Rassismiveerg
Pildil kujutatud rass (Cynoglossum officinale) ei ole rassismiga seotud.
Oma Maailma Avardamise Festivali veerus on hargnenud poleemika rassi- ja rassismiküsimuste üle. Kuna sinna see päris hästi ei sobi, olgu rassiasjade arutamiseks avatud omaette vestluslõim.
Hädas inimesed on vihased, et neid pederastide ja muude vähemustega ühte patta pannakse.
Link ka
http://www.ekspress.ee/news/pa.....d=63303776
Konspiraator ütles:
Mis teha, mis teha, puudega inimesele antakse ikka andeks, kui nad homofoobiat või rassismi üles näitavad. Aga mis terve inimese vabandus on?
dig ütles:
Aga miks terve inimene vabandama peab? Tervise üks tunnuseid ongi ju adekvaatselt maailma tajuda ning saada aru nii seksuaalhälvete kui ka rassidega seotud probleemidest, mitte langeda marksistlike demagoogide udujuttude ohvriks.
Konspiraator ütles:
Viita allikale ka. Muidu teavad skeptikud näidata lugematutele optilistele illusioonidele, mida terved inimesed väegadi eba-adekvaatselt tajuda suudavad.
dig ütles:
Haige aju mõtteid tänapäeva tehnoloogia lugeda veel ei suuda. Ma ise ka selle ennustuse fänn, et kunagi hakatakse enesevihkamist keerulise tehnoloogiaga uurima ning enesevihkamine saab samasuguse selgituse nagu Pavlovi refleks või siis Sinu viidatud optilised illusioonid.
No ja sealt edasi on homofoob ja rassist samasugused rumalused nagu kulak või kontrrevolutsionäär. Ehk siis marksism 2.0
Konspiraator ütles:
Selleks peaks üldrahvalik arusaamine tekkima, et võimalikult adekvaatsed teadmised omaenese eba-adekvaatsusest loovad aluse kõigile teadmistele.
Konspiraator, kas Sinu maailmas jagunevad inimesed kahte selgelt piiritletud klassi: need, kes vihkavad vale värvi nahaga inimesi ja need, kes vihkavad ennast?
@dig:
Ee, kui juba grupeerima hakata siis vale nahavärviga ehk siis valge nahaga inimeste vihkajad on üldjuhul ka ise valged ehk siis enesevihkajad ja seega võib Sinu mainitud seltskondi lugeda üheks grupiks.
@Konspiraator:
Kui ma tohiksin lahkelt küsimuse püstitada – Kuhu kategooriasse langevad need inimesed, kellel pole midagi valge eurooplase vastu ja kes tunnistavad fakti, et justnimelt valge eurooplane oli see, kes mängis suurimat rolli teaduse ja ühiskonna arengus ning teises koloriidis inimestel polnud eelmise sajandini selles erilist rolli peale mõndade üksikute laenatud ideede, kuid kes samas tolereerivad kõiki muid rasse, ei vihka a priori kõiki moslemeid ja juute ega suhtu hästi poliitkorrektsusesse?
@Carl:
Sõltub, mida Sa vihkamise all mõtled? Lääne Euroopas kvalifitseeruks Su enda kommentaar rassismiks ja vihkamiseks.
Ja kust Sa üldse võtad, et keegi vihkab a priori kõiki moslemeid ja juute? Tead mõnda sellist, kellele ei tee meelehärmi mitte moslemite ja juutide tegevus vaid lihtsalt vihkab neid paljalt nende olemasolu pärast ?
@Konspiraator:
Sellest olen ma üldiselt aru saanud, et mingis osas Lääne-Euroopas ja Ühendriikides läheks minu kommentaar poliitiliselt ebakorrektse alla ja põhimõtteliselt rassismiks – fakt mis mulle ei meeldi ja millega ma ei nõustu(osaliselt sest see oli minu seisukoht)
Kohati olen hetkel süüdi väga vabameelses sõna ‘vihkama’ kasutamises. Pidasin silmas just neid seisukohti, mille läbiv motiiv on ”nad on teist usku, teise taustaga ja mina eelistaks kui nad oleksid kuskil mujal” ning mis vahepeal kaotavad oma ratsionaalse arutluskäigu ja taanduvad rohkem eelarvamustele ja vaenulikule, reaalsele rassismile, kui päris analüüsile selles osas, milline oleks fundamentalistliku(ma) islami mõju meie ühiskonnale, milline konflikt tekiks sellel kristliku kogukonnaga ja kas meie majandus suudab lisaks ELi sisesele rändele toetada suurt kogust väljast tulijaid. Rääkimata probleemidest, mis võivad tekida ja tekivadki kui nii erineva kultuurilise ja sotsioloogilise taustaga inimesed suurtes kogustes tulevad euroopasse, mis on täis asju, mis neile ei meeldi ja mida nad tahavad muuta või kaotada – näiteks sõnavabadus. See on probleem ja ainus reaktsioon sellele peaks olema ”jää vait, harju ära või me teeme multika”
See, et minule jääb mulje, et tihti jääb see arutlus vahelt ära ja kõik toetub sellele, et nad on teistsugused immigrandid on puhtalt anekdootiline kogemus ja ei pruugi kajastada kõigi või isegi mitte enamuse seisukohti, kuid ma kahtlen selles, et see oleks fenomen, mis oleks vähelevinud. Muidugi ma ei väida, et see arutlus jääks täielikult ära, küsimus on selles, kas see arutlus toimub enne või pärast seisukoha võtmist. Kui see võtta vaenulikul kujul vastu enne faktide vaatamist ja tuginedes emotsioonidele on väga kerge segada hilisem ratsionaliseerimine kokku väikese eelarvamusliku vihkamisega.
Juutide kohta oskan ma öelda ainult seda, et kuigi mõned inimesed toovad põhjuseid vaenulikuks hoiakuks, pole ma isiklikult kunagi näinud kuidas ja läbi mis reaalse mehanismi need põhjused kajastuvad päris maailmas ja on rohkemat kui sajandite pikkuse vaenu moodsam versioon. Ma ei ütle, et neil ei võiks õigus olla, sest ma pole sellesse teemasse väga sügavalt süüvinud, aga siiani ma pole ka kokku puutunud argumentidega, mis tõsiselt suudaks minus huvi tekitada ega kõlaks nagu ”on ülemaailma juudi vandenõu, holokaust oli ettekääne iisrealiks ja nemad valitsevad kõike”, mis jätavad oma suurejoonelisusega mulje, et keegi on argumentum ex culo-t teinud kuskil.
