Kas hapukurkide söömine teeb vere hapuks?
Ei. Üks põhjuseid on, et veri on puhverlahus. Pärisveri on päris keeruline süsteem ja teda puhverdatakse vähemalt kolmel kombel korraga, aga siinkohal vaatleme verepuhvritest kõige olulisemat, süsihappepõhist.
Veri sisaldab nii süsihapet kui selle lahustunud soolasid (praktilises mõttes bikarbonaatioonide ülejääki). Süsihape dissotsieerub vesilahuses järgmiselt:
Kui veres lahustada mõnd teist (tugevat) hapet ning tõsta sedaviisi vabade prootonite (H+) arvu, ei lange selle võrra mitte pH nagu võiks juhtuda puhverdamata lahuses vaid bikarbonaatioonid seovad hulka ülearuseid prootoneid ja neutraliseerivad lisatud happe:
Vastupidi, aluse lisamisel ning vabade hüdroksiidioonide (OH–) arvu suurendamisel “röövivad” need süsihappe küljest vesinikuaatomeid moodustamaks vett ja bikarbonaate:
Nende protsesside toimumiskiirust aitavad katalüsaatoritena parandada punalibledes leiduvad ensüümid karboanhüdraasid.
Loomulikult ei ole vere puhverkapatsiteet lõputu, aga puhverdamine ei ole ka ainus viis, kuidas vere pH’d paigal hoitakse. Teiseks oluliseks mehhanismiks on hingamine. Kopsudes laguneb süsihape süsihappegaasiks ja veeks:
ning süsihappegaas hingatakse välja.
Organismi pH isegi väike normist kõrvalekaldumine tooks kiiresti kaasa paljude ensümaatiliste protsesside seiskumise, hulka vastikuid tervisehädasid ning lõpuks surma. Selle tõenäoliselt kõige paremini tuntud illustratsiooniks on tähelepanek, et anaeroobne kehaline tegevus põhjustab valu lihastes, kuna lihastööks vajaliku ainevahetusega kaasneb piimhappe tootmine ning lihaskoe pH langus. Hingamine aitab selle jälle normaliseerida. Diabeedi üks võimalikest komplikatsioonidest on jälle insuliinipuudusest põhjustatud ülemäärane rasvhapete ainevahetus ning ketoatsidoos, organismi elukardetav ülehapestumine. Hapukurgi söömine ei ähvarda inimest ei lihasvalu ega koomaga.
Lisalugemist:
- Professor Andres Trikkeli loengukonspekt Tasakaalud elektrolüütide lahustes aines Anorgaaniline keemia
- American Association for Clinical Chemistry Lab Tests Online: Acidosis and Alkalosis
- Kerry Brandis: Acid-Base Physiology, 2.2 Buffering
- SciFun Chemical of the Week: Biological Buffers
- Washington University in St. Louis Chemistry 152: The Carbonic-Acid-Bicarbonate Buffer in the Blood
Monstrumi puhverkapatsiteet asemel on olemas täiesti ilus ja kasutusel olev termin puhvermahtuvus. :)
Ma olen igati nõus artikli esimese lausega, kuid edasises tekstis on puudusi. Pikk jutt on vere pH taseme reguleerimisest, kuid selle seos hapukurkidide süümisega on kahtlane. Kõigepealt küsiks, et kuidas mõjutab hapukurkides olev äädikhape vere pH taset? Hapukurkide töötlemine algab seedetraktist. Maos olevad vedelikud on juba oma loomu poolest väga happelised ning organismis olevad koed on kaitstud limaskihiga. Liigne hape neutraliseeritakse kaksteistsõrmiksooles NaHCO3 abil, tekib süsihape, mis omakorda laguneb veeks ja süsinikdioksiidiks. Ma sügavalt kahtlen, et hapukurgi söömine vere pH-d üldse mõjutab.
Terminoloogia koha pealt. Puhverkapatsiteet juba mainiti. Karboanhüdraas on eesti keeles süsinikanhüdraas.
Muigama paneb reaktsioon, mis kirjeldab kopsudes süsihappe lagunemist süsihappegaasiks ja veeks. Lugege enda poolt viidatud linke (3 ja 5) ning üritage tekstist aru saada, või lugege põhjalikumat teema käsitlust mõnest keemiaõpikust. Süsihape on teatavasti ebastabiilne, see laguneb kiiresti veeks ja süsinikdioksiidiks. Pealegi, süsinikanhüdraasi ensüümi poolt katalüüsitud reaktsioon on tegelikult: CO2 + H2O -> HCO3- + H+ Süsihape on selles reaktsioonis lühikese elueaga vaheühend, kuid alguspunktiks on CO2 ning selle ensüümi üks mõte ongi takistada süsihappe lagunemist lähtekomponentideks. Vadake näiteks http://en.wikipedia.org/wiki/Carbonic_anhydrase.
Koduse ülesandena võite veel nuputada, mis reaktsioonid tegelikult toimuvad, kui vere pH muutub aluselisemaks.
Olgu veel mainitud, et pildil kujutatud hapukurkides kasutatakse piimhapet, mitte äädikhapet. (Allikas.) Kui äädikas asjasse segatud oleks, oleks tegemist marineeritud kurkidega.
olli ütles:
Toidu töötlemine ja toitainete ammutamine toimub suust kuni tead küll kuhu maani.
Ah, unusta ära!
… seedetrakt koosneb õõneselundeist, mis moodustavad suupilust pärakuni …
Mõtlesin jälle midagi teist.
dig ütles:
Nii see on. Ja sõltumata sellest, kumma meetodiga on kurgid töödeldud, ei tohiks nad vere pH taset mõjutada.
