed. Aga miskipärast arvab riik ja arvate teie, et just seda hetke lapse elust peab tuliselt kaitsma ja hirmsasti reguleerima.

    Sest seda saab kaitsta ja suhtelist hea hinna ja tulemuse suhtega.

  26. Kriku 21. jaanuar 2011 kell 15:28

    paistab, et otseselt või kategooriliselt kodusünnituse vastu pole vist keegi

    See, kes oleks, peaks ühtlasi olema selle poolt, et tulevane ema rauduskäsi haiglasse viidaks ja kuhugi pukki aheldataks. Meil on siin niisuguge arusaam, et ühtegi meditsiinilist toimingut ei tohi teha vastu teovõimelise patsiendi tahtmist.

    Sünnitoetajaiks peavad end tänapäevases mõistes naised, kellel puudub meditsiiniline ettevalmistus sünnitusabi osutamiseks, kuid kes nõustavad ja aitavad naisi enda kui sünnitanud naise tasemel.

    Olen ma liiga vanamoeline, kui arvan, et selleks võiks ja peaks olema sünnitaja ema?

  27. catalina 21. jaanuar 2011 kell 15:47

    Ma arvan, et tegelikult on siin koht hoopis suuremaks diskussiooniks, ja terves riigis. Mis õigused on lapsel ja mis õigused on vanemal ja mil määral võib riik sekkuda, kui lapsevanem oma õigustega lapse õigusi rikub.
    Me võime pikalt rääkida sellest, et “normaalne lapsevanem langetab ikka mõistliku otsuse” jnejne, aga…defineerime normaalse. Kas lastega pered, kes võtavad ühe ogara sms-laenu teise järel, on normaalsed? Kas need vanemad, kes väljamaale tööle minnes jätavad mitu koolilast Eestisse süsteemiga, et vanemad hoolitsevad nooremate eest ja küll naabritädi aitab, on alati normaalsed?

    Vanemal on õigus otsustada, kus sünnitada – olgu peale. Lapsel võiks olla õigus sündida võimalikult turvalises keskkonnas. Kui suudetaks ära näidata, numbritega, uuringutega, et tõepoolest kodus sündinud lapsed on edaspidi rõõmsamad ja tervemad ja vversa, haiglas saadakse suured stressid ja batsillid, siis – korras. Või kui praegu suudetaks see plaanitav seadus teha tõesti nii korralik, et ainult väga (kerelt ja vaimult) terve ja väga haigla lähedal ja väga arstide teadmisel titeootaja saab kodus sünnitada – korras, nagu see väljamaal käivat. Ja kui väljamaa uuringud ei näita vastsündinute probleemide kasvu peale selliste seaduste vastuvõtmist.

    Mõni teine näide….aastad tagasi pidi laps surema, sest vanemad oma usu tõttu ei lubanud talle vereülekannet teha. Või – värskem lugu Ekspressist – et sünnist saadik kurdid vanemad ei lase oma kurtidele lastele panna sisekõrva implantaati, mis neist kuuljad teeks…sest see võõrandavat last neist, jätab ilma kurtide kultuurist, last tuleb õpetada eri moel ja temaga peaks siis kuidagi rääkima palju ja …eee…kuuldavasti polevat see heli, mida implantaadiga kuuldakse, ikka nagunii päris see. Et muusikagurmaani nagunii ei saa lastest. Ja nii on ja arstid ei saa midagi teha ja vanematel on õigus nii otsustada [nüüd ma lähen vihaseks, nii et rohkem ei kirjuta]

  28. Kriku 21. jaanuar 2011 kell 15:48

    Veel üks tõend selle kohta, et “alternatiivid” tabavad inimesi hulgakaupa.

    Ma olen ka seda tähele pannud. Ja minu arvates on see väga oluline teema. Kas keegi teab, kas selle kohta mingeid psühholoogilisi uuringuid ei ole? Vääriks kindlasti omaette artiklit skeptik.ee-s.

  29. Kriku 21. jaanuar 2011 kell 15:55

    Kas lastega pered, kes võtavad ühe ogara sms-laenu teise järel, on normaalsed?

    Paraku küll, sest laenuvõtmine on kõigiti legaalne tegevus, mis suurendab sealjuures SKT-d ja riigi maksutulu.

    Mõni teine näide….aastad tagasi pidi laps surema, sest vanemad oma usu tõttu ei lubanud talle vereülekannet teha.

    Jehhoova tunnistajate kaasus. Kohus otsustas, et need vanemad tegid valesti.

    Või – värskem lugu Ekspressist – et sünnist saadik kurdid vanemad ei lase oma kurtidele lastele panna sisekõrva implantaati, mis neist kuuljad teeks…sest see võõrandavat last neist, jätab ilma kurtide kultuurist, last tuleb õpetada eri moel ja temaga peaks siis kuidagi rääkima palju ja …eee…kuuldavasti polevat see heli, mida implantaadiga kuuldakse, ikka nagunii päris see.

    Kui jõle. Linki on?

    Üldiselt läheb see piir füüsilise tervise kahjustamise juurest. Kui lapsevanem teeb lapsele ajupesu ja kasvatab temast terroristi või noaga vehkiva usufanaatiku, siis on see usuvabaduse ja eraelu ning perekonna kaitse põhimõtte korras riigi eest väga tugevasti kaitstud tegevus. Kui lapsevanem annab tikkudega mänginud lapsele rihma, nii et järgmisel hommikul koolis on märgid näha, saab ta kriminaalasja. Ma ei kiida ka viimast tegevust heaks, tõin välja lihtsalt näitlikustamiseks, kust praegu piir jookseb.

  30. dig 21. jaanuar 2011 kell 16:07

    Kriku ütles:

    Olen ma liiga vanamoeline, kui arvan, et selleks võiks ja peaks olema sünnitaja ema?

    Jah. Ja naiivne, типа kõiki sünnitajaid tuleb ühe vitsaga lüüa.

  31. catalina 21. jaanuar 2011 kell 16:12

    http://www.ekspress.ee/news/pa.....d=37893151

    Tervet lugu sealt ei näe, ja – arvame ära, miks – kommentaarid välja lülitatud.
    Mis füüsilisse tervisesse puutub, siis…noh, kui lapsel on, oletame, mingi psüühikahäire, mis ei lase tal päris teiste laste moodi kasvada ja haridust saada, aga – vanema arvates – on lapse maailm sedaviisi huvitavam…kas siis vanemal on õigus lapse ravimisest keelduda, kui – oletame – ravi oleks rohtudega võimalik? Lapse elu pole ohus, aga tema elu saab olema väga teistsugune, kui muidu….Füüsiline või mittefüüsiline?…eriti kui mõelda, et psühhoteraapiaga (noh, põhimõtteliselt siis teatavat laadi ajupesuga, võib ju nii öelda…) saab ajukeemiat mõjutada.

    Siin ongi probleemi koht, et vanema vaimlised ja hingelised mõjud-ajupesud-hoiakud-usuveendumused ei jäta tihti küll otsest sinikat, aga perspektiivis on suur tõenäosus, et laps satub jamadesse või on tema elu oluliselt vähem ilus, kui muidu võiks olla. Ja kes nüüd hindab, kas ja kuidas lapsevanem suutnuks ära hoida lapse pätiks mineku või raske haiguse või õnnetu-oleku? Aga vanema vastutusest peaks rääkima rohkem küll….

  32. Tonda 21. jaanuar 2011 kell 16:17

    Kriku ütles:

    Või – värskem lugu Ekspressist – et sünnist saadik kurdid vanemad ei lase oma kurtidele lastele panna sisekõrva implantaati, mis neist kuuljad teeks…sest see võõrandavat last neist, jätab ilma kurtide kultuurist, last tuleb õpetada eri moel ja temaga peaks siis kuidagi rääkima palju ja …eee…kuuldavasti polevat see heli, mida implantaadiga kuuldakse, ikka nagunii päris see.

    Kui jõle. Linki on?

    http://www.ekspress.ee/news/pa.....d=37893151.
    Seoses Sarah Paliniga on ka esile tõusnud mure, et tänu riskirühmade testimisele on ka Downi sündroomi põdejate subkultuur rängalt kannatada saanud

  33. Kriku 21. jaanuar 2011 kell 16:18

    Ja naiivne, типа kõiki sünnitajaid tuleb ühe vitsaga lüüa.

    Muidugi ei ole mõne ema enam elus, mõnega on suhted lootusetult sassi läinud, mõni on jooma hakanud jne. Aga suurem osa ju ei ole. Kui me peame loomulikuks, et vanemad õpetavad oma lapsi näiteks kartuleid koorima, siis minu arvates võiks samamoodi pidada loomulikuks, et ema toetab tütart moraalselt tema esimesel sünnitusel. Mulle tundub, et selleks emad ongi…

    Aga võib-olla olen ma tõesti vanamoeline.

  34. dig 21. jaanuar 2011 kell 16:28

    Kriku ütles:

    Kui jõle. Linki on?

    Eesti Ekspress: Miks kurdid tahavad, et nende lapsed ei kuuleks?

    Eestis on sada inimest saanud kuulmisimplantaadi, aga nende seas pole ühtegi kurtide vanemate perekonda sündinud poissi ega tüdrukut.

    Nagu ikka, on süüdi ksenofoobia.

    Oluline põhjus, miks kurdid vanemad ei pea vajalikuks enda lapsi kuuljaiks teha, on uhkus oma kogukonna üle. Nad on sündinud kurtidena ja ka nende lapsed peaksid elama kurdina.
    Teine põhjus, miks kurdid ei taha oma lapsi kuuljaiks teha, on alateadlik hirm lapsest ilma jääda – ta võib võõranduda ja pidada vanemaid teistsugusteks.

    Nojah, mis seal’s ikka. Elavad lapsepõlve kurdina ära, saavad täisealiseks ja ise otsustavad — right?

    Oluline on vaid teha vajalik operatsioon enne kolmandat eluaastat.
    Kui 40-aastasele panna implantaat, siis ta küll kuuleb hästi, aga elu lõpuni ta ei suuda selgelt eristada helisid üksteisest ning teha vahet sõnadel.

    dig väljendab nüüd sihukest väärtushinnangut, et säärases kontekstis on mõistlik lasta ühiskonna huvil tagada oma tulevastele liikmetele parim mõistlike kulutustega saadavalolev osalusvõime sõita teerulliga üle vanemate huvist kurtide kultuuri edendada.

  35. dig 21. jaanuar 2011 kell 16:32

    Kriku ütles:

    Muidugi ei ole mõne ema enam elus, mõnega on suhted lootusetult sassi läinud, mõni on jooma hakanud jne.

    Ühe olulise teguri jätsid välja.

    Tehniline meditsiin areneb järjest kiiremini, põlvkonnatagune sünnitamiskogemus erineb olulisel määral tänasest. Ja tuleva põlvkonna sünnitamiskogemus on omakorda teistsugune (ning tõenäoliselt paremini läbi mõeldud, suurema tõendusmaterjali hulgaga kooskõlas ja kokkuvõttes turvalisem).

  36. Kriku 21. jaanuar 2011 kell 16:33

    kas siis vanemal on õigus lapse ravimisest keelduda, kui – oletame – ravi oleks rohtudega võimalik?

    Paraku küll.

    Ja ma kardan, et siin pole ka suurt midagi teha. Ühelt poolt ma nõustun täielikult, et keegi ei tohiks kasvatada oma lapsi nii, et juba ainuüksi kasvatusest tulenev suleb lastele hilisemal elus hulga uksi (kasvõi seesama kurtide näide). Teiselt poolt poleks võimalik vastupidist normi vähegi mõistlikult garanteerida – st. lapse vanematelt ära võtmine võib väga tõenäoliselt teha vähemalt sama palju kahju. Ka siis, kui väärtuste kaalumisel otsustada, et lapse huvid on ülimad, ei saa me mööda asjaolust, et lapsele on sisse kodeeritud lähedusevajadus vanematega – olenemata sellest, kas nood tegutsevad lapse huvides või nende vastu. Neid juhtumeid, kus peksa saanud lapsed kõik maha vaikivad, kuna ei taha, et neid vanematest lahutataks, on küllalt.

  37. Kriku 21. jaanuar 2011 kell 16:35

    Dig ütles:

    Tehniline meditsiin areneb järjest kiiremini, põlvkonnatagune sünnitamiskogemus erineb olulisel määral tänasest.

    Subjektiivse kogemuse seisukohalt ma nii kindel poleks. Aga anname siinkohal sõna neile, kes on ise sünnitanud :)

  38. Mart 21. jaanuar 2011 kell 16:39

    Kuidas Waldorf-koolid asjasse puutuvad? Kas need on ka mingid pseudoteaduse kantsid? :)

    Sünnituse teemal pole vist eriti mõtet diskuteerida – haiglas on riskid väiksemad. Jah, kodus võivad ka riskid väiksed olla, aga haiglas on veel väiksemad.

    Esiteks on see loogiline ja teiseks on selle kohta uuringuid. Näiteks kui meie 1. last sünnitasime, kaotas abikaasa peale sünnitust WC-sse minnes teadvuse ning kukkus 5cm peaga WC-potist mööda. Röögatasin vägevalt ja ~10 seki pärast oli tuba arste täis, kes ta teadvusele tõid.

    Kui ta oleks pea korralikult lõhki kukkunud, oleks kiire abi võinud üsna oluliseks osutuda. Nagu näeme võib isegi täiesti terve naine sünnituse kui füüsiliselt erandliku tegevuse juures riskide otsa komistada. Neile, kes räägivad, et sünnitus on loomulik – surm on ka loomulik. See ei tähenda vist, et loomulikke riske peaks mitte maandama?

    Ning kui keegi võtab teadlikult oma lapse kahjuks kasvõi 0,000001% suurema riski, siis inimese ja isana mõistan sellise kodaniku vääramatult hukka. Praktiseeri oma ph-toitumist jms sitta enda peal, aga lapse elu pole sinu oma mängida.

  39. Martin Vällik 21. jaanuar 2011 kell 16:45

    Mart ütles:

    Kuidas Waldorf-koolid asjasse puutuvad? Kas need on ka mingid pseudoteaduse kantsid? :)

    Jah.

  40. Mart 21. jaanuar 2011 kell 16:47

    @Martin Vällik:

    Wow. Seleta lähemalt? Kas mingid uuringud näitavad, et haridus pole päris see või?

  41. Mart 21. jaanuar 2011 kell 16:51

    Martin Vällik ütles:

    Mart ütles:

    Kuidas Waldorf-koolid asjasse puutuvad? Kas need on ka mingid pseudoteaduse kantsid? :)

    Jah.

    Aa, sorry, ma ei näinud, et see “jah” on link. Loen.

  42. Heido 21. jaanuar 2011 kell 17:03

    Oh isver. Martin-poiss nuuskis välja fakti, et grupp inimesi on tegutsenud alternatiivmeditsiiniga ning puhus sellest üles loo, kuna teatavasti on ju võimatu, et alternatiivmeditsiiniga tegelejad eales midagi mõistlikku või põhjendatud võiksid teha. Sest miks muidu toetub ta oma kirjutises üksnes inimeste taustale ega too välja ainsatki asja, mida nad kodusünituse kohta tegelikult öelnud on, ega räägi siis hoopis sellest?

    Kuhu on kadunud sisukus? Mis on juhtunud ratsionaalsusega?

  43. Martin Vällik 21. jaanuar 2011 kell 17:26

    @Heido:
    sõnastaksin siiski sedasi, et alternatiivmeditsiiniga tegelejad kui inimesed on kindlasti palju mõistlikku ja põhjendatut teinud, aga seda mitte tänu nende poolt harrastatud alternatiivsele tegevusele. Inimeste empaatiavõime on inimeste seas üsna universaalne ja evolutsiooni poolt soosimist leidnud omadus. Võib arvata, et tänu sellele samale empaatiavõimele on arenenud ka arstikunst ja meditsiiniteadus, ikka selleks, et kaasinimeste kannatusi vähendada.

    On aga olukordi, kus lihtsalt heast sõnast ei piisa, vaid on vaja oskusi ja teadmisi, mida niisama kõrvalt kiibitsedes või iseenda tarkusest välja ei mõtle. Siin jääb heast tahtest väheseks ja isegi parim kavatsus lõpeb katastroofiga.

