Jul 09 2011

Toivo Maimets: religioonivaba arusaam maailmast annab sellele hoopis tähenduslikuma mõtte

Autor: kell 13:06 teemas ateism, külaline kirjutab, raamat. 113 kommentaari.

Puust ja punaseks


Toivo Maimets
Richard Dawkins. „Luul Jumalast“. Eestikeelne tõlge Kaia-Leena Lass. Valgus, 2011.
Teks ilmus ajakirjas Vikerkaar nr 4-5/2011, avaldatud autori loal

Richard Dawkins, kohe-kohe seitsmekümne aastaseks saav Oxfordi Ülikooli emeriitprofessor, tuntud zooloog, etoloog (käitumisteadlane) ja teaduse populariseerija, on kahtlemata äärmiselt silmapaistev isik. Ajakirja „Prospect“ suur 2005. aasta lugejaküsitlus asetas ta maailma kolme tähtsaima intellektuaali hulka koos Noam Chomsky ja Umberto Ecoga. Ajakiri „Time“ on teda nimetanud 100 mõjukaima inimese seas. Ta on paljude ülikoolide audoktor, suure hulga rahvusvaheliste auhindade laureaat.

Dawkins tegi oma doktoritöö Nobeli preemia laureaadi Nikolaas (Niko) Tinbergeni juhendamisel. Tinbergen oli ise suurepärane etoloog ja sealt pärineb ka Dawkinsi teadushuvi selle ala vastu. Samas on ta aga tuntust kogunud eelkõige oma teadust populariseerivate raamatutega ning avalike esinemistega, kus süstemaatiliselt ja kirglikult kaitseb evolutsioonilist maailmavaadet ning kritiseerib erinevaid religioosseid seisukohti, mis sellele vastanduvad. Viie aasta eest küsisid ajalehe „Independent“ lugejad temalt, kas ta tahaks olla tuntud kui teadlane või võitlev ateist. „Bertrand Russell nimetas end Kirglikuks Skeptikuks,“ vastas Dawkins. „Siht on küll kõrge, ent sinnapoole ma püüan“. Mõjukas ajakiri „Discover“ on teda ka nimetanud „Darwini rotveileriks“, viidates paralleelidele Thomas Henry Huxley’ga (1825-1895). Viimane oli Darwini kaasaegne, kes propageeris evolutsiooniideid ning süvenes suhteliselt tagasihoidliku Darwini eest vaidlustesse kirikuga. T.H. Huxley oli tuntud kui „Darwini buldog“.

Tõsi, Dawkins on teadlikult püüdnud (mõne erandiga) hoiduda avalikest sõnadebattidest erinevat sorti kreatsionistidega, leides, et „põhiliselt vajavad nood respektaabluse hapnikku“ ja nendega avalikku sõnasõtta minek tähendaks „anda neile seda hapnikku pelgalt selle faktiga, et neid kaasatakse“. Ta leiab, et kreatsionistidel on üsna ükskõik sellest, kui neid ka argumentidega võidetakse. Neid huvitab vaid see tunnustus, et neid üleüldse avalikku argumenteerimisse kaasatakse, ning just seetõttu ei taha ta sellega tegeleda.

Seda aktiivsem on ta aga sõnaka ateisti ja religioonikriitikuna oma kirjutistes ja avalikes esinemistes. Lisaks sellele ründab ta erinevaid pseudoteaduste vorme, astroloogiat, spiritualismi ja mitmesuguseid manipulatsioone, mida pakutakse välja „alternatiivmeditsiinina“. Ka tema poliitilised vaated on olnud piisavalt afišeeritud – alates 1970-ndatest aastatest on ta olnud leiboristide valija, pärast liberaaldemokraatide partei loomist (1988) aga selle innukas toetaja. Ta on sõna võtnud Iraagi invasiooni vastu (2003), samuti kritiseerinud president G.W. Bushi poliitikat ning nõudnud Briti monarhia asendamist demokraatlikult valitud presidendiga.

Dawkinsi paludest kirjutistest on eesti keeles ilmunud kahetsusväärselt vähe – tervikuna on tõlgitud vaid „Eedeni jõgi“ („River out of Eden“, 2000, Ilmamaa) ja mõni tükk on siin-seal veel eesti lugejale kättesaadav (näiteks allakirjutanu tõlge „Kadunud aegade geneetiline raamat“ ajakirjas „Akadeemia“ nr. 2, 2000). Seda on väga vähe.

Ometigi tundub just raamatu „Luul Jumalast“ valimine eesti keelde tõlkimiseks mõneti ebatavalisena. „Luul Jumalast“ ilmus originaalis aastal 2006. Nagu Dawkins sissejuhatuses tunnistab, oli tal juba palju varem plaanis oma seisukohad religioonide küsimuses ühte raamatusse kokku panna. Tema kirjastaja oli aga pikka aega kõhklev. Muudatus tema seisukohas tuli, nagu Dawkins ise on ühes intervjuus väitnud, „tänu president Bushi neljale valitsemisaastale“. See raamat ongi kirjutatud suurel määral Bushi-aegset USA fundamentalistlikku publikut silmas pidades, eriti konkreetselt kreatsionismiõpetuse ja „intelligentse disaini“ vastu suunatuna. Ja ma ei usu, et üsna paganlikku eesti lugejat (äsja lugesin, et kiriklikult sõlmitakse meil alla 5 protsendi abieludest) see teema väga köidaks. Ehkki vahel ka Eestis „lahvatab leek“, näiteks usuõpetuse koolidesse sisseviimise või arendamise teemadel, ei ole need diskussioonid siiski seotud niivõrd religiooni sisu kui vormi ja riigipoolse sunduse temaatikaga.

Seetõttu ma leian, et Dawkinsil oleks mitmeid teoseid, mille tõlkimine Eesti keelde oleks palju vajalikum kui „Luul jumalast“. Näiteks „Vikerkaare lahtiharutamine“ („Unweaving the Rainbow“, 1998) või ka „Saatana kaplan“ („A Devil’s Chaplain“, 2003), mille filosoofilisemad tekstid on palju laiema temaatikaga ja ajaliselt kestvamad kui siinsed pelgalt religioonikriitikast kõnelevad. Loodusteadlase jaoks on muidugi tähtsaim tema raamat „Eellase lugu“ („The Ancestor’s Tale“, 2004). Siin kirjeldab Dawkins looduse ja evolutsiooni olulisi „lugusid“, võttes eeskujuks Geoffrey Chaucer’i (1343-1400) „Canterbury lood“, kus palverändurid kokku saades igaüks oma huvitava loo jutustavad. Palverändurite asemel on Dawkinsil erinevad organismide rühmad, alustades inimesest ja minnes tagasi tema üha kaugemate sugulasteni, kes evolutsiooniloos tagasi minnes „kokku saavad“ ja seonduvad mingi looga, mis üldisemat sõnumit kannab. Minu arvates sisaldab „Eellase lugu“ enam-vähem kõike, mida üks haritud inimene, kes just bioloogiateadustele ei spetsialiseeru, võiks tänapäevasest bioloogiast teada. Tõsi, raamat on üsna mahukas (528 suuremaformaadilist lehekülge), mis teeb ta veidi ebamugavaks tõlketeoseks, ent Eesti teadushariduse seisukohast oleks selle tõlkimine küll ääretult vajalik.

