Kes on kes?
Entsüklopeediline kollektsioon Eesti vaimu-, para-, umbluumaailma tegelastest ja nende pöörastest väidetest: ravitsejad, posijad, nõiad, maagid, homöopaadid, pildajad, teoreetikud, gurud… (tähestikulises järjekorras ja täieneb jooksvalt).
- Gunnar Aarma
- Ülle Adoberg-Mikk
- Tõnu Aru
- Veeliks Jalakas
- Enn Kaljo
- Andres Klemet
- Peeter Liiv
- Ülle Liivamägi
- Lille Lindmäe
- Ingvar Luhaäär
- Enn Parve
- Ülle Pechter
- Reet Priiman
- Kätlin Roovik (Crystal Ra Lakshmi)
- Janno Seeder
- Ilmar Soomere
- Aigar Säde
- Tiit Teras
- Hannes Vanaküla
- Luule Viilma
- Viljo Viljasoo
- Ingvar Villido
- Rein Weber
- jne
Lugejate ettepanekud koos asjakohaste viidetega on teretulnud.
Jasper küsis:
Mõõda kõike asjassepuutuvat. Kasuta objektiivseid meetripuid ja hoidu kõiksugusest tõlgendamisest enne mõõtmise lõpetamist. Iseäranis mõõda neid fakte, mis võiksid aidata alternatiivseid tõlgendusi kaaluda. Pärast mõõtmist kaalu kõiki mõistlikke tõlgendusi, viska kõrvale need, mis tõenditega vastuollu lähevad ja vali ülejäänute seast Occami-isandale meelepäraseim.
Imelise tervenemise kontekstis on näiteks kasulik evida tõendeid, mis kinnitavad, et haigus oli enne imet olemas, tõendeid, mis kinnitavad, et pärast imet seda olemas ei olnud ja tõendeid, mille põhjal kahe eelmise tõendite klassi mõõtmisviga hinnata saab. Kui amputeeritud käsi või jalg imeliselt tagasi kasvab, oleks näiteks abiks uurida, kas tõendiks selle amputatsiooni kohta oli naabrimehe kirjalik tunnistus, röntgenipilt või röntgenipilt, mille peale oli kirjutatud, et see on naabrimehest tehtud.
dig vedas paralleeli:
Nojah, teisalt usun, et mõistlik autojuht hindab kingi kui selliseid kummatigi kõrgelt ja kasutab neid iga päev. :)
Tänan samas selgitamast anekdootliku tõendi legitimeerimise ränkrasket protsessi! Muide, kas oled juhtumisi süüvinud Vatikani juhtivate vagameeste sellealastesse pingutustesse seoses loojakarja kutsutud silmapaistvate katoliiklike kodanike kanoniseerimisega? Kas nende kogutavast tõendusmaterjalist piisab skeptikutele, möönmaks nt “irreversiivse patoloogia akuutse spontaanse irreversiivse regressiooni” (vms) võimalikkust? (Isegi seostamata seda abivalmis kadunukesega.)
Kui juba küsimiseks läks, siis toon ka hüpoteetilise näite ühest tagasihoidlikumast ja kehvemini dokumenteeritud anekdoodist. Kontekstis, kus isik on parasjagu tutvumas teadmata kadunud inimeste nimistuga ja mõtisklemas nende saatuse üle, hakkab samas ruumis kapinurgal järsku iseeneslikult tööle nupust lülitatav akuga elektririist, mis seda muidu kunagi ei ole teinud. Kas sellise juhtumiga oleks teadusel midagi pihta hakata? Teisalt ei saa ju salata, et vastav seik isiku enda jaoks üsna kõnekas ja ehk isegi maailmapilti kujundav võib olla. Või siis esemete spontaanne kadumine nende senisest asupaigast ja hilisem ilmumine teise kohta, ilma et neid oleks ümber tõstetud (paraku puudub ümberpaiknemise akti kohta videosalvestis ja pole ka vahetuid pealtnägijaid). Ma ei räägi üldse telepaatia või sünkroonsuse juhtumitest (neid saab hea tahtmise korral alati juhusega seletada, tundugu need seigad meile kuitahes müstilised).
Inimestega suheldes on minus süvenenud mulje, et analoogseid seletamatuid seiku on ette tulnud vaat et igaühel. Meile justkui vihjataks aeg-ajalt: “Hei-hei, ära uinu: sa ei tea maailmast veel pooli asjugi!” Kas ei või olla, et teaduse käed jäävad (praegu) sedalaadi pealtnäha kindla mustrita ja ühekaupa esinevate imelike nähtuste uurimisel lihtsalt lühikeseks? Eks sellisel juhul ole skeptikul muidugi kõige mugavam vastavate nähtuste kogejaisse iroonilis-eelarvamuslikult suhtuda.
Ma kahtlustan, olemata spetsialist, et see elektririist seal kapi otsas on sul pisut rikkis, Jasper, ja sul oli see meelest läinud, et ta viimase kasutamise ajal ise seisma jäi, nupp töö asendis. Nüüd otsustas aga ise tööle hakata, elektrividinad teevad vahel sihukesi asju. Ära kadunud asjade fenomen on mulle hästi tuttav, hiljuti leidsin üles oma talvesaapad, mida ma ka eelmisel aastal otsisin ja ei leidnudki. Saapad olid kapis, kuhu ma igaks juhuks siiski veel üks kord otsustasin vaadata, kuigi ma kindlasti ka möödunud talvel ta põhjalikult läbi otsisin. Aga ma ei usu küll, et siin midagi üleloomulikku on, teaduslik selgitus sellistele asjadele on vist midagi taolist, et viibid otsimise hetkel justkui hüpnoosi seisundis ja ei näe asju. Noh igatahes, taolised asjad juhtuvad :)
Kogemusi, mida ma ise armastan veidi üleloomulikeks pidada on ikka küllap mul ka. Kuna ma põhimõtte kindel ateist pole (ja ilmselt olen loomult sihuke nõrk) siis on mul vahel kombeks pöörduda hüpoteetilise kõrgema jõu poole stiilis oh armas jumal, anna mulle nüüd märk, et Sa olemas oled. Oma arust olen siis mind mingil moel ka rahuldanud märgi harilikult ikka saanud ka :) Viimane kord sobis siis minu meelest selleks ootamatult saabunud kopsupõletik. Mõtlesin küll, et veidi karm , aga Issanda teed teadagi ongi imelikud(Kindlasti annab see jutt mulle põhjust ka iseendasse irooniliselt suhuda, teistest rääkimata :)
Aga kadunud saabaste leidmine märgina, sellepeale ma poleks tulnud. Miskipärast ma ei usu ka, et Jumal saabastega tegeleb. Kui juba jutt sinna läks, siis kuigi ma olen nõus Jumala olemasolu põhimõtteliselt möönma või siis tema mitteolemasolu pole päris nõus põhimõttekindlalt eitama, ei usuks ma kunagi, et kellelegi kasvab käsi või jalg külge tagasi. No ma ei tea kohe, miks ma arvan, et Jumal pole säärasteks tegudeks võimelinegi, aga nii ma arvan :)
Jasper rääkis:
Selle nähtuse nimi on tavaliselt hajameelsus. Mõnikord võib muidugi ka muid nimesid olla, näiteks lapsed või koer.
Salvey, eks ma ole ise ka skeptiliste kalduvustega (miks muidu tihti siiagi satun), mistap vaagisin mitmeid võimalusi. Jama on selles, et mainitud vidin (pardel) on muidu alati laitmatult töötanud. Teisalt, olen täheldanud, et mõni tundlikum elektririist võib spontaanselt käivituda elektromagnetvälja “jõnksude” mõjul, mis justkui viitaks, et mingi säärane imelik võnge ruumis parajasti aset leidis. Kust see tuli – ei tea (pardli lähedal ei olnud elektrijuhtmeid ega muid seadmeid). Igatahes, seik oli tol hetkel vägagi kõhestav. :)
Asjade kadumise ja ilmumise teema on keerukam. Mitu sarnast seika juhtus paari kuu jooksul nii minu kui toona samas korteris elanud sõbraga. Terane dig kamandaks seepeale appi ilmselt kõrkuse-patu eest surmajärgselt ateistide teenriks määratud silelõugse frantsiskaani munga, et too mu vaese sõbra oma külmrelva ähvardusel paljastaks. Sõbra osalust ei saa tõesti välistada, aga teda tundes ja konteksti silmas pidades ei pea ma tema süüd usutavaks.
Ühtlasi nõustun digiga, et tavaliselt on selliste asjade taga hajameelsus, kuid asja muutis huvitavaks sündmuste esinemine jadana (kokku oli vähemalt 5 juhtumit, sh ühel juhul “naasis” vajalik ese lauale enam kui kuu pärast kadumist). Kahjuks ma toona märkmeid ei teinud (mitte et need midagi tõestanud oleksid). Pärast sõbra poolt tutvuse kaudu organiseeritud teatavat “psüühilist menetlust” need seigad lõppesid.
Mõlema loo puhul on selge, et kolmandat isikut nendega milleski ümber ei veena, saati siis esmaklassilist skeptikut. Pigem tahtsin toonitada, et inimeste kogemused on erinevad ja vormivad nende maailmavaadet. Tuginedes oma kogetule, kahtlustan, et päris paljud “uhhuud” on seda mitte naiivsusest või harimatusest (mida oleks ju mugav uskuda), vaid seoses mõjusate isiklike kogemustega, millele nad pole loomulikku seletust leidnud. Ühtlasi kahtlustan, et jõulise skeptilise häälestusega isikul on võrreldes “uhhuu-entusiastiga” suurem tõenäosus anomaaliaid ise mitte märgata, kuna tema tajusüsteem ei ole neile “häälestatud”. (Tõsi, eks liiginnukaid paralooge varitse samas vastupidine oht.)
NB! Kõige sellega ei taha ma sugugi kahtluse alla skeptilise lähenemise väärtuslikkust. Juhul kui sellega ei kaasne uskumus-filtreid (“sellist asja ei saa olla”), tuleb skeptiku “tööriistakott” igaühele kahtlemata kasuks.
Salvey, olemata ise kristlane, meeldib mulle siiski väga Su julgus karmide usurooskajate keskel oma “väikesi nõrkusi” paljastada. Elagu sõna- ja usuvabadus! :)
Mis puutub suures hädas Jumala (või inglite vm) poole pöördumist, siis see on minu hinnangul igati mõistlik teguviis ka nõdrausulise jaoks. Üldiselt, kaotada pole taolisel puhul midagi, kusjuures mõnikord on mul tugev tunne, et see asi toimib tõesti. :) Lisaks aitab kaasnev lootus juba iseenesestki suuri eluraskusi edukamalt üle elada.
Käte-jalgade tagasikasvamise kohta ei oska ma piiblistki näidet tuua. Aga nt surnute elustamisest, mis ju ka päris uhke ime, on juttu nii evangeeliumides kui tänastes kristlikes ringkondades, samuti meenub lugu, mille tunnistajaks enda väitel oli Gunnar Aarma (mägedes sodiks kukkunud noormehe lappis kokku ja loitsis elule kohalik šamaan – asi on ära toodud ka Aarma tütre hiljuti ilmunud mälestusteraamatus). Ühtegi enamvähem tõestatud näidet ei ole ma küll kahjuks täheldanud. Väiksemaid markantseid kiirtervenemise keisse kaasneb usutalitustega üsna tihti (ka mul on isiklik kogemus käepärast), aga kahjuks ei tea ma taas, kui põhjalikult arstiteadus nende tausta on uurinud. Mõningane huvipakkuv materjal seostub Vatikani kanooniliste praktikatega, mida enne mainisin, samuti Lourdes’i juhtumitega.
Kui nüüd pisut edasi spekuleerida, siis tundub mulle, et vägevate avalike (ja skeptikuid tasalülitavate) imede puudumine või vähesus ei ole arvestatav argument Jumala olemasolu vastu. Pigem tekib küsimus: miks peaks Looja enda rajatud ja sellistena eeldatavalt perfektset süsteemi aegajalt väänata tahtma? Seda võiks ju tõlgendada nt “vigade parandusena” või “uhkeldamisena” – omadused, mida jumalikkusega üldiselt ei seostata. Leian, et pigem tasuks teistidel & deistidelgi eeldada, et ka väiksemate munk Williami habemenoa alt pääsenud imede taga ei peitu mitte Looja suva järgi tehtavad ühekordsed erandid, vaid pigem üldisesse maailmakorda kuuluvad, aga meile veel tundmatud faktid või printsiibid (mis võivad kummatigi tänase teaduse seisukohast väga jahmatavad olla).
Samas, minu hinnangul seisneb (evangeelse) kristluse kõige suurem “imevägi” nn päästmise fenomenis, mis aitab paljudel inimestel vabaneda raskekujulistest sõltuvustest jm pahedest ning saada korralikeks kodanikeks. Kindlasti on tegu efektiivse psühhoteraapia vormiga. Kas selle taga on ka midagi enamat – pole aimugi.
Asi kisub algsest teemast kõrvale – vajadusel võib moderaator lahkesti kaaluda nende paari postituse siirdamist mõnda paslikusse usuteemasse.
Jasper ütles
Ma pole päris kindel, millise Jumala poole ma pöördunud olen – religiooni kauge inimese asi – minu poolest kõlbaks ka näiteks universumi mõistus või kedagi taolist.
Teema pealkiri on siin teatavasti ju “kes on kes” nii et päris paras koht väheke draamatiliseks minna ja enesepaljastustega tegelda :) Aga tegelt olen Sinuga nõus, koha haldajad võivad selle kusagile ringi tõsta (või siis mulle lõpuks eraldi aediku tekitada.)
Kadunud käe-jala tagasi kasvamise küsimuse tõstatasin tegelikult ühe vana Jasoni postituse tõttu, mis mulle muljet avaldas . Nimelt oli ta mingi tagasikasvanud jäseme asjus kusagile pikki kirju kirjutanud, nagu mulle meelde on jäänud. ja vist tõendeid nõudnud. Mis mu arust on ateisti kohta päris hämmastav käitumine, sest mina mitteateistina oleks taolised väited kohe jamaks kuulutanud ega poleks neile edasist tähelepanu pööranud. Vbl see näitabki, et Jason on tõeline skeptik, mina aga liba.
Aga see Su postitus on ilus, mulle meeldis, selle jutuga võib mu meelest üsna nõus olla küll.
salvey ütles:
Otsisin huvipärast mainitud loo väljagi, ja eks see natuke naljakas oli, et toimus pikk vaidlus puht-hüpoteetilise imesündmuse üle. Sama hästi võiks võtta käsile lauake-kata-end või kuldmune muneva kana probleemi. :)
Aitäh heade sõnade eest – veel üks isemoodi, aga seda toredam teguviis selles muidu pigem kuivast sarkasmist krõbisevas foorumis. Rahulikku Lõpu- ja ilusat jõuluaega! :)
Kõike head Sullegi, Jasper :) ja kirjuta siis teinekordki, sest kuiv sarkasm on ju enamasti tore küll, aga vahest tahaks ilusat sõnakasutust ka lugeda, see on kui või leiva peal :)
Muide, ma olen veidi ühe Su postituse üle mõelnud, mõtlen seda, kus sa tegid vist ettepaneku posijaid nö päris tegijateks ja petisteks sorteerida. IMHO on see päris võimatu, kui jutt käib nn energia üle kandmisest. Esiteks pole seda energiat ju objektiivselt võimalik mõõta. Teiseks, ei või ju iial teada, äkki sada inimest ei täheldanud mõne posija juures mingit oodatud efekti, aga saja esimene leiab, et sai oma oodatud energia laksu just temalt kätte, ja kui just see posija musta nimekirja kanda, jääks inimene sellest ilma. (no näiteks vaatasin ma ühe jupikese jututoa saadet Edgar Egiptiga, ja oli mu arust päris naljakas/lõbus,nii et mul tuju tookord vähemalt paranes küll veidi) Nii et posimine on vist ikka mõistlikum turumajanduse hooleks jätta; sellega, et ametlikule meditsiinile vastandumine on küll taunimisväärne, olen nõus muidugi. Ja nö pluss märgiga (ametlike?) posijate tunnustamist ja soovitamist ma ka just ei poolda, sest kas pole need hinnangud ikka liiga subjektiivsed ja võimalike tervisehädade tegeliku taandumise põhjused teadmata.
Eks ma kirjuta teinekord ikka, kui maailmalõpp ära ei võta ja mõni teema jälle mõtte liikuma lükkab või kõvasti välja vihastab. :)
Pigem püüdsin posijaid tolles postituses ise sorteerida, selgitamaks, et tegu on nii motiivide, meetodite kui tulemuste osas väga varieeruva seltskonnaga, keda ei peaks ühe vitsaga lööma. Ametlikku posijate atesteerimise süsteemi kardetavasti küll sisse seada ei õnnestu, sest puuduvad küllaldase täpsusega vahendid nende tõhususe hindamiseks. “Ravienergia voo” mõõtmisest ma ei räägigi, üpris võimatu on tuvastada ka kliendi üldseisundi muutuse määra, saati siis veel posija osakaalu selles. (Ega tavameditsiini puhulgi seda kuigivõrd ei osata.) Seega arvan pigem ka, et turumajandus paneb asjad üsna hästi paika – eriti Eesti-suguses väikeriigis. Vaid üle keskmise tulemuslikud tegijad suudavad säilitada maine ja klientuuri läbi aastate. Siiski ei teeks paha ka igasuguste alternatiivsete avitajate tarvis üles seada tervisetrend.ee sarnane portaal, kuhu kodanike tagasiside kenasti kokku saaks koonduda. See “tuleks appi looduslikule valikule”, soodustades petturlike susserdiste ja muidu ullikeste kiiremat väljapraakimist.
no ma kah liigitasin need jamaks aga ma armastan lihtsalt põhjani minekut ja jama paljastamist, mitte vaid iseenese jaoks jamaks tunnistamist. paljastamiseks ongi enamasti vaja kontakti jamaajajaga (muide proovige seda sõna sisse toksida…oioi!) ning temalt vahetut infot saada. noh, et kellele ja millal siis jalg tagasi kasvas? lootus oli asetatud sellele, et suurustlevad imepastorid tõesti mõned nimed ja kuupäevad välja pritsivad, misjärel oleks juba mingigi võimalus infot edasi kaevata ja ehk ka midagi leida. näiteks varasem artikkel trammi alla jäämisest ja jala kaotamisest ning mingi hilisema daatumiga pilt, kus inimesel tõesti mõlemad jalad olemas. või siis hoopis vastupidi. näiteks väidetava imeparanenu kohta on katkematu ajalugu ja seal puudub periood, kus tal mõnda jäset poleks. vmt. ega’s lihtsalt tervendaja enda juttude põhjal mingeid järeldusi teha saa, need oleks lihtsalt mõnusaks baasiks, kust ise edasi uurida.
näe, tsiteering ei tööta. kommenteerisin seda lõiku:
“Kadunud käe-jala tagasi kasvamise küsimuse tõstatasin tegelikult ühe vana Jasoni postituse tõttu, mis mulle muljet avaldas . Nimelt oli ta mingi tagasikasvanud jäseme asjus kusagile pikki kirju kirjutanud, nagu mulle meelde on jäänud. ja vist tõendeid nõudnud. Mis mu arust on ateisti kohta päris hämmastav käitumine, sest mina mitteateistina oleks taolised väited kohe jamaks kuulutanud ega poleks neile edasist tähelepanu pööranud. Vbl see näitabki, et Jason on tõeline skeptik, mina aga liba.”
Mnjah, aga isegi kui kellelegi tõepoolest jalg oleks otsa tagasi kasvanud, siis ei saaks ju ikkagi kindlalt uskuda, et Jumal ongi kasvatanud. Ma ise peaks kõige tõenäolisemaks sel puhul vist mingeid moodsaid meditsiinilisi eksperimente tüvirakkudega vmt.
Ja kas mingi äkiline evolutsiooni käigus toimunud mutatsioon poleks ka võimalik põhimõtteliselt, no et lihtsalt kasvabki tagasi mõnel erilisel õnneseenel. Praktikas pole seni veel juhtunud, võib arvata, aga kes tulevikku ikka ette teab.
ega ma üldiselt selle võimalusega arvestanudki, et leian mõne tõese juhtumi. pigem lootsin, et saan infi, mille abil mõne vana ja lolli kuulujutu kummutada saab.
Sinna “kes on kes“ nimekirja võiks lisada ka mehe nimega Matti Ilves. See inimene kirjutas oma Rahvuslase blogis juuni keskel usu geenist, ning väitis, et enamikul inimestest on geen, mille omanik hakkab varem või hiljem jumalat uskuma ja ateistidel on see geen mutatsiooni käigus hävinenud. Minu arvates näitab see jutt, et ka hr M. Ilves kuulub “umbluupõllu kündjate“ hulka.