    Sellest, millest ma ei kirjutanud, sellest ma ei kirjutanud. Kui sul jäi vaakum hinge, siis loo all olevatelt linkidelt saad edasi vaadata, mida nad kodusünnituse kohta öelnud on.

    Kaelkirjakute suguelust ma ka ei kirjutanud, äkki heidaks sedagi ette.

  44. dig 21. jaanuar 2011 kell 17:40

    Kriku ütles:

    Subjektiivse kogemuse seisukohalt ma nii kindel poleks. Aga anname siinkohal sõna neile, kes on ise sünnitanud :)

    Ka subjektiivselt on ilmselt märkimisväärne vahe selles, kas sünnitaja jõuab haiglasse hobusevankriga, elektrirongiga, hommikuse sõiduautoga või kõige moodsama torupostiga vanadelt headelt 19. sajandi päevadelt.

  45. Kriku 21. jaanuar 2011 kell 18:03

    Haiglasse jõudmine ei puutu asjasse.

  46. Svetlana Hüüs 21. jaanuar 2011 kell 18:04

    Miljoneid aastaid on kodus sünnitatud ja nüüd enam ei tohi, naljakas. Looduses on nõnda, et nõrgad isendid peavad kaduma ja nad kaovadki nii haiglatest kui ka kodusünnitusel. Need, kes on elule turgutatud, vaevlevad ise ja panevad vaevlema lähedasi. Olgu, ahviarmastus üle kõige. Lugesin kusagilt blogist mõistujuttu, kopin selle siia:
    Kaks loodet

    Raseda naise kõhus vestlevad kaks loodet. Üks neist on usklik ja teine mitte. * Mitteusklik kaksik küsib: Kas usud elusse pärast sündi? * Usklik vastab: Jah, muidugi.Selge, et elu pärast sünnitust on olemas. Me oleme siin selleks, et saada nii tugevaks, et suuta elada uues maailas. * Mitteusklik vastab: See on rumalus, mingit elu pärast sünnitust olla ei saa. Kas Sa kujutad ette, missugune elu saab tulla pärast siit turvalisest maailmast lahkumist? * Usklik vastab: Ma ei tea kõiki detaile, kuid ma usun, et seal on rohkem valgust ja et meie võibolla hakkame ise kõndima ja ise sööma* Uskumatu: Milline jama, võimatu on ise süüa ja kõndida, see on täiesti naeruväärne, meil on oma nabanöör, mille kaudu toitume. * Usklik: Olen veendunud, et see on võimalik. Kõik on lihtsalt veidi teistmoodi. * Uskumatu: No sealt ei ole mitte kunagi keegi tagasi tulnud, elu lihtsalt lõpeb sünnitusega. Ja üleüldse – elu on üks suur kannatlik olemine pimedas, vabaduse puudumine . * Usklik: Ei! Ei! Ma täpselt ei tea, kuidas näeb välja meie elu pärast sünnitust, ent igal juhul me näeme ema ja ta hoolitseb meie eest. * Uskumatu: Ema? Sa usud emasse? Ja kus ta sinu arvates siis praegu on, mina teda küll ei näe. * Usklik: Meie- see on tema.Ta on kõikjal meie ümber. Tänu temale me liigutame ja elame, ilma temata me ei saa eksisteerida. * Uskumatu: Täielik jama! Ma pole näinud mingit ema ja seetõttu on ilmne, et mingit ema pole olemas. * Usklik: No ütle siis, tänu kellele me eksisteerime? * Uskumatu: Sellele ma ei saa veel ammendavalt vastata, kasvame veel natuke, siis ma leian sellele küsimusele vastuse. Aga sa ütle, kus oli ema siis, kui meil viimati oli valus? Kui ta on nii hooliv, miks ta meile appi ei tule. Miks me ise pidime üksi hakkama oma valuga saama? * Usklik: Ei saa sinuga nõus olla. Sest mõnikord, kui kõik vaikseks jääb, kuulen ma ta laulu ja tunnen, kuidas ta paitab meie maailma. Ma usun kindlalt, et tõeline elu algab alles pärast sündi. Aga sina?

  47. Martin Vällik 21. jaanuar 2011 kell 18:38

    Svetlana nime taga on viide sünniteotuse korraldamise projektile, kus on kirjas ka nõuded ämmaemandale:

    Ämmaemandal peab olema EV kehtiv kutsetunnistus (diplom) ja tema ettevalmistus peab vastama kutsestandardile.

    Kutsestandardi leiame ikka kutsekojast.

    Ma ei tea, kas ja kuidas hoiab see eemal pseudomeditsiini harrastajad ja propageerijad (homöopaadid, refleksoloogid, ingliterapeudid jm).

  48. dig 21. jaanuar 2011 kell 18:41

    Svetlana Hüüs ütles:

    Need, kes on elule turgutatud, vaevlevad ise ja panevad vaevlema lähedasi.

    Vaat’ siis, kui lastevaenulik suhtumine. “Suri sünnitusel ära? Tühja kah, pidigi surema — peaasi, et sünnitus ideoloogiliselt puhtal viisil toimub.”

    Pärismaailmas ei ole mõistlikel inimestel kombeks kõike, mis juhtub, tolle juhtumise juuresseisjate või ohvrite omadusteks redutseerida. Näiteks sellest, kui lootel juhtumisi nabanöör ümber kaela on, ei järeldata, et ongi nõrk, kui ära ei sure jääb teistele ristiks kaela — aga see juhtumine võib, kui meditsiiniline abi tasemel ei ole, lapsele surma kaasa tuua.

  49. Kriku 21. jaanuar 2011 kell 18:53

    Pean tunnistama, et kõigi nende aastate jooksul oli see esimene kommentaar, mis mind sõnatuks võttis.

  50. dig 21. jaanuar 2011 kell 19:40

    Martin Vällik ütles:

    Ma ei tea, kas ja kuidas hoiab see eemal pseudomeditsiini harrastajad ja propageerijad (homöopaadid, refleksoloogid, ingliterapeudid jm).

    Ei hoiagi. Refleksoloogid on ilmutatult kirjas tolle projekti lingilehel.

  51. catalina 21. jaanuar 2011 kell 19:43

    Kriku ütles:

    ei saa me mööda asjaolust, et lapsele on sisse kodeeritud lähedusevajadus vanematega – olenemata sellest, kas nood tegutsevad lapse huvides või nende vastu. Neid juhtumeid, kus peksa saanud lapsed kõik maha vaikivad, kuna ei taha, et neid vanematest lahutataks, on küllalt.

    See kodeerituse asi nüüd….lapsele on tähtis, et tal oleks keegi, kes tema eest hoolitseks ja tagaks turvatunde ja vajaduste (mh emotsionaalsete) rahuldamise. Läheduse. See kõik on ellujäämiseks vajalik. On see siis bioloogiline vanem või keegi teine, kes hoolib ja hoolitseb.
    Peksa saanud jm jubedusi kogenud lapsed ei vaiki asju maha mitte sellepärast, et kuritegelane on bioloogiline vanem, vaid et kuritegelane on neile kõiges ülaltoodud asjades kõige lähedasem, olulisem inimene.

  52. Martin Vällik 21. jaanuar 2011 kell 22:07

    Kleer Maibaum täiendab ajakirjas Naised Delfi vahendusel:

    Kõik minu kolm last on erinevalt sündinud, seega tean omast käest, et kodusünnitus on naise ja lapse jaoks kõige parem ja turvalisem sünnituse viis.
    [...]
    Paljud on sellepärast kodusünnituse vastu, et nad on ise haiglas sündinud ja see on olnud hirmus kogemus. Just meie oma sünnikogemus on hirmuäratav, me ise seda ei mäleta ega teadvusta, aga see on meisse kaasa tulnud.

  53. Kriku 21. jaanuar 2011 kell 23:10

    On see siis bioloogiline vanem või keegi teine, kes hoolib ja hoolitseb.

    Jah, muidugi ei pea need isikud olema bioloogilised vanemad. Aga selleks hetkeks, kui riik sekkuma hakkab, on tavaliselt see kontakt tekkinud bioloogiliste vanematega. Muidugi on sul õigus, et see isik ei pea olema bioloogiline vanem.

  54. catalina 21. jaanuar 2011 kell 23:54

    Kriku ütles:

    Jah, muidugi ei pea need isikud olema bioloogilised vanemad. Aga selleks hetkeks, kui riik sekkuma hakkab, on tavaliselt see kontakt tekkinud bioloogiliste vanematega. Muidugi on sul õigus, et see isik ei pea olema bioloogiline vanem.

    Noh, paraku imikute narkaritest vanemate jätmise juures riik nii ei arutle. Kui on nt teada, et üks vanem laps kukkus aknast alla ja teisele jäi kogemata süstal lähedale…noh, olgu, need lapsed võtame ära, aga imiklapsuke ju vajab niiiiii väga just ema hoolt ja armastust, et las tema olla kuni ka süstla või akna lähedale satub.Maksame sellisele emmele vanemahüvitist ikka ka veel.
    Ja kontakti saab ka ümber mängida, laps on väga plastiline väike olend tegelikult….kuni mingid väga traumaatilised kogemused pitserit ei jäta.

  55. Kriku 21. jaanuar 2011 kell 23:55

    Jah, sellisel juhul on aga füüsiline tervis ja elugi ilmselgelt ohus.

  56. catalina 22. jaanuar 2011 kell 0:33

    Kriku ütles:

    Jah, sellisel juhul on aga füüsiline tervis ja elugi ilmselgelt ohus.

    Mida ma mõtlesin, on see, et mis iganes ametnike ja kelle poolt arvatakse, et just oma ema on see ainumas võimalik variant, isegi kui on varasemast teada, et tema läheduses viibimine tegelikult lapse elule ohtlik võib olla. Või kui ema ütleb otse kõigile (mh lastekaitseametnikele), et lapsed on raha pärast tehtud on, ja teie asi on nüüd meile neid ja noid toetusi anda.

  57. Kriku 22. jaanuar 2011 kell 0:59

    Ma loomulikult üldse ei vaidle, et meie sotsiaalsüsteem peaks olema palju, kuidas selle kohta kantseliit ongi, proaktiivsem (nii laste kui ka vanakeste osas, kellest viimasel ajal on juttu olnud). Ma isegi nagu mäletaks, et olen kunagi kuskilt lugenud sinukirjeldatud juhtumit, või midagi sarnast ja imestanud, et miks sel jamal lastakse jätkuda. Aga see on siiski äärmuslik juhtum. Sellest ettepoole jääb hulk lugusid lastest, keda piisavalt ei kasita, kelle õppimist ei kontrollita, kellele antakse liiga palju naha peale ja kelle huvisid muul moel ei arvestata ja kelle puhul see alles kooliajal välja tuleb.

  58. Mart K. 22. jaanuar 2011 kell 8:48

    Laste äravõtmisega halbadelt vanematelt on nii ja naa; kui riik sellisest meetmest vaimustusse satub, võivad tulemused olla soovitule vastupidised.

    Everyone is thankful for Child Protective Services, which takes “let’s think about the children” as an organizational slogan. But when a senator from Georgia admits that the organization tears families apart to hurriedly adopt children off for huge wads of cash, well, that’s when CPS starts to look less like a government agency and more like a human trafficking ring. /…/

    The problem seems to lie with laws like the Adoption and Safe Families Act of 1997. According to it, for each child adopted into a foster family, the responsible state receives $4,000 to $6,000, with an additional $20 million bonus if it exceeds the average number of adoptions from previous years, which turns the practice of protecting children into a nationwide pie-eating contest.

    So sure, you want to be known as the state that rescues the highest number of children in America, but the policy also encourages CPS to make an increasingly liberal interpretation of the term “rescue.” Consider that, a few years ago, CPS employee Pat Moore was fired for refusing to put a child in a foster home simply because everyone in the foster family had a felony conviction, and the family occasionally hired a convicted sex offender to babysit.

    The situation is so bizarre that CPS whistleblowers have even reported foster parents putting in orders for other people’s children, at which point the organization will reportedly investigate the shit out of that family until they hear someone use a cuss word, and then it’s hello, new parents.

    If you still don’t buy the mob analogy, consider this: When Vanessa Shanks’ child was taken away and she fought the decision in court, CPS responded rationally by taking away children of her relatives, and after Shanks finally won in court, they took away her attorney’s children. And to think they could have saved themselves so much time by simply offering Shanks “child insurance.”

  59. dig 22. jaanuar 2011 kell 12:33

    Mart K. ütles:

    Laste äravõtmisega halbadelt vanematelt on nii ja naa; kui riik sellisest meetmest vaimustusse satub, võivad tulemused olla soovitule vastupidised.

    Meerikamaa õpetlike näidetega on veel see pisiasi, et sealne valitsemissüsteem on nii imelik, et iga kord, kui midagi untsu läheb, on põhjuseid jalaga segada. See aga tähendab, et kõige atraktiivsem untsumineku juures olnud tegur ei pruugi tingimata üldse asjasse puutuda.

    Õpetlik (ja varsti klassikaline) näide puudutab kedagi Kermit B. Gosnelli, kes töötas Pennsylvanias nurgaarstina günekoloogia ja oksükontiini erialal. Seoses Meerikamaa tervishoiusüsteemis pesitsevate poliitiliste probleemidega on abordi kättesaadavus sealkandis madal, mistõttu nurgaarstide turg on avar — isegi, kui nad võtavad ilma meditsiinilise hariduseta keskkooliõpilasi narkoosi tegema või kõhtusid kinni õmblema, nagu Gosnell tegi. Seoses nondesamade poliitiliste probleemidega hoidsid riiklikud järelevalveasutused Gosnelli kliinikust nii eemale, kui vähegi said hoolimata kestvatest probleemidest ning korduvatest surmajuhtumitest. Kuna aga Jänkistani poliitikas valitsevad imelikud arvamised ka uimastavate ravumite alal, sai Gosnellile lõpuks saatuslikuks liigne valuvaigistite väljakirjutamine, mis tõi kaasa narkokehtestusreidi. Tänu reidile hajus “vapra abordiarsti” oreool niipalju, et ka noid surmasid sai lähemalt uurida — aga, üllatus-üllatus, Gosnellile süüuks pandavate mõrvade seas on lisaks surnud naistele ka mitu loodet üles loetud. (Loe ka PZ Myers’i kommentaare.)

    Teatud sorti poliitilised jõud on loomulikult juba ametis Gosnelli kui oportunistist lihuniku kuju vaiba alla lükkamisega, et selle asemele joonistada seinale pilt Gosnellist kui kõige tavalisemast sündimata inimeste kallal genotsiidi toime panevast naistearstist, kellesarnased tuleks kõik elektritoolile saata. Niimoodi loodavad nad tüsilikke protsesse tüsilikul viisil enesele natuke meelepärasemalt tüsilikeks muuta.

    Indiktsioonis seisab jaotis VI, mis räägib põhjalikumalt sellest, miks Gosnell nii kaua tegutseda sai:

    We discovered that Pennsylvania’s Department of Health has deliberately chosen not to enforce laws that should afford patients at abortion clinics the same safeguards and assurances of quality health care as patients of other medical service providers. Even nail salons in Pennsylvania are monitored more closely for client safety.

    Gosnell’s clinic – with its untrained staff, its unsanitary conditions and practices, its perilously lax anesthesia protocols, its willingness to perform late-term abortions for exorbitant amounts of cash, and its routine procedure of killing babies after they were delivered by their unconscious mothers – offers a telling example of how horrendous a Pennsylvania facility can be and still operate with DOH “approval.”

    The Department of Health conducted sporadic, inadequate inspections for 13 years, and then none at all between 1993 and 2010.

  60. catalina 22. jaanuar 2011 kell 12:49

    Kriku ütles:

    Aga see on siiski äärmuslik juhtum. Sellest ettepoole jääb hulk lugusid lastest, keda piisavalt ei kasita, kelle õppimist ei kontrollita, kellele antakse liiga palju naha peale ja kelle huvisid muul moel ei arvestata ja kelle puhul see alles kooliajal välja tuleb.