Aga tagasi religiooniteema juurde. Dawkinsi kriitikud – ja neid ei ole sugugi vähe – ütlevad, et Dawkins on religiooni suhtes ülemääraselt ründav ja nad ei mõista Dawkinsi agressiivsust. Üks teine tuntud bioloog Stephen Jay Gould (1941-2002) on välja pakkunud religiooni ja teaduse lepitamiseks „mittekattuvate magisteeriumide“ seisukoha (non-overlapping magisteria e. NOMA). Teaduse magisteerium (õpetusala) katab empiirilist tegelikkust: millest universum koosneb (faktid) ja miks ta just sel moel toimib (teooria). Religiooni magisteerium tegeleb Gouldi järgi aga elu ülima mõtte ja moraalsete väärtustega. Kuna need kaks tegelevad täiesti erinevate asjadega, mis mõlemad on inimesele olulised, siis ei tohiks neid vastandada ja samuti ei saaks nõuda, et ühe valdkonna argumenteerimisviis (näiteks teaduslik) oleks ilmtingimata kohustuslik teisele valdkonnale. Just siinkohal on Dawkins väga radikaalsel positsioonil (peatükk „NOMA“ raamatus „Luul Jumalast“) ja näitab, et austav „mittevahelesekkumine“ religiooniga seotud küsimustele, mis paistab olevat hästikasvatatud inimese väärtus ja „poliitiliselt korrektne“ käitumine, on tekitanud olukorra, kus religiooniga õigustatakse sõdu ja hävitamist, religioosset põikpäisust ning ksenofoobiat, kus religioon päevast päeva sandistab laste intellektuaalset arengut („Ei ole olemas moslemist last. Ei ole olemas kristlasest last“, kirjutab ta). Massimõrvad, Taliban, aumõrvad, nõiajahid, Maailma Kaubanduskeskuse ründamine… Dawkinsi oluline tees ongi see, et religioon ei ole lihtsalt mõistusevastane, vaid ta on otseselt kahjutekitav.

Tihti väidetakse, et ainult religioon annab inimesele juhised ja aluse moraalseks käitumiseks ning religiooni kadumine sillutab tee moraali kadumisele. Meie käitumise moraal, kinnitab Dawkins, ei tulene ühestki religioonist, vaid on tekkinud evolutsioonilise valiku tulemusena. „Kas te tõesti tahate mulle öelda,“ kirjutab ta, „et ainsam põhjus, miks te püüate hea olla on see, et tahate saavutada Jumala heakskiitu ja tasu või hoida ära tema pahameelt ja karistust? See ei ole moraalsus, vaid pugemine“. Moraal ilma religioonita on palju tõelisem moraal, väidab ta.

Ajaloo vältel on loodusteadlasi ikka süüdistatud harmoonilise maailma ilu ja taandamises mingitele materiaalsetele, tühistele väärtustele, mis muudavad elu madalaks igapäevasebimiseks ja kaotavad „elu kõrgema väärtuse ja mõtte“. Oma raamatu „Vikerkaare lahtiharutamine“ on Dawkins pealkirjastanud just vastusena sellistele väidetele. See pärineb tegelikult inglise kirjamehe John Keatsi (1795-1821) etteheidetest Isaac Newtonile (1642-1727). Nimelt leidis Keats, et vikerkaare olemuse äraseletamine prisma poolt lahutatava valguse abil hävitas kogu romantika, ilu ja poeesia, mida inimkond oli sajandeid vikerkaarega seostanud. Otse vastupidi, leiab Dawkins. Newton hoopis lisas senituntud vikerkaare poeesiale ja romantikale teadusliku mõõtme, mis võib iseenesest olla hoopis võluvam ja poeetilisemgi. Ka raamatu „Luul Jumalast“ moto kannab sama mõtet, seekord inglise kirjaniku ja enese sõnul “radikaalse ateisti” Douglas Adamsi (1952-2001) väljendatuna: „Kas ei piisa sellest, et näed aia ilu, ilma et peaksid uskuma selle soppides peituvatesse haldjatesse?“ Raamatu mõte ongi näidata, kuidas religioonivaba arusaam maailmast annab sellele hoopis tähenduslikuma mõtte. Ühes oma tekstidest, mida ta on ka palunud ette lugeda oma haual, kirjutab Dawkins: „Olles maganud sadu miljoneid sajandeid oleme lõpuks avanud oma silmad luksuslikul planeedil, mis sädeleb värvidest ja on rikkalikult täidetud erinevate eluvormidega. Mõne aastakümne pärast suleme me oma silmad uuesti. Kas ei ole siis suursugune ja kaunis viis veeta oma lühike aeg selle nimel, et mõista universumit ning seda, mil viisil me selles ärkasime?… Kes suudaks taolise mõttega peas jätta hommikul voodist üles kargamata, täis indu jätkata maailma avastamist ning rõõmu olla selle maailma osa?“ (“Vikerkaart lahti harutades”).

Kaia-Leena Lassi tõlge ja Mari Kolgi toimetajatöö väärib vaid kiitust. Eesti keelde on suudetud üle tuua Dawkinsi hoogne, poeetiline ja innustav stiil, mis taolistes tõlgetes võib kergesti kaduma minna. Seda enam ootaksin sellelt edukalt koostöötandemilt ka Dawkinsi teiste, kandvamate teoste juurde jõudmist (vt. eespool). Muidugi esineb siin ka mitmesuguseid pisivigasid, trükiveakuradeid ja tõlkevääratusi, ent kellel seda ei juhtu? Ühe ebatäpsuse, mis aga pidevalt eesti keeles edasi kandub, tahaksin siinkohal küll ära õiendada. Seda enam, et olen ka ise selle vea korra teinud. Tõlge „Darwini nõbu Francis Galton“ (lk. 71) on ekslik, kuna inglisekeelne „cousin“ tähistab kõiki enam-vähem samavanuseid sugulasi ja nõo kohta (= onu/lelle või tädi/sõtse laps) öeldaks pigem „first cousin“. Galton oli täpsemalt Darwini ’half-cousin’, sest neil oli ühine vanaisa – Erasmus Darwin.

Dawkinsi stiiliks on öelda kõik otse välja, teha „puust ja punaseks“, eriti just selles raamatus. Nii ei jäeta lugejale kahtlemisruumi ja kinnitatakse juba Eessõna esimesel leheküljel: „Selle raamatu eesmärk on tõsta teadlikkust – teadlikkust tõsiasja suhtes, et ateistiks olemine on realistlik ja julge ning suurepärane pürgimus. Sinust võib saada ateist, kes on õnnelik, tasakaalukas, moraalselt kõlbeline ning vaimselt rahulolev.“

Toivo Maimets
21.03.2011

Jaga rõõmu või murega!

113 kommentaari

113 kommentaari loole “Toivo Maimets: religioonivaba arusaam maailmast annab sellele hoopis tähenduslikuma mõtte”

  1. dig 09. juuli 2011 kell 19:02

    Vastukaaluks pajatab WingNutDaily ateismivastastest sentimentidest.

    The American Atheists say a campaign to fly banners over American cities during the July 4th holiday weekend with messages such as “Godless America” and “Atheism is Patriotic” fell short of its goals, at least partly because pilots refused to carry the message.

    “I’m not going to Hell flying that sign!” an official from one aerial advertising company in North Carolina told the organization, according to a report on its website.

    No God Blog näitab pilte ka. Miks WingNutDaily allikblogi nime mainimata jättis — jumal seda teab.

  2. K_V 09. juuli 2011 kell 19:11

    Meie käitumise moraal, kinnitab Dawkins, ei tulene ühestki religioonist, vaid on tekkinud evolutsioonilise valiku tulemusena. „Kas te tõesti tahate mulle öelda,“ kirjutab ta, „et ainsam põhjus, miks te püüate hea olla on see, et tahate saavutada Jumala heakskiitu ja tasu või hoida ära tema pahameelt ja karistust? See ei ole moraalsus, vaid pugemine“. Moraal ilma religioonita on palju tõelisem moraal, väidab ta.

    Võib väita, et kõik meie käitumisvalikud on võrdselt moraalsed, kuna nad kõik on samavõrra loodusliku valiku tulemus.
    Võib ka väita, et “minu Issi armastab mind ja ei keela mulle midagi, mida ma ise endale ei keela”. Nii väitis oma jumala kohta usuteemalise foorumi kristlasest kasutaja.
    Mina ei leia sellest väitest pugemise lõhnagi.
    Ateism ise ei ole teadus ja ainult raskelt vaimuhaige ateist võib väita, et jumalat ei ole olemas mitte ainsaski olemasolu tähenduses. Näiteks jumal kui mõiste.

  3. dig 09. juuli 2011 kell 20:45

    Boston Herald toob uudiseid Põhja-Carolinast, kus kohalik usujuht, keegi Peter Lucas Moses, on maha lasknud nelja-aastase poisi, keda ta geiks pidas ning oma eks-tüdruksõbra, kes ähvardanud politseionudele ära kaevata.

    DURHAM, N.C. — Prosecutors want the death penalty for a Durham polygamist group member accused of killing his ex-girlfriend and a child.

    District Attorney Tracey Cline said Friday 27-year-old Peter Lucas Moses shot 5-year-old Jadon Higganbothan because he thought the boy was gay.

    Cline says Moses killed 28-year-old Antoinetta Yvonne McKoy because he feared she would tell police about the shooting and also because she wanted to leave their group.

    Moraali analüüsimise seisukohalt võib huvi pakkuda naabrite osavõtlikkus. WRAL annab teada:

    On the day she died, prosecutors said, McKoy ran to a neighbor’s house and asked to use a cell phone to call her mother in Washington, D.C. The neighbor said she didn’t call police because she thought that it was a group home and that McKoy might be mentally disturbed.

    Prosecutors said the neighbor told them that the other women came out of the house, and Moses struggled with McKoy and dragged her back inside.

    Moses beat her throughout most of the day, with the women joining in at least once, and tried to strangle her with an extension cord, according to the witness.

    Kõnealuste naiste staatus ei ole päris selge. On andmeid, et mõned neist olid traditsioonilisi pereväärtusi austava kirikupea naised, teised võisid olla lihtsalt armukesed või ekskallimad.

    Prosecutors said the case came to police’s attention in February when a young woman escaped from a house at 2109 Pear Tree Lane house, where she had lived with McKoy, Jadon, eight other children and three women charged in connection with the two slayings – Jadon’s mother, Vania Rae Sisk, 25, Lavada Quinzetta Harris, 40, and Larhonda Renee Smith, 40.

    The women counted themselves as Moses’ “wives or common-law wives,” Cline said.

    The New Civil Rights Movement illustreerib jälle ringkonnaprokuröri eufemiseerimisoskusi:

    “In the religious belief of that organization, homosexuality was frowned on,” Cline [the DA] said.

    Kas lapse tulirelvaga surnuks tulistamise kohta “tegid mossis näo” ütelda on sealmaise religioosse moraali jaoks uus tase, küllap seda hindavad kunagi ajaloolased.

  4. dig 09. juuli 2011 kell 20:52

    K_V ütles:

    Võib väita, et kõik meie käitumisvalikud on võrdselt moraalsed, kuna nad kõik on samavõrra loodusliku valiku tulemus.

    Niisugune väitmine oleks sama jabur kui väitmine, et kõik paberile joonistatud kujundid on võrdselt pindalalised, kuna nad on kõik samavõrra joonistamise tulemus.

  5. K_V 09. juuli 2011 kell 22:09

    dig ütles:

    Võib väita, et kõik meie käitumisvalikud on võrdselt moraalsed, kuna nad kõik on samavõrra loodusliku valiku tulemus.

    Niisugune väitmine oleks sama jabur kui väitmine, et kõik paberile joonistatud kujundid on võrdselt pindalalised, kuna nad on kõik samavõrra joonistamise tulemus.

    Dawkinsil paistab käitumise moraal olema samatähenduslik lihtsalt käitumisega.
    Moraali mõiste võtab kasutusele siiski religioon või õpetus, mis erinevaid käitumisviise kirjeldab ja neile hinnanguid annab. Aga selle mõiste kasutusele võtmist võiks küll pidada loodusliku valiku tulemuseks. Ja darvinistina võiks teha julge oletuse, et läbi aegade püsima jäänud moraalireeglid on evolutsiooniliselt kasulikud. Isegi kui nad on esmalt religiooniks liigitatavas õpetuses kirjeldatud.

    Meie käitumise moraal, kinnitab Dawkins, ei tulene ühestki religioonist, vaid on tekkinud evolutsioonilise valiku tulemusena.

  6. dig 09. juuli 2011 kell 22:28

    K_V ütles:

    Ja darvinistina võiks teha julge oletuse, et läbi aegade püsima jäänud moraalireeglid on evolutsiooniliselt kasulikud.

    Ei võiks. See oleks sama jabur kui oletus, et läbi aegade püsima jäänud pimesool on evolutsiooniliselt kasulik.

  7. K_V 09. juuli 2011 kell 22:51

    dig ütles:

    See oleks sama jabur kui oletus, et läbi aegade püsima jäänud pimesool on evolutsiooniliselt kasulik.

    Heakene küll.
    Dawkins on kusagil laiemalt lahti seletanud oma mõtte moraalist kui evolutsioonilise valiku tulemusest?
    Saaks vahest sotti, mis asi see evolutsioonilise valiku tagajärjel ikkagi tekkis.

  8. Mart 10. juuli 2011 kell 6:54

    On viga rääkida evolutsioonist, kui mingist minevikus toimunud protsessist, mille tulemusel on mingi ideaalne asjade seis välja kujunenud. Kui see nii oleks, siis oleks me kõik Adonise või Veenuse välimusega meistersportlastest superteadlased. Aga nii ei ole ju. Evolutsiooni sõelast ei lähe läbi mitte ainult ideaalne vaid kõik, mis enam-vähem pädeb.

  9. salvey 10. juuli 2011 kell 14:12

    Massimõrvad, Taliban, aumõrvad, nõiajahid, Maailma Kaubanduskeskuse ründamine… Dawkinsi oluline tees ongi see, et religioon ei ole lihtsalt mõistusevastane, vaid ta on otseselt kahjutekitav.

    Kogu selle nimekirja (ainult) religiooni kaela lükkamine on vast siiski liialdadatud ja ülepaisasutatud. Mulle (võhikuna) jätab sama targa mulje umbes kui neis asjus süüdistada juute, homosid, vabamüürlasi või kasvõi riukalikke naisi.

  10. dig 10. juuli 2011 kell 16:51

    See on sellepärast, et Sa ei ole tutvunud relevantsete põhjuslike seostega.

  11. KatrinV 10. juuli 2011 kell 17:15

    Tagasihoidlikult mainin, et religioon ei eksisteeri iseenesest, eraldiseisvana inimestest. Religioon ei ole ka elusolend mitte. See on märgisüsteem, mis mõledud välja inimeste poolt (“mõeldud” tuleks mõista laiemas tähenduses, ka “kujunenud” mõttes). Nii et tõesti, RELIGIOONI ei saagi süüdistada kõigis neis asjus, ja seda ei tee ka Dawkins (lugesin tema väga head raamatut inglise keeles, soovitan soojalt, lisaks ka nt The Blind Watchmaker – siis saab ettekujutuse, mida R.D peab silmas käitumise ja moraalinormide evolutsioonilise tausta all).

    Kõiki neid tegusid teevad ikka inimesed omaenese käte, suu ja ajuga. Küsimus on selles, et religioon võib inimeste käes muutuda relvaks, nagu pudrunui muutub relvaks, kui sellega naabrimehe kolp purustada. Kõikide loetletud negatiivsete nähtuste puhul, mis religiooni ja religioossusega puhul kaasneda võivad, ongi tegemist religiooni kasutamisega relvana TEISTE vastu – nende vastu, kes ei mõtle ja ei usu samuti kui MEIE, käivad ja käituvad teisiti, kannavad teismoodi rõivaid ja kõnelevad võõrast keelt, kelle abielukombed ja peresuhted on korraldatud teistmoodi jne jne jne.

    Väidetavalt peaks religioon (laiemas mõttes) päästma inimesed kaasaegsest väärtushinnangute suhtelisuse segapudrust, andes meile absoluutsed tõed ja absoluutselt kehtivad moraalinormid ja käitumisnõuded. Religioonide paljusust teades muutub see aboluutsus aga iseenese paroodiaks, kuna – muutub ise suhteliseks. Sõltuvaks maast, rahvast-hõimust, ajast(ust), isegi ühiskonnaklassist (Mis on lubatud Jupiterile, pole lubatud härjale!). Ja mitte ainult erinevate religioonide, vaid ka ühe religiooni SEES, selle erinevates vooludes.

    Religioon ja ideoloogia – mis neil vahet? Lihtsam on ütelda, mis neis sarnast – ikka see, et mõlemad on kiired muutuma relvaks nonde TEISTE vastu, ja mõlemad on suurepäraseks vahendiks masside koondamisel. Mõlemad pakuvad absoluutseid tõdesid, autasu kuulekuse eest (enamasti) ning lihtsaid otsuseid, mis tehakse sinu eest, ja see omakorda lihtsustab elamist – küll on tore, kui keegi teine juba valmis mõtles, mis hea ja mis halb ning millise jalaga tuleb üle lävepaku astuda – muidu võidki ju jääda ukse vahele tolgendama. Väga julgelt üldistades võiks väita, et religioosne inimene vajab suhtluseks iseenda, teiste elusolendite ja maailmaga üleloomulike jõudude abi ja vahendust, kõrgemaid-madalamaid üleloomulikke jõude mittetunnistav aga saab ka ilma selleta hakkama.

    Kokkuvõttes – R.D ei süüdista religiooni kui asja iseeneses, vaid ta räägib religioonist kui ühest kokkuleppelisest süsteemist, mida religioossed inimesed kasutavad omavahelisel suhtlusel, suhtluses nii iseenda kui maailmaga. Ja nüüd ma lõpetan selle joru ära.

  12. K_V 10. juuli 2011 kell 19:39

    KatrinV ütles:

    Väidetavalt peaks religioon (laiemas mõttes) päästma inimesed kaasaegsest väärtushinnangute suhtelisuse segapudrust, andes meile absoluutsed tõed ja absoluutselt kehtivad moraalinormid ja käitumisnõuded.

    Väidaks, et usuvabadus peaks andma igale inimesele õiguse nendele absoluutsetele asjadele ja sõnavabadus õiguse oma seisukohti ilmutada. Riiklikke repressioone kartmata. Aga on valiku küsimus, millest alates muutub vaadete avaldamine vaadete pealesurumiseks.
    Need piirid peaksid küll kõigile sama õigusruumi asukatele ühised olema.

  13. dig 10. juuli 2011 kell 20:43

    K_V ütles:

    Väidaks, et usuvabadus peaks andma igale inimesele õiguse nendele absoluutsetele asjadele …

    Ära väida. See on häbematult ebamäärane väide; kui mõni jobu selle iseenesestmõistetavaks kuulutaks, võiks ta sellest järeldada, et usuvabadus annab talle õiguse absoluudile näiteks abieluküsimustes — õiguse nõuda, et riik ei lubaks erinevat värvi inimestel abiellu astuda —, kemikaaliküsimustes — õiguse nõuda, et riik lubaks alkohoolseid jooke manustada ainult tema kiriku riitusel — ning teadusküsimustes — õiguse nõuda, et riik annaks teadusgrante ainult nendele teadlastele, kes lubavad liiga vanu kive mitte uurida, kuna need on ilmselgelt saatanlikku päritolu.

  14. Konspiraator 10. juuli 2011 kell 22:05

    dig ütles:

    Ära väida. See on häbematult ebamäärane väide; kui mõni jobu selle iseenesestmõistetavaks kuulutaks, võiks ta sellest järeldada, et usuvabadus annab talle õiguse absoluudile näiteks abieluküsimustes

    Aga kes andis marksistlikele jobudele õiguse absoluudile? Kasvõi sellessamas abieluküsimuses. Need “euroopalikud väärtused” on ju sama legitiimsed kui igasugused religioonidogmad. Nad on õiged sellepärast et nad on ja sellepärast oleme me kõik kohustatud neile alluma.

    Mille poolest”euroopaliku väärtused” on legitiimsemad, kui kristlikud või islamistlikud dogmad?

  15. K_V 10. juuli 2011 kell 22:36

    dig ütles:

    K_V ütles:

    Väidaks, et usuvabadus peaks andma igale inimesele õiguse nendele absoluutsetele asjadele …

    See on häbematult ebamäärane väide;

    Aga mis ta on siis, see usuvabadus, kui mitte õigus uskuda milleiganes tõeks olemisse?
    Õigus nõuda (riigilt?) või ka õigus oma nõudmiste toetuseks erineva tasemega vägivalda rakendada ei ole enam usuvabadus. Kui usuvabaduse mõistet vahepeal oluliselt laiendatud ei ole.

  16. dig 11. juuli 2011 kell 10:20

    K_V ütles:

    Aga mis ta on siis, see usuvabadus, kui mitte õigus uskuda milleiganes tõeks olemisse?

    Kui Sa hoolega vaatad, näed, et just toimus üleminek umbmääraselt konkreetsele. Hetk tagasi rääkisid Sa “õigusest absoluutidele”, nüüd “õigusest uskuda”.

    Peamine koht, kus uskumisõigus probleemiks saab, on seal, kus mõni inimgrupp usub, et X on tõene, märkab, et see päris nii ei ole ja asub seepeale rakendama Prokrustese meetodeid reaalsuse oma usuga ühildamiseks. They’re coming to take my lightbulb away usklikud on ka õpetlik näide uskumisõiguse väärkasutusega seotud probleemist.

  17. dig 11. juuli 2011 kell 10:26

    Konspiraator ütles:

    Mille poolest”euroopaliku väärtused” on legitiimsemad, kui kristlikud või islamistlikud dogmad?

    Selle poolest, et eurooplased on jõudnud laiale konsensusele, et need on legitiimsed, mida kristlike ja islamistlike dogmade kohta euroopalikus maailmas ütelda ei saa. Kristlikus maailmas (kus iganes see ka ei oleks) ning islamistlikus maailmas (kus iganes see ka ei oleks) võivad inimeste seisukohad teistsugused olla ja legitiimsus läheb seega teistele dogmadele.

  18. Mart K. 11. juuli 2011 kell 11:04

    T. Maimets kirjutas:

    …tõlge ja /…/ toimetajatöö väärib vaid kiitust. /…/ Muidugi esineb siin ka mitmesuguseid pisivigasid, trükiveakuradeid ja tõlkevääratusi, ent kellel seda ei juhtu?

    Ma ei ole jõudnud raamatuga palju kaugemale sajast leheküljest just peadpööritava tõlke pärast. Selge see, et tegijal juhtub, aga suures osas ikkagi ristiusu dekonstrueerimisega tegeleva teose tõlkijalt, nagu ka toimetajalt võiks eeldada elementaarse kristliku erialasõnavara tundmist. Noh, et “Esimeses Moosese raamatus leiduvatest vastustest” (Answers in Genesis) ei saaks “Tekkeloos peituvad vastused”, või “surivoodil usku pöördumisest” (deathbed conversion) “surivoodivestlus”.

    Võib-olla olen ma liiga pirtsakas, aga minu hinnangul tõlge takistab lugemist; üsna regulaarselt satub ette “pisivigasid”, mis põhjustavad facepalmi ja mõlgutusi, et peaks vist algupärandi hankima.

  19. K_V 11. juuli 2011 kell 12:09

    dig ütles:

    Kui Sa hoolega vaatad, näed, et just toimus üleminek umbmääraselt konkreetsele.

    Vaatame siis hoolega.

    Väidetavalt peaks religioon (laiemas mõttes) päästma inimesed kaasaegsest väärtushinnangute suhtelisuse segapudrust, andes meile absoluutsed tõed ja absoluutselt kehtivad moraalinormid ja käitumisnõuded.

    Väidaks, et usuvabadus peaks andma igale inimesele õiguse nendele absoluutsetele asjadele

    ja

    Aga mis ta on siis, see usuvabadus, kui mitte õigus uskuda milleiganes tõeks olemisse?

    Looomulikult, tõe absoluutsus enda jaoks ei tähenda õigust kedagi selle tõe järgi parajaks lõikama hakata.
    Eriti tervitatav oleks selle põhimõtte järgimine tänapäeva Läänemaailmas. Et ka enamuseks kapistatavad on indiviidid samade inimõigustega.

    Mille poolest”euroopaliku väärtused” on legitiimsemad, kui kristlikud või islamistlikud dogmad?

    Selle poolest, et eurooplased on jõudnud laiale konsensusele, et need on legitiimsed,

    Vabandage uudishimu, aga kuidas neid väärtusi nimepidi kutsutakse või kirjeldatakse?

  20. dig 11. juuli 2011 kell 12:14

    K_V ütles:

    Vabandage uudishimu, aga kuidas neid väärtusi nimepidi kutsutakse või kirjeldatakse?

    Nende nime kutsutakse “Euroopalikud väärtused”. Mis nende nimi ise on, seda Alice alles uurib, aga mõnel pool kirjeldatakse mõnesid neist põhiseadustesse kirjutamise teel, teisal jälle eelistatakse hartavormi.

  21. swen 11. juuli 2011 kell 14:47

    Olles Dawkinsit ja antud teost lugenud on tema naiiv-ateism ja banaalsed argumendid usu vastu pisut kurvaks tegevad.

    Nii nagu Aquino Thomase ratsionaalsed Jumalatõestused on kunstlikud ja lapsikud on seda ka Dawkinsi jumala ebatõestused. Jumal kui mõiste on vältimatult olemas ning me kõik taasloome seda igapäev, kas või ateismi üle mõtteid mõlgutades. Ainsad küsimused, mida selles kontekstis arutada saab on:

    – Mida me mõistame Juma all — millise sisu me sellele mõistele anname?

    — Kas ja kuidas Jumala olemasolu (ateistid lugegu: Jumalasse uskumine) aitab konkreetsetel inimestel oma psüühikat ja käitumist korrastada?

    — Kui läänelik ühiskond järjekindlalt võtab üle kirkute funktsioone (haridus, meelelahutus, sootsiaalhoolekanne ja ühisustunde loomine ), mis on siis järele jääv kiriku pärisosa? Ja kas see on majanduslikult optimaalne. Näiteks kas pihiisa asendamine psühholoogiga on ikka mõtekas.

    Teemasse tagasi tulles on Dawkinsil oma luul: Süntaks läheb üle semantikaks, millest ta üle ei saa. Kui me eeldame, et maailmas pole olemas midagi peale füüsikavõrranditte ja evolutsiooniprintsiibi, siis pole mitte mingit põhjust eeldada, et ükskõikmilline aine konfiguratsioon on millegi poolest erilisem või et me üldse peaksime vaatama eraldiseisvalt bioloogilisi objekte või füüsilisi objekte. See et me ilma selliste abstraktsioonide maailmast aru ei saa on meie mitte maailma probleem. Veelgi enam, see et mingid objektikogumid (loe inimesed) omavad luulusid (loe teadusteooriad) selle kohta kuidas maailm toimib, ei tähenda, et need luulud oleksid kuidagi erilisemad teistest võimalikest luuludest.

    Ime, mis sünnib meie igaühe teadvuses, mille tulemusena tekkib terviklik maailmapilt (semantika) on teaduslikult seletamatu, kuna saab mõõta vaid selle protsessi füüsikalisi aspekte. Teadvuse minakogemus ei ole füüsikaliselt kirjeldatav, sest see on esimese isiku tunne. Kas selline kujutlus on luul või mitte on minu kui tajuva indiviidi seisukohalt ebaoluline. Samamoodi ei suuda teadus kuidagimoodi kontrollida seda millise sisu ma Jumala mõistele annan.

    Kui Dawkins tahaks oma seisukohtadega lõpuni minna, siis peaks ta loobuma antrotsentrismist: inimene ja teadvus (ja usk) ei ole evolutsioonilisest seisukohast millegi poolest erilisem kui põdrapulli sarved (mis samamoodi raiskavad organismi resursse). Teiseks tunnistama, et teaduslik maailmapilt on samaväärne teiste ideoloogiatega nagu kristlus ja kommunism. Ainsaks erinevuseks näib olevat populatsiooni parem toimetulek, mille kohta kahjuks puuduvad sobilikud võrdluskatsed ning vaatlused.

  22. dig 11. juuli 2011 kell 16:58

    swen ütles:

    Jumal kui mõiste on vältimatult olemas …

    Kulla mees, niimoodi reavahede vahel otsesõnu vihjata, et skeptikahuviliste seas leidub mõni, kes restoranis menüü pintslisse pistab, Tartust Tallinna sõidab kaardi peal mänguautot veeretades või palvetab “Meie mõiste, kes sa oled olemas”, ei ole mitte ainult ääretult ebaviisakas, see on ka solvavalt loll. Võiks isegi öelda, et jaiklik.

  23. K_V 11. juuli 2011 kell 18:35

    dig ütles:

    palvetab “Meie mõiste, kes sa oled olemas”,

    Jama jah, et mõistena on jumal vaid üks paljude seas, sõltumatult selle mõiste sisust. Koos aatomipommi ja sinepiivaga. Isa kui lapse teadmiste allika kujund kõlab aga tänapäevani poeetiliselt.
    Teadmiste suhtelisuse kuulutamist ülimaks tarkuseks pidades ei saaks meil neist ühtegi olla. Katsu siis niimoodi olelusvõitluses muude elukatega konkureerida.
    On olemas maailm, on see, mida me maailma kohta teame ja see, mida me maailma kohta ei tea. Seda viimast ei tasuks eitada ega alahinnata.

  24. dig 11. juuli 2011 kell 18:45

    K_V ütles:

    On olemas maailm, on see, mida me maailma kohta teame ja see, mida me maailma kohta ei tea. Seda viimast ei tasuks eitada ega alahinnata.

    Oletame, et maailmas on üks kuur ja me ei tea, kas kuuris on koer. Nüüd korraldame me ekspeditsiooni kuuri ja otsime kuurist koera kõigi teadusele teadaolevate vahenditega. Ekspeditsiooni käigus kuurist koera ei leitud.

    Mis juhtus? Kas pärast ekspeditsiooni on küsimus “kas kuuris on koer?” teadmata asjade rubriigis või on meil nüüd põhjust kahtlustada, et kuuris koera ei ole?

  25. K_V 11. juuli 2011 kell 19:14

    dig ütles:

    Kas pärast ekspeditsiooni on küsimus “kas kuuris on koer?” teadmata asjade rubriigis või on meil nüüd põhjust kahtlustada, et kuuris koera ei ole?

    Loomulikult ollakse niimoodi avardanud inimkonna teadmiste piire kuuri ja koera kohta.
    Inimkonna seisukohalt oleks olnud vahendeid säästvam öelda “jumal teab”, kui see tegelikult kedagi ei huvita.
    Teadlaste seisukohalt on aga vahendite kulutamine paratamatu, muidu peab muud tööd otsima hakkama.

  26. dig 11. juuli 2011 kell 19:54

    K_V ütles:

    Loomulikult ollakse niimoodi avardanud inimkonna teadmiste piire kuuri ja koera kohta.

    Vaat-vaat, niimoodi on teiste teaduslike otsimistega ka. Humanitaarid kipuvad pahatihti arvama, et teadusotsimus on midagi sokkide otsimise taolist: kui ei leidnud, siis ei olnud asjast mingit tulu. Pärismaailmas on ka negatiivne tulemus kasulik, näiteks saab põhjaliku telefonivähi otsimise programmi negatiivsetest tulemustest järeldada, et telefonid vähki ei põhjusta.

  27. Konspiraator 11. juuli 2011 kell 23:04

    dig ütles:

    Mille poolest”euroopaliku väärtused” on legitiimsemad, kui kristlikud või islamistlikud dogmad?

    Selle poolest, et eurooplased on jõudnud laiale konsensusele, et need on legitiimsed

    Kas ikka on? Viidatud väärtuste hartat pole rahvahääletus heaks kiitnud. Ja veel vähem on heaks kiidetud harta Orwellikud tõlgendused. Egas tigedate huvigruppidega tüli vältimine oma naha hoidmise pärast pole veel heakskiit. Euroopas pole üheski riigis pedeabielu, massiimmigratsiooni jms. referendumile pandud. Need on tehtud võimurite poolt ja vastu enamuse tahtmist.

    Loodetakse sellesama Dawkinsi ideedele, et siis

    Skeptic:……That is, could evolution have a produced a hardware mechanism that is software programmable?

    Dawkins: I think that’s possible.

    http://www.skeptic.com/eskeptic/10-10-27/#feature

    Artikkel ei räägi küll Jumalast, vaid “isekuse geenist”, sellega seotud raamatust ning paljust muust aga eks marksistid ole ka omamoodi Jumalad, kes kehtestavad kellegi käest küsimata mingisugused Euroopalikud väärtused ning nõuavad neile tingimusteta allumist.

    Ning loodavad meid veel ümber progeda, et igivana väärnähtuste hukkamõist üleüldiseks heakskiiduks muuta. Ehk siis evolutsiooni dirigeerida.

  28. hmm 11. juuli 2011 kell 23:30

    Kas alanud on hapukurgihooaeg? Alles me vaidlesime sellesama raamatu ja teema ümber!http://www.skeptik.ee/index.ph.....-jumalast/

  29. Martin Vällik 11. juuli 2011 kell 23:33

    @hmm:
    selmet hädaldada, võiks ju ise miskit omaarust asjalikumat sekka öelda. Eksole :)

  30. Andres Valdre 12. juuli 2011 kell 12:51

    swen ütles:

    me kõik taasloome seda igapäev

    Enda arusaama panemine „kõigi” arusaamaks ei ole objektiivne.

  31. Generaator 12. juuli 2011 kell 13:00

    dig, kuidas otsida kuurist koera, kui koera kohta puudub ühene kindel info? Ka ühe kristliku kiriku (katoliiklus, luterlus jne.) liikmetel on tihti väga erinev arusaam jumala olemusest.

    Sisuliselt otsitaks Su näites kuurist midagi mida võiks nimetada koeraks, mis võiks täita enamuse omadustest mida koerale omistatakse?

    Antud juhul ma ei leia, et teaduslik maailmapilt tegeleks millegi nii umbmäärase otsimisega, aga veelvähem saaks teaduslikult peale sellise otsingu sooritamist väita, et koera ei ole kuuris. Või ka, et pigem ei ole vms.

  32. swen 12. juuli 2011 kell 14:59

    Vastuseks skeptikutele ning edasiseks mõtlemiseks. Millegi olemasolu võib kvantifitseerida kas füüsiliselt või psüühiliselt. Kuna teadvus rekonstrueerib igal ajahetkel maailma, siis minu jaoks on olemas need asjad, mida ma tunnen, et need on olemas.

    Olles täielik skeptik võib eitada vaid psüühiliselt olemasolevaid asju, kuid siis tekib teil probleeme igasuguste psühhosomaatiliste nähtuste seletamisega. Platseebo-effekt pole ju midagi muud, kui ravija ja haige koosmõjus tekkinud psüholoogiline ravitoime, mida puhtal füüsilisel kujul olemas pole (Täpsemalt on selle seletamine füüsikjalistes terminites pehmelt öeldes keeruline. Olles punktuaalne saab seletada lihtsasti ravitoimet, kuid selle põhjust füüsikalistes terminites on raske kirjeldada).

    Siit lähtuvalt võib küsida. Kas miski on olemas kui kõik ühiskonnaliikmed käituvad nagu see oleks olemas?

    Kui jah, siis on naiiv-füüsikaliste ja naiiv-bioloogiliste argumentidega Jumala olemasolu võimatu tõestada ja ümber lükata, kuna ühiskond võib kokkuleppeliselt luua Jumala (kas see on mõistlik on teine küsimus). Lisaks võib kinnitada, et sellises ühiskonnas elades on Jumala olemasolu olla selle illusoorsusest lähtuvalt vägagi reaalne: näiteks võib Jumala viha läbi preestri teie peale langeda ning personaalsel tasemel pole vahet, kas teid hukatakse preestri või Jumala tuju tõttu.

    Kui ei, siis tuleb teil loomulikult üle parda heita kultuuri ja moraali erilisus või universaalsus. See tähedab läänelikud väärtused pole millegi poolest paremad islamist või ükskõikmillisest muust inimkäitumise vormist (Ainus kriteerium on evolutsiooniline eelis, mis sõltub välistingimustest ning on tuvastatav ainult retrospektiivist. Kusjuures ka siis võib retrospektiivselt tehtud hinnang tulevikus muutuda).

    Seega võiks naiiv-bioloogiliste argumentide asemel tegeleda suurte küsimustega:

    – Kas psühholoogilisel tasemel on Jumala kuju vajalik adekvaatseks maailma tajumiseks?

    – Milline on erinevate uskude evolutsiooniline eelis (kuna vaid vähemus uske on säilinud, siis allesjäänud uskudel peab olema mingi eelis)

    – Milline on tulevikuühiskonna toimimiseks sobilik usk? Kuna usklike arv on maailmas suur (isegi Eestis on üle 50% latentseid usklikke (inimesi kes usuvad millegisse “suurde”)), siis küsimus milline on ühiskonna seisukohalt parim “ajupesu” ning kuidas minimiseerida radfikaliseerumist on ühiskonna seisukohalt vägagi aktuaalne.

  33. Mart K. 12. juuli 2011 kell 15:16

    Elagu Eris!

    swen ütles:

    Kas /…/ on Jumala kuju vajalik adekvaatseks maailma tajumiseks?

    Ajalugu ja isiklik kogemus ütleb, et pigem ei, aga samas — puusliku puudumine ei eelda automaatselt adekvaatset tajumist.

    Milline on erinevate uskude evolutsiooniline eelis?

    Sõltub usundist. Eri omadustega meempleksidel on erilaadsed eelised. Mõni on osavam kiskjate eest peitu pugema, mõnel on suuremad hambad. Mõni on põgus, ent eriti viljakas/nakkav. Nagu looduseski.

    Milline on tulevikuühiskonna toimimiseks sobilik usk?

    Objektiivsel öeldes, termoplastiline. Subjektiivselt: diskordianistlik.

    Olgu tervitatud Discordia!

  34. Generaator 12. juuli 2011 kell 15:35

    Noh, nagu üks tark inimene kunagi ütles, et “usklikud on selgrootud” ja seda kindlasti mitte halvustavalt. Ning kindlasti ka mitte kõigi kohta üldistavalt.

    Asja mõte selles, et vägagi paljudel on usku elus vaja, et hakkama saada. Asendab või toetab nende vaimset selgroogu. Meeletus ja kaotootilises maailmas hakkama saamiseks on vaja tõesti kas tugevat mõistust või usku, et on olemas tugev ja kõigi eest hoolitsev käsi, ning et kannatuste eest tulevikus võiks tasu loota.

    Selles, et selliseid inimesi usklike hulgas on, olen korduvalt veenudnud.

    Kui nüüd püüda vastata evolutsioonilise valiku küsimusele siis “selgroo” küsimuses on kindlasti monoteisklikud religioonid tõhusamad kui mitmete jumalatega usud, lugedes Kreeka ja Rooma mütoloogiaid haarasin peast kinni milline kakofoonia jne. Nende peale küll nii tugevalt ei loodaks, kui pidevalt keegi maksab armukadeduses inimestele kätte vms.

  35. Mart K. 12. juuli 2011 kell 15:50

    Generaator ütles:

    Meeletus ja kaotootilises maailmas hakkama saamiseks on vaja tõesti kas tugevat mõistust või usku, et on olemas tugev ja kõigi eest hoolitsev käsi…

    …või et Meeletu Emand Kaos suhtub sõbralikult neisse, kes teda usuvad. Nii kaob vajadus järgmise abstraktsiooniastme, paternalistliku Tugeva Käe järele.

  36. K_V 12. juuli 2011 kell 16:36

    swen ütles:

    näiteks võib Jumala viha läbi preestri teie peale langeda ning personaalsel tasemel pole vahet, kas teid hukatakse preestri või Jumala tuju tõttu.

    Tänases ilmalikus maailmaosas tekitab jälle rohkem hirmu variant, et teie enda viha võib moodsa preestri käe läbi teie peale langeda ning personaalsel tasemel pole vahet, kas teid peedistatakse preestri või teie enda tuju tõttu.

  37. dig 12. juuli 2011 kell 17:37

    Generaator ütles:

    dig, kuidas otsida kuurist koera, kui koera kohta puudub ühene kindel info?

    Täpselt nii, nagu igasuguseid teisi teadmisi otsitakse. Pärismaailmas on “ühene kindel info” müüt.

    Kui meil on näiteks mudel, mille järgi koera värv, kuju ja suurus ei ole teada, aga ta võiks kiirata oluliselt rohkem infrapunast või röntgenkiirgust kui muu kuuris leidav, siis võtab ekspeditsioon kaasa vastavad instrumendid ja otsib piltidelt infrapunaseid või röntgenivärvilisi laike edasiseks uurimiseks. Kui meil on jälle mudel, mille järgi koera ja koeravorsti vahel tekib elektrostaatiline tõmme, võtavad teadlased kaasa mõned koeravorstid, paigaldavad need strateegiliselt valitud kuuripunktidesse ning uurivad vorstide ümbruses toimuvat.

    Antud juhul ma ei leia, et teaduslik maailmapilt tegeleks millegi nii umbmäärase otsimisega, …

    Üks läbi aegade kõige massiivsemaid ja edukamaid teadusprogramme tegeleb just millegi nii umbmäärase otsimisega. Selle nimi on SETI ja suur osa 20. sajandi kosmoloogiast ning astrofüüsikast võinuks ilma SETIta tegemata jääda.

  38. dig 12. juuli 2011 kell 17:40

    swen ütles:

    … personaalsel tasemel pole vahet, kas teid hukatakse preestri või Jumala tuju tõttu.

    Kuidas ei ole? Sellest sõltub väga oluline juriidiline detail: kellele hukatuse vältimiseks meelehead viia tuleb.

  39. dig 12. juuli 2011 kell 18:04

    Põhjustel, mis on ilmsed (kui nad juhtumisi ilmsed on), võib siinkohal märkimist väärida sihuke põnev sisutühja pseudointellektuaalse sümbolismi dekonstruktsioon.

  40. Generaator 12. juuli 2011 kell 18:28

    Dig, oled ehk nii lahke ja tood vihjed mille järgi jumalat otsida? Loomulikult teatud mõttes otsitaksegi umbäärase info alusel, aga mitte absurdselt. SETI ka otsib otsitavat klindlate parameetrite järgi. Sealjuures pole midagi sellist leitud mida otsitakse. Kuid ma pole märganud, et tõsisemad teadlased väidaks kindlalt, et maavälist intelligentset elu pole kuskil olemas. Jumala puhul aga väidetakse seda oluliselt tihedamini, kuigi mitte kõik. Õnneks osatakse tunnistada, et puuduvad selle kohta andmed, mis on ka minu arvates korrektne väljend.

    Ikka täitsa põnev, jumalat pole leitud, aga eitatakse, tumedat ainet pole leitud, aga väidetakse, et kindlasti peaks ta olemas olema ja suuremas koguses kui nähtav mateeria….

    Ps. ma ei väida, et jumal on olemas. Aga selline eitamine näib kummaline.

  41. Generaator 12. juuli 2011 kell 18:32

    Ning SETI otsid minu teada ju kaunis konkreetset nähtust…

  42. K_V 12. juuli 2011 kell 19:50

    Generaator ütles:

    Dig, oled ehk nii lahke ja tood vihjed mille järgi jumalat otsida?

    Võetakse nende usklike arusaamad ja kirjeldused jumalast, kes ka pronksiagsete lambakarjuste hulgas kõige teravamad pliiatsid poleks olnud. Selle järgi siis otsitaksegi.

    SETI ka otsib otsitavat klindlate parameetrite järgi. Sealjuures pole midagi sellist leitud mida otsitakse.

    Sõsarprojekt maise mõistuse otsimiseks
    (www.skeptik.ee/index.php/2009/06/03/jaan-aru-teadvus-on-ajus/)
    on ka käigus.
    Vaevalt nad ajust teadvuse välja suudavad prepareerida, aga piisavalt vägev aparatuur ürituse tarbeks võib teadmiste hulka selle elundi kohta küll suurendada.

  43. dig 12. juuli 2011 kell 20:37

    Generaator ütles:

    Ning SETI otsid minu teada ju kaunis konkreetset nähtust…

    Tõsi ka või? Nimeta siis kähku tolle konkreetse nähtuse kolm konkreetset mõõdetavat omadust.

  44. Generaator 12. juuli 2011 kell 21:25

    dig,

    Ma piirduksin ühe näitega kuna väga palju uudiseid ja saateid sellest näinud, ehk siis erinevaid raadiolaineid püütakse kosmosest. Kuna on loogiline eeldada, et intelligentne elu mis vähegi ka tehnoloogiliselt arenenud saadab kosmosesse tahestahtmatult raadiolaineid mis eristuvad looduse enda poolt tekitatud raadiomürast.

    Vähemalt seda pidasin ma silmas, et otsitakse intelligentset elu ja raadiolainete abil, mõlemad on selles mõttes konkreetsed nähtused, nii otsitav kui jälgitav ja uuritav nähtus.

    Inteligentsus on aga defineeritud meil ka ju, tõsi, ei saa kindel olla et universumi intelligentsus kindlasti vastaks meie definitsioonile. Aga siiski on see oluliselt konkreetsem kui mõiste “Jumal”.

    Ma olen siiski terve teadliku elu lugenud ja jälginud erinevaid teadusharusid, mingi ettekujutus neis seega on. Kuid mitte kuidagi ei kujuta ette kuidas saaks otsida jumalat. No kuidas otsida midagi mille mitte mingeid omadusi ei tea. Kui ikka ei saa isegi teada kas otsitav on aine kujul või energia kujul esinev, kas energeetiline väli või lainekujul eksisteeriv, või ehk on kõik olemasolev jumal?

    Tetatud mõttes annab ju kenad paraleelid tõmmata energia jäävuse seaduse ja piibli jumala kirjelduse vahele, et jumal ei teki ja ei kao, jumal ei ole mitte kunagi konkreetses kohas, aga on kõikjal jne. Selles mõttes et energiat on küll konkreetses kohas, aga mitte ei saa öelda et seal ongi kogu enegia.

    Lihtsalt loominguline võrdlus.

  45. Generaator 12. juuli 2011 kell 21:29

    @ K_V

    “Võetakse nende usklike arusaamad ja kirjeldused jumalast, kes ka pronksiagsete lambakarjuste hulgas kõige teravamad pliiatsid poleks olnud. Selle järgi siis otsitaksegi.”

    Siis veel eriti raske, see võib olla siis tõesti mingi habemik?

    Ja kui ongi, siis miski ei välista et ta pole ussiaugu vms. kaudu lahkunud nii kaugetesse universumitesse, et meil pole lähiajal lootuski teda leida:D

  46. K_V 12. juuli 2011 kell 21:56

    Generaator ütles:

    lahkunud nii kaugetesse universumitesse, et meil pole lähiajal lootuski teda leida

    Siin ennemalt soovitati jumalal minna raadiosse ja paluda, et tal oma olemasolu tõestuseks esineda lubataks. Suuremal osal usklikest oleks nii alandlikus olendis raske jumalat ära tunda.
    Pealekauba on tal mitu kohtuasja kaelas. Keegi selleks volitatud isik võiks jumalale pühalikult tõotada kõigi pattude andeksandmist, kui ta ennast ilmutab.

  47. dig 12. juuli 2011 kell 22:37

    Generaator ütles:

    Kuna on loogiline eeldada, et intelligentne elu mis vähegi ka tehnoloogiliselt arenenud saadab kosmosesse tahestahtmatult raadiolaineid mis eristuvad looduse enda poolt tekitatud raadiomürast.

    Mispidi see loogiline on? Esiteks on olemas head informatsiooniteoreetilised põhjused kahtlustamaks, et kõrgtehnoloogilise tsivilisatsiooni side on võõra jaoks mürast eristamatu, teiseks ei saa me välistada, et hüpoteetiline võõrtsivilisatsioon mingisugustel põnevatel põhjustel raadiosidet ei kasuta. Ta võib elada kosmose piirkonnas, kus raadiomüra on liiga palju või eelistada mõnd efektiivsemat vahendit, olgu siis koherentsesse valgusesse moduleeritud signaali või seni veel meie teadusele tundmatuid sidekanaleid.

    Vähemalt seda pidasin ma silmas, et otsitakse intelligentset elu ja raadiolainete abil, …

    … mis reedab teatavat mõistmatust sellest, mis SETI on ja mida ta teeb.

    SETI on väga suur hulk uurimisprojekte, kes igaüks vaatab asjale oma nurga alt. Suures projektihulgas on ka suur hulk erinevaid mudeleid — ja mõned neist loomulikult paarikaupa ühildumatud. Raadioastronoomia on ainult üks uurimissuund

    Inteligentsus on aga defineeritud meil ka ju …

    Tegelikult ei ole intelligentsusel korralikku definitsiooni. Ei ole ei siis, kui me uurime hüpoteetilisi mitteinimlikke olemeid, ei ole isegi siis, kui me tahame inimeste intelligentsust mõõta. Turingi test ei ole ju definitsioon, see on pigem kaal võrdlemaks, kas üks kättejuhtunud potentsiaalselt intelligentne olevus kaalub sama palju kui part inimene. Selle põhjal tõenäoliselt SETI jaoks kasulikke mudeleid ehitada ei õnnestu, parimal juhul võib temaga midagi peale hakata olla võimaliku kontekti järel.

    Kuid mitte kuidagi ei kujuta ette kuidas saaks otsida jumalat.

    Alustada tuleb loomulikult mudelist. Kui meil on mudel, et jumal käib nääriööl piima joomas ja küpsiseid söömas, siis jätame nääriööl piima ja küpsised altari peale ja filmime selle ümbruses toimuvat. Tulemuste põhjal saab siis mingisuguseid järeldusi teha ja vajadusel mudelit korrigeerida ning uusi katseid ja vaatlusi planeerida.

    Üldine tähelepanek on, et aja kulgedes on teoloogid välja tulnud järjest ebakonkreetsemate, udusemate ja raskemini tuvastatavate jumalakujutelmadega. Miks? Sellepärast, et kord ennemuistsel ajal olid neil konkreetsed jumalamudelid, aga ajapikku said need kõik ümber lükatud. Seotud googlesõna on God of the gaps.

    Generaator ütles:

    Tetatud mõttes annab ju kenad paraleelid tõmmata energia jäävuse seaduse ja piibli jumala kirjelduse vahele, et jumal ei teki ja ei kao, jumal ei ole mitte kunagi konkreetses kohas, aga on kõikjal jne.

    Selle hinnaks on vanade ja hästituntud jumala-atribuutide nagu intelligentsus ja personaalsus hülgamine. Kui palju esialgse jumalamudeli aspekte tohib kõrvale jätta, et allesjäänud kriteeriumite põhjal leitut võiks veel jumalaks hüüda? See ei kõlbaks ju ka kuskile, kui teoloogid olulised jumala omadused kõrvale jätavad ja lõpuks sinnamaale jõuavad, kus metsast leitud siil jumala definitsioonile vastab.

  48. Generaator 12. juuli 2011 kell 23:09

    Dig,

    Ei, ma tean küll, et SETI koosneb erinevatest uurimismeetodisest jne, raadiolainete teemast tean lihtsalt enim. On veel laseri ja muud projektid.

    Intelligentsuse definitsioone olen lugenud ka mina hulgim, isiklikult leian, et täiuslikeim ja lihtsaim on, et “inteligentsus on võime kohaneda”. Mõeldud siis indiviidi mitte liikide. Omaette küsimus mis see meile juurde annab intelligentsete tsivilisatsioonide otsinguil. Ja IQ testid on väga sassis teema.

    Jah, ja põhiline probleem minu meelest ongi selles, et mis oleks jumala puhul mudeliks? Peamine tegu temalt oleks vist maailmaloomine? Sealt ehk jah annaks põhjuslikkuse järgi teda otsida, aga selle jälgimine on probleemne. Hetkede kohta enne Suurt Pauku on küll teooriakatkeid, aga on ka põhjalikke teooriaid kohatud mis väidavad, et erinevatel põhjusel ei olevatki võimalik infot varasema kohta saada uuringutega. No ei tea…

    Kindlasti on osad teoloogid Sinu mainitud põhjustel jumala definitsiooni muutnud, aga usun, et paljus ka üldine maailmapildi arenemine selle taga. Isiklikult olen kindel, et piiblis väga palju kasulikku, kuid see on kirjutatud omale ajale vastavas märgisüsteemis. Kui meil nüüd hoopis teistsugune märgisüsteem, ei tähenda see veel, et piiblis olev vale oleks. Seega on loomulik, et märgisüsteemi muutudes muutub ka piibli tõlgendus.

    Võrdlus “energia jäävuse seadusele” ja jumala olemusele, tõin ma jumala kirjelduse välja piiblist endast. Seega ei ole selle hinnaks vanade jumala atribuutide hindamine. Mulle ei meenu et piiblis oleks öeldud jumala kohta kui isik, või personaalne objekt, küll meenub just kirjeldus, et tema kohta ei saa iial ütelda, et ta on siin või seal ja et ta on alati igalpool. Kuskil Uues Testamendis. Jääb siis järgi intelligentsus Su küsimuses, aga ei saa lõpuni kindlalt väita ka seda, et energia ei või kanda intelligentsust.

  49. dig 12. juuli 2011 kell 23:29

    Generaator ütles:

    Intelligentsuse definitsioone olen lugenud ka mina hulgim, isiklikult leian, et täiuslikeim ja lihtsaim on, et “inteligentsus on võime kohaneda”.

    See on kehv definitsioon. Vaatleme näiteks niisugust küberneetilist süsteemi, kus on tasane lauaplaat, gravitatsioon, laua peal positiivse jämedusega silindriline pliiats ja risti üle selle lõpliku pikkusega silindriline pliiats. Vajutad pliiatsi ühe otsa peale — süsteem kohaneb, see ots vajub alla ja teine tõuseb üles. Vajutad teise otsa peale — süsteem kohaneb ja võtab nüüd omaks uuele avaldatavale survevormile sobiva seisundi. Intelligentne? Sinu definitsiooni järgi justkui oleks.

  50. dig 12. juuli 2011 kell 23:53

    Generaator ütles:

    Jah, ja põhiline probleem minu meelest ongi selles, et mis oleks jumala puhul mudeliks?

    See on teoloogide probleem. Kunagi olid nad väga entusiastlikud jumalamudeleid välja käima, ajapikku kadus see entusiasm ära. Viimane enam-vähem tõsiseltvõetav objektiivsest reaalsusest teadaolevaga kooskõlaline mudel, kus jumala(te)l mingi koht oli, oli deism. Natuke habemepügamist sinna juurde ja olemegi ateismis väljas.

    Peamine tegu temalt oleks vist maailmaloomine?

    Folkloristid on erinevaid jumalamudeleid uurinud ja tähele pannud, et peamine kõikvõimalikele jumalatele ühine joon on antropomorfsus. Maailma(de) loomine esineb ainult mõnedes jumalasüsteemides, sageli on maailm olemas enne jumalaid või on panteonis mõned jumalad, kes loomisest osa ei võta. Tuleb ka seda ette, et jumal loob maailma kogemata või ei kuku see välja nii, nagu plaan ette nägi ja seda tuleb hiljem lappida või lausa kogu täiega uuesti luua. Vanadel kreeklastel oli selle kohta näiteks kena legend viiest ajastust — neli korda läks inimese loomine untsu.

    Isiklikult olen kindel, et piiblis väga palju kasulikku, …

    Kellele kasulikku, missuguseks otstarbeks kasulikku ja miks piibel asjasse puutub, kui jutt käib jumala(te)st? Juba enne vanimate piiblitekstide kirjapaneku algust olid inimesed tuhandete aastate kaupa huvitavaid jumalamudeleid ehitanud, üks põnevam kui teine. Näiteks postuleerisid vanad sumerid jumalatele säherduse huvitava geneetika, et Gilgamesh oli päritolult kaks kolmandikku jumalik ja üks kolmandik inimlik.

    Kindlasti on osad teoloogid Sinu mainitud põhjustel jumala definitsiooni muutnud, aga usun, et paljus ka üldine maailmapildi arenemine selle taga.

    Sellel lausel ei paista tähendust olevat.

Trackback URI | Comments RSS

Lisa kommentaar

Palun tutvu kommenteerimise reeglitega. Kommentaar jääb automaatselt ootele, kui selle nime ja e-kirja aadressiga pole varem kommenteeritud ja/või kommentaar sisaldab rohkem kui 1 lingi. Mõnikord satub kommentaar otse spämmi sekka, kuid pea vastu!

Quicktags: