Skeptikud pandi uuringu sisse, uurime uuringut
Ilmavalguse kätte on jõudnud Ajaloolise Ajakirja järjekordne number.
Ajalooline Ajakiri on eelretsenseeritav akadeemiline ajakiri, mis ilmub Tartu Ülikooli ajaloo ja arheoloogia instituudi juures.
Ajakirja number 3/4 (2012) on peateemaks võtnud religiooni ja ateismi ajaloo Eestis ja selle on koostanud Meelis Friedenthal ning Atko Remmel. Autoreid on teisigi ja konkreetselt siin osundan Marko Uibu artiklile:
Võitlus teaduse nimel: skeptilise aktivismi kujunemine, retoorilised võtted ning eesmärgid,
kuna see kajastab ka Eestis tegutsevate skeptikute tegevust. Artikli kirjutamiseks võttis Marko Uibu ühendust ka minuga, me kohtusime ja ta tegi minuga intervjuu. Lõike intervjuust on artiklis ka tsiteeritud.
Artiklis on tsiteeritud ka skeptik.ee kommentaare, kirjeldatud siin toimuvat, teinekord ka tõlgendusi lisatud ning mõnest kohast võib isegi mõne hinnangu välja lugeda. Ehk oleme sattunud uurimisalusteks.
Tõstan siia loo alla mujal kirjutatud teemakohased kommentaarid ja palun, et jätkaksime arutelu uurimuses väljendatu osas. Kui leiad, et artiklis on osundamist ja kommenteerimist väärivaid lõike, siis püüa seda teha sellisel moel, et seda võiks kunagi ka mujal kui skeptik.ee kommentaariumis avaldada.
Omalt poolt esitan kaks lõiku Marko Uibu artiklist, aga hetkel ei kommenteeri veel midagi:
Ehkki ühe olulise tegevusena populariseerivad skeptikud ka teadust (teaduskohvikud jms), siis käesolev artikkel keskendub skeptikute kõige enam välja paistvale tegevusele – võitlusele nn ebateadusega. Selles võib skeptikuid näha kui anti-antiteadlasi, kes seovad erinevad nähtused, nagu religiooni-vaimsuse, okultismi ja pseudo-teaduse, üheks valdkonnaks, mida nimetatakse näiteks “umbluuks”. Teemade ring, mille vastu sõna võetakse, on lai. Ühelt poolt täidavad skeptikud tarbijakaitse funktsiooni – kui tuuakse välja mingi toote või teenuse ebateaduslikkus ning sellest tulenevad petlikud lubadused; teisalt jagavad skeptikud ka uusateistlikke arusaamu religioonist-vaimsusest ja selle ühiskondlikust positsioonist.
Järgnevalt vaatlen skeptikute viise vaimses keskkonnas levivate ideedega suhestumisel, illustreerides neid Eesti näidetega ning arutledes skeptitsismi laiema olemuse üle. Analüüsil skeptikute kohta üldistavate järelduste tegemine on kahtlemata tinglik, sest tegemist ei ole ühtse ideoloogiaga grupiga, vaid sarnaseid seisukohti jagavate indiviididega. Ülevaade põhineb peamiselt skeptik.ee leheküljel postitatud tekstide ja kommentaaride analüüsil ning süvaintervjuudel nii skeptikute kui võrdlusmaterjalina ka end vaimseks pidavate inimestega.
Head lugemist ja kaasamõtlemist! Arvan, et kuivõrd Uibu tekst käsitleb elavat organisatsiooni ja valdavalt elus olevaid inimesi, siis on meil hea võimalus anda tagasisidet ning vajadusel ka täpsustada, misasjad need skeptikud on, mida mõtleme, ning olla ise osaliseks selles, kuidas ajalugu meid mäletama hakkab, kui hakkab.
@dig:
Võib pidada printsiipideks, antud küsimuses ei ole vahet. Poliitikaga on tegemist siis, kui nõuda, et “avalikkus” need normid käitumises aluseks võtaks. Näiteks nõudmine, et ministeerium ei kasutaks nõiavitsa, kuna see ei ole teaduslikult tõestatud mõju, on puhas poliitiline nõudmine.
Skeptika muutub poliitikaks peamiselt võitluses “umbluuga” ja selle avaliku rahastamisega, siis kui eksisteerivad mingid selgelt konkureerivad põhimõtted.
Arutelu “umbluu” üle ei pruugi alati olla poliitika, muidugi (ja seda enam oleks huvitav teada, kumba siin lehel enam on)
Oudekki ütles:
Aga ministeerium ei ole ju avalikkus, ministeerium on riigiasutus.
Natuke taustainfot: Skeptikuid puudutava artikli autor kuulub CECT kultuuriteooria tippkeskuse religiooni uurimisrühma:
Sekulariseerumine (deinstitutsionaliseerumine ja dekristianiseerumine): religioon Eestis uusajast tänapäevani http://www.ut.ee/CECT/koosseis/religioon.html
Uurimisteema raames käsitletakse tänapäeva Eesti religioosset olukorda ja selle ajaloolisi tekkepõhjuseid. Eesti on näide äärmiselt sekulariseerunud Euroopa riigist. Sekulariseerumisena käsitletakse religioossuse institutsionaliseerituse vähenemist (deinstitutsionaliseerumist) ja kristlike praktikate ning uskumuste taandumist (dekristianiseerumist). Kombineeritakse sotsiaalajaloo, kultuuriantropoloogia ning kaasaegseid tekstianalüüsi meetodeid religiooniloo ning sotsiaalteaduste meetodeid (peamiselt kvalitatiivseid) tänapäeva religiooni uurimisel. Uuenduslik on religioossuse erinevate väljendusvormide analüüs üheks tervikuks seostatuna. Uurimisteema tulemusena avarduvad arusaamad religiooni kohast ühiskondlikes ja kultuurilistes protsessides Euroopas (Eesti kui äärmusliku juhtumi näitel) uusajast tänaseni.
Teemad ja grandid http://www.us.ut.ee/et/Teadus/grant
2. Sihtfinantseeritav teema
Usuteaduskonnas täideti 1998-2003 uurimisteemat “Religiooni sotsiaalkultuurilised funktsioonid”, juht prof Kalle Kasemaa, aastast 2003 lisandus uurimisteema “Religioon ja totalitarism Eesti lähiajaloos”, juht prof Tarmo Kulmar. 2004 uurimisgrupid liideti ja jätkati ühiselt nimetuse all “Religioossuse dünaamika tsivilisatsioonis”(kuni 2007). Teema juhiks sai prof Kalle Kasemaa, prof Tarmo Kulmar jäi juhtima religiooni ja totalitarismi seoseid käsitlevat alateemat uue teema sees. Amar Annus töötas järeldoktorina teema juures 2006-2007. 2011-2016 töötatakse sihtfinantseeritava teemaga “Sekulariseerumine (deinstitutsionaliseerumine ja dekristianiseerumine): religioon Eestis uusajast tänapäevani”, juht prof Riho Altnurme.
Eesti Teadusinfosüsteemis on ära toodud ka liikmete publikatsioonid.
O cookievaba Kameelion ütles:
See on päris huvitav teadmine. Aitäh.
O cookievaba Kameelion osundas:
Veel selline ülesleidus siinse jutulõnga teemaks olevast artiklist. 17. allviide algab nii:
Gallupi uuringu ja hinnangu „kõige madalamad” allikas artiklis puudub.
Huvitaval kombel on inglise Wikipedia uskmatuse levimuse artiklis (http://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion_by_country) viidatud samuti Gallupile (2011. a andmed), aga saadud teistsugune tulemus: küsimusele, kas religioon on teie igapäevaelus oluline, vastas eitavalt Eestis 78% inimesi, aga Taanis 83% ja Rootsis 88%. Norras oli samuti 78%, Ühendkuningriigis 76%, Prantsusmaal 74%.
Pidamata Wikipediat teadusuuringu jaoks pädevaks allikaks (arvude Gallupist kontrollimiseks on vaja registreerida end selle kasutajaks, st seda ei saa sama lihtsasti kasutada kui Wikipediat), kummastab mind ometi see, et a) kergesti kontrollitav väide on teadusartiklis viitamata ja b) Eesti olukord ei ole erandlik. See, kui palju artiklit (või AA kogu erinumbrit) on üles ehitatud hüpoteesile, et on, jäägu uurida teistele :)
ise ütlesin:
Gallupi uuringu ja hinnangu viide on siiski olemas. 17. allmärkus uuesti, kogu pikkuses:
Nagu allmärkuses märgitud, on andmed 2009. aastast, aga need pärinevad analüüsivast artiklist, mitte Gallupi küsitlustest endist (mis 2011. aastaks annavad juba teise pildi).
See 14% on ka Wikipedia lehel http://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion_in_Estonia ja seal on selle allikaks viidatud BBC 1.7.2012 artikkel Spirituality in Estonia – the world’s ‘least religious’ country, kus aga märksõnad „Gallup”, „14”, „fourteen”, „percent” ja „per cent” üldse puuduvad. Lehekülje teine allikas, millega on viidatud väidet, et uskmatus on Eesti kultuuri tähtis osa, on Guardiani 16.9.2011 artikkel Is Estonia really the least religious country in the world?, autoriks Ringo Ringvee. Selle teine lõik kogu pikkuses:
@Andres Valdre:
Gallupi uuringu meetodiks olid – telefoni küsitlused ja näost näkku intervjuud.
Olen skeptiline erinevate uuringutulemuste suhtes, kuna tulemus on kergesti manipuleeritav nt. küsimuse õige sõnastamisega – vajalik tulemus on kindlustatud. Lisaks võib mõju avaldada näiteks küsitleja oma eelistuste ja vastumeelsustega, see võib olla tajutav vastaja poolt. Uuringud ei ole lisaks anonüümsed ja juba mõned aastad tagasi olid inimesed hirmul, et oma arvamust avaldada. Suhteliselt paljud keeldusid, öeldes otse, et nad ei usalda küsitlusfirmasid.
Guardiani 16.9.2011 artikkel Is Estonia really the least religious country in the world?, autoriks Ringo Ringvee.
Hr. Ringvee on teoloogia doktor, sellega on kõik öeldud, lisaks kuulub ta hr. Uibu’ga samasse uurimisrühma.
Miks peaks lugeja kahtlema skeptikuid materdavas artiklis toodud faktide õigsuses? Skeptikud paistavadki nende valguses selliste rohkem või vähem tuulest viidutena, kes võitlevad tuuleveskitega!!! Vaenlane, kes võib paljastada valede levitamise tuleb muuta naeruväärseks, et keegi skeptikuid tõsiselt ei võtaks. Kurb, aga nii lihtne see ongi.
Minusugune vaikselt küpsev vandenõuteoreetik ei imesta enam üldse kiriklaste sellise vassimise peale. Võibolla olen paranoiline, kuid ma tajun ohtu, kuna Eestis on valitsuse ja kirikuorganisatsioonide koostöö aasta aastalt tihenenud, rahavoog kiriku suunas on muljetavaldav, eriti arvestades Eesti riigi suhtelist vaesust (õhuke riik!). Vaikselt susiseb ka usuõpetuse kooli õppeprogrammidesse surumine. Eelmise aasta rahulolematust üritasid ära kasutada erinevad kristlikud liikumised. Kas Te panite tähele, et mõne petitsiooni taga olid kristlased? Kõik see paistab võimujanuna. Kristlaste poolne vee segamine ja rahva lollitamine on seljuhul vajalik rahva seas populaarsuse tekitamiseks ja enda tuntuks tegemiseks.
Paavsti sõnum eelmise aasta lõpul oli paljuütlev: Kristlastel on aeg maailma asjades kaasa lüüa http://www.e24.ee/1083744/kris.....aasa-luua/
O cookievaba Kameelion ütles:
Heldene aeg. Olen ise lõpetanud religiooniantropoloogia magistratuuri ja Roland Karo oli ka mulle õppejõuks. Lugesin toona läbi tema magistritöö neuroteoloogiast ja ositi ka furoori tekitanud erose ja müstitsimi teemalise doktoritöö.
Kummaline, et selle teadustöö tulemust siin ja eriti just siin tõlgendatakse nii nagu oleks tõesti religioossus seksuaalsete funktsioonide väljaarenemise kõrvalprodukt. Ok, god spotti me ei saanud, aga need onud on näidanud seal, et Jumal peesitab tsüklisse läinud sünapsites! Eh.
Sa ometi sööd ju õuna ka ja teatud piirkond ajus aktiveerub selle peale, kas sa väidad, et õuna nüüd seepärast ei eksisteeri? (Roland Karo näide)
snape, kas Sa lahterdad Oakrocka idee nüüd rubriiki “skeptikute imelikud seisukohad” või “skeptikute ohvrite imelikud seisukohad”?
dig ütles:
Ma ei tea kui oluline vastus sellele küsimusele on. Võib-olla tuleks pigemini mõelda selle üle, millele viitas ka Uibu: mehhanism, millega newagelased panevad kvantfüüsika saavutused oma teooriate järgi tantsima, toimib ka siinkohal; kusagil uuritakse silmad punni religiooni ja ajuteaduse piirialasid, tehakse eksperimente ja ollakse teadlik oma uurimisvõtete puudulikkusest ja tõepüüdluste kiuste tunnetatakse ehk “postmodernsest” ängi vastuste käestlibisemise kogemuses. Siis aga tuleb keegi “skeptik”, kellele on kõik selge: religioossus on evolutsiooniline häire (paraku tuleb kaasaegses tolerastide maailmas selle seisukoha ümber ettevaatlikult argumenteerida).
Religioossuse mõistmisel tuleks kasu kogemusest. Ent nagu ülal skeptiku poolt selgeks tehti, on seegi neuro(teo)loogide pärusmaa. Las nemad seletavad teile teie psühhopatoloogiaid! Analoogia põhjal poleks õige usaldada õuna maitse nautimist või selle kogemuse lõuendile laotamist mõne diletandi kätte – objektiivset reaalsust seletab meile ajuteadlane, kes tõepoolest teab hoopis paremini, millised neuronipolulatsioonid tuld annavad kui sügisjoonik hea maitseb.
snape ütles:
mina nii ei arva (kui see arvesse läheb) vaevalt religioossus sel juhul nii kaua vastu pidanud oleks ning mingeid väljasuremismärke ta ka justkui ei ilmuta veel, iseäranis, kui maailmamaastaape vaadata.
P.S. Kas nime snape olete Harry Potteri raamatust laenuks võtnud? Endal tuli kohe tahtmine oma postitusele Dumbledore alla kirjutada.
salvey ütles:
Jah. Juhtumisi on see külge jäänud (ligi 10 aastat tagasi).
Loomulikult, tänu Jumalale, eksisteerib skeptitsism, mis julgeb olla vähemasti agnostiline. Ei tulene ju iseenesestmõistetavalt teaduslikust meetodist ateism.
Üks huvitav lõik ühest huvitavast artiklist:
Kui jesuiidi preester Georges Le Maître esmakordselt Suure Paugu idee välja käis, leidis see küllaltki skeptilist vastuvõttu ning ateist Fred Hoyle’i loodud termin „Suur Pauk” oli algselt mõeldud halvustavana. Hoyle’i enda statsionaarse universumi mudeli hindamisel mõjus ateism aga pimestavalt ja võib kahtlustada, et ta tuli selle teooriaga välja peamiselt selleks, et vältida algusega universumist tulenevaid metafüüsilisi järeldusi. Praeguseks on ateistidest teadlased Suure Pauguga leppinud ja oma metafüüsikat vastavalt kohandanud – nagu ka enamik kristlasi, kes pärast mõningast arutelu evolutsiooniga nõustusid ja oma teoloogiat muutsid. Seetõttu on huvitav kuulata tänapäeval ateiste väitmas, et ka Jumalal peab olema tekkepõhjus, kuigi nende eelkäijad olid üpriski rahul universumiga, millel algpõhjus puudus.
@snape:
Kummaline, et selle teadustöö tulemust siin ja eriti just siin tõlgendatakse nii nagu oleks tõesti religioossus seksuaalsete funktsioonide väljaarenemise kõrvalprodukt.
Kurb lugu küll, aga see asi on tõesti sedapidi. Teoloogiat tudeerinuna oleksite Te pidanud olema kursis asjaoluga, et kristlus on väljamõeldis. Kristlus varastas oma nimetuse pagana-usklikelt krestlastelt, sakramendid samuti (Alavääristada palun kirikuisasid ja antiikautoreid, kelle teoseid on tsiteeritud) –
Neitsi sünd, Püha vaimu laps – Child of the Holy Spirit http://www.pocm.info/pagan_ideas_virgin_birth.html
Ristimine – Christianity has baptism—but Paganism had it first http://www.pocm.info/pagan_ideas_baptism.html
Armulaud – kristluse kannibalism: http://www.pocm.info/pagan_ideas_sacred_meal.html
Surevad ja ülestõusvad jumalad: Dying and rising Gods, remnant of the Mythic Jesus theory http://www.pocm.info/pagan_ide....._gods.html
Surnust ülestõusmine – For the ancients, Raised From the Dead was common sense. http://www.pocm.info/pagan_ide....._dead.html
Igavene elu – Eternal life was part of Pagan religion for thousands of years before Jesus http://www.pocm.info/pagan_ideas_salvation.html. Siin lingil on ka juutide poolt egiptlastelt varastatud 10 käsku, mis pärinevad Egiptuse Surnute raamatust.
Päästjad – Savior gods—Paganism had ’em first http://www.pocm.info/pagan_ideas_savior.htm
Paistab, et Te jätsite keiser Hadrianuse kirja lugemata, seal oli sõnaselgelt öeldud, et kristlased/tegelikult krestlased olid Osirise ja Isise kummardajad, ja see religion oli teadupärast orgastiline. Faktid ajaloost on kahjuks sellised!
Paneme veelkord lingi: kus piirkonnas need jumalale viitavad protsessid ajus toimuvad?: Religioosse kogemuse neurobioloogia ja neuroteoloogia http://www.kirikiri.ee/article.php3?id_article=205
Kahju lausa Teist teoloogidest, kui Te religiooni nii kehvasti tunnete. Teie jumalaga suhtlemine on tavaline pettekujutlus.
snape ütles:
Vastuse väljakäimine ei ole, aga selle üle mõtisklemine kindlasti. Oled Sa kindel, et Sa ei kuku auku, kus skeptikute foorumis figureerivad peavoollased konfirmeerivad bias‘t “kõik skeptikud on igavad grupimõtlejad” ja ääremaalased samal ajal bias‘t “kõik skeptikud on veidrad reduktsionistid/diskordiaanid/humanistid/ateistid/moslemid”?
snape ütles:
dig tunnistab siinkohal üles, et tunneb nüüd snape’i vastu teatavat järelarvamust. Tulevikus võib see muidugi eelarvamuse rolli täita.
@snape:
kusagil uuritakse silmad punni religiooni ja ajuteaduse piirialasid, tehakse eksperimente ja ollakse teadlik oma uurimisvõtete puudulikkusest ja tõepüüdluste kiuste tunnetatakse ehk “postmodernsest” ängi vastuste käestlibisemise kogemuses.
Te eksite, ei uurita kristliku religiooni ja ajuteaduse piirialasid, vaid kõigi müstiliste kogemuste tekitatavate elamuste kajastumist ajutegevuses. Mis ajast buda mungad kristlased on? http://www.google.ee/#hl=en�.....;gs_l=hp.3…735.13835.1.15250.32.31.0.1.1.0.386.3752.8j21j1j1.31.0.les%3B..1.0…1c.1.Rk1ikEmP0uc&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.1355534169,d.d2k&fp=74c555fb551f03b9&bpcl=40096503&biw=1306&bih=863
Mina ei leidnud uuringute kirjeldusi, milles oleks osalenud kristlased. Tõsi osa neurolooge on kristlased, seega esitatakse uuringutulemusi neile sobivas suunas ja tõestatakse religiooni esmast tähtsust. See pole objektiivne ega eriti teaduslik.
Ent nagu ülal skeptiku poolt selgeks tehti, on seegi neuro(teo)loogide pärusmaa. Las nemad seletavad teile teie psühhopatoloogiaid!
See nimetus pärineb teoloogi haridusega inimeselt, kuid see nimetus ei muuda fakti, et samad tulemused elik sama ajupilt saadakse nii mediteerivate buda munkade, või shamaanirännakut tegevate esoteerikute puhul. Seega nimetus lonkab, aga küll aeg selle paika loksutab.
Kindlasti ei ole see neuro(teo)loogide pärusmaa, kuna pettekujutlused tänapäeva inimesi enam ei rahulda ja midagi muud Teil pakkuda ei ole. Inimestel oleks aeg aru saada, et kirikus valetatakse, väites, et kõik inimesed on patused ja neid päästab Jeesuse vastuvõtmine. Sellist suhtumist võiks iseloomustada inimestega manipuleerimisena, kuna usklikud muudetakse nii mõtlemisvõimetuteks zombideks. Kas pole nii?
dig ütles:
Polnud kõige (konteksti)sõbralikum sõnakasutus ja ehk isegi tulenes minu kogemuste järel kujunenud eelarvamusest. Ehk tõesti ei adresseeru see siin ja praegu kõige kohasemalt.
Mis Kameelioni sõnavõtus iseloomulikuna tundus ja mind tarbetult üldistama pani, oli seksuaalsuse ja religioossuse vastandamine ja viimase alandamine tarbetuks. Sarnaselt nagu kirutud kirik kunagi tegi, ainult pooluste sümpaatia on vahetunud. Pole ju neuroteoloogia leiutis, et seksuaalsus ja religioossus on tugevasti seotud. Selle seose olemus aga pole tõenäoliselt taandatav enda poolt soovitud põhjus-tagajärg suhtesse.
O cookievaba Kameelion ütles:
Seesama kirikiri artikkel, millele viitasid, kirjeldaski eksperimenti Tiibeti munkade ja frantsiskaani nunnadega. Frantsiskaanid on kristlased, mis kristlased. Uuringutulemuste kallutatus on ideoloogiline oletus. Vaid sõnad, sõnad…
O cookievaba Kameelion ütles:
Andsid hea stiilinäite. Kunstniku ei raiuta kätt otsast selle eest, et ta kubistlikke plätserdusi teeb, sest need ei vasta reaalsusele.
Tähendamissõnad(mõistukõne) ja müüdiline keel ei allu teaduslikule analüüsile ja ei peagi, selle toime ja eesmärk on teist laadi. Keegi pole Teadusele tõemonopoli kätte mänginud. Kristlased üldiselt ei pahanda ju ka, et relatiivsusteoorias pole räägitud armastusest ega ilust.
Zombide jutu kohta. Kristliku patu mõiste tabamisel aitab edasi üks levinud definitsioon (Tillich): patt on enese asetamine olemise keskpunkti (see koht kuulub Jumalale). Sellest lähtub kõik – kristlase jaoks tuleb Jumal enne inimest ja paljud kristluse seisukohad võivad paberilt või arvutiekraanilt loetuna seetõttu kõledana näida.
O cookievaba Kameelion ütles:
Ja viimaks – ma pole kusagil kirjutanud ainult kristlikust religioonist. Tegelikult üha rohkem on mu süda kodus ka budismis ja hinduismis.
@snape:
Mis Kameelioni sõnavõtus iseloomulikuna tundus ja mind tarbetult üldistama pani, oli seksuaalsuse ja religioossuse vastandamine ja viimase alandamine tarbetuks.
Ma ei vastanda seksuaalsust ja religioossust, lihtsalt kuna religioon tekkis tunduvalt hiljem, siis on see ka teisejärguline. Alguses oli seksuaalsus. Seda kutsutakse loogiliseks järelduseks.
Kas Teie arvates oli enne inimese tekkimist religioon välja kujunenud? Teie loogika järgi peaks ju sedapidi olema. Kes religiooni kujundas, kui puudusid inimesed? Kas ahvid? Kes?
Ilma VT käsuõpetuseta, mille kõige tähtsam käsk on: “Armasta võõrast nagu iseennast” on kristlus tarbetu ja absoluutselt mittevajalik. Meeldetuletuseks võiks heita pilgu Mäejutlusele.
Religioon sellisel kujul, nagu seda praegu õpetatakse, on inimese arengule kahjulik, kuna inimene ei soovi ennast paremaks muuta, vaid loodab, et jumal tuleb ja muudab teda. Kristlased räägivad “kasvamisest”. See on hale. Paremaks lahenduseks inimeste erinevatele hingehädadele oleks kooli õppeprogrammi psühholoogia lisamine, see aitaks paljusid, kes praegu segaduses kirikusse marsivad.
Vabandust sekkumast, aga jutt on hakanud liialt O cookievaba Kameelioni isikliku arusaama selgitamise poole kaldu minema. Selleks on sul oma koht olemas ja püüaks siinset teemat siiski hoida alguses viidatud Marko Uibu uuringu raames.
Mu siinset sekkumist võib siis pidada “tugeva modereerimise” näiteks, lk 351:
Arvan, et aediku eesmärk pole just eraldada neid, kes “skeptilist positsiooni aktiivsemalt oponeerivad”, olgu või O cookievaba Kameelioni endise nimega Oakrocki näitel. Tema puhul pole “probleem” selles, et ta oponeeriks aktiivselt skeptilist positsiooni, tihti on tegelikkus hoopis vastupidine, vaid algse teemaga või püstitatud küsimusega vähe seoses olevad ja pikad arutlused, mis kipuvad aegajalt peateema ära kaaperdama. Ta jõuab rohkem kirjutada kui mõni teine ja kui mõni tahakski oma targa sõna või arvamuse lisada, siis võib see eelneva tapeedi sisse ära kaduda.
Mulle läks see Uibu etteheite moodi asi südamesse, justkui oldaks siin vaba sõna ja arvamuse avaldamist piiramas või midagi sellist, et küll ikka ollakse silmakirjalikud või umbes nii.
Mõni inimene suudab rohkem teksti toota kui mõni teine, mõne inimese tekstis on rohke sisu kui mõne teise omas. Kui tahame arvamuse paljusust kultiveerida, siis aegajalt on hea mõte hoida mõni tuba nende jaoks, kellele meeldib lobiseda, samal ajal kui teises toas kontsentreeritum arutelu käib.
Marko Uibu ilmselt ei ole kuigi tuttav on-line arutelude ja tüüpide klassifikatsiooniga, et kuidas mingite teemade dünaamika võib kujuneda ja kas ja kuidas neid suunata on võimalik. Küllap on keegi selle kohta ka teadust teinud, kuid minu praktiline kogemus on algsest üliliberaalsest kõigi kõikelubatavusest liikunud mõõduka modereerimise ja suunamise poole (üks tegelane on ka bännitud ehk satub automaatselt ooterežiimi), et püüda hoida mingit joont, et mitte öelda kvaliteeti. Skeptik.ee ei pea olema näiteks antisemiitlike konspiratsiooniteooriate hääletoru või ühe astroloogiauskliku süljetops.
Martin Vällik ütles:
Kas Sind aitab tähelepanek, et Uibu artiklil pole isegi mitte tarandikku? Need tsitaadid, mis tema positsiooni aktiivselt oponeerivad, on lihtsalt artiklis mainimata jäetud.
(Inimestele, kes ladina keeles tu quoque öelda oskavad, olgu veel mainitud, et see siin ei ole mitte loogiline argument vaid emotsionaalne lohutus. See mainimine on kenasti eraldi lõiku paigutatud, et silmakirjalik “tugev modereerimine” lihtsamini edeneks.)
@O cookievaba Kameelion:
@Martin Vällik:
Palun natuke üles kerida ja lugeda minu postitust 63, mille ülespanek viibis, kuna seal on rohkem kui 2 linki, seega pidi dig või Martin selle kättesaadavaks tegema.
See peaks Teid veenma, et kristlusest ei ole midagi rääkida, kuna see on vägistatud paganausk. Seega ei peaks teoloogid nii tähtsust täis olema, et ateiste ja skeptikuid alavääristada, pidades end paremaks. Tuleb leppida mõttega, et religioon sureb varem või hiljem välja ja tuleks hakata uue elukutse peale mõtlema.
Martin, mul ei ole plaanis kristlikel teemadel vaidlema hakata, kuna loomkatsetega selgus juba varem, et usklikule ei ole võimalik midagi selgitada (katsejänes Andres), ma ei viitsiks seda korrata. Ma olen tänulik, et Te sekkusite. Tahtsin hr.teoloogile ainult tõestada, et usk on pettekujutlus, ei midagi reaalset. Kaudselt toetab seda seisukohta ka teadus. Sorry, et ma hoogu läksin, aga mulle tõesti ei meeldi kristlus. Tahaks saavutada seda, et kristlased tagasi tõmbuksid ja oma kirikutes vaikselt toimetaksid, kuni kristlus iseeneslikult likvideerub.
O cookievaba Kameelion ütles:
Koolis õpetatakse ikka psühholoogiat ka – olemas on näiteks inimeseõpetus, olen ka perekonnaõpetuse õpikut vististi näinud, kui ma nüüd meenutan.
Aga kui jutt juba koolile läks, siis tooksin ära tsitaadi gümnaasiumi poeetiaõpikust (Aarne Merilai, Anneli Saro, Epp Annus), kus analüüsitakse Heideggeri hermeneutilise teooria näitel Juhan Liivi luuletust “Lumehelbeke”
Ilusasti ja meeliliigutavalt kirja pandud. Oleksin väga nördinud kui see koht näiteks õpikust peaks ära jäetama. Aga kui Luts (keda ma kirjanikuna väga hindan) näiteks tuua, siis kuigi tal on ka palju meelt liigutavat looduskirjeldust ja hingeliigutuskirjeldusi ka, ei sobiks tema looming ilmselt kuidagiviisi taoliseks analüüsiks, no mõtlen siis jumaliku dimensiooni mängu tulekut…?
P.S. Gümnaasiumiõpilasel (sellel keskmisel) jooksevad need sõnad, kaldun arvama, nagunii mööda külgi maha. Eks nende mõistmiseks läheb veidi rohkem elukogemusi vast vaja.
See, kui mu laps saabus koolist terviseõpetuse tunnist saadud kaunis kindlate vaadetega vaktsineerimise kahjulikkusest ja kurjade ravimifirmade vandenõust, tegi küll murelikuks. Ja õpetaja ise kuulujärgi on tunni ajal toidulisandeid müügiks pakkunud. (müük müügiks, aga miks just ravimifirmade toodetud toidulisandid on head, vaktsiinid aga kurjast) Ja eks sa veena last ümber, et õpetaja õieti ei tea. (P.S. Ei soovi nimede osas täpsustusi teha, väldin reaalseid konflikte niipaljukest, kui vähegi võimalik, nii et võite lihtsalt kuulujutuks pidada ka kui soovite)
@salvey:
Kirjapandud eesmärgid “Põhikooli ja gümnaasiumi riiklikus õppekavas” https://www.riigiteataja.ee/akt/174787 on ilusad, koolide õppekavad on jube kvaliteeditust enam-vähem kvaliteetseni, praktiline õpe koolis jätab järelikult soovida. Ei suudeta täita isegi formaalse kirjaoskuse tagamise nõuet, rääkimata funktsionaalsest kirjaoskusest. Lisaks veel õpitud abitus. Lootusetu!
See-eest Tartus skeptikute üle irvitavatel teoloogidel on vorstivõileib laual ka tulevikus, kirikud on täis kõikvõimalikke hädapätakaid.
salvey ütles:
mõlesin järele. Küllap ikkagi sobiks. Meenutagem või kellamees Lible ja Arno jutuajamisi kirikutornis. Mnjah, pole mul ikka mõtet siin mütsiga vehelda, kui teemat korralikult ei valda ja metoodikat ei tunne nö. Aga eks see jutt hälbib vististi Marku Uibu uurimustöö juurest kusagile kirjandusteooriasse või Jumal teab kuhu.
Oudekki ütles:
Väga nõus mõlema arvamusega. Oudekki ütles viisakamalt ja kokkuvõtlikumalt ära kõik, mida oleksin tahtnud osata esile tõsta.
salvey ütles:
See on mulle uudiseks, eriti kuna ma ei tea isegi sellist sõna. Väga suurte mööndustega olen end nõus nimetama liberaaliks; kindlasti mitte libertalistiks, libertariaaniks, libertaristiks, libretistiks ega, jumal hoidku, libertiiniks. Võimalik, et olen minevikus üht või teist parem- või vasaklibertaristlikku vaatevinklit esile tõstes jätnud vale mulje; vabandust.
@Mart K.:
tjah, nii juhtub, kui sõnu enne kasutamist järele ei viitsi guugeldada, mõtlen siis ennast muidugi :)
@salvey:
guugelasin libertaani ja sattusin taolisse kohta :)
Ei puutu küll nähtavasti kuidagi Marko Uibu uurimistöösse, aga lootkem, et ta seepärast end liigselt puudututana ka ei tunne.
dig ütles:
Olles õppinud ladina keelt, võin ma kinnitada, et viidatud lehekülje sisu on tõenäoliselt kirjutatud inimes(t)e poolt, kes ei ole õppinud ladina keelt.
Starker ütles:
Nii see on. Erudeeritud ladina keele jaoks tuleks lugeda käsiraamatut Harvardi spetsialistilt.
Nimevahetus nörritab üliõpilasi edastab Tartu Postimees
seda eriala õppis vististi ju ka antud uurimustöö autor, sestap kleebin siia.
Vaatame siis, millega religiooniantropoloogid tegelesid/tegelevad (Pilt on kõike muud kui roosiline – Irw, irw, irw.): Religiooniantropoloogia Toomas Gross http://keeljakirjandus.eki.ee/641-653.pdf
XX sajandi esimest poolt võib religiooniantropoloogias pidada aga funktsionalismi ajajärguks. Religioonist huvituvates antropoloogilistes uurimustes sai läbivaks püüe määratleda, milline on religiooni funktsioon nii üksikindiviidi kui ka sotsiaalse grupi seisukohalt. …
Teatud määral üleminekuperioodiks varasema („suurtele” teooriatele ja küsimustele keskendunud) ning tänapäevase religiooniantropoloogia vahel võib pidada ajavahemikku 1950–1980. …
Sümbolistliku ja tõlgendusliku religioonikäsitluse programmiliseks alustekstiks võib omakorda pidada Clifford Geertzi 1966. aastal ilmunud kuulsat esseed „Religioon kui kultuurisüsteem” … See ka eesti keeles ilmunud artikkel (Geertz 1990) ärgitas antropolooge religioonile uut moodi lähenema. Geertz kurdab, et religiooniantropoloogias pole pärast Teist maailmasõda suudetud välja pakkuda ühtki märkimisväärselt uudset ning teoreetiliselt läbimurdvat ideed. Religiooniantropoloogia tuginevat endiselt selle eellaste kontseptuaalsele kapitalile. Teoreetiliste arutelude lähtepunktiks on Geertzi arvates jätkuvalt Èmile Durkheimi, Max Weberi, Sigmund Freudi ja Bronislaw Malinowski ideed ning sellest kitsalt piiritletud intellektuaalsest traditsioonist väljapoole püritakse harva. Niisugune klassikaliste teemade „põrgatamine” uutes etnograafilistes kontekstides on Geertzi sõnutsi viinud religiooniantropoloogia stagneerumisele.
1980. aastate kriis antropoloogias tõi kaasa ka senisest kriitilisema suhtumise uurimuste objektiivsusesse. … Objektiivsuse teemaga haakub ka küsimus religioosse mõtlemise ja seletuste tõeväärtusest. Kuigi otseselt seotud 1960. aastate ratsionaalsuse debatiga, on see küsimus tegelikult läbiv kogu religiooniantropoloogia ajaloos. Võib öelda, et suurem osa religiooniantropoloogilisi uurimusi ei ole uskumuste tõeväärtuse küsimuses seisukohta võtnud.8 Samas võib ka väita, et kui antropoloogia peab end teaduseks, mille eesmärgiks on empiirilisele reaalsusele tuginev ratsionaalne maailmaseletus, peaks olema loomulik, et kui millegi tõeväärtuse puudumist on võimalik demonstreerida, siis tuleb seda ka teha. Sellise suhtumise tuntuim eestkõneleja religiooniantropoloogias on olnud James Lett. Ta väidab: „Religioossete uskumuste mõttetuse paljastamine on iga antropoloogi9 eetiline kohus sel lihtsal põhjusel, et teaduse olemuslik eetos [essential ethos] seisneb kindlas tõele pühendumises” (Lett 1997: 111).
……………..
Kuidas on lood meie endiste religiooniantropoloogide/nüüdsete religiooniuurijate mõttemaailmaga? Kas nad on objektiivsed? Skeptikut lahkava artikli autor ja snape on tõestanud, et objektiivsusest ollakse valgusaastate kaugusel. M.O.T.T.