    …kui nad üldse kooli jõuavad. Tegelikult ja kahjuks ei ole see midagi äärmuslikku, selliseid peresid, kus lapsed tehakse raha pärast ja ema seda tunnistab (ka lastele), isad istuvad järjepanu vangis (vahel nt sokutab neid sinna emmegi, et lahti saada…no kaebab politseile, kui mees enam raha ei anna ja emmest rohkem joob), kus lapsed ei käi lasteaias, sest keegi ei viitsi neid sinna lihtsalt viia ja on arengus (nii kognitiivses kui emotsionaalses) selgelt mahajäänud (mh sellepärast, et ema pole pidanud vajalikult neid sülle võtta, milleks)…peksmisest ja kahtlatest õnnetustest seal ma ei räägigi. Selliseid on igas omavalitsuses ja mitte üksikjuhtmeid.. Kahjuks. Lapsi võetakse ära – heal juhul – vaid ükshaaval. Ja tõesti vaid siis, kui konkreetne laps on juba a la aknast alla kukkunud. Mitte varem.

  61. Kriku 22. jaanuar 2011 kell 13:45

    Samas, mis peaks sellisel juhul olema äravõtmise alus? See, et üks vanematest vangis on, ilmselgelt ei sobi. See, kui üks vanematest tunnistab, et muretses lapsi lastetoetuse hankimiseks, ka mitte. Ammugi mitte see, et laps ei käi lasteaias. Kui tõsikindlalt on võimalik tuvastada arengus mahajäämuse põhjusena vähest vanemlikku hoolt?

    Koolikohustuse süstemaatiline mittetäitmine võiks selline alus olla – tuua kaasa näiteks abikooli paigutamise ja kas politseilise järelvalve koolis käimise suhtes või internaadis elamise – aga meil paraku ei ole selliseid abikoole. Meil on erikoolid ainult päris pätiks läinute jaoks.

  62. tereloom 22. jaanuar 2011 kell 13:49

    Mina olen sünnitanud kolm last. Väga lühidalt: neile, kes pooldavad “loomulikku”- liigse meditsiinilise sekkumiseta sünnitust, pakuvad kõik meie sünnitusmajad ka võimaluse. Ma ei kordagi näinud mõtet eksperimenteerida oma lapse, iseenda ja oma pere tervise ja heaoluga. Teadus ja meditsiin ei ole välja mõeldud inimese olukorra halvendamiseks. Ja julgen õhku visata veel ühe väite- võrreldes oma vana-vana-vanaemaga, kes oli meie naisliinis teadaolevalt viimane kodussünnitaja üle-eelmise sajandi lõpus, olen ma märksa viletsamas füüsilises konditsioonis. Vähem liikumist, istuv eluviis jne. – lubage mul tunda rõõmu vahepealsest elu edasiminekust ja võimalusest siiski sünnitada terveid ja normaalseid lapsi ja ise ka sealjuures ellu jääda.

  63. tereloom 22. jaanuar 2011 kell 13:53

    eelmisele veel lisaks: kõik mu kolm sünnitust, vastavalt 1992, 2000 ja 2007, on olnud täiesti “loomulikud”- valuvaigistiteta, heas seltskonnas ja soovitud asendis. Teise sünnituse juures tekkisid mul endal tõsised komplikatsioonid, arstide juuresolekuta oleks see minutite mäng võinud letaalselt lõppeda.
    Kõik on ikka enda peas ja kommunikeerimisoskuses kinni. Meie sünnitusabi on, usun, maailmas üks paremaid.

  64. swen 22. jaanuar 2011 kell 13:54

    Olen jätkuvalt seisukohal, et igal inimesel on põhiseaduslik õigus surra täpselt nii nagu tahab ja seoses sellega on tal õigus keelduda tavameditsiini abist. See tähendab, et kodusünnitamine peab olema demokraatlikus ühiskonnas lubatud ning võimaluse korral peaks ühiskond tagama selle protseduuri maksimaalse ohutuse emale. See, kas kodusünnitust tehakse isikliku soovi või shamaanist soolapuhuja soovitusel on teine ja hoopis eraldiseisev küsimus.

    Sünnituse rikiprotsentide lugejale tuletan meelde, et tulevase ema käitumine (joomine, narkootikumid, suguhaigused) määravad oluliselt tulevase lapse terviseriske ning siiani pole keegi tulnud välja ettepanekuga paigutada rase naine 9 kuuks range järelvalvega kolooniasse.

  65. dig 22. jaanuar 2011 kell 14:03

    Kriku ütles:

    Samas, mis peaks sellisel juhul olema äravõtmise alus?

    Juriidilisest küljest kõlbaks näiteks laste kasvatamise kohustuse süstemaatiline mittetäitmine.

    See, et üks vanematest vangis on, ilmselgelt ei sobi. See, kui üks vanematest tunnistab, et muretses lapsi lastetoetuse hankimiseks, ka mitte. Ammugi mitte see, et laps ei käi lasteaias. Kui tõsikindlalt on võimalik tuvastada arengus mahajäämuse põhjusena vähest vanemlikku hoolt?

    See on olulisel määral faktiküsimus. Ehk oleks abiks sellel teemal mõned uuringud korraldada?

  66. Kriku 22. jaanuar 2011 kell 14:09

    Juriidilisest küljest kõlbaks näiteks laste kasvatamise kohustuse süstemaatiline mittetäitmine.

    Seda tulekski tuvastada mingite tunnuste järgi. Mis need tunnused olla võiksid?

  67. dig 22. jaanuar 2011 kell 14:42

    Mina ka ei tea. Kust leiaks filosoofi?

  68. catalina 23. jaanuar 2011 kell 17:48

    No mis siin filosofeerida – kui lapsel pole võimalik med.uuringutega öelda, et probleemid on orgaanilist päritolu ja kaasasündinud, vaid eelkõige funktsionaalsed ja keskkonnast tingitud (ok, kui lapsele jäetakse narkosüstal lähedale ja ta seda kasutab, on tegemist kindlasti org.probleemiga, aga see on keskkonnaga seotud, teistes oludes temaga sellist asja poleks juhtunud).
    Siin võiks siiski vaadata tervet komplekti tunnused: kui kellelgi tavainimesel (noh, vaimselt-füüsiliselt üldiselt terve, normintellektiga, sõltuvushäireid ei ole, krim.karistusi ka mitte, on suutnud töökohti pidada jne) ükskord juhtub lapsega mingi väike õnnetus (lapsi on puude ja aedade otsast alla sadanud läbi aegade, sama käib ilmselt noaga näppulõikamiste ja kuuma pliidi näppimise kohta), siis meil võiks olla alust eeldada, et see vanem on edaspidi hoolsam ja kas hoiab mitte-eakohased ohtlikud tegevused lapsest eemal (noh, imik ei peaks pääsema ei puu otsa ega pliidile ega noa ligi) või siis suudab last aktsepteeritaval moel mõjutada hoolsam olema.
    Kui aga n+1 teadaolevat taustategurit (ja tegelikult on lastekaitsespetsialistidel need ikka teada) kõnelevad selle poolt, et vanem ei suuda tahte ja/või oskuste puuduse tõttu lapse eest hoolitseda ja vanema taust lubab eeldada, et see olukord ei muutu, on lapsele parem tema bioloogilise vanema juurest äravõtmine. Neid tingimusi ju pole raske loetleda:
    1) eelpoolmainitud probleemid mida hüpoteetilisel nn tavainimesel loodetavasti pole + toimiva tugivõrgustiku puudus (kes vanemliku hoole puuduse ajal lastega tegeleksid ja asjadel silma peal hoiaks)
    2) varasemad kogemused, kus sama vanema hooletuse või kuritahtlikkuse tõttu on mõni teine sama pere laps kannatanud

    Häda on selles, et just imiku-ja väikelapseeas on kiire reageerimine oluline – on ju olemas erinevate oskuste jaoks nn kriitilise arengu tsoonid. Kui ikka 5-6 eluaastaks pole rääkima õppinud, siis on asjad kõneoskuse omandamisega pahad jne. . Lihtsalt kuskile otsustajateni peaks jõudma teadmine, et kui laste elu on mängus (kas otseses füüsilises mõttes või kvaliteedi mõttes – lapse elu võiks võimete ja tervise mõttes olla suurepärane, aga vanemliku hoole puudus nullib ära), siis ei ole aega mitu aastat oodata ja vaadata ja katsetada, et kas ikka vanemad muutuvad normaalseks. See kurtide näide sobib siia väga hästi.

  69. Kriku 23. jaanuar 2011 kell 18:05

    Sellise loogika järgi jõuame olukorrani, milles kahe seni põhimõtteliselt sarnaselt kasvatatud lapse puhul eeldatakse ühel juhul, et vanemad ei saa oma isikuomaduste tõttu tulevikus tema kasvatamisega hakkama.

  70. Kriku 23. jaanuar 2011 kell 22:51

    Arstid: iga sajas sünnitus vajab sekkumist

    Keskmiselt sajast sünnitusest üks vajab meedikute aktiivset sekkumist, mistõttu ei saa seadustamist ootavat kodusünnitust täiesti ohutuks pidada, rõhutavad naistearstid.

    Pikaajalise staažiga naistearst Ferenc Szirko tuletas meelde, et iga sajas sünnitus vajab meedikute aktiivset sekkumist ning ootamatu verejooksu puhul sõltub lapse elu viiest minutist ja ema elu poolest tunnist, vahendab ERR Uudised.

    «Paraku osa sünnitustest kulgeb tüsistustega ja meie paraku pole veel nii head, et saaksime ennustada, milline sünnitus kulgeb tüsistustega,» ütles ta.

    Pelgulinna sünnitusmaja ravikvaliteedi juht Eva-Kaisa Zupping lisas, et tema oma kogemusi arvestades koju sünnitama ei läheks, isegi kui esmaabi andmise vahendid käepärast oleksid.

    Riigikogu sotsiaalkomisjon otsustas sel nädalal algatada seaduseelnõu kodusünnituse seadustamiseks.

  71. dig 23. jaanuar 2011 kell 22:52

    catalina ütles:

    No mis siin filosofeerida

    Kui seadusi teha hetke-emotsioonide ajel ilma korraliku filosoofilise baasita, siis võib küll parimat tahta, aga välja kukub ikka nii, nagu alati. Eestimaises õiguskultuurikontekstis tuleks välja mõelda, missugustele tunnustele vastab adekvaatne lapse kasvatamise kohustuse täitmine, kes neid tunnuseid tolle kohustuse mittetäitmise kahtluse korral kontrollima peab ning millises osas ta peaks toetuma ekspertteadmistele ja millises osas seadusetegija juhtnööridele. Loomulikult tuleb hoolitseda, et ekspertidel ikka vajalikud teadmised oleksid ja seadusetegija juhtnöörid vastu võtnud oleks. Ning kui säärasel juhul lapsekasvatamise parendamiseks lapse äravõtmine ja lastekodusse paigutamine kõne alla tuleb, on muidugi tarvis ka hoolitseda, et need kriteeriumid oleksid niisugused, et nende realistlikul kombel rakendamine ikka tõesti konkreetsete laste kasvatamist paremaks teeks — kindlasti arvestades näiteks üldtunnustatud asjaolu, et tänapäevane peretehnoloogia on ka teatavate (kui suurte?) mitteadekvaatsuste ilmnemisel tänapäevasest lastekodutehnoloogiast eelistatavam.

    Teema on mittetriviaalne. Õnneks on valimised tulemas ja meil kõigil on võimalik kandidaatide käest küsida, missuguse prioriteedi nad sellele teemale omistada kavatsevad ja missuguseid ettepanekuid selle probleemi lahendamiseks nad mõistlikeks peavad.

  72. dig 23. jaanuar 2011 kell 23:07

    See ka, et tegelikult Eestil veab, me saame vastava regulatsiooni ja praktika suurematelt ja kogenumatelt naabritelt nagu Saksamaa või Soome laenata. Arvatavasti on täiesti realistlik vastavad sammud järgmise Riigikogu ajal ära teha, kui ainult rahvas küsimust piisavalt oluliseks peab, et saadikuid sellega mõnda aega torkida. Tõsi küll, skeptitsismiteemast läheb see välja, aga keegi ei keela ju huvilistel uut MTÜ’d rajada ;-)

  73. Kriku 23. jaanuar 2011 kell 23:22

    Jah. Kui me ütleme, et selliste-selliste tunnustega vanematelt tuleks laps ära võtta – selle asemel, et öelda, et vanematelt, kelle käitumisel on sellised-sellised tunnused, tuleks laps ära võtta – on järgmine küsimus, et miks üldse peaks võimaldama kõnealuste tunnustega isikutele lapsesaamist? Meie õiguskultuuris reageerib riigivõim tegudele, mitte isikuomadustele. Kriminaalkorras karistatus, skisofreenia, pedofiilia, alkoholism, narkomaania jne. ei ole iseenesest veel alused reaktsiooniks, olenemata asjaolust, et need ilmselgelt ja statistiliselt tõestatavalt tõstavad riskikäitumise ohtu.

    Kõik ÕT üliõpilased peaksid olema tuttavad õiguspoliitilise dilemmaga (vähemalt minu ajal tutvustati neid sellega), et kui me oskame statistiliselt ennustada teatud isikute kalduvust kuritegevusele – varandusliku klassi, rassi, vanemate karistatuse, elukoha vms. järgi – kas siis on õigustatud nende isikute ennetav kinnipanek või vähemalt jälgimine. Lahendatud on seda eri õiguskordades erinevalt. Meil siin on vastus “üldiselt ei”, USA-s on vaidlus teravam ja aeg-ajalt riieldakse ajakirjanduses ja mujal näiteks politseinike ja tollitöötajatega, kes teatud tunnustega isikutele rohkem tähelepanu pööravad.

  74. dig 23. jaanuar 2011 kell 23:51

    Kriku ütles:

    USA-s on vaidlus teravam

    USAs on sellel vaidlusel veel üks tahk, mida meie kontekstis praegu ei ole. Neil nimelt on suverääne viiskümmend ja üks, mistõttu on küsimuse all ka, kas üks suverään peaks teisel takistama stereotüüpide rakendamist kriminoloogiliste hinnangute kujundamisel.

  75. maria 24. jaanuar 2011 kell 1:22

    @catlyn:

    “aparaadid näitasid” – tõesti hästi informeeritud (Y)

  76. salvey 24. jaanuar 2011 kell 5:28

    USA-st rääkides meenus Krista Lensin, kes rääkis hiljuti R2-s oma lahkumise põhjustest tollest riigist, nimelt pidas ta Eestit lastekasvatuskohana igati paremaks ja küsis kas teadsite, et seal trahvitakse vanemaid, kui alla 13-aastane üksi koju on jäetud?

  77. catlyn 24. jaanuar 2011 kell 9:29

    maria ütles:

    @catlyn:

    “aparaadid näitasid” – tõesti hästi informeeritud (Y)

    Jah, ma üldiselt kipun usaldama lapse südamelööke lugevat aparaati. Ma ise ei hakanud toru otsima ja kõhu peale kummardama.

  78. katrinv 24. jaanuar 2011 kell 13:07

    @catlyn:
    Kas sa siis ei tea, et valgustatud naistele annab loode ise teada, mitu lööki minutis teeb ta süda, kas neerud funktsioneneerivad, kas tal on mõni luustiku või siseorganite väärareng või pärilik haigus, kas ema veres on mõne väikese sisemise verejooksu tõttu tekkinud antikehad, rääkimata sellest, kas ta hapnikuvarustus on piisav või mitte. Elementaarne! E-LE-MEN-TAAR-NE!

  79. Kriku 24. jaanuar 2011 kell 13:55

    „Ma näen oma lastes koolirõõmu!”

    SOS-lasteküla juht Margus Oro toob näiteks, et neil on SOS-külas väikesi poisse, kuueaastaseid põn­ne, kes on juba läbi elanud nii palju traagilist, et mõni täiskasvanu ei koge seda ka terve oma elu jooksul. Näiteks on bioloogilised vanemad lapse hüljanud, teine pere lapsendanud ja siis samuti hüljanud, kuna tuli välja, et poiss polnud ikka selline, nagu oodati.

    „Mida nooremalt laps meie juurde tuleb, seda kergem. Harjumine uues keskkonnas olemisega võtab aega. 13–14-aastaselt on juba hilja – kui nad satuvad meie juurde,” märkis Oro kahetsusega, sest paraku eraldab lastekaitse peredest palju selles eas lapsi ja neile on vaja leida uus elukoht. „Mujal maailmas ei tormata last ära võtma. Püütakse ikkagi tegelda perega nii kaua kui võimalik. Meie saame oma külla võtta ka lapsi, kelle vanematelt pole vanemlikke õigusi veel lõplikult kohtu kaudu ära võetud. Meil on omad ressursid selle eest maksmiseks,” selgitas Oro. Riiklikku lastekodusse võetakse vaid lapsi, kelle vanematelt on vanemlikud õigused ära võetud. „Töötame peredega samal ajal, nõustame ja teeme neile selgeks, et kui nad ei hakka lapse eest hoolitsema, võetakse laps ära. Väga paljudel juhtudel ongi sellest palju kasu ja vanemad muudavad oma käitumist, kui nad sellest kõigest aru saavad,” rääkis Oro.