Konspiraator ütles:
dig paneb tuleviku jaoks kõrva taha, et Konspiraatori maailmas on valge nahavärv vale. Küllap on siis mõni teine nahavärv jälle õige. Ei tea, kas see võiks olla pigem lilla või helesinine?
Konspiraator ütles:
Nüüd vaatame loogikat Konspiraatori maailmas.
Oletame, et meil on kaks inimest, kellel on valge nahk. Olgu nende nimed näiteks Ned ja Homer. Teine vihkab esimest, kuna see on väljakannatamatult hea inimene. Konspiraatori maailmas kehtivate loogikaseaduste järgi ei puutu see, et Ned ja Homer on erinevad inimesed, üldse asjasse — kuna valge nahaga Homer vihkab Ned’i, kellel on ka valge nahk, on Homeri näol tegemist enesevihkajaga.
dig’i maailm on jälle ühe veidra maailma võrra avardunud.
Carl ütles:
Tõsi ka või? Aga võib-olla hoopis Vahemere-äärse nahavärviga eurooplane, kes esitas lolle küsimusi, kuni teda esimeseks filosoofiks pidama hakati? Aga võib-olla hoopis roosa asiaat, kes algebrat leiutas, alkoholi juurutas ja araabia numbrid välja mõtles? Ehk koguni teadmata nahavärviga vanaegiptuse aafriklane, kelle otsus tervisealaseid ideid kirja panema hakata viis lõpuks välja meditsiini väljatöötamiseni? Võib-olla jälle pilusilmne khaan, kelle militaarsekkumine lükkas Vene Impeeriumi väljakujunemist paar sajandit edasi ja võimaldas seeläbi Euleril, Leibnizil ja Carl von Linnél teha teadust selle asemel, et kuningliku Rootsi või keiserliku Saksamaa sõjaväes teenida või Peterburis elutseva keisrihärra au ja kuulsuse nimel losse projekteerida? Võib-olla hoopistükkis suur Kesk-Ameerika nahavärviga pärismaalasest keiser, kelle valesti ajastatud otsus ehitada hiigelsuuri linnu tõi järgnenud põua- ja ikalduse-aastatel kaasa ühiskondliku allakäigu, mis lükkas indiaanlaste India-invasiooni nii palju sajandeid edasi, et selleks ajaks olid Kolumbus ja Cortés juba kohal ja Indiasse tungimine oli muutunud sama irreaalseks nagu nõukogude maailmarevolutsioon? Kas see ei ole Sinu meelest panus teaduse arengusse?
Küllap on panus teaduse arengusse ka see, kui valged euroopa barbarid Rooma riigi üle võtsid ja laiali tassisid, mis pimeda keskaja võimalikuks tegi. Kui panuseid tuleks lineaarsel skaalal hinnata, oleks see ilmselt üks üpris negatiivne panus.
Aga kui mõni aafriklasest hõimuisand poleks otsustanud Aafrikast välja kõnidada poleks teil siin midagi arutada!
@dig:
Ma kardan, et ma ei saa sinu sõnavõtuga nõustuda. Nimelt tundub mulle, et me räägime erinevatest asjadest. Kui rääkida teaduse arendamisest – mida mina tegin – siis kuidas puutub sellesse see, kes ja mis rahvusest inimene sellele aluse pani? Loomulikult tunnustan ma araablaste/semiitide ja egiptlaste panust ega vaidle kuidagi sellega, aga kas see on sama, mis kreeklaste, roomlaste ja hiljem üldisemalt euroopaliku kultuuritaustaga teadlaste tegevusega? Rääkides just alates vanast kreekast kuni ütleme, et 19nda-20nda sajandini.
Muidu olen ma seda meelt, et kuigi poliitika võis mängida rolli ja luua soodsaid või ebasoodsaid tingimusi teaduse arenguks, pole ma väga seda meelt, et kutsuda seda tuleks ‘panuseks’ mitte ‘mõjuks’
Samas rääkides hiina, india ja araabia teadlastest ja nende edusammudest – jah, nagu ma ka ütlesin, neil oli mõju. Võimalik, et ma jätsin mulje, et mõtlen neist kui täiesti triviaalsetest tegelastest, aga see pole kindlasti minu arusaam. Mõte oli see, et poliitkorrektsus, eriti ameerikas, läheb liiga kaugele tehes kõik võrdseks, kuigi ilmselgelt euroopa päritolu teadlased on ajalooliselt jõudnud kaugemale.
2 täpsustust ka:
‘valge eurooplase’ all pidasin ma natukene pilavalt silmas seda stereotüüpi kõrgest ja kultuursest eurooplasest ja vähearenenud pärismaallasest. Kuigi ma ei saa nüüd aru, miks kreeka ja rooma kultuurid ei lähe sinu retoorikas ‘valge euroopa’ alla? Sest nad on vahemere ääres ja natukene teist tooni? Minu teada on ja olid nad võrdselt europiidid. Tonaalsed erinevused on lisaks üldisele päikesele põhjustatud ka mauride, araablaste, türklaste ja muude rahvaste tugevast mõjust piirkonnale, pärast rooma lagunemist.
Ja teiseks julgen ma tõsiselt kahelda indiaani invasioonist indiasse. Selles et see oleks kuidagigi võimalik olnud. sellesmõttes, et ”aga kui nad oleks olnud ökonoomsemad ja arendanud laevandust ja ehitanud suure laevastiku!” pole mingi argument, sest noh…nii ei läinud ja mis juhtus see juhtus. Niimoodi ajalugu töötab.
Carl ütles:
Teaduse areng on pidev protsess, mis igal sammul varem valmis tehtud teadust edasi arendab. Kui me teadusajaloole olevikust tagasi vaatame, siis on intuitiivselt kerge üle tähtsustada kõige viimaseid, kõige silmatorkavamaid, kõige keerulisemaid teadus-saavutusi ja vastavalt alatähtsustada vanemaid ja igapäevaseks saanud “primitiivseid” saavutusi. Aga konkreetsete inimeste suhtelist panust võrreldes — kumb on rohkem teaduse arendamise tööd teinud, kas see teadlane, kes arendas teadust siis, kui teadlasi oli maailmas kolm tükki või see, kes arendas teadust siis, kui teadlasi oli maailmas juba kolm tuhat? Kumb on suurem läbimurre — kas esimene rataskäru või esimene Segway?
Teadlaste rahvus ei puutugi minu meelest kuigivõrd asjasse. Ma tõin nad sisse üksnes sellepärast, et seda tagasivaate-bias‘t paremini illumineerida. (Konspiraatori tirriteerimine lisab ka natuke vürtsi.)
Ei ole sama, samade asjade uuesti leiutamine poleks kuigi mõttekas.
Aga siin jõuame me teise olulise dimensioonini.
Kui ma õigesti mäletan, siis gruusia rahval on muinasjutt kolmest vennast, kes olid jahimehed, igaühel oma spetsialiteet. Üks nuuskis välja loomaraja. Teine pani välja lõksud ja püüdis looma kinni. Kolmas nülgis jahisaagi ära ja tegi sellest roa. Seejärel hakkasid vennad kemplema, kelle panus kõhu täissaamisse oli kõige suurem.
Araablaste, pärslaste, paljude erinevate India rahvaste jne. panuseid sellesse, et tänapäeva teadus on niisugune, nagu ta on, ei saa objektiivselt võrrelda, kuna need panused ei ole lineaarselt aditiivsed vaid nende kombinatsioon moodustab keerulise süsteemi. Konkreetse näitena on vaieldamatult oluline panus tänapäeva teadusesse araabia numbrite leiutamine. Aga mis oleks juhtunud, kui tundmatu hindu oleks selle tegemata jätnud ja näiteks hoopis kätte võtnud ning rõugetesse surnud? Suures plaanis mitte midagi — keegi teine oleks leiutanud mõne teise samalaadsete omadustega arvusüsteemi. Missuguse rahva kraesse see avastus ajada õnnestus, sõltus peaasjalikult sellest, kus sel ajalooperioodil R&D’sse rohkesti investeeriti.
Ilmselt ei ole eriti raske ette kujutada maailma, kus näiteks 2050. aastal domineerib hiina kultuur ning paljud Euroopa helgemad teadusepead käivad Kagu-Aasia mainekamates ülikoolides. (Kas nii läheb, ei puutu hetkel asjasse.) Kõige kõrgem (ehk kõige ülemine) kultuurkiht on säärases maailmas ilmselgelt just hiina kultuurkiht, millel on terve hulk põnevaid sidemeid vanade hiina filosoofide mõlgutusega. Mida Sa arvaksid haritud hiinlasest, kes rõhutaks kolm tuhat aastat püsinud hiina tsivilisatsiooni edusamme kaasaegse 2050. aastale omase teaduse ja tehnoloogia väljatöötamisel ja lisaks sinna juurde igaks juhuks, et ta ei taha kindlasti öelda, et ümarsilmad, kes mõtlesid välja purjelaevad ja raudteed ja tsikuraadid, on mingisugused triviaalsed tegelinskid, aga hiina teaduskultuurile ei ole neil siiski midagi vastu panna?
Mark Twainil on selle kohta kena illustratsioon Eiffeli torniga ja värvikihiga selle tipus. Kui vaja, võin Project Gutenberg’ist välja otsida.
Teadupärast on mitmed Lääne filosoofid usinasti kiitnud läänekultuurile omase individualismi tähtsust tehnika edendamisel. (Põhjendused on siinkohal tarbetud, sellepärast ei hakka ma neid ära tooma.) Kas Sa suudaksid vastu vaielda 2050. aasta Hiina filosoofile, kes räägib, et Hiina teaduse viis võiduni kultuuriline kollektivism, mis võimaldas välja töötada harmooniliselt töötavaid süsteeme selmet igas sõlmes lokaalset maksimumi saavutada püüda ning elimineeris üksikteadlaste huvi isikliku ambitsiooni nimel olulisi detaile kalevi alla lükata? Ma kahtlen selles üsna tugevasti — minu meelest on mõlemad jutud bullshit.
Carl ütles:
Reeglina on jutt poliitkorrektsusest metaumbluu, mida ajavad inimesed, kes vajavad vabandusi asjaolule, et nende lemmik-umbluu ei ole populaarne. Kõige targem on seda ignoreerida nagu trollusi tavaliselt. Intuitiivselt võib küll ahvatlev tunduda umbmäärast poliitkorrektsuse-juttu tasakaalustada tehniliselt üksikasjaliku ja ainult hästikontrollitud fakte sisaldava jutuga, aga sellisel lähenemisel on kaks ebameeldivat külge:
* Poliitkorrektsuse-umbluu kunstlik võrdsustamine faktipõhiste teadmistega jätab faktipõhisusele poliitkorrektsuse-umbluu poripleki külge.
* Notsu saab kogu lõbu endale.
See oleneb konkreetsest point’ist. ;) Käesolevas kontekstis, kus Konspiraator on just õigest ja valest nahavärvist pajatanud, on see natukene teine toon ehk olive complexion ju täiesti kena kriteerium. Oakrock võib siia tahta midagi torgata veel Kreeka ja Itaalia majanduse praegusest kehvast seisust. See ei puutuks küll asjasse, aga millal see enne probleemiks on olnud?
Sinna lahtrisse panid nad viimaste sajandite rassiteoreetikud, kes vana Kreeka-Rooma riiki kõrgelt hindasid ja samasse rassi kuuluda tahtsid. Aga kui rassiteooriaid oleksid arendanud Euroopa metsades elanud tsiviliseeritud barbarid, kes vana-Kreekat põlu all oleks hoidnud — ettekäändeid selleks on ju jalaga segada —, kas oleks siis mingit põhjust, miks nooblid metsbarbarid ja barbaarsed antiikvurled samasse rassi kuuluksid? Nahavärvi ja elukoha alusel võiks ju kreeklasi siis hõlpsasti “peaaegu aafriklasteks” pidada ja sinna juurde “teoretiseerida”, et küllap tegid nad matemaatikat ja muusikat ja dooria sambaid ainult sellepärast, et lisaks kehvadele Aafrika geenidele said need krantsid enda käsutusse natuke kõrgest soost eurobarbarite omi.
Sul on täiesti õigus. Indiaanlased oleksid kõigepealt Hiina ära võtnud ja Indiasse alles seejärel maad mööda marssinud. Aga assonants on ka midagi väärt, n’est ce pas?
Alternatiivajalugusid on võimalik näiteks Civilization’is mängida.
Harras muusikapala ka siia juurde.
See, et muusikapala illustreeriva videoklipi — mis minu meelest väegadi liigutav on — lõpuosa USA Iseseisvusdeklaratsiooni ja iseloomuliku habemega Ausat Abe’i tsivilisatsiooni tippsaavutuste hulka asetab, illustreerib muidugi minu point’i: kes suunab prožektorit, selle juurest leitakse ka rohkem heledasti valgustatud tippe.
(Seda, et harda muusika ees hoiatatakse alkoholi-, tubaka- ning vihjamisvihjete kohta, ära pane pahaks. Mis teha, meeriklaste kultuur juba on sihuke veider.)
Jehoova ütles:
Miks Sa arvad, et Aafrikast välja otsustas kõndida mõni isand, mitte sotsiaalse hierarhia põhjakihti kuulunud hulkur?
@dig:
Olgu, teadus pole lineaarne ja nii edasi, kõigi panus on võrdselt tähtis ja ”meie tegime rohkem” on vale lähenemine. Vist pean nõustuma, kuigi ma ei saa kuidagi parata end mõtlemast vaikselt ”Charlie Darwin, Max Planck, Albert Einstein, Isaac Newton, Marie&Pierre Curie, Niels Bohr, Galileo Galiei, Kopernik, Hubble, Hawking, Huxley etc”
See on siis, nagu ma aru saan, illusioon mis on puhtalt tingitud hetkel dominantse kultuuri saavutustest ja kandumisest minuni kui inimesele kes selle keskel elab ja kui aeg läheb edasi ja juhtima läheks hiina või üldiselt aasia poolne kultuur näeksid nemad enda kultuuriruumis tehtud hiljutisi avastusi ja teadlaseid tähtsamatena kui näiteks minu mainitud tegelasi, sest võrdluses oleks nad sellel hetkel ise teinud juba teadust, mis on palju kaugemal kui see mis kunagi ühel päeval euroopas juhtus.
Kurat, ma oleks pidanud ise selle peale tulema! Oh well.
Minnesota geide ja lesbide kogukond John Medeiros’e isikus on välja tulnud avaliku vabandusega osariigi senati endise võimuparteijuhi Amy Koch’i ees. Geid ning lesbid võtavad endale vastutuse nii abieluinstitutsiooni ärarikkumises kui ka selles, et emand Koch oma laulatatud mehe asemel teise lesbiga seksis. Vahendab citypages.com:
Saadaval on ka vabanduskirja täistekst.
Carl ütles:
Tea kas on. Loeb ikkagi rahvuse või rassi kogupanus. Egas tilk mett tõrvatünni söödavaks muuda ja vastupidiselt vanasõnale ei tee tilk tõrva meepotti oluliselt halvemaks.
Siin tuleb muidugi tähele panna ka konkreetset konteksti. Kogu sõnasõda selle teema ümber käib ju tänu sellele, et mõned väidavad, et tuleks terve Aafrika Euroopasse tuua ning aafriklaste kehv sooritusvõime on ainult tänu oludest. Toome 10 000 somaalit Eestisse, 5000 neist on naised, igaühel 10 last ning kui me rassistid pole ja anname neile haridust, siis paarikümne aasta pärast peaks meil olema 50 000 doktorit, raketiteadlast, nobelisti, kunstnikku ja muid vahvaid tegelasi.
Kui muidugi va rassismus asja ära ei riku. Siiamaani kogu maailmas on rikkunud…..:D
Carl ütles:
See suur, et ma vaidlesin ju just sellele pointile vastu. Erinevate teadlaste teaduspanuseid ei saa üldjuhul objektiivsel viisil võrrelda. See ei ole täielikult järjestatud hulk. Kumma panus lõunasööki on suurem, kas meistrimehel, kes tegi noole või ammu elanud uudishimulikul tegelasel, kes pipra avastas? Ainus objektiivne vastus on “ei kumbki”; rõhuasetusi varieerides on aga võimalik nii emmale kui kummale poolele rohkem aupaistet külge kleepida.
Kellelgi neist ei ole teaduse-endendajana viga, aga selle nimekirja suhteline pikkus peegeldab kolme nähtuse summat:
* viimased pooltuhat aastat on nn. euroopa kultuur maailma majanduses tooni andnud;
* domineeriv majandus saab endale võimaluse konkurente edestada ka teadusinvesteeringute alal — nii majandusressursside, ajude sissevoolu kui huvitavate probleemide mõttes;
* teadustoodang kasvab eksponentsiaalselt. (Jah, autoritel on hiinapärased nimed.)
See, et suurte tippude nimekiri on praegu domineerivas kultuuris pikk, ei ole illusioon. Niikaua, kui rahvaarv ja teadustoodang kasvavad, on viimasel suurel teaduskultuuril — ehk parajasti domineerival kultuuril — ette näidata väga pikk ja varsti ka kõigist varasemaist pikem edukate tippteadlaste hulk.
Illusioon on see, et sellest pikkusest järeldub, et parajasti domineeriv kultuur on kaasaegse teadustasemeni jõudmisele rohkem kaasa aidanud kui mõni teine kultuur. Parajasti domineeriv kultuur on alati kõige kõrgema teadaoleva tehnilise ja teadusliku võimekusega kultuur, aga parajasti domineerivaid kultuure ehitatakse reeglina varem domineerinud hiigelkultuuride õlgadele.
Küsimus ei ole konkreetse kultuuri keskel elamises. Küsimus on selles, et Sa oled haritud inimene ja sellisena kannad endas tippteaduskultuuri vilju. Aga tippteadus ja kultuuriline võimsus on tihedasti seotud.
Tänapäevast tippteadust tehakse reeglina inglise keeles, mida Sa mäletatavasti kenasti valdad. Aga kas Sa elad sellepärast ingliskeelse kultuuri sees? Kui tippteadust tehtaks inuktitut’is, siis õpiksid Sa koolis inuitide keelt ja võiksid ette lugeda tosinate kaupa suuri eskimoteadlasi isegi, kui Sa lumest maju ehitada või sisikonnas marineeritud lõhepäid hinnata ei oskaks. (Virtuaalne tugrik sellele, kes oskab näpuga näidata kultuuriveale, mille ma point’i lihtsuse mõttes sisse jätsin.)
Carl ütles:
Vaatame nüüd, missugustesse kultuuridesse need suurvaimud kuulusid.
Darwin, Newton ja Hubble-Hawking-Huxley lähevad ilmselt inglise kultuuriruumi lahtrisse.
Planck ja Einstein lähevad saksa kultuuriruumi lahtrisse.
Perekond Curie’d lähevad prantsuse kultuuriruumi lahtrisse.
Galilei ja Kopernik lähevad katoliku kultuuriruumi lahtrisse.
Niels Bohr saab endale täiesti omaenda lahtri.
Missugused kaalutlused lubavad Sul neid viit erinevatel aegadel ja erinevates kohtades domineerinud kultuuri üheks Valge Inimese Kultuuriks(tm) pidada?
Carl ütles:
Sul on täiesti õigus. Ja sellepärast, et probleem on nii keeruline, et me peame selle lahkamiseks erinevatest asjadest rääkima, ongi minul õigus. ;-)
Mõnevõrra lihtsustatud hädade loetelu on selline:
* Rass on illusoorne.
* Globaliseeruvas maailmas hägustuvad kultuuripiirid.
* Teaduspanused on võrreldamatud.
* Võimalikud seosed inimeste geneetilise varieeruvuse ja teadusedu varieeruvuse vahel on väga nõrgad, kui nad üldse eksisteerivad.
* Me elame ajal, kus teadustööd on tehtud rohkem kui kunagi varem.
* Last but not least: kõiki viit ülalnimetatud häda on suhteliselt populaarne välja lihtsustada.
Rass on illusoorne, aga inimesele, kes kultuurilistel põhjustel inimesi rassidesse jagab, on see illusioon väga veenev. Kultuuripiirid on hägusad, aga inimesele, kes on lasteaias õppinud, et on hispaanlased ja on baskid ja on prantslased, ei torka see hägusus reeglina silma. “Meie” põlvkond on alati piirjuht, aga populaarse ajalookäsituse raames on lihtne sellele vaadata kui ühele sajandile paljude teiste sarnaste seas ning küsida “Aga miks kaks tuhat aastat vana põlvkond ei trükkinud niipalju raamatuid/rahastanud niipalju fundamentaalteadusuuringuid/ehitanud nii üleilmset sidevõrku kui meie? Ju nad ikka ühed luuserid olid. Küllap oli neil ebasoodne nahavärv/tähtede seis/seapõrn.” Jne.
dig ütles:
Rass ei ole illusoorne vaid päris reaalne ning mõningate rasside sooritusvõime on pärilikel põhjustel madalam.
Globaliseeruvas maailas ei hägustu kultuuripiirid. Lääne kultuur on sissetungijate ning kohalike marksistide tõttu löögi all. Mittevalges maailmas ei toimu mingisugust kultuuripiiride ühtlustumist. Jaapan ja Lõuna Korea on 99% etniliselt homogeensed ning mingisugust multikulti pole silmapiirilgi.
Teaduspanuseid nagu ka igasuguseid muid nähtuseid saab väga hästi võrrelda.
Seosed geneetilise ja teadusedu vahel on ilmselged ja terve net materjali täis.
Kõiki viit häda on populaarne lihtsustada ja seda ka tehakse, sest asi ongi lihtne. Rassiomadused. Hoolimata asjaolust, et marksistid üritavad luua mustmiljon keerulist konstrukti tõestamaks, et rassierinevused puuduvad ja mustanahaliste niru hakkama saamine igal pool kuhu nad satuvad, on põhjustatud mingitest välistest faktoritest.
Konspiraator ütles:
dig paneb siinkohal tähele, et Konspiraator tunnustab kultuuripiiride hägustumist Saksamaa ja Austria, Hispaania ja Portugali, Tallinna ja Helsinki kultuuride vahel. Kõik see kokku on Konspiraatori maailmas üks hägus “lääne kultuur”. Viissada aastat tagasi elanud Konspiraatori jaoks oleks säärane lähenemine mõeldamatu olnud.
Konspiraator deklareeris:
dig paneb siinkohal tähele, et Konspiraator räägib iseenesele vastu.
@dig:
500 aastat tagasi ei toimunud Tallinnas ja Helsinkis Austria ja Saksamaaga võrreldes midagi erilist. Ontlikud kodanikud käisid Kirikus, sõid sealiha, jõid õlut peale ja elasid kõik enam-vähem ühte moodi Lääne kultuuriruumis. Hispaanias ja Portugalis oli ka selleks ajaks sissetungijad välja kihutatud ja kord enam-vähem majas.
Nii et siis tol ajal kultuuripiirid ei hägustunud vaid pigem ühtlustusid. Kultuuripiirid ei saagi oma olemuselt hägustuda. Kas üks kultuur kupatab teise minema või vastupidi.
Konspiraator ütles:
Naljaviluks olgu siia juurde märgitud, et kui täna on aasta 2011, siis 500 aastat tagasi oli aasta 1511. Tallinnas tehti siis äri, tööstust ja kultuuri — grupeerimise mõttes võiks seda hansakultuuriks pidada —, Helsingi kohal aga laiusid sood, rabad ja metsad, sest selle päevani, kui kadeda näoga Tallinna poole põrnitsev Rootsi kuningas Helsingfors’i sisseseadmiseks käsu andis, jäi siis veel üle 38 aasta.
Mitte, et faktid Konspiraatori argumente kõigutada suudaksid, muidugi mõista.
Konspiraator ütles:
kas sa mitte praegu just ei ignoreerinud itaalia, ungari, prantsusmaa, poola-leedu, skandinaavia, keldi, inglise, prantsuse, hispaania, vene jne kultuure ja tõid välja üldiselt saksa kultuuri mõjusfääri kuuluvate piirkondade karikatuursed sarnasused?
Sünonüümsus on lahe.
Carl ütles:
Oi ei. Me võime ju uurida, milline Sinu mainitud piirkondadest sealiha ei söönud, Kirikus ei käinud ja õlut ei joonud.
Geneetikani ja kapitaalsete rassierinevusteni me veel jõuame.
Ei lihtsalt, et sealiha ja õlu pole nagu kultuur vaid rohkem toiduained, mida kultuuriti erinevalt valmistati. Iseenesest berberid, juudid ja eurooplased sõid kala ja praktiseerisid abrahaamlike religioone. On nad üks kultuur seetõttu? Rassiliselt on nad sarnased, piirkond on sarnane, kultuurilist overlappi on ka, usk on natukene sarnane…miks mitte?
Lisaks mind häirib see, et kas sealiha, õlu ja kirik ikka stabiliseerivad erinevusi, mis on erinevate piirkondade muusikas, kunstis, kirjanduses, kulinaarias, arhitektuuris, ühiskonna korralduses, moes, sõjaväe traditsioonis…või need asjad pole kultuuri osad? Või sa ei näe erilist vahet minu mainitud piirkondade eelmainitud valdkondades?
dig ütles:
Jõulude puhul seletan vea ise lahti. Tegemist on äärmiselt selgepiirilise veaga, mingit hägusust siin ei ole — kasutatud lihtsustus vihjab nimelt, et mädandatud kalapead ja inuktitut on pärit samast kultuurist.
Tegelikult on inuktitut perekond inuit-kultuuri keeli, mida räägitakse eeskätt Põhja-Ameerika põhjaservas, aga tepa pärineb hoopis yup’ik-kultuurilt, mida viljeldakse eeskätt Alaska lääneservas. Mõnede kriteeriumite järgi võib öelda, et yup’ik-kultuuri esineb ka Kirde-Aasia rannikul, Alaskast teisel pool Beringi väina.
Kord ennevanasti tegid mõlemad kultuurid omade ja võõraste vahel selget vahet — just nii, nagu meiegi mail ennemuiste näiteks mulkide ja virulaste eristamisel just tihti küsimusi ei kerkinud —, aga siis ilmusid välja mingisugused väidetavalt valged inimesed, kes hakkasid kõiki põliselanikke eskimo‘teks hüüdma. (Kas kultuursed vennad Marxid asjasse segatud olid, jääb Konspiraatorile koduseks mõistatamiseks.) Ajapikku panid eskimod tähele, et immigrandid, kes neid eskimo’teks hüüdsid, suhtusid nendesse üleolevalt ning järeldasid, et tegemist on sõnamaagiaga — sõnal eskimo on omadus kõlab pahasti. Kuidas paha kõlaga sõna mõjust lahti saada? Tuleb juurutada uus ja parem sõna! Selle tähe all võtsid paljud eskimoteks hüütud kätte ja hakkasid eelistama, et neid hüütaks inuit — sõltumata sellest, kas nad ilma niisuguse arenguta oleksid kasutanud kultuurinimesid inuit, inuinnaq, inuvialuit või hoopis yup’ik. Kokkuvõttes tõi üldine globaliseerumine ja ümarsilmsete eurooplaste immigratsioon kaasa lääne-eskimote ja põhja-eskimote vahelise kultuuripiiri hägustumise.
Konspiraator ütles:
Ja jõuamegi välja teise põneva kultuuriteemani — samas geograafilises piirkonnas koos elavate erinevate klassikultuurideni. Konspiraator, tahad Sa hinnata, kui sageli mõni 30-aastase sõja ajal Prantsusmaal elanud talumees jaksas endale sealiha söömist lubada? Haute cuisine defineerisid, teadagi, kõrgemad klassid.
Loomulikult on mõeldav, et Konspiraatori maailmas tähendab “sõid sealiha” hoopis “kuigi nad sealiha enamikel päevadel ei söönud, ei olnud neil midagi mõtte vastu, et ühel ilusal tähtsal päeval võiks natuke proovida”. Küllap hüütakse selles ka kerjust, kellel pole midagi selle mõtte vastu, et ühel päeval võiks maha istuda ja ratsa rikkaks minna, pankuriks ja neitsit, kellel pole midagi selle vastu, et ühel ilusal päeval võiks abielluda roosa printsiga valgel hobusel (või vastupidi) ja hakata vanainimeste asja tegema, litsiks.
Teisest küljest lähenedes jõuame me muidugi välja selleni, et kultuuristereotüübid ei kirjelda reeglina individuaalseid inimesi kultuuri sees. Konspiraator, tahad Sa põhjendada, miks järgneval pildil kujutatud marukarsklased läänemaailma kultuuriruumi ei kuulu?
Carl ütles:
See on väga hea näide valge rassi olemusest. Loomulikult on mood ja sõjavägi kultuuri osad aga kultuur ise on rahvuse või siis rassiomaduste väljund. Valge inimene oskab nii luua tänu oma kujutlusvõimele kui ka loodut ellu viia tänu oma kollektiivsustundele.
Loomulikult on ka teistel rassidel need omadused olemas aga vähem arenenud. See on põhjus, miks igasugu rahutagamisoperatsioonid üksteise järel läbi kukuvad. Hetkel on Nato mõnede riikide armeede ülesehitamisega hädas just neil põhjustel. Iraaklane ei suuda süstemaatiliselt ning analüütiliselt mõelda, missugune armee on vajalik sellise territooriumi haldamiseks ning kui keegi talle ette ütleb, siis ei suuda iraaklane olla mutrikene masinavärgis. Neil pole kollektiivsustunnet ning just seetõttu ei ole võimalik üles ehitada hästi toimivat sõjamasinat, kus iga asi on omal kohal ja kus tuhanded inimesed suudaksid oma ego alla suruda ja tegutseda süstemaatiliselt ühe eesmärgi nimel.
See ongi põhjus, miks kõik teisevärvilised armeed valgenahaliste käest läbi ajaloo kotti on saanud. Harilikult kiputakse pähe saamise põhjuseid mingi objektiivse faktori kaela ajama, a la kehv varustus, kehv väljaõpe, materjalipuudus jne…aga sealt edasi tekib küsimus, miks neil kõik need hädad on.
See näide mood ja sõjavägi iseloomustab väga hästi asjaolusid, miks valgenahalised iga pool edu saavutavad. Meil on loovus ja kollektiivsus. Loovuse alla käib muidugi ka oskus analüütiliselt ja objektiivselt mõelda, asju laiemalt vaadata ning mõelda tuleviku peale. Ja need omadused on valgenahalistel geneetilised.
Konspiraator ütles:
Mille põhjal sa ütleksid, et näiteks Hiina Mingi dünastia oli kultuuriliselt ja sõjaväeliselt vähem arenenud kui sama aja euroopa? Või kuidas tänapäeval hiina ja jaapan kuidagi arenguliselt maas on. Või on see hiljutine edu tingitud ameerika sõdurites, kes oma valgeid geene sinna jagasid?
Carl ütles:
“arengult maas” on muidugi äärmiselt suhteline mõiste ja eeldab, et on olemas mingi ühtne kriteerium arengu kohta.
Ühe asja võiks välja tuua. Loovust pole neil ja nad ise on selle üle kohutavalt õnnetud. Jaapanlased toodavad imehäid autosid, aga nad pole auto põhimõttelisse konstruktsiooni praktiliselt midagi panustanud. Ega ka enamustesse muudesse asjadesse. Shinkanseni rong on vihane aparaat, aga nii rongi kui rööbastee kui elektrimootori ja kogu raudtee ja ühistranspordi kontseptsioon laiemalt on kõik valge rassi leiutised.
Hiinast ja Jaapanist pole tulnud eriti midagi, mis oleks maailma igapäevaelu kardinaalselt muutnud. Nad on head kopeerijad, võtavad valge mehe leiutised ja teevad neid tihtipeale paremini, kasvõi valge mehe sisepõlemismootoreid oskavad nad imehästi toota. Ja palju muud ka. Aga välja mõelnud pole nad eriti midagi. Kogu nende praegune edu on Lääne tehnoloogia ja ühiskonna koopia. Tihtipeale parem koopia aga siiski koopia.
Loovust pole neil.
Konspiraator ütles:
Oot-oot, kas tegemist on sarkasmiga või kuulutasid Sa just välja, et Õige(tm) kultuuri kriteerium on oligarhiline kollektivism?
@dig:
Ma deklareerisin hädade tegeliku põhjuse. Mis õige on, seda ei oska öelda, aga meie stiilis armeed, valitsust ja riiki seal luua ei õnnestu, tänu kohalike geneetilistele iseärasustele. See kant jääbki selliseks, nagu ta praegu on. Võib olla mõni raske käega türann suudabki nad seal ajutiselt loomuvastaselt käituma panna, aga sealkandis on türannia ka problemaatiline sest ka türann ei saa ilma hästiorganiseeritud türanniseerimisaparaadita läbi.
Konspiraator ütles:
Jaapanlastel on vähem loovust kui ‘valgel rassil’? Kuidas see väljendub.
Valge rass kopeeris matemaatikat, mis on pärit rohkem semiitlike joontega babüloonlastelt kui ümarsilmselt kahvanäolt.
Seega peaks see meie valge rass olema ka vaid kopeerijate kamp, kellele matemaatikast teoreetilise füüsika arendamist omistada ei saaks.
Carl ütles:
See väljendub väljenduse puudumises. Nagu rahapuudus väljendub tühjas rahakotis. Kui palju on meie ümber asju, mis on Jaapani algupäraga ning tänu oma originaalsusele ja analoogide puudumisele üle maailma levinud ?
Carl ütles:
Valged on sealtkandist saanud ainult kümnendsüsteemi ja veel mõne arvutustehnilised võtted. Matemaatikat kui sellist ei saagi üleüldse kopeerida, sest see on nähtus, mitte leiutis. Kolmnurksed asjad oid ammu enne inimesi olemas ja allusid teatud valemitele ammu enne kui Pythagoras asjale pihta hakkas saama. No ja babüloonia matemaatikast tänapäeva teoreetilise füüsikani on ikkagi tunduvalt suurem samm, kui japside poolt natukene töökindlamaks ja vastupidavamaks arendatud sisepõlemismootor.
Loomulikult on valge rass ka kopeerinud või lihtsalt üle võtnud muude rasside leiutisi või siis tähelepanekuid. Egas ma väida, et absoluutselt kõik asjad on valgenahalistelt pärit. Aga üldist pilti see ei muuda.
@Konspiraator:
Iraaklane ei suuda süstemaatiliselt ning analüütiliselt mõelda, missugune armee on vajalik sellise territooriumi haldamiseks ning kui keegi talle ette ütleb, siis ei suuda iraaklane olla mutrikene masinavärgis. Neil pole kollektiivsustunnet ning just seetõttu ei ole võimalik üles ehitada hästi toimivat sõjamasinat, kus iga asi on omal kohal ja kus tuhanded inimesed suudaksid oma ego alla suruda ja tegutseda süstemaatiliselt ühe eesmärgi nimel.
Iraak oli stabiilne riik, kuni Saddam seda valitses ja sel ajal oli kõik olemas, ka mässulised sõjapealikud allusid tugevale keskvõimule.Valgel mehel ei olnud sinna asja, ometi rünnati suveräänset riiki valedel põhinevate luureandmete alusel! Massihävitusrelvi ju ei olnud. Seega on Teie väide õhust võetud. Aastaid sõda on rahva ära kurnanud, ka ei sobi neile see „Valge mehe“ paljukiidetud demokraatia.
Saddamile pandi süüks kurdi mässuliste tapmist (1915 aastal olid armeenlaste mõrtsukateks just kurdid!!!). Muide kurdi probleemile pani aluse meie Laidoner!!! Kaudselt oleme me Iraagi kaose tekkimises süüdi …. irw, irw, irw.
1925. aastal vahendas Laidoner Rahvasteliidu komisjoni esimehena Türgi ja Iraagi piiritülisid. Laidoneri soovitusel otsustati anda Mosul Iraagile. Laidoner + Mosul + Iraak + Inglismaa – Türgi = NAFTA http://www.loodusajakiri.ee/ho.....1_217.html
16. detsembril 1925 tegi Rahvasteliidu Nõukogu lõpliku otsuse ja tunnistas Mosuli Iraagi valduseks. 5. juunil 1926 sõlmitud Briti-Iraagi-Türgi kolmepoolse leppega pidi ka Türgi tunnistama Mosuli Iraagile kuuluvaks. “Iraagi riigi olemasolu ilma Mosulita oleks olnud väga küsitav … Kindral Laidoneri … mäletab Iraagi riik alati tänulikult,” kirjutas ülemkomissar Dobbs.
NB! Läbi ajaloo on „Valge mees“ ainult idiootsustega tegelenud, vähemalt ei ole võimalik tuvastada sellise tüübi puhul mõistuse olemasolu.
Niikaua, kuni ma mõtlen, missuguse hariva ja üllatava demonstratsiooni Konspiraatori väidete jaburusest saaks konstrueerida fototelegraafi, naatriumglutamaadi, kombitsaporno ning Yagi antenni kombineerimisel, olgu naljaviluks välja pakutud nimekiri Nobeli preemia laureaatidest. Tähelepanelik lugeja märkab, et selles figureerib päris mitu jaapanlast, sealhulgas Shimomura Osamu, kelle saavutuste hulka kuulub bioluminestseeruva valgu isoleerimine ja seeläbi roheliselt helendavate kassipoegade võimalikuks tegemine.
dig ütles:
Loomulikult on Jaapani teadus kõrgel tasemel samamoodi nagu ühiskondki. Ma rääkisin rasside eripäradest, mitte sellest, et kõik 127 miljonit jaapanlast on kollektiivne mitte millekski kõlbav idioodikari.
Loovus ja teadus on kaks ise asja. Molekulaarbioloogiat kui sellist japsid välja ei mõelnud.
Konspiraator ütles:
Kuidas Sulle meeldisid need neli, mida ma juba nimetasin?
Nimekiri on otse loomulikult pikem ja sisaldab nii teetseremooniat kui teriyaki’t, aga siinsel veerisel on piirid.
dig ütles:
Hästi meeldisid. Aga kuidas need ja palju muud huvitavat loovusesse puutuvad ? Jaapanlastel on palju toredat veel, karate, kendo ja džuudo. Aga inimkond kolkis üksteist üsna usinasti ammu enne, kui eelmainitud viisakate inimeste suhtlemismetoodikad üleilmselt kuulsaks said.
Või Sa väidad, et enne fototelegraafi ja antenni ei teatud maailmas elektomagnetlainetest mitte midagi? Ja kombitsaporr oli inimkonna esimene rõvetsemise ilming?
@Konspiraator:
Väike ekskursioon Hiina ajalukku, kus hiinlaste loovus oli suur null, ei tee paha!!!! Püssirohi http://ee.radio86.com/hiina-ku...../pussirohi
Tangi Dünastia ajal 9. sajandil otsisid Hiina alkeemikud innukalt igavese elu eliksiiri retsepti. Selle käigus avastasid nad kogemata väävli, söe ja kaaliumnitraadi plahvatusliku jõu. Nende kolme aine segust saigi püssirohi.
……
Laias laastus 100 aastat pärast püssirohu leiutamist hakkasid hiinlased tegema eksperimente ning avastasid, et mida enam on kaaliumnitraati võrreldes hapnikuga, seda kõvema plahvatuse aine teeb.
Selleks ajaks mõistsid hiinlased püssirohu tõelist jõud ja selle kasutamise võimalusi ning hakkasid seda kasutama sõjalistel eesmärkidel. Siiski esimesed tulirelvad, kus püssirohtu kasutati, ei olnud püssid vaid põlevad nooled, raketid ja piigid, mis hiljem arenesid kahuriteks, tulirelvadeks ja teisteks erinevateks relvadeks, mida me tänapäeval tunneme.
******************
Ilusas Eesti keeles!!! Astronoomia ajalugu Vikipeedia http://et.wikipedia.org/wiki/Astronoomia_ajalugu
India astronoomia
Vedades on astronoomilisi viiteid, mis on olulised kronoloogia seisukohast. On mainitud aasta algust ja kevadist pööripäeva Orioni tähtkujus. See vastab ajale umbes 4500 eKr. Induse kultuuri mälestised osutavad sellele, et tol ajal võidi teha astronoomilisi vaatlusi.
Millega tegeles „Valge mees“ 4500 eKr.? Elas vist koopas …
Hiina astronoomia
… kuid juba umbes 2000 eKr tunti kuu-päikeseaastat, millele iga 19 aasta tagant lisati Kuu sõlmede tõttu liigkuu (vt ka Sarose tsükkel).
Ameerika vanade kõrgkultuuride astronoomia
Kronoloogia ja planeeditsüklite arvutamine olid kahtlemata kõrgelt arenenud, näiteks maajade kalendri ja asteekide kalendri puhul. Maajade kalendris oli aasta pikkus täpsem kui meil käibel olevas Gregoriuse kalendris. Kuu faasid ja Veenuse positsioonid olid arvutatud paljudeks sajanditeks minevikus ja tulevikus.
NB! Kui „Valge mees“ ei oleks oma idiotismis hävitanud vanu käsikirju, teaksime me iidsest astronoomiast tunduvalt rohkem.
@Konspiraator:
Ehk siis kokkuvõttes on leiutamine, asjade väljamõtlemine ja teaduse(või miks mitte ka kunsti) tegemine kõik loovusevabad tegevused kui need tuginevad varasemalt avastatule/olemasolnule?
Kuidas laheneb see probleem, et sellisel juhul pole loovusetus mitte ainult jaapanlaste vaid kõigi probleem. Isegi kõige valgema eurooplase.
Kellele me siis oma tänusõnad loovuse eest peame avaldama? Mõnele ürgimetajale? Esimesele asjale Maal, mis suutis ennast replitseerida? Kuidas see süsteem su nina ees ära pole lagunenud?
Või sul on loovusele mingi definitsioon, millest ma teadlik pole näiteks? kuidas sa defineerid seda.