Minuarust, on kogu selle pH-dieedi point justnimelt puhvervõime tagamises, mitte vere pH muutmisel. Ehkki pealiskaudsel mõistmisel sellest just nii aru saadakse. Puhvervõime ei ole midagi igikestvat, mis püsib muutumatuna sõltumata sellest mida endale näost sisse ajad, küll aga püütakse iga hinna eest säilitada seda vere pH-d ja puhvervõime tuleb millegi muu arvelt.
pH-dieedi teooria kohaselt langebki organismi nimetatud puhvervõime ning probleemid algavadki sellest. pH muutused on selgelt mõõdetavad süljest ja uriinist. Seda ma ei lahmi siin suvaliselt vaid olen pikema ajajooksul enda vastavaid parameetreid jälginud ning tõepoolest on see nii – erinevate toiduainete manustamine tõepoolest kutsub esile kas lühemaajalisi või pikemaajalisi pH muutusi süljes ja uriinis.
Väidetavalt toob nö “happeliste” toiduainete pidev tarbimine endaga kaasa eeskätt luude hõrenemise, sh hammaste lagunemise. Viimasele aitab kaasa see vähemalt kahel moel (minu arusaamu mööda), esiteks “vähenevad” hammastes vastavad ühendid. Ja teiseks, kuna sülje pH on sellise toidu puhul madal, siis tunnevad seal vabalt end kõikvõimalikud bakterid, mis siis hambaid oma tegevusega lisaks kahjustavad (ja sülg ise ei suuda tekitatud happelisi ühendeid neutraliseerida). Luude (ja hammaste) hõrenemine ongi siis puhvervõime säilitamise (üks) tulemus(test).
PH-dieedi viljelejad ei ole enamasti meditsiinilise taustaga inimesed, samuti pannakse kohati rämedalt mööda ka keemia alaste mõistete ja väidetega. Lisaks on vähemalt sellel eesti keeles ilmunud pH-ime raamatus palju lubamatuid tõlke ja/või faktivigu. Seega ei ole kogu teooria sellest tulenevalt eriti tõsiselt võetav, iseäranis pealiskaudsel lähenemisel.
Seega, ma soovitan kogu seda pH-dieedi juttu vaadelda justnimelt puhvervõime kontekstis ning lähtuda oma järeldustes just sellest.
Einoselge ütles:
Ei ole. Tema point on samasugune nagu teistel mittekonspiroloogilistel umbluudel: kuulutajale tagab ta tähtsustunde ja võib-olla ka mõnusa äraelamise, uskujale peotäie lihtsaid, ilmseid ja valesid juhtnööre. Kaks kolmest pole ju paha, mis?
Tõsi ta on. Juba paar tundi pärast surma, nii umbes varajaste koolnulaikude ilmumise aegu, hakkab ta tasapisi langema.
Aga nüüd loeme Kerry Brandise raamatust, missuguseid katseid Swan ja Pitts loomade peal teinud on:
Lõpuks ei ole tähtsusetu ka see, et kõnealuses katses hapustati koeri vabade prootonite otse nende verre sokutamise teel. Kui enne vereringet mingisugune seedetrakt oma happelise mao ja aluselise soolestikuga peaks pesitsema, siis on vere pH kõikumine veel väiksem.
Einoselge ütles:
Kui Sa tahad, et ma usuksin, et too teooria tõesti nii väidab ja Sa ei järeldanud seda põnevat seost (millel, muide, ratsionaalset alust ei ole) vanal heal arhitektuursel meetodil, peaksid nüüd allikale viitama.
… nagu igaüks, kes närimiskummireklaami näinud on, teab …
Tõepoolest, urineerimine kui peamine organismist jääkainete väljutamise meetod on ka oluliseks elektrolüütilise tasakaalu hoidmise vahendiks. Aga uriini pH ei ole kuigi hea vere pH proxy; nagu Tallinna Diagnostikakeskuse laboriteatmiku leheküljelt 109 lugeda võib, on uriini pH referentsvahemik 5 – 8, mis on vere pH referentsvahemikust 7,35 – 7,45 (allikas: Tartu Ülikooli Kliinikumi materjal Cito!-testidest) oluliselt laiem. Nagu märgib ravijuhis Taaselustamine kliinilisest surmast oma leheküljel 14, on eksperte, kes soovitavad arteriaalse vere pH langemisel alla 7,1 selle tõstmiseks bikarbonaate manustada. Uriini pH võib palju rohkem langeda enne, kui mingisugunegi sekkumine näidustatud on. Mainitud katses kasutatud koerte uriin võis pärast katset üpris hapu olla, aga see ei tähenda, et nende vere pH samavõrra langema pidi.
Küll on kurb, et see väide alusetu on.
Happelised toiduained (mitte ajada segamini folkloristikatehnilise terminiga nö “happelised” toiduained) puutuvad hammastega kokku ja võivad kaariesele kaasa aidata küll. Luudega nad kokku ei puutu ja neid lagundada ei saa. Tuleta meelde, millest artiklis juttu oli: seeditud toiduaineid ringi kandev veri hoiab oma pH’d lihtsa keemilise tagasiside abil väga stabiilsena.
Oi jama-jamakest!
Niikaua, kuni inimene valust ei röögi, ei huvita suus elavaid baktereid sülje pH kuigivõrd. Bakterid teevad oma hapusid tegusid siis, kui nende lähedusse satub toitaineid. Suus elavad bakterid armastavad süüa suhkruid, iseäranis lihtsaid, aga hädapärast ka natuke keerulisemaid. (Keerulisemate suhkrute nagu tärklised lihtsustamisel aitab sülg ise kaasa.) Ja nii, nagu inimese musklites tekib ainevahetuse käigus piimhape, tekib suubakterite ainevahetuse käigus põnevaid happeid, mille bakteritest väljutamine suukeskkonna pH’d langetab ja hambamaterjali süljes lahustumist soodustab. Värske sülg neutraliseerib selle loomulikult jälle ära, piisava süljekoguse eritamine võtab lihtsalt natuke aega.
Tõsi ta on. Sedasi juhtub, kui alustatakse kummalistest seisukohtadest näiteks dieedi kohta ja siis poogitakse neile akustilistel kaalutlustel natuke teadusest laenatud sõnu külge. Ka paljud teised umbluud sünnivad ja kasvavad just niimoodi.
Aga mõnikord promovad toda imet ka inimesed, kes suudavad oma meditsiinilisele taustale pretendeerides siiski puusse panna. Kirjutab Annely Soots, kes väidab, et ta on arst-toitumisterapeut (aga Terviseameti andmeil tervishoiutöötaja tegevusluba ei evi):
Skeptikud muidugi teavad, aga teistele olgu üle korratud, et igasugused väited kõikide haiguste ühestainsast põhjusest on rusikareeglit mööda jama. Kes kontranäiteid armastavad, need võivad lugeda PubMed Health’ist, mis värk on alkaloosiga — haigusliku seisundiga, mis seisneb keha ülemäärases aluselisuses.
Dig, veelkord: ma olen ise katseliselt kindlaks teinud, et teatud toiduained kutsuvad esile süljes ja uriinis toimuvaid pH muutusi. Uriini pH muutub väga kiiresti, st kohe pärast söömist. Sülje oma samuti pärast söömist kuid, selle vahega, et “aluseliste” toiduainete pikemaajalisel tarbimisel tõusebki sülje pH väga kõrgele ja püsivamalt. Uriini pH pidi olema toiduainete happelisuse indikaator, sülje oma aga puhvervõime indikaator.
Mind ei huvita kemplus pH-dieedi meditsiinilise korrektsuse üle või selle üle, kas seal üldse mingit tõsiseltvõetavust on. Mina ei ole meditsiinilise taustaga inimene ning minu teadmised ei ole seega piisavad kaugele ulatuvate järelduste, sh põhjapanevate avalduste tegemiseks. Ma tean vaid seda, mida katsest endaga tähele olen pannud ning selleteemalistest konsultatsioonidest paari arstiga.
Kust ma lugesin välja, et pH-dieedi teooria point seisneb puhvervõimes (?) – ma ei tea. Igatahes, nii palju kui ma seda teooriat uurinud olen, on seal päris kindlasti viidatud vere pH väga täpsele väärtusele ja selle hoidmise olulisusele organismis.
Ps. mis puutub pahade bakterite poolt tekitatud hapete neutraliseeimisse, siis, paljudel inimestel ongi sülje pH püsivalt väga madal, st happeline – seega on tegu pigem lahjendamisega. Minul on olnud aga väga kõrge ja seda, nagu ennist nimetatud, tänu nö “aluselisele” toitumisele.
Miks ma aluseliselt toitun (või miks ma üritan seda jälrgida)? Sest see on näidanud positiivset efekti minu tervisele. Ja samas mulle meeldib uskuda kah, et eelmainitud indikaatorid tõepoolest väljendavad eelmainitud parameetreid minu organismis. Ja olgu maoinitud, et minu puhul tähendab aluseline toitumine seda, et ma valin oma toiduained vastavalt, mitte ei manusta kalleid lisandeid. Seega keegi minu tegevuse pealt mingit kasu ei teeni.
Einoselge ütles:
Kas ma mainisin juba ära, et
1. nendes muudatustes ei ole midagi kummalist?
2. need muudatused ei inditseeri verepildi-muudatusi?
Veel kiiremini, lausa negatiivse latentsiga, aga söögi ajal ei ole Sa seda millegipärast kontrollinud.
Mis hea pärast peaksid prootonid sülje sisse sattumist ootama, kui söömisprotsess algab nende (ja ballastmaterjali) süljega segamisest ja läbinärimisest? Sülje pH muutub niipea, kui talle tema varasemast pH’st erineva pH’ga materjali — näiteks hapukurki — lisatakse. Ja see ei ole mingisugune müstiline peegel organismi sisemuses toimuvate varjatud protsesside nägemiseks. Sülg “näeb” uusi toiduaineid ammu enne seda, kui magu nende pH kahe kanti kukutab ja resultaadi toitainete imendamiseks kaksteistsõrmiksoolele delegeerib.
Allikas?
Muide, QuackWatch’il on põnev artikkel: Urine/Saliva pH Testing: Another Gimmick to Sell You Something. See võib Sind huvitada, näiteks niisuguse lõigu osas:
Võlusõnad “pidi olema” tähendavad eesti keeles “tegemist on kuulujutuga, millel teaduslikku alust ei ole”.
Kui Sind ei huvita, kas Su lemmikrituaal lubab loodusseaduste-vastaseid tulemusi, siis ära hüüa seda meditsiiniks vaid mingisuguseks usutalituseks. Näe, katoliiklased praktiseerivad küpsise- ja veinidieeti ning moslemitel on Ramadani-dieedid, aga kumbagi ei peeta kuigivõrd meditsiiniliseks.
Kõige tõenäolisemalt ei lugenud Sa seda, vaid kogesid artiklit lugedes ahaa-elamust, panid kahe ja kolmeks maskeeritud kahe kokku ja said viie. Inimaju otsib mustreid ja leiab neid sageli ka sealt, kus neid tegelikult ei ole, ratsionaalse inimene moraalne kohus sobimatud mustrid minema visata ei ole aga kaugeltki lihtne töö. Piret Voolaiu artikkel narratiivsetest piltmõistatustest toob selle fenomeni kohta päris hulka õpetlikke näiteid.
Võrdlusmaterjal. Richard Feynmani jutt enesepettusest hoidumise kohta on saadaval ka eesti keeles. Hulka näiteid post hoc, ergo propter hoc loogikavea kohta on saadaval meie oma varasemas artiklis.
Kui Sa usud seda sellepärast, et meeldib ja Sind ei huvita, kas too usk tegelikkusele vastab, siis on tegemist religiooniga. Kas Sa oled piisavalt aus, et seda endale tunnistada?
Nagu öeldud, isiklike katsetuste andmetel.
Sülje pH-d võib mõõta veidi aega pärast söömist, hoolikalt loputatud suust ning näiteks hommikuti. Mõlemal juhul on trendid selgesti märgatavad. Kusjuures, “happeline” toit ei pea olema üldsegi mõõdetavalt happeline, seega Sinu jutt, et prootonid ei oota, ei ole siin asjakohane.
Ja siis? Ma ei kirjuta siin teadusartikklit, et peaksin sõnastustes äärmiselt täpne olema. Kui ütlen “pidid olema” siis see tähendab, et jätan tahtlikult võimaluse kahtlusteks, mis mul antud teooria suthes paljuski on.
Kas teaduslik alus on eeldus looduses toimivate protsesside olemasoluks? Ma ei tea, mis ala inimene oled, kuid minu arvates on Sinu väited loodusseaduste kohta liiga julged. Kas mingid suvalised wikipediast ja skeptikale suunatud lehtedelt pärit pärlid on Sinu arvates teaduslik tõend? Omad Sa üldse mingit teadustöö kirjutamise kogemust loodusteadustes? Või oled ehk lähedalt näinud teadusartikkli saamislugu? Mul on karvane tunne, et enamus siinsest seltskonnast pole, aga ometi on kõik nii targad, et võivad mistahes probleemi vaevata ümber lükata.
Ma arvan, et selleks, et meditsiinilises mõttes üldse midagi kindla tõe pähe väita võiksid, peaksid olema siiski arstiteaduskonna lõpetanu. Seni võimegi veeretada vaid väga üldisi ja julgeid väiteid.
Ja nagu öeldud, olen ma antud teemal paari arstiga vestelnud ning nad on öelnud, et võib olla küll nii. Pane tähele, ka nemad ei söanda midagi absoluutse tõe pähe väita!
Miks ma üleüldiselt selle teema kohta sõna võtsin, on see, et nägin siin mula aetavat tühja koha peal, sest, nagu mainitud, minu arusaamu mööda ei peeta silmas vere pH-d vaid selle puhvervõimet. Ja tee mis tahad, kus iganes meedias seda teemat ka puudutatud poleks, ikka on mindud lukku selle vere pH jutu peale ja suhteliselt resoluutselt tõdetud, et teooria on jama, sest kõik teavad ju, et vere pH saab muutuda ainult väga kitsas vahemikus.
Muide, ka Sa ise oled seda pH-ime raamatut lugenud, et minu arusaamade kujunemise kohta midagi väita võiksid (see: panid kahe ja kolmeks maskeeritud kahe kokku ja said viie)?
Nonäed! Ma pole eelnevalt kordagi nimetanud siin meditsiini! Ah et otsid omale sobivaid silte mida oponendile külge kleepida, et oleks tore targutada? Ei jäta just tõsiselt võetavuse muljet. Ei viitsi end sellel teemal rohkem kulutada.
@Einoselge:
Kuidas ei pea happeline toit olema mõõdetavalt happeline? Et ükski masin ei saa happelisust kindlaks teha? Ja sülje pH muutub kohe kui sinna erineva prootonite kontsentratsiooniga asju sisse seguneb.
Einoselge ütles:
Aga kui Sa möönanuks kohe, et põhjendamatu selektiivsus toiduainete happelisuse (ja “happelisuse”) osas ning kehaeritiste happelisuse mõõtmine pole meditsiiniline, vaid religioosne protseduur, poleks keegi vaidlema hakanudki.
Sinu jutust jäi mulje, et Sa teed seda enda tervise objektiivseks parandamiseks. Kui tegelikult teed subjektiivse enesetunde parandamiseks, siis ongi ju Digil õigus.
Solvumine, ägestumine ja tuntud demagoogiavõtete kasutamine enda õigustamiseks on muidugi ka üsna äraandlikud märgid.
Märt ütles:
Siin on kaks nüanssi.
Esiteks on pH mõõtmiseks vaja mittetriviaalset masinat, mis vastikult tihedasti rekalibreerimist tahab. Praktikas juhtub sellepärast sageli, et pH’d ei mõõdeta vaid võrreldakse testribade abil teadaolevate väärtustega, näiteks täisarvuliste väärtustega viiest üheksani. Arusaadavalt ei anna niisugune lähenemine kuigi täpseid tulemusi ja on kasulik ainult teatud konkreetsetes situatsioonidest, millest tavalise toidu pH määramine kaunis kaugele jääb.
Teiseks on pH-umbluulastel omaenda müstiline pH, mis füüsikute pH’sse suhtub umbes samamoodi nagu transsubstantsieeritud küpsis lihaproduktidesse. Müstilist pH’d ei peagi mõõta saama ja edutud katsed seda teha ainult tugevdavad tõsiusklike veendumust, et kui äädikas on õigest materjalist tehtud, siis on tema müstiline pH kõrge. (Allikas. Huvitavat mustrit võib täheldada ka tsitruste paigutuses.)
Einoselge,
sa esitasid siin üsna tugevaid ja tundub et isegi “mõõdetavaid” väiteid ja ühtäkki leidsid, et “Ei viitsi end sellel teemal rohkem kulutada”… Kuidagi tüüpiline on see käitumine, mis viitab tõesti pigem usule. Paistab vägisi, et vähemalt enda arvates olemuselt ratsionaalse isikuna oled selle “puhvriga” endale muidu sinugi jaoks aktsepteeritud ümber lükatud teooriale piisavalt ratsionaalse selgituse leidnud. Ja selle otsimise vajadus viitabki pigem usule ja soovmõtlemisele kui objektiivsele asjaolude hindamisele.
Einoselge ütles:
See on tuntud umbluu-trope.
Teaduslik alus on eeldus mõistuspäraseks väitmiseks, et mingisugune põnev protsess looduses toimub.
Google, avita!
Andres Treial, fotograaf: Sissejuhatus PH tasakaalustatud toitumisse
Kristel Saik, mahekaup.ee: Mahedad Sõnumid nr. 25
Kairi Look, buduaar.ee: Toidu pH-l põhinev superdieet
Aet Trisberg, tervitus.ee: Happe-aluse tasakaalu olulisusest inimorganismis
Ükski viidatud artikkel ei paista sõnagagi mainivat puhvrit ja on täiesti rääkimata selle kapatsiteedist. Kõik paistavad kuuluvat eestikeelsesse peavoolu-pH-umbluuismusesse. Kolm neljast viitavad isand Robert O. Young’ile. Kõik ajavad jama, reeglina mitmel erineval moel nagu Chappy koeravorst.
Mõned pH toitumise õpetajate väited on vist mõeldutki kergeusklike välja filtreerimiseks nagu kasvõi väide, et äädikas on aluseline. Või et aluselisus ei kõlba bakteritele. Ka sülg on kergelt aluseline ja ei usu, et need pH jutlustajad ei tea midagi suu bakteritest ega sülje pH’st.
Keel on hea pH sensor. Kui asi on hapu, siis on see happeline ja mõru on aluseline. Pole vaja tabeleid, kus sidrun pandakse aluseks.
Teine faas lollide väljasõelumisel oleks korraldada mingi promoüritus, kuhu saab kümnete või sadade eurode suuruse piletiga kohale, et niisama skeptikuid ja kriitikuid eemale hoida.
Olgu, üks väike selgitus veel. Happelisteks toiduaineteks peetakse näteks suhkruid, mis vette lahustatuna on neutraalsed, st ei sisalda vesinikioone, kuid ometi on nende toime happeline, st sülje pH-st vahetult mõõdetav.
Mis demagoogiasse puutub siis no kuulge seltsimehed!? Millest selline selektiivne soovmõtlemine? Vaadake oma postitusi kust leiate hulgaliselt nii alavääristavaid, pilkavaid, kui selgelt demagoogilisi lauseid. Eriliselt hästi paistab töötavat oponendi negatiivsetele emotsioonidele viitamine juhul kus neid selgelt pole. Kelleks te ennast kullakesed peate, et keegi mingi teie sõnavõtu peale solvuma peaks?
Lihtsalt, elu on ikka ja jälle näidanud, et siinne selskond oma pealiskaudsete ja tükatiste google-teadmistega ei ole vaeva väärt seltskond kellega mõttevahetust arendada. Puha soovmõtlemine ja eneseimetlusest aetud ärapanemissoov siin. Kohati genereeritakse suisa täielikku jaburust, a la kas sulalumi on raskem kui külm lumi jne.. Kui maailm oleks tõesti nii lihtne, nagu osadele siin paistab, siis milleks üldse ülikoolid olemas on?
Endiselt jääb õhku küsimus, et kui paljud teist mingit kraadi loodusteadustes omavad või kui paljud teist ka mõnd tõsist teadusartikklit lugenud on?
Ok, identifitseerin oma emotsiooni teatava meeleheite ja kaastunde seguna. Mina tänan.
Jah ja jah
Einoselge ütles:
Võtmesõnaks on suus elavad bakterid nagu Streptococcus salivarius, kes suhkrut söövad ning piimhapet pissivad. See, et suhkrust glükolüüsi tulemusel midagi haput võib saada, ei tähenda, et suhkur ise happeline oleks. Samamoodi ei tähenda see, et pärmseened suhkrust etanooli teha oskavad, et suhkruvett oleks mõistlik piiritusejoogiks klassifitseerida.
Einoselge ütles:
No kui Sa tõesti nii arvad, siis on kaunis kummaline, et Sa seda pH-umbluu suurnina ja imeraamatu autori isand Young’i peal ei rakenda.
@Einoselge:
Miks sa automaatselt google ja wiki vastu oled? Mõlemad võivad esimeste tulemuste hulgas pubmed’i või teisi sellelaadseid andmebaase viidata.
Suhkrutest kääritatakse hapniku puudusel etanooli aga hapniku olemasolul tekib äädikas. Ainevahetusjäägi järgi ei sobi mingit asja ennast happeks või aluseks nimetada.
Ise olen molekulaarbioloogiaga bakakraadi saanud ja keemias õpetati meile järjepidevalt ka pH tähendust.
Kui ei meeldi ärapanemine või maha tegemine, siis ära nimeta teisi kullakesteks, kes ei vääri arutlemist. Muidu pole see palju parem kui siinsete lihtsalt idioodiks või väärituks ussiks nimetamine ja siis pealekaubaks enda solvamise eest kaebamine. Kas sulle saab esitada konstruktiivset kriitikat, ilma et sa näeks seda pilkava solvanguna?
Märt ütles:
Olgu siinkohal mainitud, et Google’il ja Wikipedia’l (mitte segamini ajada üldmõistetega wiki ja wikiwiki) on üks oluline erinevus: Google viitab lihtsalt allikmaterjalile ühes tolle kontekstiga, aga Wikipedia lisab sellele tundmatuks jääda soovivate inimeste tõlgenduse. Google’i leitud kirjutiste usaldusväärsuse hindamine ja sisu tõlgendamine on ilmutatult lugeja ülesanne, Wikipedia üritab jätta muljet, et tõlgendamistöö on juba ära tehtud ja lugeja ei pea enam allikmaterjale uurima. Sellepärast võib Wikipedia kasutamine lugejat kergesti libedale teele viia viisil, mis Google’i kasutajat niivõrd ei ähvarda.
@dig:
Mul on olnud Wikipedia sisu tõlgendamisega palju raskusi olnud, sest sõnastused on kohati ülisegased ja bioloogia osas vähemalt ei tunnista ma wiki väiteid, kui viitest seda välja ei loe.
Google viited võivad ka jätta mulje, et tõlgendus on tehtud. Kindlasti leiab google abil tekste, kus keegi väidab kahtlusteta, et toidu keetmise tõttu hakkas katk levima.
Einoselge ütles:
Loendust saab võib-olla ainult Martin teha, aga isiklike kokkupuudete põhjal siinsete valveskeptikutega pakun, et vastavalt umbes 30% ja 100%.
Märt ütles:
Nagu üleval demonstreeritud ;-)
Oluline on, et Google ei ürita jätta muljet, et kuna tema on auväärne ja usaldatav otsimootor, on kõik Googletsi leitud dokumendid samavõrra auväärsed ja usaldatavad. Wikipedia üritab seda teha ning oma tunnustatud tõsiseltvõetavuse pokémonide vallas teiste elualadega tasalülitada.
Mina isiklikult pean mõistlikuks lähenemiseks Wikipediast kui allikast hoidumist. Tõsiseltvõetavad materjalid, mida anonüümsed vikipeedid kasutanud on, on ka muudmoodi kättesaadavad kas googletsi või raamatukogutsi; kui need allikad tõepoolest nii väidavad, nagu Wikipedias kirjas, on viisakas neile otse viidata, kui nad aga nii ei väida, siis on Wikipedia jutt tuletatud arhitektuursel meetodil — laest maha kirjutatud — ning seda tuleb vaadelda kui alusetut (mitte segi ajada ebapiisava aluselisusega).
Ei saa mitte vaiki olla. Selline suhtumine on minu arvates teaduslikus kontekstis äärmiselt ebaeetiline (kahjuks aga väga levinud). Kui allikat kasutad, peab allikas sellest ka krediiti saama, viite näol. Wikipediale mingite topeltstandardite loomine, et kõik kasutavad aga keegi ei viita on võrdlemisi ebaõiglane. Wikipedia on sisuliselt nagu ülevaateartikkel, mis tsiteerib originaaluurimistöid ja teisi ülevaateartikleid. Kui teadustöös kasutad ülevaateartiklit, siis viitad ikkagi sellele. Kui lähed ülevaateartikli allikateni, siis võib viidata näiteks “Kala et al. viidatud läbi Karu et al.”. Esiteks.
Teiseks – wikit saavad kõik muuta, leiad vea, tead paremini siis paranda ära.
Mis põhiteemasse – artiklisse puutub, siis veidi on pall väravast mööda läinud -vere puhveromadustel on organismi happesuse reguleerimisel küll oma roll, aga see ei ole põhiline. Kui veesüsteemiga võrrelda, siis puhvermahtuvus on nagu paisupaak – ei lase süsteemil üle täituda, aga tema mahutavus on piiratud. Kui vett (prootoneid) pidevalt juurde tuleb, peab ikkagi kuskilt ka ära minema. Põhiliselt toimub see inimorganismis neerude kaudu. Oluline on bilanss – kui vabu prootoneid sisse sisse ei võrdu väljaminevatega on jama. Hapukurk teeb vere hapuks küll, väita et ei tee tähendaks et süsteemi puhvermahtuvus oleks lõpmatu. Lihtsalt muutus on väga väike ja see kompenseeritakse happe suurenenud väljutamisega. Tervise seisukohalt muidugi ei ole organismi pH kõikumisel väikestes piirides mingit mõju.
Teine asi – liigse happe tarvitamisel on luude mineraaltihedusele mõju küll. Kolmandik hapetest väljutatakse fosforhappena, vajadusel saadakse vajalik fosfaat luudest. Suurenenud prootonite väljutamine tõstab ka kaltsiumi viimist uriini. Enamasti küll on see võimalik kompenseerida kaltsiumi ja fosfori saamisega toidust.
cyrix ütles:
Oot-oot, kust Sa niisuguse idee välja lugesid? Mina soovitasin Wikipedia kasutamisest hoiduda, mitte kasutada ja siis mitte viidata. Ja põhjus on väga lihtne: Wikipedia ei ole kirjandus klassikalises mõttes, millel oleks selge autor või autorite kollektiiv ja kontekst, mis võimaldaks kirjutis(t)e usaldusväärsust ja seoseid reaalse maailmaga heuristiliselt hinnata. Pigem võiks Wikipedia’t võrrelda seinaga, kuhu keegi midagi kirjutanud on ja siis nelja tuule poole lahkunud. Kas seinal mingisugusel hetkel kujutatud teadmine, et MARI IMEB kujutab endast kasulikku botaanilist teavet tundmatult headsoovijalt, poliitilist kihutustegevust, uue tolmuimejamargi reklaami või õlletanud meesjaanitulelise rahulolevat tähelepanekut, selle kindlakstegemiseks tuleks teha klassikalisest skolastikast kaugemale ja forensikale lähemale jäävat tööd, mis pahatihti end ära ei tasu. Ise googeldada, päris-entsüklopeediat lehitseda (ja sellele muidugi viidata) või raamatukogu kartoteeki sõrmitseda (viidata ei ole tarvis) on väiksem vaev.
Kõrvalepõikena olgu mainitud, et kõik kasutavad raamatukogu kartoteeki, aga keegi ei viita sellele. Millest niisugune topeltstandard?
Ei ole. Wikipedia üritab propageerida seisukohta, et ta seda on, aga praktikas puuduvad tal ülevaateartiklile olulised tunnused, millest üleval juba juttu oli.
… ei vasta tõele ei üldmõiste wiki ega konkreetse näite korral ja …
… ja Sind võivad huvitada Rein Prangi mõlgutus sellel teemal (ja followup) või asjale natuke kergemalt läheneva Lore Sjöbergi ülevaateartikkel.
Põhiline võib-olla mitte, aga piisavalt oluline ja huvitav, et verd ja pH dieeti googeldav inimene seda teada tahta võiks. Loodetavasti vaatleme tulevikus teisi aspekte ka. Võib-olla kirjutad ise mõnest ülevaateartikli?
Tahad Sa koeraeksperimendist välja rehkendada, kui palju prootoneid koera kehavedelike sisse mahub ilma pH’d oluliselt langetamata?
Praktikas ärastavad kopsud ja neerud ülearused prootonid tasapisi ära. Seda on kindlasti kasulik teada, aga oletatavasti pakub pH imemisest huvituvale Marile esimest huvi mehhanism, mille rakendumise ootel tal ei ole tarvis intuitiivselt postuleerida, et “nüüd on organism mitu tundi happeline ja vaat’-vaat’, just sellepärast ongi pH dieet väärtuslik”. Niisuguseid mehhanisme on esimeses lähenduses umbes kaks, seedetrakt ja verepuhvrid. Seekord tuli juttu tähtsamast verepuhvrist.
Küsimus: kas see tähendab, et karastusjookide happesuse fosforhappega reguleerimisel (mille üle umbluulased aeg-ajalt virisenud on, näide) võiks mingisugune huvitav tervislik — näiteks luid-konte säästev — mõju olla?
cyrix ütles:
Mõlgutamiseks ka eetiline küsimus. Kui allikaks on tundmatud seinalekirjutajad, kus pärineb siis Wikipedia moraalne õigus krediit endale nõutada? Olukord on ju ebasümmeetriline: kui kirjutised silmatorkavalt jaburateks osutuvad, siis blame‘i jätab ta suuremeelselt Väikestele Inimestele.
@dig:
Ilmselt sain siis valesti aru, aga mulle toob esimene lause küll meelde levinud teguviisi, et loeme Wiki artikli läbi, kopipeistime all toodud artikliviited ja esitame oma mistahes kirjatöös enda leitutena.
Olen osaliselt nõus sellega, mis Wikipedia kohta kirjutasid, mõistan neid seisukohti, et nii võib mõelda, aga ideega üldiselt ikkagi ei nõustu:
Esiteks krediidist: Wikisse kirjutamine on vabatahtlik töö. Vabatahtlik töö on (peaks olema) sisuliselt nagu kingitus. Viisakas inimene kaotab kõik nõudmised asjale, mis ta ära kinkis. Teen ise päris mitmel liinil vabatahtlikku tööd, ja olen kohanud ka suhtumist, et “vaat kui palju mina selle projekti heaks olen teinud, tahan viin kõik enda loodud asjad minema”. Jällegi – mõistan et nii võib mõelda, aga ei nõustu. Kui kirjutan Wikisse on see mis kirjutasin edaspidi projekti oma.
Selle osaga olen nõus, et kui inimene on ülevaateartiklile oma nime alla kirjutanud, siis ta püüab et tekst oleks kvaliteetsem, anonüümsus lubab olla lohakam. Samas vahel on mittespetsialistile mõne teema kohta valida, kas Wiki(pedia) informatsioon või üldse mitte mingit informatsiooni. Kui vaja on raamatukogu põhjalikkust on teine asi, aga mõne asja järele vaatamiseks on Wiki minu arvates teinud väga hea töö informatsiooni toomiseks massidesse. Näiteks kui tahan teada, et milline see ahven ikkagi välja nägi. Või kas Ohmi seaduses tuli pinge takistusega jagada või korrutada.
Rein Prangiga ei ole üldse nõus. Kui tema ei taha püüda maailma parandada, tema viga. Mida rohkem mingi asja kohta uurida, seda rohkem on inimesi, kes sellest sinust vähem teavad ja vähem neid kes teavad rohkem. Kõiki neid rumalamaid harida ei jõua ja osad ei soovigi seda, aga võiks vähemalt püüda. Ise olen mitmel korral olnud sunnitud oma küsimustele vastuse saamiseks nii amatöörteadustööd kui akadeemilist teadust tegema ja üritanud alati tulemused ka kuskil avaldada, et järgmistel oleks lihtsam.
Koertest ei tea midagi, aga inimese vere ja plasma (rakuvälise vedeliku) puhvermahtuvused on vastavalt:
39 ja 16 mEq/L/pH. Verd on keskmiselt 5 l, rakuvälist vedelikku 15 l. Kokku siis u. 450 mEq/pH. Kui oluline pH muutus on ütleme 0,2 ühikut, on vaja ca 0,1 mooli prootoneid et seda saavutada. Kui hapukurgivedeliku pH on ütleme 3, siis peab seda ära jooma 100 liitrit. Kiiresti.
Ei oska kohe kommenteerida, seda asja peaks uurima. Arvaks et pigem mitte – kaltsiumi need ju juurde ei too, pigem viivad välja. Kasulikum oleks tõenäoliselt nende asemel piima juua.
cyrix ütles:
Niimoodi tõesti ei kõlba. Selle vastu räägivad nii moraalsed kaalutlused (nende jaoks, kellele need huvi pakuvad) kui pragmaatilised kaalutlused (nende jaoks, kellele need huvi pakuvad). (Plagiaadi kontekstis olgu ära märgitud The Local’i uudisnupp europarlamentäärist ja endisest filosoofiadoktorist Silvana Koch-Mehrin’ist. Ma riputasin selle paar päeva tagasi üles ka, aga siis kadus pundar kommentaare koos nende võtmetega ära — oletatavasti uuendas Martin tarkvara ja taastas kommentaare natuke vanast andmebaasidumbist.)
Väga tore, et Sa nõus oled. [Siia kleebi paar trafaretti selle kohta, kuidas nõusolek elu edasi viib.] On ainult kaks pisikest probleemi: esiteks ei ole ma sellist väidet esitanud, teiseks ei ole ma selle väitega nõus.
See probleem, mida mina avaldasin, on, et Wikipedia’l on paha komme erinevate tundmatute autorite kirjutised piire märkimata kokku segada ning silmatorkavad vormivead ära parandada sisuvigu alles hoides. Ühe või paari autori kirjatöö kontekstis on vormivead üheks kasulikuks heuristikuks, mille põhjal saab hinnata sisu tõenäolist kvaliteeti. Vaata näiteks seda lõime mobiilipaanika lõimest — kui eestikeelne kirjatükk kirjutab WHO asemel MTO, on see üheks vihjeks, et autor tervisepoliitika küsimusi kuigivõrd ei jaga. Kui “hea inimene” tuleks ja lihtsad lapsused Õhtulehe või Postimehe artiklist välja korjaks, siis ei saaks niisugust heuristikat kasutada. Wikipedias nii juhtubki.
Palju kirjatükke, mida inimesed Internetist leiavad, on kirjutatud autorite poolt, kellest nad kunagi kuulnud ei ole. Nime äratundmise mõttes on need peaagu sama head kui anonüümsete autorite kirjutised. Aga kui keegi “dr. Juhan Juurikas”, kellest Sa kunagi kuulnud ei ole, on oma jutu mustade aukude kvantfüüsika teemadel üles pannud roosale taustale, dekoreerinud rohkete ükssarvikutega ja kasutab peaasjalikult kuni kolmesilbilisi sõnu ja lihtlauseid, siis on need kasulikeks vihjeteks, et ta ei tea, mida ta räägib ja/või ei ole tegelikult doktor. Kas ta on tõepoolest Juhan Juurikas, on juba sekundaarne.
Kuigi nood heuristikud on alles vähe läbi uuritud, on neid ilmselt rohkem, kui me praegu teadvustame. Üks hiljutine klassik on see uurimus, mis leidis, et Times New Roman’is laotud satiiriline tekst on naljakam, vihasem ning veenvam kui sama tekst, mis on laotud Arial’is.
Aga tuleme nüüd maailma parandamise juurde tagasi.
See suur, et Rein Prank on üks kõige agaramasti maailma parandavaid TÜMITATI õppejõude. Näiteks on just tema aastate kaupa — juba Tiigrihüppe alguspäevist — vedanud mitmeid õppetarkvara tekitamise projekte. Tema argumenti, et Wikipediasse kirjutamine ei ole otstarbekas viis maailma parandamiseks, ei ole kuigi viisakas (ja ei paranda ka maailma) väänata kujuteldavaks õlgedest argumendiks, et ta ei taha maailma parandada.
cyrix ütles:
cyrix ütles:
Kui me need kaks väidet kokku paneme, siis minule meenutab see mingisugust religioosset kerjamisviisi. Kui peaks tõsi olema, et Wikipedia on kerjusmunkade toel hulka teadmist ära monopoliseerinud, nagu Sa räägid …
… oleks tegemist päris koleda looga. Õnneks aga on pärismaailmas olemas raamatukogud ja entsüklopeediad, mida mittespetsialistid lugeda võivad.
cyrix ütles:
Just-just. Kui meil on säherduses suurusjärgus paisupaak, siis ei ole suuremat mõtet muretseda, mis juhtub, kui see täis saab. Ta ei saa täis, kui äravool (ehk neerud) töökorras on. Inimene, kes üritaks säherduse püti jagu hapukurgisoolvett sisse kaanida, ei saaks atsidoosi vaid hulka lihtsamaid ja mehaanilisemaid tervisehädasid. Ära võib ka surra, aga mitte happesuse kätte.
@dig:
PH-teemast üsna kauge, aga ei saa jätta kiuslikult küsimata, mitu raamatukogu või entsüklopeediat Sinu mobiiltelefonis kättesaadavad on? Wikipedia on. On vaja leviga (nuti)telefoni ja paarieurolist internetipaketti et igas mõeldavas ja mõeldamatus kohas seda lugeda.
Kvaliteedikriitika võib õigustatud olla, aga kui küsimus on “kuidas see nüüd oligi?” ja uuritav teema on triviaalne (“kas lehis oli okaspuu”) või mitte täiesti võõras ning uurijal on olemas kriitiline meel mitte elutähtsaid otsuseid ainult Wikipediale toetada on minu arvates tegu siiski väärt allikaga. Kõrge spetsiifilisusega infot sealt nagunii ei otsiks, selleks on teadusandmebaasid ja artiklid.
No kuulge, telefonist kättesaadavus pole nüüd küll miski argument
cyrix ütles:
Kui jutt käib inimese tervisest (mida organismi PH tase kindlasti puudutab), siis on nutitelefonist kättesaadav meditsiinialaseid teadustöid koondav “raamatukogu” PubMed
Värskete uudiste veerus viitas salvey Postimehe artiklile Kuivõrd põhjendatud on aluselise toitumise soovitused?, mis ka seda teemat lahkab.