  80. salvey 24. jaanuar 2011 kell 14:56

    katrinv ütles:

    Elementaarne! E-LE-MEN-TAAR-NE!

    ee… kui see nüüd oli äkki vihje “elementaarsele” ühe minu postituse lõpus, siis mina käisin küll mõlema lapsega ultrahelis, lapse südametöö näitamiseaparaat oli ka teise sünnitamise ajal ikka vahepeal peal, nagu ma mäletan, ja esimese lapse sünnitasin kogunisti stimulatsiooniga (st tilk oli peal) kuna mu enda sünnitegevus oli liiga aeglane, nii et ma ei tea tegelikult, kas see oleks ilma arstliku sekkumiseta hästi lõppenud. (Ämmaemand ütles tookord, et oleksin mitu päeva sünnitanud) Ka ma ise olen stimulatsiooni abil sündinud. Kui ma esimest last ootasin, polnud ultrahelis käimine veel nii igapäevane nagu praegu, oma arst mulle suunamist ei annudki, öeldes, et see pole mitte igaühe jaoks mõeldud(mis mind väga pahandas:), mul õnnestus tutvuste kaudu sinna siiski saada, mis peale ma muidugi väga uhke olin ja ka oma arstile saadud paprit hiljem näitasin :) (Lapsel miskit viga ei tuvastatud)

  81. catalina 24. jaanuar 2011 kell 20:04

    @dig:

    Dig, aga see mida sina kirjeldad ju polegi filosofeerimine, vaid konkreetne tegevusplaan – eksperthinnangutele tuginedes ja teiste maade kogemusi ning Eestis võimalusi arvesse võttes töötada välja paremad lastekaitseviisid. Mina lihtsalt ütlen, et see, et lapsed korjatakse riburadapidi hoolimatult vanemalt ära alles siis, kui just See Laps aknast välja kukub ja mitte enne, on ebanormaalne, sama kurtide näite kohta (viimane muidugi näitab, et meedia efekti hinnatakse tugevalt üle – oli lugu, aga ükski asjaomane võimuorgan vms ei öelnud mitte sõnagi kommentaariks, aga näe selline 100-inimese-teema nagu kodusünnitus on saanud vägeva kajastuse)
    Ma siiski pooldan kah seda asja, et mitte vanema tunnused ei ole sekkumise aluseks vaid just käitumised (laste eest hoolitsemine vs mitte..), no võib öelda siis, tunnuste väljendumine käitumises. On ilmselt haigusi (tunnus), mille puhul vanematel endil laste eest hoolitsemine on keerukas, aga vanemal-lapsel olev tugivõrgustik tagab lastele normaalse elu.

  82. salvey 25. jaanuar 2011 kell 11:09

    catalina ütles:

    kurtide näite kohta

    Aga äkki need kurdid ikka nõustuksid oma lastele implantaatide paigaldamisega piisava individuaalse lähenemise, korraliku ja oskusliku veenmise korral? Vähemalt mõned. Kui ise kurt pole, on raske mõista, miks nad nõus pole. ( Päris kindel võib olla, et nad oleks nõus enne implantaatide paigaldamsega, kui et lastest loobuksid.)
    Kusagilt oleks nagu meeles statistika, et Eestis saab surma rohkem lapsi õnnetustes aasta jooksul, kui mujal Euroopa Liidus keskmiselt. Üritasin seda otsida, ei leidnud, aga panen siia lingi, mille google esimeseks välja pakkus
    Kodusünnitustega pole sel küll pistmist enam midagi, võibolla kui, siis nii palju, et tõdeda, ajal kui me esivanemad ainult saunalaval sünnitasid, väheke suuremad lapsed karjas käisid, mingeid naftasaadusi tarvitavaid aparaate ringi ei sõitnud kusagil, keegi auto alla ei jäänud ega mopeediga liiklusõnnetusse ei sattunud. Narkomaania tollal ka probleemiks polnud, kõrtsis käidi küll, ja naist ja lapsi peksti ka, seda teame “Tõest ja õigusest” Lastetoetusi ei makstud (seega ei saanud neile keegi ka öelda, et on nad ainult toetuse saamiseks muretsenud) , sotsiaaltöötajaid ka ametis polnud. Lapsi, kui nad elusalt ilmavalgust nägid, ei vaktsineeritud, kel õnnestus nakkushaigustesse mitte surra, kasvas üles ja sai järglasi ja kui nende järglased sõdades ei hukkunud vms siis said nemad omakorda järglasi, kelleks oleme siis meie. Mina ja mu lapsed näiteks aga käesolevat päeva ilma kaasaegse arstiabita näinud poleks, ma arvan. Kui sünnikomplikatsioonid kõrvale jätta, siis antibiootikumide puudumise tõttu oleksin/oleksime küll hinge heitnud juba.
    Aga kui nafta otsa saab, antibiootikumid enam ei toimi, st ei mõju bakteritele enam, pahad ravimifirmad sulevad oma uksed ja uusi ravumeid välja ei töötata, vaktsineerida enam enamus ei soovi, sünnitada soovitakse loomulikul viisil kodus, siis olemegi selles kuldses ajas varsti tagasi ehk :P

  83. catlyn 25. jaanuar 2011 kell 11:14

    Ma arvan, et salvey viimane postitus oli väga hea.

    Tahtsin seda öelda.

  84. catalina 25. jaanuar 2011 kell 12:22

    Perede juures kasvamise või mittekasvamise asjus värske kirjatükk Postimehest:

    http://www.postimees.ee/?id=377452

  85. Kriku 25. jaanuar 2011 kell 12:33

    Kersti ema loobus lapsest notariaalse aktiga, kui tüdruk oli 9-aastane.

    Sellist menetlust, tänu jumalale, Eestis ei eksisteeri.

    Suurt osa kui mitte kõiki neid juhtumeid ilmselt ühendab see, et laste kasvatajad-hooldajad said ise aru, et ei saa hakkama ja olid nõus lapse paigutamisega lastekottu. See muidugi lihtsustab probleemi oluliselt.

  86. Mart K. 25. jaanuar 2011 kell 12:42

    salvey ütles:

    …narkomaania tollal ka probleemiks polnud, kõrtsis käidi küll…

    Muig. Küllap seal kõrtsis käisid mõned ka nii palju, et kvalifitseerusid paadunud alkohoolikuteks. Arvamus, nagu poleks mõned meie üllastest esivanematest mõnikord meelemürkidega räigelt liialdanud, on sama sinisilmne kui usk loodusrahvaste loomuomasesse “harmoonilisusse” või kodsünnituse suuremasse “loomulikkusse”.

    Lihtsalt selline tähenäriline kõrvalepõige, vabandust.

  87. Kriku 25. jaanuar 2011 kell 12:55

    Aga äkki need kurdid ikka nõustuksid oma lastele implantaatide paigaldamisega piisava individuaalse lähenemise, korraliku ja oskusliku veenmise korral? Vähemalt mõned. Kui ise kurt pole, on raske mõista, miks nad nõus pole.

    Mina mõistan küll. Oma maailma kapseldunud inimesed lähvad imelikuks, midagi teha pole. Põhimõtteliselt samasse ritta käib hala selle üle, et noored kolivad Eestist minema ja tagasi ei tule, aga riik midagi ei tee. Vaat’ aga kui oleks traataed ees, jääks kõik noored kenasti koju ja vast aitaks vanainimesel peetigi kõblata… Seda üldjuhul niimoodi välja ei öelda ja ma usun, et tegelikult ka ei mõelda, aga kui mõttekäiku loogiliselt edasi arendada, siis sinna me välja jõuame.

    Päris kindel võib olla, et nad oleks nõus enne implantaatide paigaldamsega, kui et lastest loobuksid.

    Jah, aga meie õigusruumis on sellise reaalse ähvarduse tekitamine paraku võimatu. Jehoova tunnistajate kaasuse puhul oli akuutne meditsiiniline probleem, mis vajas kiiret lahendust, millest sõltus lapse elu. Kurtide kaasus aga sarnaneb rohkem vaktsineerimise teemale, st. on suunatud lapse elukvaliteedi parandamisele kaugemas tulevikus ja siin on vanema eelistustel määrav roll.

    Minul isiklikult ei oleks mitte midagi selle vastu, kui laste tervise ja tuleviku huvides sellistel juhtudel riiklikku sundi rakendataks – nii kuulmisimplantaadi kui vaktsineerimise puhul – aga EIK-s ei peaks see tilkagi vett. Lisaks võivad hulluvõitu vanemad sellisel juhul üleüldse lapse igasugust arstile näitamist paaniliselt vältima hakata, millel võivad samuti olla rasked tagajärjed.

  88. salvey 25. jaanuar 2011 kell 13:03

    Mart K. ütles:

    Küllap seal kõrtsis käisid mõned ka nii palju, et kvalifitseerusid paadunud alkohoolikuteks

    Küllap käisid, aga kas inimeste hulk, keda saab alkohoolikuteks nimetada, polnud siiski väiksem, kui tänapäeval? No kas või see tõttu, et oldi sunnitud endal hinge sees pidamiseks rohkem füüsilist tööd tegema, kui praegu ?

  89. Kriku 25. jaanuar 2011 kell 13:08

    Ma kardan, et võis ka suurem olla. Alkohooliku organism lööb enne laostumist aastakümneid vastu ja keskmine eluiga oli nagunii lühike. Rääkimata sellest, et nõrgemad isendid kustusid juba lapsena.

  90. Märt 25. jaanuar 2011 kell 14:07

    @Mart K.:
    Moonid suutsid ka enne 20. sajandit eestis kasvada. Miks peaks keegi vastiku enesetundega tegelane loobuma paari kupra noppimisest ja söömisest kui teada, et sellega saab tuju ja enesetunde paremaks? Kahtlane ka see, et kanepi suitsetamist ei esinenud erinevalt lääne-euroopast ja paljudest teistest kohtadest. Ka kõige vaesematel oleks lihtsam lilli kasvatada, kui alkoholi kääritada.

  91. salvey 25. jaanuar 2011 kell 14:40

    Madis Kõivul oli üks näidend, kus on üks oopiumit tarvitav tegelane. Näidendi nimi oli vist “Põud ja vihm Põlva Kihelkonnan nelateiskümnendama aasta suvõl” Minu mäletamist mööda ta ei söönud siiski koduseid mooniseemneid oma aiast vaid oli selle oopiumi pruukimise kombe kusagilt linnast kaasa toonud.
    Tuli lihtsalt meelde.

  92. Kriku 25. jaanuar 2011 kell 15:11

    Moonikuparde söömisse või lakkumisse on vähemalt Eestis lapsi surnud küll.

  93. dig 25. jaanuar 2011 kell 16:09

    Kriku ütles:

    Sellist menetlust, tänu jumalale, Eestis ei eksisteeri.

    Üks võimalus on, et vaeseke sai protseduurist valesti aru.

    Teine võimalus on, et protseduur toimus mõnes teises riigis, kus notari roll meie omast oluliselt erineb.

  94. dig 25. jaanuar 2011 kell 16:15

    Kriku ütles:

    Minul isiklikult ei oleks mitte midagi selle vastu, kui laste tervise ja tuleviku huvides sellistel juhtudel riiklikku sundi rakendataks – nii kuulmisimplantaadi kui vaktsineerimise puhul – aga EIK-s ei peaks see tilkagi vett.

    Oled Sa kindel, et osav advokaat asja EIK ees ära kaitsta ei suudaks? Mina ei ole.

    Mulle tundub täiesti usutav, et EIK võib otsustada, et piiri tõmbamine on kultuuriline, mitte infrastruktuuriline küsimus ja sellisena liikmesriigi otsustada. Teatavates metapiirides, muidugi mõista.

  95. dig 25. jaanuar 2011 kell 16:18

    salvey ütles:

    Küllap käisid, aga kas inimeste hulk, keda saab alkohoolikuteks nimetada, polnud siiski väiksem, kui tänapäeval?

    Absoluutarvudes küll — inimesi oli vähem. Suhtarvudes — kahtlane. Võrdlemist ei hõlbusta ka asjaolu, et alkohooliku mõiste on paratamatult hägune ja raske kultuurist kultuuri üle kantav.

    Kas mees, kes argipäeviti rasket põllutööd teeb ning pühapäeviti nina täis tõmbab ja kõrtsis kaklema läheb, on alkohoolik? Tänapäeval on, kakssada aastat tagasi oleks see küsitav olnud.

  96. Kriku 25. jaanuar 2011 kell 16:22

    Eestis ei ole võimalik ise “loobuda” vanemlikest õigustest ja kohustustest, notariaalselt või mittenotariaalselt ja Eestis ei kehti selline “loobumine”, mis on sooritatud mõnes välisriigis tolle seaduste kohaselt. Täpselt samamoodi nagu Eestis ei kehti välisriigis sõlmitud abielu, mis ei vasta abielu nõuetele Eestis.

    Kohtulahendite ennustamisega ma ei tegele, aga senise praktika alusel on niisugune lahend väga vähe tõenäoline. EIK ei lähtu oma tegevuses kultuurilistest eripäradest. Selline lähenemine õõnestab juba inimõiguste kontseptsiooni kui sellist.

  97. dig 25. jaanuar 2011 kell 16:31

    Kriku ütles:

    EIK ei lähtu oma tegevuses kultuurilistest eripäradest.

    Natuke google-fu’d ja välja tulevad slaidid Human rights as a framework for negotiating/protecting cultural differences. An exploration in the case-law of the European Court of Human Rights.

    Naljakas, et Sa abielu mainid. Mulle meenub, et mõned kuud tagasi oli meil jutuks ECHR otsus, mis leidis, et abielu mõiste Euroopa Inimõiguste Harta mõttes sõltub kohalikest kultuurilistest eripäradest ja igal riigil on ise võimalik otsustada, kas seal tuleb diskrimineerida homo- või heteroseksuaalseid abieluiharaid.

  98. dig 25. jaanuar 2011 kell 16:34

    Kriku ütles:

    Eestis ei ole võimalik ise “loobuda” vanemlikest õigustest ja kohustustest, notariaalselt või mittenotariaalselt ja Eestis ei kehti selline “loobumine”, mis on sooritatud mõnes välisriigis tolle seaduste kohaselt.

    eesti.ee: Lapse sünd ja vastsündinu ravikindlustus

    Sünnitada võib nii raviasutuses kui kodus, munitsipaal- kui erahaiglas. Kui naine otsustab juba eelnevalt kodus sünnitada, võtab ta endale täieliku vastutuse enda ja lapse tervise eest.

    Lapsest loobumiseks pärast sünnitust võib arst korraldada kohtumise sotsiaaltöötajaga. Loobumisotsuse edasilükkamiseks on ka võimalusi, näiteks lapse andmine kasuvanematele. Lapsest loobumiseks tuleb kirjutada avaldus ja loobuda vanemlikest õigustest. Ema, kes lapsest loobub, ei saa temast tulevikus midagi teda – ei seda, kuhu peresse laps antakse, ega seda, mis tast hiljem saab.

  99. Kriku 25. jaanuar 2011 kell 16:58

    See on midagi muud – kultuuriliste või muude vähemuste kaitsmine nende inimõiguste kaitse kaudu (diskrimineerimise välistamine jne).

    Üldiselt tuleb vahet teha basic human rights‘il ja majanduslike, kultuurilistel, kodaniku- ja sotsiaalsetel õigustel. Tahtevastane ravi on isiku kõige esmaste põhiõiguste suur riive ja tuleb Eestis kõne alla ainult teistele ohtlike nakkus- ja vaimuhaiguste puhul. Ilmselgelt on alla 3-aastase lapse seaduslikud esindajad tema vanemad ning ta ise on võimetu oma tahet avaldama.

    Vaktsineerimise puhul hilisemas eas, kui näiteks 14-aastane alaealine nõuab vaktsineerimist ja tema seaduslikud esindajad on sellele kategooriliselt vastu, võib asi olla põnevam.

    Teistpidi võib sinu loogikat järgides jõuda ka kurtide nõudeni enda kui vähemusgrupi identiteedi ja õiguste kaitseks.

  100. Kriku 25. jaanuar 2011 kell 17:05

    Ekee, see “loobumine” käib ikka lõpuks kohtust läbi. Vanemlikud õigused võtab ära kohus seadusest tulenevatel asjaoludel ja korras. Aga ilmselt ta seda mõtles.

  101. dig 25. jaanuar 2011 kell 17:22

    Kriku ütles:

    Vanemlikud õigused võtab ära kohus seadusest tulenevatel asjaoludel ja korras.

    Missugune seadus seda reguleerib?

  102. Kriku 25. jaanuar 2011 kell 17:24

    Perekonnaseadus ikka.

  103. dig 25. jaanuar 2011 kell 17:29

    Kriku ütles:

    Üldiselt tuleb vahet teha basic human rights‘il ja majanduslike, kultuurilistel, kodaniku- ja sotsiaalsetel õigustel. Tahtevastane ravi on isiku kõige esmaste põhiõiguste suur riive ja tuleb Eestis kõne alla ainult teistele ohtlike nakkus- ja vaimuhaiguste puhul.

    Tõepoolest. Aga kui jutt käib lapsest, kellel isikliku tahtega vanusest tingitult probleeme võib olla, tulevad mängu keerukamad konstruktsioonid nagu esindusõigus, oletuslik tahe ja mõistlik kõrvalseisja. Ja mina pean ebatõenäoliseks, et EIK oleks valmis põhiõigustest leidma konkreetseid juhtnööre, et otsustuse lapse tahte kohta peab tingimata tegema lapsevanem. Kui ta nii otsustaks, muutuks kaunis küsitavaks Euroopa mitmetes riikides kasutatav praktika näiteks Jehoovatunnistajate laste vereülekannete osas.

  104. Kriku 25. jaanuar 2011 kell 17:40

    Nagu ülal öeldud, ei ole Jehoova tunnistajate kaasus ja kuulmisimplantaat & vaktsineerimine minu meelest võrreldavad, kuna esimesel juhul oli tegemist elupäästmisega. Õigus elule on tugevamini tagatud kui muud kehalise riive eest kaitsevad õigused. Näiteks on legaalne teise teovõimelise isiku nõudel tal käsi maha lüüa, aga illegaalne teda tappa.

  105. dig 25. jaanuar 2011 kell 17:42

    Kas Perekonnaseaduse §134(1) ei puutu kurtide ja implantaatide küsimuses asjasse?

  106. Kriku 25. jaanuar 2011 kell 17:58

    On muidugi tõlgendamise küsimus, mida “ohuna” käsitleda, aga praegu vähemalt on see piir kuulmisimplantaadi / vaktsineerimise teemast kaugel. Ning neile lähenemisel võib tekkida igasugu kollisioone, nagu ülal viidatud. “Oht” on pigem mingi asi, mille tekkimist saab tuvastada. On kahtlane väita, et kurdid lapsed viibivad kuni 3-aastaseks saamiseni eluaegse kurtuse ohus, kuna hiljem implantaadi paigaldamisest on vähe kasu.

    Samuti on §134 lg. 1 eelduseks “vanema hooldusõiguse kuritarvitamine, lapse hooletussejätmine, vanemate suutmatus täita oma kohustusi või kolmanda isiku käitumine”. Siit võiks implantaadi puhul kõne alla tulla ainult vanemate suutmatus täita oma kohustusi vastavalt §113, kuid too on jälle ülimalt üldsõnaline ja nagu öeldud, kaitstakse praeguses praktikas vaid väga esmaseid huve ja neist kaugenemisel suureneb kollisioonivõimalus.

    Ise teema on see, et tegelikult ei ole ju vaja sellist last vanematelt ära võtta, vaid talle implantaat panna. Kui vanemad seda 3 a. jooksul ei tee ja siis laps ära võtta, pole tal tulemusena ei kuulmist ega vanemaid. Mis ka vaevalt et mingi edasiminek on.

  107. dig 25. jaanuar 2011 kell 18:07

    Kriku ütles:

    Ise teema on see, et tegelikult ei ole ju vaja sellist last vanematelt ära võtta, vaid talle implantaat panna.

    Minu arusaamist mööda võiks ettenähtud “ohu ärahoidmiseks vajalike abinõude” hulka kuuluda erieestkoste määramine kuulmistervishoiu küsimuses.

  108. Kriku 29. jaanuar 2011 kell 13:59

    Kleer Maibaum: kodusünnitus on võimalikest parim

    Näitleja Kleer Maibaum ütles ajakirjale Naised, et kuna kõik tema kolm last on erinevalt sündinud, teab ta omast käest, et kodusünnitus on naise ja lapse jaoks kõige parem ja turvalisem sünnituse viis.

    Kleeri hinnangul on paljud inimesed kodusünnituse vastu seetõttu, et nad on ise haiglas sündinud ja see on olnud hirmus kogemus. «Just meie oma sünnikogemus on hirmuäratav, me ise seda ei mäleta ega teadvusta, aga see on meisse kaasa tulnud. Kujutage ette, et peate kakama võõraste inimeste juuresolekul, te kiirustate, te ei tea, mis juhtub. Tegelikult on sünnitus ilus, lihtne ja loomulik, see ei pea olema valus,» märkis ta.

    Näete kui halb, et Eestis naised sõjaväes ei käi.

  109. Oakrock 29. jaanuar 2011 kell 23:04

    Te skeptikud olete üks arg hädapätakate kari!

    Isa võttis ise sünnituse vastu: lapse pea juba paistis, aga kiirabist polnud jälgegi!
    http://www.delfi.ee/archive/ar.....d=39344791

  110. katrinv 30. jaanuar 2011 kell 0:03

    @Oakrock:
    Jah, vaata, selles ongi asi – tore, et hästi läks, aga kui oleks olnud raske sünnitus ja kiirabist poleks olnud jälgegi?! Mr Tammkivi oleks siis ise olnud keisrilõiget tegemas ja rebendeid õmblemas, ehk ka pakike sobivat verekomponenti käepärast? Hädapätakas on Mr Tammkivi, kelle ego on nii suur, et ühtegi mõistuseraasu läbi ei lase, ikka käed kõrvadele ja blaa-blaa-blaa, ma ei kuule teid, ei kuule!!! Aaa, kas rasedus on muidu juba hakkama pandud – on ju vaja ometi kompleksides vaevlevale naisele demonstreerida, kuidas kõrgema vaimu tundjad ja praanatoitujad kodusünnitavad (sugu ei saa siin ju takistuseks olla, kuna oleme kuulnud, kui lähedased suhted on Tammkivil kõrgemate dimensioonide ja peenenergiatega – see peaks ju väike asi olema ära praavitada).

  111. katrinv 30. jaanuar 2011 kell 0:06

    Mul oli muidu asja ka. Siin on pikem lugu sellest, mida läikivad emadusele keskenduvad naisteajakirjad laias maailmas tulevastele emadele tarvilise teadmisena pakuvad – intervjuu Andrew Wakefieldiga, vaktsineerimisvastane propaganda, HIV-eitamine ja nakatunud emade hulgas preventiivsete ravimite võtmisest keeldumise levitamine (mis artiklis toodud näites lõppes ema ja lapse surmaga, kahjuks).

    http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=9602

  112. katrinv 30. jaanuar 2011 kell 0:08

    @katrinv:
    Jah, see oli solvang. Tüdinud inimene elab ennast välja. Ma enam ei tee, vähemalt täna mitte.

  113. Oakrock 30. jaanuar 2011 kell 1:26

    @katrinv:

    Jah, vaata, selles ongi asi

    Me ei ole koos karjas käinud, sinatavad lähedased inimesed! Intelligentsed inimesed teietavad endale võõrast inimest.

    Hädapätakas on Mr Tammkivi, kelle ego on nii suur, et ühtegi mõistuseraasu läbi ei lase, ikka käed kõrvadele ja blaa-blaa-blaa, ma ei kuule teid, ei kuule

    Teie olete põhiline blaa-blaa-blaataja, palju juttu, kus mõte puudub.

    Mr Tammkivi

    Kes on Tammkivi, ei tea ega tahagi teada! Ju ta on Teie sõber.

    kas rasedus on muidu juba hakkama pandud

    Kes Te olete, et Te seda küsite?

    HIV-eitamine

    Proua Kalikova väitis, et väidetavat viirust tegelikult ei eksisteerigi. Ma usun, et tema on suurem spetsialist kui Teie!

    see oli solvang. Tüdinud inimene elab ennast välja

    Ma ei ole tüdinud, vaid eeldan, et skeptiku lehel peaksid sõna võtma tõeliselt targad ja laia silmaringiga inimesed. Kahjuks targad võtavad siin harva sõna, tavaline on, et kõige häälekamad on stagnantlikud, kitsa silmaringiga tegelased. Elus on kaks hüve: tarkus ja vabadus, mida naudivad vähesed. Teile pole õnneks seda antud!

  114. Liina 30. jaanuar 2011 kell 11:14

    Kui hr. Vällik oleks lugenud tähelepanelikult, siis oleks ta aru saanud, et kasutaja Liina esitas viiteid nii nendele uuringutele, milles on leitud kodusünnitus olevat sama ohutu kui haiglas ja ka neid, milles vastavat asja tõestada ei suudetud. Ning teisele poolele ka kriitikat. Kas see teeb mind kodusünnituse kaitsjaks? Ma ise nii ei nimetaks. Ma lihtsalt jagasin informatsiooni.

    Viidatud uuringud on üks väike osa tõendusest, et leidub tervishoiusüsteeme ja rasedate gruppe, kelle puhul ei ole tervisetulemite osas vahet, kas sünnitada kodus või haiglas. Seetõttu ongi Liisa Pakostal võimalik öelda „Pole põhjust seda keelata.“

    Edasi maalib hr. Vällik pildi sellest, kuidas meie naistenõuandlates ja emadekoolides käib äge kodusünnituse propaganda. Et noored pered peavad arste ja ämmaemandaid anuma, et neil lastaks sünnitada haiglas ja arsti juuresolekul. Ämmaemandad räägivad igale rasedale kui hea ja ohutu on kodus sündida ja nii edasi. Kas see ikka on nii? Või teeb hr. Vällik sääsest elevandi? Kas 80 kodus sündinud last aastas on märk laiahaardelisest kodusünnituse propagandast?

    Pigem võiks olukorda kirjeldada ikkagi vastupidiselt. Eelduslik sünnitamise koht on haigla ja imelikuks peetakse neid, kes seda nii ei näe. Neid naisi ja perekondi, kes on vaevaks võtnud uurida teemat ja mõelda, neid süüdistatakse riskide võtmises ja lapsetapmises. Võib-olla lihtsalt enamus inimesi kannatavad arstide hirmuga ülekülvatud propaganda ja hirmutamistaktika käes?

    Kui mitut arsti te teate, kellel on olnud võimalus näha, kuidas normaalne sünnitus algusest lõpuni ise toimub, ning suutnud seda jälgida ilma sekkumata? Neid ei tohiks olla kuigi palju. Te võiks nende käest küsida, kuidas selle sündmuse jälgimine mõjutas nende arusaamist sünnist kui sellisest. Ei ole ju võimatu, et me ühiskonnaliikmetena kasutame selle teema mõistmiseks stereotüüpset lähenemist. Tavainimese ja ka arsti arusaamine sünnist kui ainult meditsiinilisest sündmusest ei ole ainuke võimalik arusaamine. Sama pädevad on ka alternatiivsed arusaamised. Kui palju tavaline skeptik.ee lugeja ja kommenteerija sellest marginaalsest teemast enne selle esilekerkimist üldse teadis? Pigem mitte midagi! Aga juttu ja mahategemist, mis põhineb emotsioonidel ja isiklikel lugudel, seda jätkub kauemaks!

    Olen nõus selle tähelepanekuga, et ämmaemanduse ja sünnitoetuse tegelaste seas on kasutusel alternatiiv- ja täiendmeditsiini praktikad. Mul ei ole head viidet või seletust pakkuda, miks see nii on. Aga lihtsalt selle seose pärast kodusünnitust keelata või ämmaemandate tegevust tervikuna alternatiivseks ja seega kõlbmatuks pidada? See on lapse väljaviskamine koos pesuveega.

  115. dig 30. jaanuar 2011 kell 12:38

    Liina ütles:

    Kui hr. Vällik oleks lugenud tähelepanelikult, siis oleks ta aru saanud, et kasutaja Liina esitas viiteid nii nendele uuringutele, milles on leitud kodusünnitus olevat sama ohutu kui haiglas ja ka neid, milles vastavat asja tõestada ei suudetud.

    Tänane koomusk ka siia otsa: Dilbert 2011-01-30.

  116. Kriku 30. jaanuar 2011 kell 13:16

    Viidatud uuringud on üks väike osa tõendusest, et leidub tervishoiusüsteeme ja rasedate gruppe, kelle puhul ei ole tervisetulemite osas vahet, kas sünnitada kodus või haiglas. Seetõttu ongi Liisa Pakostal võimalik öelda „Pole põhjust seda keelata.“

    Ei, Liina, siin sa eksid. Meie õigusruumis ei ole võimalik meditsiinilist sekkumist peale suruda ka siis, kui on ilmselge, et see on patsiendi tervise seisukohast vajalik. Vaktsineerimine on hea näide. Sellest, et Liisa Pakosta peab vajalikuks kodusünnituse õiguslikku regulatsiooni, ei saa loogiliselt järeldada, et ta peab kodusünnitust teatud tingimustel sama ohutuks kui haiglas sünnitamist.

    Edasi maalib hr. Vällik pildi sellest, kuidas meie naistenõuandlates ja emadekoolides käib äge kodusünnituse propaganda. Et noored pered peavad arste ja ämmaemandaid anuma, et neil lastaks sünnitada haiglas ja arsti juuresolekul.

    Ei, Liina, Martin Vällik ei kirjutanud mitte midagi sellist.

    Olen nõus selle tähelepanekuga, et ämmaemanduse ja sünnitoetuse tegelaste seas on kasutusel alternatiiv- ja täiendmeditsiini praktikad. Mul ei ole head viidet või seletust pakkuda, miks see nii on. Aga lihtsalt selle seose pärast kodusünnitust keelata

    Ei, Liina, mitte keegi ei ole siin rääkinud kodusünnituse keelamisest ja nagu korduvalt viidatud, et ole see meie õigusruumis võimalik.

  117. Martin Vällik 31. jaanuar 2011 kell 9:54

    Kodusünnitus on kui ohtlik vene rulett vastsündinud laste eludega

    “Eks kodusünnitusega on seotud palju emotsioone ja üritatakse ka ajusid loputada,” tõdeb Saarma. “Kodussünnitajad puhuvad probleemi suureks, tegelikult on juttu väikesest arvust ehk 100-150 juhtumist aastast. Pool neist on omal soovil sünnitajad ja teine pool lihtsalt juhus. Ajalukku tagasi minna ei taha ja neis riikides, kus pole võimalik kaasaegset abi pakkuda, on laste suremus sündimisel suurim.”

    Saarma sõnul on siin ka eetiline probleem. “Ema otsustab enda eest, kuidas tal endal parem on, kuid lapsele on ilmselgelt haiglas turvalisem.” nendib arst ja tunnistab samas, et parem legaliseeritud kodune sünnitus kui illegaalne, mille puhul keegi ei teagi, mis kodus toimub.

    Saarma sõnul peaks kodusünnitus kindlasti toimuma sünnitaja omal vastutusel ja mitte riigi raha eest. “Kindlasti ei tohiks ka legaliseerituse korral kõik kodus sünnitada,” lisas ta.

    Algselt ja pikemalt ajalehes Pealinn.

  118. Martin Vällik 31. jaanuar 2011 kell 10:00

    Pealinn jätkab:

    Näiteks väidavad kodusünnituse toetajad, et kodusünnituse ämmaemandad on enda sõnul n-ö normaalse sünnituse eksperdid. «See on sama hea, kui keegi väidab, et ta on hea ilma meteoroloog,» kirjutab Tuteur, kelle sõnul on sama valed väited, et naine on «loodud sünnitama» või et «sünnitus pole haigus» ehk et see on oma olemuselt turvaline. «Vale, sünnitus on äärmiselt ohtlik. Igal ajastul, kohas ja kultuuris on sünnitus olnud naiste juhtiv surmapõhjus. Inimese sündimise päev on inimese kõige ohtlikum päev tema esimese 18 eluaasta jooksul.»

    Tuteur toob välja tegeliku põhjuse, miks sünnitus tundub tänapäeval justkui turvaline – just nimelt sellesama moodsa meditsiini tõttu, mille eest kodusünnitajad justkui hoiatavad. «Moodne sünnitusabi on saja aastaga vähendanud laste neonataalset suremust 90% ja emade suremust 99%. Mida on teinud nn kodusünnituse eksperdid? Tulemus on null – nad pole otseselt teinud mitte ühtegi konkreetset meditsiinilist avastust, mida saaks emade ja laste elude päästmisel kasutada.»

    Kodusünnituse eeskujuks tuuakse Hollandit, kuigi seal on kõrgeim laste sünnitusjärgse suremuse määr Lääne-Euroopas. Samuti on seal kõrge ja tõusev emade suremuse määr. Hollandi valitsus on selle pärast sügavas mures. Kodusünnitajate arv on seal viimase kümnendiga ka vähenenud enam kui kolmandiku võrra – 34 %-lt 24%-ni.

    Ka Briti meditsiiniajakirja British Medical Journal 2010. aasta novembrinumber toob ilmekalt välja kodusünnituse ohtlikkuse. Uuring sedastab, et ämmaemandate abiga kodus sünnitanud ja just madala riskiga naiste seas on sünnitusjärgne suremus suurem kui kõrge riskiga sünnitajatel haiglas.

    Los Angelese sünnitusabi günekoloogide kokkutulekul esitleti mahukat uuringut, mis võrdles madala riskiga sünnitajate laste suremust nii haiglas kui kodus. «Naised, kes plaanivad kodusünnitust, peaksid teadma, et ka planeeritud kodusünnituse puhul neonataalse suremuse risk kahekordistub,» lausus dr Jenny WY Pang, kelle sõnul oli kodussündinud lastel kõrgem suremus nii kaasasündinud südamerikete, südamehaiguste kui ka hingamispuudulikkuse tõttu, samuti esines kodusünnitanutel enam nii pikaleveninud sünnitust kui sünnitusjärgseid verejookse.

    Rootsis 2008. aastal avalikustatud uuring paljastab täpselt sama: kodusünni- tus suurendab laste suremuse numbreid. Skandinaavia günekoloogide ja lastearstide ajakirjas Acta Obstetricia et Gynecologica Scandinavica avaldatu näitas, et kui kodusünnitusel oli suremuse määr 2,2 tuhande sünnitaja kohta, siis haiglas vaid 0,7. Vahe on enam kui kolmekordne.

  119. Liina 31. jaanuar 2011 kell 11:17

    Et dr. Tuteur on siinses keskkonnas autoriteet? no comments.

  120. Martin Vällik 31. jaanuar 2011 kell 11:39

    @Liina:
    unista edasi

    Viitasin selle siinse teemaga haakuvale artiklile, kus on viidatud ka teemakohastele teadusuuringutele. Mina isiklikule seda Teteuri ei tea ega tunne, sul paistab temaga mingi lähisuhe olevat.

    Pole minu viga, kui sina mõnele nimele üle reageerid, kuid sul pole mõtet oma tundeid teistele projitseerida. Veel vähem “siinsele keskkonnale”.

    Võeh, esmase püüdlikult leebe fassaadi tagant hakkab mingi teistmoodi tegelane lõpuks end ilmutama…

  121. Kriku 31. jaanuar 2011 kell 14:41

    Liina kirjutas:

    Et dr. Tuteur on siinses keskkonnas autoriteet? no comments.

    Demagoogia. Kui pead vajalikuks, siis vaidle teise poole argumentide vastu, mitte ära ründa niimoodi isikuid.

  122. dig 31. jaanuar 2011 kell 16:29

    Liina ütles:

    Et dr. Tuteur on siinses keskkonnas autoriteet? no comments.

    Niisugune laiskus on ebaviisakas. Kui on mingi põhjus, miks Tuteur autoriteediks ei kõlba, siis jaga seda põhjust ka teistega, mitte ära nõua, et teised ise spekuleeriksid, kas Tuteur vaatab võõraid naisi, usub Anubise tagasitulekusse või käib neljapäevaõhtuti kolhoosi klubis end muusika saatel alasti võtmas.

  123. Martin Vällik 31. jaanuar 2011 kell 16:39

    Vaatsin ikka üle, sest Amy Tuteuri nimi äratas mingi meenutuse moodi kahina kusagil süvaneuronites. Jah, ta oli mõnda aega Science-Based Medicine autoritest, kuid lahkus sealsete autorite seast.

    Millest ta kirjutas

    Lahkumisteade

    Tema blogileht.

    Pole ime, et kodusünnituse propagandistid, vaktsiinivastased, rinnapiimaaktivistid ja vast mõned muudki tema peale viltu vaatavad. Aga ma ise ei ole kindlasti valmis tema tegevuse või sõnavõttude kohta hinnangut andma.

  124. Kriku 31. jaanuar 2011 kell 16:47

    kas Tuteur vaatab võõraid naisi, usub Anubise tagasitulekusse või käib neljapäevaõhtuti kolhoosi klubis end muusika saatel alasti võtmas.

    Kusjuures ükski neist asjaoludest poleks käesolevas arutelus argument.

  125. dig 31. jaanuar 2011 kell 18:25

    Kriku ütles:

    Kusjuures ükski neist asjaoludest poleks käesolevas arutelus argument.

    Mul ei kõlba auväärsele oponendile ometi ette ütelda. See käiks tema väärikuse pihta.

  126. dig 31. jaanuar 2011 kell 18:29

    Martin Vällik ütles:

    Pole ime, et kodusünnituse propagandistid, vaktsiinivastased, rinnapiimaaktivistid ja vast mõned muudki tema peale viltu vaatavad. Aga ma ise ei ole kindlasti valmis tema tegevuse või sõnavõttude kohta hinnangut andma.

    Kui ma õigesti mäletan, siis leidis Tuteur ühel hetkel, et nelja last naistearstitöö kõrvalt kasvatada ei õnnestu, nii et ta jättis meditsiini sinnapaika ja keskendus omaenda lastele. Kas see tähendab, et ta autoriteediks ei kõlba, selle üle saab muidugi vaielda.

  127. dig 05. veebruar 2011 kell 19:42

    Teadupärast võib raseduse lõppemise viisid jagada kolme suurde lahtrisse. Huvitav, kas kodusünnituse-aktivistid propageerivad ka teise lahtri — tehisabordi — toimetamist kodustes tingimustes?

  128. Kriku 05. veebruar 2011 kell 19:54

    See on kriminaalkorras keelatud.

  129. Liina 06. veebruar 2011 kell 9:21

    dig ütles:

    Teadupärast võib raseduse lõppemise viisid jagada kolme suurde lahtrisse. Huvitav, kas kodusünnituse-aktivistid propageerivad ka teise lahtri — tehisabordi — toimetamist kodustes tingimustes?

    Ehk jagaksid viiteid, kust sinu teadmised pärit on?

  130. Martin Vällik 06. veebruar 2011 kell 21:36

    Kodusünnitus peab toimuma reeglite järgi
    Pärnu Postimees

    Staažikas günekoloog, Pärnu haigla naiste- ja lastekliiniku juhataja Kadri-Liina Vahula arvab, et naise vaba tahet kodus sünnitada ei saa keegi keelata, kuid kodusünnituse valinud peaksid arvestama ka sündiva lapse õigusi.

    Minu teada ei planeeri Pärnu haigla ämmaemandad hakata kodus sünnitusi vastu võtma, selline tegevus vajab investeeringuid, korralikku riskikindlustust.

    Sageli tuuakse näiteks Hollandit, kus kodus sünnitamine on väga levinud. Seal on aga väga ranged nõudmised kodule ja ämmaemandale, täpselt on määratletud kaugus haiglast, kodu olukord, isegi voodi kõrgus põrandast. Pered ja ämmaemandad peavad läbima vastava koolituse, olema suutelised lapsele kiiret abi andma. Aga ka Hollandis juhtub.

  131. thera 19. veebruar 2011 kell 19:25

    Väike ajaloolase kommentaar. 200 aastat tagasi sünnitatigi ainult kodus. Tolleaegse statistika järgi suri iga kümnes sünnitaja. Kõige suuremas ohus olid esimest korda sünnitajad.

  132. Martin Vällik 26. veebruar 2011 kell 17:15

    Kleer Maibaum: keisrilõige on nagu vägistamine!

    Meil on mälestused sellest ajast, kui me ise olime oma emade kõhus, ja sellest, kuidas me sündisime. Need kogemused on olnud väga paljudele tänapäeva naistele traumaatilised. Meid ei ole tervitatud kui teadvel olendeid. Arvati ju, et imikud ei tunne midagi! Meid on tihtipeale kohe pärast sündi oma emadest eraldatud ja meie südamed lihtsalt murdusid neil hetkedel! Tuli mingi võõras tädi või onu, hõõruti mingite jubedate rätikutega, terav valgus paistis silma, nabanöör lõigati kohe katki… Mind pandi kärusse, viidi ära ja seal ma olin. Lihtsalt lamasin oma kärus ja mõtlesin, et okei, nii jääbki? Ma nii väga armastasin oma ema ja tahtsin väga siia ilma sündida, aga vot mis juhtus!

  133. Kriku 26. veebruar 2011 kell 17:55

    Mis seal ikka, eks inglid aitavad.

  134. salvey 15. märts 2011 kell 17:39

    Sünnita kodus vannitoas, mine kohalikku sünnitusmajja või sõida USA-sse sünnitama – võid kindel olla, et kusagil leidub ikka keegi, kellele see ei paista meeldivat. See on justkui tänane naljanurk siis, mu arust:
    Pullerits: Miks meie Kiku toob ilmale võõrriigi kodanikke?

  135. Olimar 02. mai 2011 kell 9:51

    @Martin Vällik:

    Mind, kui meest kriibib sünnitusest rääkimise juures see, et mina kui mees ei ole pädev sellel teemal sõna võtma. Minu organism ei ole loodud last looma, kandma ega ilmale tooma ja ma ei kujuta ettegi neid protsesse, mis naise organismis ( k.a. ajus ) toimuvad.
    Seepärast ei saa ma asjadest lõpuni aru, seletatagu palju tahes – iial ei saa ma sünnikogemuse võrra rikkamaks ega oska teemat adekvaatselt hinnata.
    Sellest tekib isegi väike hirm. Ja hirm külvab kahtlusi. Eriti kahtlane on jutt ekstaatilisest kogemusest…no mida? Millest jutt?
    Mulle mehena meeldib olukordi, kuhu satun, kontrollida. Kui aga läheb sünnitamiseks, kaob ju mul kontroll täiesti asja üle…!
    Teemat lõpuni ma ei mõista, olukorda ei kontrolli, ühed naised tahavad ühtemoodi, teised teistmoodi – no keda usaldada?
    Segadus.
    Segaduses on alati turvalisem käia läbiproovitud rada, eksole?

  136. Mart K. 02. mai 2011 kell 10:32

    Olimar ütles:

    …mina kui mees ei ole pädev sellel teemal sõna võtma. Minu organism ei ole loodud last looma…

    See on umbes selline jutt, et jalakäijad pole pädevad sõidukite kiiruspiirangute või maanteeliikluse teemal sõna võtma (kui jätta kõrvale tõsiasi, et ka naise organism ei saa “lapse loomisega” ilma meesterahva panuseta hakkama).

  137. Martin Vällik 25. juuni 2011 kell 20:41

    Neljast kodusünnitusest kaks lõppes vastsündinu surmaga

    Ajalehe Meditsiiniuudiste andmetel olid kõik neli 2007., 2009. 2010. ja 2011. aastatel toimunud kodusünnitust planeeritud ja nende juures viibis ka ämmaemand. Kõik kodusünnitustel assisteerinud ämmaemandad on kutsutud augustikuus asjast aru andma terviseametisse.

  138. Rait Saar 17. august 2011 kell 19:15

    @Martin Vällik:
    See on küll vana teema juba aga pane faktid ikkagi korda. Loe artikkel uuesti läbi:

    Ajalehe Meditsiiniuudiste andmetel olid kõik neli 2007., 2009. 2010. ja 2011. aastatel toimunud kodusünnitust planeeritud ja nende juures viibis ka ämmaemand.

    Järgmine lõik räägib juba planeeritud ASSISTEERIMATA kodusünnitusest – märkad vahet?

    Kas mõni statistik julgeb nüüd ka välja tulla mõttega et 50% kodusünnitustest lõpeb surmaga :) Reaalsemad numbrid saad mõnest (kahjuks küll) välismaisest uuringust mida on viimasel ajal viidud läbi mitmeid. Sünnituse ja beebi varajase surmaga seotud uuringuid ei saa küll tihti lihtsalt ühelt rahvuselt teisele tõsta, aga teeme oletuse, et eestlased on suhteliselt sarnased näiteks hollandlastele, skandinaavlastele, brittidele, usa-kandalastele. Või siis võid kokku arvutada Eestis 10a jooksul toimunud kodusünnid ja pane sinna hulka siis 2-4 surmajuhtu (millest osasid oleks ilmselt saanud vältida, kui oleks jälgitud uude seadusesse tulevaid juhiseid).

  139. Rait Saar 19. august 2011 kell 6:18

    Mõne sõnaga Amy Tuteur ist kelle sõnumit I.Saarma julgeb kasutada.

    Blogi lugedes saad aru, kuivõrd emotsionaane ja enese arusaamade (mitte teaduslike faktide – uuringute baasil) põhine jutt seal käib. Ehk siis võtame ette teadmiseks, et tegemist on isikliku eelarvamuse järgi juba kodusünnituse vastasega. Mis ei ole muidugi nõrkus kui seda eelarvamust aitaks toetada meditsiinilised uuringud. Küll aga oskab Tuteur (samuti nagu ACOG) tuua välja üksikuid traagilisi kodusünnitusi. Ehk kes julgeb Tuteur’i tsiteerida toogu palun välja uuringud mis Tuteuri arvamustele vastaks.

    Toon välja ühe mida kodusünnituse vastased teadmatutele viimane aasta tihti eksponeerinud on. I.Saarma viitab samale uurimusele kui kahele erinevale (Briti ja Los angeles – ups….)
    Nn Wax JR study – doi:10.1016/j.ajog.2010.05.028
    Tegemist on siis teiste uuringute põhjal tehtud analüüsiga mis väidab, et kodusünnitused on seotud vähesema meditsiinilise sekkumisega ning imikute varajane (neonaataalne ehk siis nende mõistes esimese 6-7 elupäeva jooksul) suremus on kodusünnituse puhul 2-3 korda kõrgem kui sama number haiglasünnituse puhul. Järeldus – tänu vähesemale meditsiinilisele sekkumisele esineb neonataalset suremust kodusündide juures sagedamini. Kui tulemuste tabelit täpsemalt vaadata siis pange tähele et esimese kuu jooksul (perinataalne) sureb kodusünnituse puhul aga imik väiksema tõenäosusega kui haiglasünnituse puhul.
    STOP! Teeme lihtsa arvutuse: kodus sündis sada last, 28 päeva möödudes oli neist 10 surnud, esimese 7 päeva möödudes oli neist surnud 20.Et siis selline matemaatika. Lisaks oldi hiljem sunnitud tunnistama, et andmee analüüsiks kasutatud Ms Office macro (:D) oli vigane ning muutis lõpptulemust. Veelgi – osad uuringud mida võiks hinnata kvaliteetseks jäeti arvutustest välja samas kui kaasati uuringuid kus kodusündidesse oli kaasatud ka planeerimata kodusünnid (mille puhul need samad uuringud on ka välja toonud, et nii on risk suurem)
    Kes edasi tahab vigu leida, otsigu võrgust. Teiste hulgas on ka BMJ ja Nature oma kriitika ja täpsustused edastanud.

    Nii I.Saarma kui ka Tuteur (huvitav kas kõik kodusünni vastased lobistajad loevad Tuteuri) mainivad ka Rootsis 2008 avaldatud uuringut Acta Obstet Gynecol Scand. 2008;87(7):751 Mis võrdleb 900 planeeritud kodusündi 10000 (suvaline valim) haiglasünniga ning jõuab järeldusele, et kodusünni puhul on imikute varajane suremine ning sünnituse käigus suremine tõenäolisemad kui seda haiglasünni puhul. Lisaks ka seda, et kodusünnitajad sünnitasid pigem loomulikult (vs esilekutsutud-kiirendatud) ning vähesemate vigastustega vaagnapõhjale. Ma ei ole kogu tööd siin läbi lugenud aga jään lihtsalt ootama uuemate andmete põhjal tehtud uuringut või uuringut tollele samale valimile. 9′st kodusünni surmast 2 olid siin põhjustatud madalast veetemperatuurist sünnibasseinis – ehk siis pädeva juhenduse all ei tohiks sellist asja juhtuda.

  140. Rait Saar 19. august 2011 kell 6:36

    Inglitest, Homöepaatiast ja sünnitusest.

    Vot seda kas K.Maibaumi lapse sünni juures lahklihamashaazi tegi inglitiivakestega valge olevus, ma tõesti ei oska öelda. Küll aga kulgeb normaalse sünni juurde lõdvestumine. Ütleme nii, skeptikut lugeda on küll tore aga sünni juures on sul ilmselt homöepaadist (ärgem unustage, et homöepaatia meetodi juurde kuulub pikk-pikk vestlus mis sarnaneb psühholoogi külaskäiguga) ämmaemandast rohkem kasu.

  141. Mart K. 19. august 2011 kell 9:56

    Kindlasti on sünnituse juures ämmaemandast rohkem kasu kui skeptik.ee lugemisest, isegi kui ämmaemandal on höpaatiakiiks.

  142. Rait Saar 20. august 2011 kell 11:32

    @Mart K.:

    Ei saa vastu vaielda kuid saan täiendada. Sünnihormooni oksütotsiini pärsib adrenaliin. Ratsionaalne mõtlemine seostub aga just nimelt adrenaliini tootmisega. Seega juhul kui sa just ei kuulu inimsordi hulka kellele sõna homöepaatia mõjub kui lehviv rätik härjale siis võib sünni juures olla sul rohkem kasu ebaratsionaalsest-sulnist homöepaat-ämmaemandast, kui näpuga tabelite vahel järge ajavast arstitädist, või skeptikust. Jah utreerisin :)
    Kordame veelkord üle – arstitädi-ämmaemanda adrenaliinist küllastunud mõistust on sul VÄGA vaja juhul kui midagi normist kõrvale kaldub. Nõnda siis laskem ämmaemandatel olla ka homöepaadid, ingliravitsejad, ökod, hipid misiganes, kui aga ainult ka teaduslik külg on piisavalt tasemel.

  143. dig 20. august 2011 kell 11:48

    Rait Saar ütles:

    Ratsionaalne mõtlemine seostub aga just nimelt adrenaliini tootmisega.

    [citation needed]

  144. Rait Saar 20. august 2011 kell 22:01

    @dig:

    Vabandan juba ette kui see nüüd segaseks läheb. Ilmselt kõige täpsema selgituse leiaks raamatukogust, teen siiski proovi. Oletan et Wiki on teatud (nagu ka praegusel) juhul piisav allikas.

    Wiki -
    Biosynthesis and regulation (regulation)

    Loe kuidas tekib dopamiin ja jäta meelde mis tegurid panevad adrenaliini tekkima.

    Dopamiin – Functions in the brain

    Pean tunnistama, et täpset tsitaati ma siinkohal välja ei tuuda suua. Kui aga väidan et ratsionaalne mõtlemine on osa ‘intensiivne mõttetööst’ siis sellest ehk piisab.

  145. lnc 22. august 2011 kell 17:03

    @Rait Saar:
    See väide kõlab umbes nii, et kuna jääkarud on nunnud, siis nendega metsas kohtudes pumpab keha verre oksütotsiini, kuid pruunkaruga kohtudes pumbatakse verre adrenaliini. Oksütotsiini mõte ei ole sünnitava (või ka imetava) naisterahva „ebaratsionaalseks muutmine”, vaid see reguleerib mitmeid erinevaid organite talitusi. Kuivõrd normaalne sünnitus on inimkehale suhteliselt standardne protsess, siis olenemata abistaja kitli värvusest või ametinimetusest pumbatakse verre kindlaid hormoone (sh oksütotsiini).

    Kui oksüdotsiini eritumine oleks sünnituse ajal „adrenaliini poolt pärsitud”, oleks tegemist vägagi meditsiinilist sekkumist nõudva olukorraga. Samas praktika näitab, et enamus Lääne meditsiiniasutuses läbiviidud sünnitusi kulgevad normaalselt.

    Faktiliseks märkuseks veel niipalju, et sünnitusabis võidakse sünnitajale vajadusel anda oksütotsiini tablettidena, ninaaerosoolina või veenisiseselt. Vaevalt, et see homöepaatide või ingliravitsejate arsenali kuulub.

    Ütleme nii, skeptikut lugeda on küll tore aga sünni juures on sul ilmselt homöepaadist (ärgem unustage, et homöepaatia meetodi juurde kuulub pikk-pikk vestlus mis sarnaneb psühholoogi külaskäiguga) ämmaemandast rohkem kasu.

  146. lnc 22. august 2011 kell 17:16

    @Rait Saar:
    See väide kõlab umbes nii, et kuna jääkarud on nunnud, siis nendega metsas kohtudes pumpab keha verre oksütotsiini, kuid pruunkaruga kohtudes pumbatakse verre adrenaliini. Oksütotsiini mõte ei ole sünnitava (või ka imetava) naisterahva „ebaratsionaalseks muutmine”, vaid see reguleerib mitmeid erinevaid organite talitusi. Kuivõrd normaalne sünnitus on inimkehale suhteliselt standardne protsess, siis olenemata abistaja kitli värvusest või ametinimetusest pumbatakse verre kindlaid hormoone (sh oksütotsiini).

    Kui oksüdotsiini eritumine oleks sünnituse ajal „adrenaliini poolt pärsitud”, oleks tegemist vägagi meditsiinilist sekkumist nõudva olukorraga. Samas praktika näitab, et enamus Lääne meditsiiniasutuses läbiviidud sünnitusi kulgevad normaalselt.

    Faktiliseks märkuseks veel niipalju, et sünnitusabis võidakse sünnitajale vajadusel anda oksütotsiini tablettidena, ninaaerosoolina või veenisiseselt. Vaevalt, et see homöepaatide või ingliravitsejate arsenali kuulub.

    Ütleme nii, skeptikut lugeda on küll tore aga sünni juures on sul ilmselt homöepaadist (ärgem unustage, et homöepaatia meetodi juurde kuulub pikk-pikk vestlus mis sarnaneb psühholoogi külaskäiguga) ämmaemandast rohkem kasu.

    Mina ütleks pigem nii, et meditsiini arenguga on viimase paarisaja aasta jooksul vähenenud nii sünnitavate emade suremus (graafik), kui ka sündivate laste suremus (graafik) trastiliselt . Vaevalt, et see tuleneb sellest, et sünnituse juurde kuuluv abipersonal oleks kuidagi muutunud humaansemaks, ökomaks või jutukamaks.

    Kui lihtsustatud graafikutest jääb väheseks, siis juurde saab lugeda siit.

  147. Rait Saar 22. august 2011 kell 22:49

    @lnc:

    Esiteks – mu väide oli liialdus-vaba mõttelend ;) Samas analoogia pruunkaru ja jääkaruga mulle isegi meeldib. Oled kunagi kohanud kedagi kes täiesti ebaratsionaalselt ämblikke kardab või oled kohanud inimest kes armastab Komeedi komme aga Kaseke ei lähe üldse (ühed magusad mõlemad)? Ma ei väitnudki, et oksütotsiin on kellegi lolliks tegemiseks vaid hoopis, et sünnitegevuse juures on lisaks (abstraktselt) ratsionaalsusel (leian, et see võiks olla võimalikult tagaplaanil) oma osa ka (abstraktselt) ebaratsionaalsel. Rahustagu kedagi siis pruunkaru või jääkaru – sina seda kindlalt teada ei saa. Kui saad valida keskkonna meeldivamate karudega siis on ka väiksem tõenäosus ärrituda.
    Sellega, et adrenaliin neutraliseerib oksütotsiini sa ilmselt nõustud. Ilmselt nõustud ka sellega, et sünnitajat võib ärritada kui keegi mingi seadmega tema ümber kogu aeg murelikult ringi sebib või kui keegi teeb etteheiteid jne. Samas on adrenaliinil vist ka väljutusprotsessis oma osa – täpseid seoseid ma tõesti ei tea kuid vaevalt et meditsiiniteadus soovitab tuhude ajal emasid teadlikult ärritada.

    Samas praktika näitab, et osadel emadel on haiglasünnitusest emotsionaalne trauma mis just otseselt seostub sellega, et sünnitus toimus haiglas (tihti juhul kui polnud võetud oma ämmaemandat) ehk siis keskonnas kus emal on raske valida mis karud seal ringi luusivad.

    Samas osa statistikat näitab, et madala riskiga raseduste puhul on hea kvaliteediga ämmaemanda olemasolul planeeritud kodusünnitus võrdväärse (või madalama) riskiga kui haiglasünnitus.

    Samas ootan huviga mis tulemuse annab http://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT00685672

    Rõhutasin nagu ka on näidanud uuringud, et kodusünnitusel on võtmeküsimuseks pädeva ämmaemanda olemasolu. Ingliravitseja võib aga olla täiendavaks meetmeks.

    Meditsiinil on lisaks utilitaarsele tulemile ka humaanne eesmärk – tähtis ei ole ainult see kas laps ja ema jäid ellu vaid ka sünni kui kogemuse kvaliteet. Vähemasti mina pole siin väitnud, et meditsiinil(kui tehniliste abivahendite pakkujal) pole kohta sünnituse juurde asja. WHO aga soovitab http://whqlibdoc.who.int/hq/19....._96.24.pdf (otsi ‘support in childbirth’) sünni juurde tugiisikut, see jutt mis seal on kõlab ma ütleks vägagi humaanselt. Nii et kui süstitädi-ämmaemandat on koolitatud vaid süsti tegema ja tuhude vahesid mõõtma siis julgen jätkuvalt väita, et kui hirm homöepaatide ees pole suur siis on neist sünni juures kindlasti abi. Kordan veel, küsimus ei ole ainult elus ja füüsilises tervises.

    PS Jutukus sünnitajat enamasti ikka segab mitte ei toeta.
    Huvitav oleks lugeda ka mõnda uurimust (ei tea küll kuidas sellist vaid teostada) kas ja kuidas hirm sünni…

  148. Mart K. 31. august 2011 kell 15:57

    PZ Myers on avastanud kodusünnitusliikumise.

    It’s all very disturbing and new to me, but I guess I shouldn’t be surprised. There are all these strange people around who, for some unfathomable reason, worship pre-18th century medicine and make a fetish of “natural”. Heart attacks are also entirely “natural”, but you won’t catch me suggesting that we skip the doctor if I have one.

  149. Liina 01. september 2011 kell 6:29

    @Mart K.:
    Nagu näha, on ta avastanud Amy Tuteuri blogi. Ning Amy Tuteur on väga äärmusliku vaate esindaja.

  150. Rait Saar 01. september 2011 kell 10:42

    Mart K. ütles:

    PZ Myers on avastanud kodusünnitusliikumise.

    It’s all very disturbing and new to me, but I guess I shouldn’t be surprised. There are all these strange people around who, for some unfathomable reason, worship pre-18th century medicine and make a fetish of “natural”. Heart attacks are also entirely “natural”, but you won’t catch me suggesting that we skip the doctor if I have one.

    Nonii, tore siis teada et kedagi häirib miski ja oi oi oi oi. Too välja uuringud mis tema arvamust kuidagigi põhjendaks.

  151. Mart K. 01. september 2011 kell 12:07

    Pikemas postituses, millele mu link viitab, on Myers oma arvamust muidugi põhjalikumalt põhjendanud — tõsi, üksikjuhtumite näitel, mitte uuringutega.

  152. dig 01. september 2011 kell 12:58

    Mul on kuri kahtlus, et Rait Saar ei taha allikaid teada, vaid toimetab maagilist rituaali nimega “küsimuste esitamine“, et sedaviisi kurje kahtluse-vaime võrdse ja vastassuunalise kahtluse esilemanamise teel välja ajada.

    Miks mul selline kahtlus on? Rektsioonivea tõttu: Rait ajas segamini teaduse ja arvamise ning nõuab uuringuid, mis põhjendaksid arvamust. Praktika näitab, et see viga käib sageli kaasas postmodernistliku “fakte ei ole olemas, on ainult arvamused” mõtteviisiga, aga selle mõttemaailma kontekstis ei ole fakte kogunud teadustöö viite küsimisel mõtet.

  153. dig 01. september 2011 kell 12:59

    Liina ütles:

    @Mart K.:
    Nagu näha, on ta avastanud Amy Tuteuri blogi. Ning Amy Tuteur on väga äärmusliku vaate esindaja.

    Tahad Sa sellest lähemalt rääkida?

  154. Rait Saar 01. september 2011 kell 13:09

    @Mart K.:
    Hhmhh, ma arvasin, et põhjendasin piisavalt miks me ei saa üksikjuhtude pinnalt kodusünnituse üle arutleda. Kui see ikka segaseks jäi, anna palun teada katsun puust ja punasemaks teha.

    Muidugi võib lugeda ka: Fertilitases suri vastsündinu ja siis võiks ju kooris pasundada, et appi kui jube ja õudne on haiglas sünnitamine – seal lapsed muudkui surevad.

    Tuteuri kaitseks peab muidugi möönma, et USA ämmaemandatele suunatud kriitika on tal omajagu õigustatud (tähelepanelikul lugemisel jäta meelde, et PZ Myersi näide on litsentseerimata ämmaemandaga toimunud sünnitusest). Nimelt pole ämmaemanda tiitli kandmiseks seal akadeemiline kõrgharidus eelduseks. Pigem on nende ämmaemand midagi sarnast muu maailma sünnitoetajale. Mis mu eelnevate postituste põhjal peaks viima arusaamisele kui ühest võimalikust lisa ohutegurist.
    Sõltumata kodu või haiglasünnitajatest on kõrgem vastsündinute suremus USA’s seostatud ka mustanahalistega kas ja kuidas see ka USA kodusünnitajate näitajaid mõjutab, Tuteur vaikib.

  155. Rait Saar 01. september 2011 kell 13:10

    dig ütles:

    Liina ütles:

    @Mart K.:
    Nagu näha, on ta avastanud Amy Tuteuri blogi. Ning Amy Tuteur on väga äärmusliku vaate esindaja.

    Tahad Sa sellest lähemalt rääkida?

    Dig, aga räägi sina lähemalt ja põhjenda Tuteuri jutu pädevust. Mina juba näitasin, et ta seda teps mitte pole

  156. dig 01. september 2011 kell 16:33

    Rait Saar ütles:

    Dig, aga räägi sina lähemalt ja põhjenda Tuteuri jutu pädevust.

    Ära sega kõrvaliste teemadega vahele, kui Liina tahab äärmuslikke vaateid kritiseerida.

  157. Liina 02. september 2011 kell 6:34

    Ma ei näe erilist mõtet “sellest rääkimisel”. Ma võin siin ennast halliks vehkida, viidata uuringutele ja poliitikatele ja nii edasi. See ei ole siinsete tegelaste arvates mitte eriti veenev. Aga nii kui Orac või PzMyers leiavad midagi, kasutavad vajalikke salasõnu õigesti, nii on nende arvamus usaldusväärne ja oluline. Nemad ei saa ju eksida, sest nad teavad kõiki olulisi meeme ja muid konstruktsioone, mis näitavad oponendi rumalust.

  158. Mart K. 02. september 2011 kell 10:30

    Liina ütles:

    Aga nii kui Orac või PzMyers leiavad midagi, kasutavad vajalikke salasõnu õigesti, nii on nende arvamus usaldusväärne ja oluline.

    Vabandust, kui mu viitest Myersi arvamusnupule jäi mulje, et ma pean tema arvamust vastuvaidlematult usaldusväärseks. Mul polnud mingit tagamõtet peale selle, et sattusin artikli peale ja leidsin, et seda võiks jagada.

  159. Rait Saar 02. september 2011 kell 10:54

    @Mart K.:

    Oehh… jah, ühelt poolt on õigus et info peab olema vaba ning tsenseerimata. Teisalt ütle nüüd ise mida tarka peaks järeldama artiklist 4′st kaks suri või et PZMyers arvas toda – las ma pakun, et sul eneselgi jäi tähelepanuta sõnad ‘unlicensed midwife’ ja ilmselt ei ole sa ka ennast USA naiste-sünniarstide süsteemiga kurssi viinud. Erinevalt dig’ist kes arvab, et arvamusi pole faktidega vaja põhjendada (ilmselt piisab siis sõnavõtja perstiizhist kui garandist) siis mina leian, et skeptik.ee ‘s ikka võiks küll. Reductio ad absurdum ja ad homini kasutust on mõnegi tegelase suust küll nauditav lugeda aga kas se teemas püsib või kuivõrd adekvaatselt probleemi lahkab on väga küsitav.
    Kui tegelane x arvab midagi, siis avalda ta arvamus ja arutle sel teemal – too viiteid, näita milles tal õigus võib olla, milles mitte. Leian, et sellist postitust on rohkem väärt lugeda kui ‘i like’ (facebook) stiilis copy paste.

    Mul on mingi mõte siin kerkimas, et Mällik või keegi teine teeks artikli demagoogiast ja kriitikameelest. Vist oli sciencebased parenting või mingi sarnane blogi skeptikule kus kirjutati üks väga hea artikkel sellest, kuidas küll mõtlemisvõimeline blogi kommenteerija-neti keskkonda postitaja võib ja peabki kaasa mõtlema aga teadus see pole – vajalikku taustainfot ei saa nii lihtsalt kätte ja pool tõde on ikka vale mitte tõde.

    M.Kalveti ja M. Välliku viitedetel (nagu ka Tuteuri omadel) traagilistele üksikjuhtumitele on küll oma väärtus ja needki on vajalikud aga me peame arusaama, et tegemist on üksikjuhtumiga (huvitaval kombel tehti Tamkivi kodusünnitusjutt siin maha argumentidega ‘aga võibolla läks tal hästi)). Tõin sulle vastuväiteks ka näiteid haiglas surnud lastest – mõlemad on olulised killud informatsiooni aga see ei ütle mitte kui midagi kodusünnituse ohtlikkuse kohta.
    4’2est – 50% kodusünnitustest lõpeb surmaga
    PZ Myers – 1 – 100% kodusünnitustest lõpeb surmaga
    Wax study – 0,07% kodusünnitusi, 0,08% haiglasünnitusi

    Milline nendest arvudest ilma lisa kommentaarita annab aimu mida kodusünnitusest arvata? Mitte ükski.

    PS neonataalne suremus on Eestis mu teada 1.3 promilli

  160. dig 02. september 2011 kell 11:16

    Liina ütles:

    Ma ei näe erilist mõtet “sellest rääkimisel”.

    Ai-ai, nii ei ole ilus. Hüüad teist inimest ekstremistiks ja keeldud seda kuidagiviisi põhjendamast.

  161. dig 02. september 2011 kell 11:22

    Rait Saar ütles:

    Erinevalt dig’ist kes arvab, et arvamusi pole faktidega vaja põhjendada …

    Arvamusi ei saa faktidega põhjendada. Ratsionaalne arvamus on faktidega kooskõlas, aga temagi ei järeldu neist üksnes ranget loogikat mööda — muidu oleks tegemist järeldustulemuse, mitte arvamusega.

    Arvamusi põhjendatakse kombinatsiooniga faktidest, kogemustest, intuitsioonist ja väärtushinnangutest.

  162. Rait Saar 02. september 2011 kell 12:50

    @dig:
    Pean nentima, et sul on õigus. Arvamust ja faktide põhjal tehtud järeldus on erinevad asjad.

    Skeptik.ee:
    2.1.3. populariseerida skeptilist ja kriitilist mõtlemist ning teaduse meetodeid;

    Liiga entusiastlikule kodusünnitajale ilmselt on vaja ka lugeda anda 4′st 2 stiilis artikleid. Kriitilise mõtlemise ning teaduse meetodite populariseerimseks võiks aga arvamusele, isiklikule kogemusele (mul suri poolõe laps haiglasünnitusel), intuitsioonile ja väärtushinnangute põhisele (Tuteur yes, homöepaat pähh) järgneda ikkagi faktipõhine kommentaar – järeldus. Kui see on liiga palju jäta faktid välja ning põhjenda ennast siis vastavalt enda arvamusele, kogemusele jne – aga ära plõksi tühja :)

  163. dig 04. oktoober 2011 kell 16:17

    catalina ütles:

    Või – värskem lugu Ekspressist – et sünnist saadik kurdid vanemad ei lase oma kurtidele lastele panna sisekõrva implantaati, mis neist kuuljad teeks…sest see võõrandavat last neist, jätab ilma kurtide kultuurist, last tuleb õpetada eri moel ja temaga peaks siis kuidagi rääkima palju ja …eee…kuuldavasti polevat see heli, mida implantaadiga kuuldakse, ikka nagunii päris see. Et muusikagurmaani nagunii ei saa lastest. Ja nii on ja arstid ei saa midagi teha ja vanematel on õigus nii otsustada [nüüd ma lähen vihaseks, nii et rohkem ei kirjuta]

    Siia sobib kenasti klipp kaheksakuusest poisist, kes kirurgilise sekkumise tagajärjel äkki kuulma hakkas.

  164. Mart K. 09. veebruar 2012 kell 11:30

    Kodusünnituse entusiast suri kodusünnitusel, vahendab Delfi Naistekas The Daily Maili.

    Hiljuti suri kirgik kodusünnituse poolehoidja, 36aastane Caroline Lovell. Naine viidi ta enda kodusünnituse järel haiglasse, kus ta suri — Caroline’ist jäi koos vastsündinud tütrega maha ka 3aastane tütar Lulu.

    Lovellil olid sünnitusel abiks kogenud ämmaemandad, kuid teadmata põhjustel seiskus naise süda pärast sünnitust. Ta suri järgmisel päeval haiglas.

    Caroline Lovell on aastaid kodusünnituste eest seisnud ja kampaaniaid teinud, püüdes leida suuremaid toetusi kodusünnitusele spetsialiseerunud ämmaemandatele ja julgustades emasid oma laps kodustes tingimustes ilmale tooma.

  165. dig 09. veebruar 2012 kell 16:34

    Irooniline, aga ikkagi kurb.

  166. :) 10. veebruar 2012 kell 1:16

    @Mart K.:

    Kuna pole juttu sellest, mis on surma põhjus, siis ei saa keegi ka väita, et seda surma oleks haiglas saanud ära hoida.

  167. dig 10. veebruar 2012 kell 13:24

    @:):
    Teadmata põhjusega surmad on suure tõenäosusega ärahoitavad, kui arst kiiresti jaole saab.

  168. salvey 19. veebruar 2012 kell 15:48

    selle laupäevane kodusünnituse teemaline vaidlussaade Poolt ja Vastu R2-s
    stuudios sünnitoetaja Lembe Allik ja günekoloog Ferenc Szirko ning saatejuht Urmas Vaino

  169. salvey 23. veebruar 2012 kell 19:14

    Kodusünnitajat kahtlustati beebi väärkohtlemises EE

  170. salvey 01. märts 2012 kell 15:17

    Hingamisterapeut ja ekstaatiline algallikas Femme.ee

    Kodusünnituseni pole mu tuttavatest veel ükski jõudnud

    hmm, muideks, mina tean (mitte väga lähedalt) üht läinud suvist kodusünnitajat. (Tal läks kõik kenasti. Vaktsineerida ta ka tõepoolest polevat tahtnud.)

    , kuid jutte, kuidas sünnitusmaja on kombinaat ja ämmaemandad lihunikud, on kõlanud küll ja küll. Uskuda ja lugeda võib tõesti, mida hing ihaldab, ka mehe erilise toetuseta, kuid kodus sünnitada – ja ma usun ka, et lapsed vaktsineerimata jätta – ei ole isa olemasolul üksi võimalik. Selleks on vaja mehe “luba” või toetust. Mulle tundub aga, et kogu see hingemattev algallikaline hingekosutus on laias laastus naiste teema – soolepuhastajad ja kusejoojad on ikka pigem naised. Tõenäoliselt keelduvad mehed ka platsentasöömisest (kui naised seda salaja just koogi sisse ei riivi). Miks see nii on, võib spekuleerida, kuid tõenäoliselt jääb põhjus kuskile naiste kergemini mõjutatavuse kanti. Me usume liiga tihti seda, mida meile öeldakse ja kirjutatakse; liiga sageli läheme kaasa massiga, ise mõtlemata.

    See Ekspressis kirjeldatud juhtum sai teoks isa toel – loos öeldakse, et kodusünnitus oli varem kokku lepitud. Hea on asja juures see, et vastutus jaguneb vähemasti võrdselt: paaril pole põhjust tülitseda, kumb rohkem süüdi on. Kuid kurb on sealjuures see, et mees, kes peaks rohkem tarkust üles näitama, lasi end nii palju mõjutada (jah, ma olen üsna kindel, et sellele mõttele tuli ja tegelikult ka otsustas naine).

    Ei tea nüüd, eks naisel peaks endal ka ikka pea otsas olema. Kas pole siis naised tänapäeval haritud, iseseisvad ja mis kõik veel. Nii et ei tea, miks peaks mees rohkem tarkust üles näitama.

    Ma loodan, et selliseid lugusid avaldatakse rohkem. Samuti loodan, et neid hakkavad ühel hetkel avaldama ka naisteajakirjad, mis seni kubisevad justnimelt kusejoojate ja platsentasööjate propagandast.

    Ma loodan, et põhjust selliseid lugusid avaldada siiski väga palju ei tule, sest ei tahaks ühelegi sündivale lapsele paha soovida ju.
    Naisteajakirjad on tõesti päris masendavad, aga eks leiab muud lugemist ka piisavalt.

  171. dig 01. märts 2012 kell 16:02

    salvey tsiteeris:

    soolepuhastajad ja kusejoojad on ikka pigem naised.

    See väide kõlab kaunis kahtlaselt. Isegi, kui vaatluse alt välja jätta soolepuhastamise ihaldatavuse ja eesnäärme anatoomia sooliste iseärasuste vahelised võimalikud seosed.

  172. Mart K. 01. märts 2012 kell 16:21

    salvey tsiteeris Femme’i:

    Tõenäoliselt keelduvad mehed ka platsentasöömisest (kui naised seda salaja just koogi sisse ei riivi).

    Siit saaks küll kena absurdse, Daily Maili või WND stiilis moraalipaanika üles keerutada. “Noored isad, olge valvel! Teie koogisse võidakse teie teadmata riivida platsentat!”. Uuh!

  173. Mart K. 24. september 2012 kell 7:26

    Cochrane Collaborationi raames läbi viidud süsteemne analüüs näitab, et lapse sünnitamine pole põhjus haiglasse minekuks (Science Daily).

    A new Cochrane Review concludes that all countries should consider establishing proper home birth services. They should also provide low-risk pregnant women with information enabling them to make an informed choice. /—/

    [O]bservational studies of increasingly better quality and in different settings suggest that planned home birth in many places can be as safe as planned hospital birth and with less intervention and fewer complications.

    “If home birth is going be an attractive and safe option for most pregnant women, it has to be an integrated part of the health care system,” Ole Olsen says /—/

    The updated Cochrane Review concludes that there is no strong evidence from experimental studies (randomized trials) to favor either planned hospital birth or planned home birth for low-risk pregnant women. At least not as long as the planned home birth is assisted by an experienced midwife with collaborative medical back up in case transfer should be necessary.

  174. Rait Saar 25. oktoober 2012 kell 10:34

    To: Mart K.
    Ei maksa tollest Science Daily artiklist end väga heidutada lasta – lähema kahe kuu kuni aasta jooksul peaks avaldatama uuring mis eelpoolmainitu ümber lükkab.

    Igatahes soovitan ka Bmj ja Pubmed enda sõprade hulka arvata.

  175. Mart K. 25. oktoober 2012 kell 11:11

    Rait Saar ütles:

    To: Mart K.
    Ei maksa tollest Science Daily artiklist end väga heidutada lasta – lähema kahe kuu kuni aasta jooksul peaks avaldatama uuring mis eelpoolmainitu ümber lükkab.

    Cochrane Collaboration (kümneid tuhandeid vabatahtlikke ja rohkem kui 100 riiki hõlmav mittetulundusorganisatsioon) tegeleb ju kõigi olemasolevate uuringute süsteemse analüüsiga. Selleks, et Cochrane’i väidet (kodusünnitus ei ole ohtlikum kui haiglas sünnitamine) kummutada, tuleks a) toota lähema kahe kuu jooksul jõhker kogus kvaliteetuuringuid, mis vaidlustaksid kõigi seniste uuringute tulemuste n-ö statistilise keskmise (millel rajaneb Cochrane’i väide) või b) näidata veenvalt, et Cochrane’i kasutatud süsteemse analüüsi meetodid on kuidagi valed ning et õigesti arvutades on tulemus teistpidine. Kuna Cochrane’i meta-analüüsi meetodid ei erine minu teada oluliselt mujal teaduses rakendatavatest meta-analüüsi meetoditest (parandatagu mind, kui ma eksin), tuleks selleks kummutada märksa suurem tükk eelretsenseeritud teadust kui üks meta-analüüs.

    Igatahes soovitan ka Bmj ja Pubmed enda sõprade hulka arvata.

    Krüptiline soovitus. Mida Te täpsemalt silmas peate? Et viidatud meta-analüüs ei toetu eelretsenseeritud ajakirjades ilmunud uurimustele?

  176. Mart K. 25. oktoober 2012 kell 12:55

    Teie varasemaid postitusi siin teemas üle lugedes tabas mind kerge nõutus. Te olete üsna tuliselt väidelnud sama hüpoteesi poolt, mida Cochrane’ analüüs toetab (et planeeritud kodusünnitus pole haiglasünnitusest ohtlikum). Millest nüüd järsku selline meelemuutus? Või Te hoopis ironiseerisite, kui väitsite, et “kahe kuu kuni aasta jooksul peaks avaldatama uuring mis eelpoolmainitu ümber lükkab”?

  177. dig 25. oktoober 2012 kell 21:47

    Mart K. ütles:

    Cochrane Collaborationi raames läbi viidud süsteemne analüüs näitab…

    Rait Saar ütles:

    To: Mart K.
    Ei maksa tollest Science Daily artiklist end väga heidutada lasta…

    dig ohkab sügavalt nagu isand Kõrvits Cipollino lugudest.

  178. Rait Saar 30. oktoober 2012 kell 23:09

    @Mart K.:

    Pean tunnistama, et mu südamest käis eelmist postitust kirjutades tõesti väike krihvatus “no näed siis” läbi. Tõsilugu on aga see, et ikka leidub kuskil keegi asjapulk, kes ütleb, et ilma topeltpimestamiseta (… sünnitajad ise ka ei tea, kas laps sündis haiglas või hoopiski kodus…) jne ei saa midagi kindlalt väita. Kindlasti ei hakka ma siin Cochrane uuringut kritiseerima ;)

    Läheb natuke aega ja kodusünnituse vastased lobistid filtreerivad andmeid pisut teisti ning tulemuseks teadagi mis. Nii on see toiminud siiani ja ilmselt ka edaspidi.

    Bmj ja Pubmedi kasutamise soovitus, oli pigem üldhariv ja üldsegi mitte Cochranega seotud. Skeptik’u kommentaarium tundub olevat pisut haritum aga mine sa tea mis kellele uus on.

    Muuseas, Oxford 2011:

    However, first-time mothers planning a birth at home had an increase in poor outcomes for the babies compared with first-time mothers planning a birth in an obstetric unit – although poor outcomes were still uncommon in both settings.

    PS. olen lihtne mees, ei pea mind siin või kuskil mujal teietama.

Trackback URI | Comments RSS

Lisa kommentaar

Palun tutvu kommenteerimise reeglitega. Kommentaar jääb automaatselt ootele, kui selle nime ja e-kirja aadressiga pole varem kommenteeritud ja/või kommentaar sisaldab rohkem kui 1 lingi. Mõnikord satub kommentaar otse spämmi sekka, kuid pea vastu!

Quicktags: