Richard Dawkins: jumal on luul
20. sajandi üheks suurimaks intellektuaaliks arvatud Richard Dawkinsi (eesti keeles on ilmunud Jõgi Eedenist) raamat The God Delusion on üles kloppinud hea hulga valulist kriitikat, aplodeerivat kaasaelamist, mõtlikku analüüsi, lahmivat norimist ja palju muidki reaktsioone, mida eri inimesed oma kirjususes on võimelised väljendama. Bestselleriks sai see raamat sellegipoolest.
Talle ja ta raamatule on oponeeritud arvukates jutusaadetes, kus Dawkins ja preester koos ja vaheldumisi sõna saavad, raamatuarvustustes, ajaleheartiklites, usu ja teaduse konverentsidel. Lausa raamatuidki kirjutatud, nt Alister McCarth The Dawkins Delusion.
Isegi Eesti konnatiigis on Dawkinsi raamat mõningast kajastamist leidnud. Näiteks Kadri Kõusaare arusaamatu hädaldamine pealkirja all Kontrolli, aga usu, aga laiem arutelu usu teemal on meie maal käinud ikka pigem aegajalt kollitava usuõpetuse raames.
Dawkins on mõnedele tema vastu paisatud argumentidele vastanud ajalehes The Times.
Üks peamisi etteheiteid, mida paljud ateistidki Dawkinsi suhtes väljendavad, kõlab umbes sedasi:
Olen küll ateist ja teatud mõttes sinuga nõus, aga su keelekasutus on solvav, ründav, lahmiv ja sellega ei saa ma kuidagi nõus olla.
Dawkins vastab võrdlusega, et kuidas poliitikud üksteist parlamendis või meedias tümitavad, kui arvustatakse teatrietendust või restorani, siis nende keelekasutus on kordades julmem ja hinnanguidjagavam kui tema raamatus religioonide kohta. Ühed elulised nähtused ju kõik, miks peaks järgima topeltstandardeid ja andma religioonidele mingi eristaatuse mugavalt ja kriitikavabalt oma asja ajada?
“Blasfeemia on kuritegu ilma ohvrita.”
Järgmine etteheide on umbes selline:
Sa ei saa religiooni kritiseerida, kui sa pole detailselt teoloogiat uurinud ja kuhjade viisi sellealaseid raamatuid läbi töötanud.
Sellel argumendil pole rohkem saba ega sarvi kui väitel, et hülgamaks Lendava Spagetikoletise võimalikkust, peab olema pastafariani teoloogiaga hästi kursis. Millegipärast ma ei usu eriti, et nt katoliku preestrid seda teemat valdaksid, aga miks me ei näe neid piraadirõivastes ringi liikumas?
Paljud ütlevad Dawkinsile, et ta olevat täpselt samasugune fundamentalist nagu need, keda ta kritiseerib. Vale puha, ütleb Dawkins. Pole vaja segi ajada fundamentalisti, kes iial oma meelt ei muuda, sellega, kes on kirglik oma arvamuse väljendamisel. Teadlane, olgu ta kui tahes kirglik oma uskumuste avaldamises, muudab oma meelt uue tõendusmaterjali laekumisel. Fundamentalist teab, et tema meelt ei muuda miski.
Osad inimesed tunnevad muret, et nojah, mina küll saaksin ilma jumalate ja religioonita hakkama, aga millega küll täita teiste inimeste hingeauk, kui jumal ja religioon sealt ära võtta?
Juba selline küsimuse püstitus on solvavalt ettehooldav – “mina olen nii ilus ja tark ja haritud, et ei vaja iidset ebausku, aga ‘tavalised’ inimesed ju ometi vajavad midagi, mille abil end õnnelikumana tunda, olgu kasvõi irratsionaalne religioon, kuna nende intellekt ju nii kõrgele ei küündi nagu minu oma.”
Sellise elitismiga liiga kaugele ei purjeta.
Terve lugu koos ohtrate kommentaaridega on siin.
Sellisel juhul ei käi sinu väited paraku enam teksti “Kommunismiehitaja moraalikoodeks” kohta, vaid teksti “Jasoni poolt valitud kirjakohad kommunismiehitaja moraalikoodeksist” kohta.
ah tead…üks krdi mõttetu nokkimine ja aiaaugu närimine. ei pea vajalikuks selle peale oma aega rohkem raisata. kui sa tahad ainult norida, nagu paistab, siis pead kellegi teise leidma.
Ei, ma ei taha norida. Kui sa oma ebaõnnestunud väite kaitsmisest loobud, on minu jaoks küsimus ammendatud.
igat asja ei olegi vaja kaitsta. mõnikord on see lihtsalt nii tähtsusetu nüanss, et ei vääri jamamist. sellegipoolest ei loobu ma oma seisukohast :-D
Ja mis su seisukoht siis ikkagi on?
et rääkides moraali teemas ka kommuehitaja moraalikoodeksist, pole vaja iga selle punkti lahkamisel kommunismi meeles pidada. samuti olen seisukohal, et jättes ideoloogia kõrvale, pole kommuheitaja moraalikoodeksil häda suurt midagi.
Ja osundust sellele, et niimoodi kisud sa üksikuid norme kontekstist välja, pead sa “mõttetuks nokkimiseks”?
ei kisu üksikuid norme välja. pigem on sedapidi, et kommunismi puudutavad normid on üksikud.
aga nagu öeldud, ma ei viitsi enam seda vana hobust piitsutada. leiaks midagi huvitavamat?
Otsesõnu kommunistliku ideoloogiaga on seotud kaheteistkümnest 5-6, kuidas võtta. Pluss tõsiasi, et tegu oli kommunistliku partei ladviku poolt välja töötatud dokumendiga, mis annab juhtnööri selle kui terviku ajalooliseks tõlgendamiseks.
Jumala olemasolu on tõestatud. Jumal on Google. Asutatud on isegi Google’i kirik. Neil on oma sait. http://www.thechurchofgoogle.o.....s_God.html
@Kriku:
Mul on Teist kahju, kuna Teie lugemisoskus on vist kehvake. Ma kirjutasin väga põhjaliku kommentaari, miks Kristlus ei kehti, kuid Te vist ei suvatsenud seda isegi lugeda. Vastupidi, Te solvasite mind, nimetades mind trolliks.
Kaasajal laiutav Kristlus on kõige tavalisem valeõpetus, mille vastu võitlesid ka Uues Testamendis ära toodud Jeruusalemma Kiriku pea Jaakobus ja Peetrus koos Jeruusalemma kiriku apostlitega.
(Jaakobus oli Jeesuse vend – kelle poole Jeesus soovitas oma järgijatel pöörduda peale oma surma. Tooma evangeelium 12 Nii rääkisid õpilased Jeesusele: Me teame, et sa lahkud meie hulgast. Kes peab olema meile seejärel teejuhiks? Jeesus ütles neile nii: Ükskõik kuhu te ka ei tahaks minna, minge Jakob (UT Jaakobus) Õiglase juurde, sest tema pärast on loodud maa ja taevas.)
Matteuse 16:18 on öeldud: „Ja mina ütlen sulle ka: Sina oled Peetrus ja sellele kaljule ma ehitan oma koguduse ja surmavalla väravad ei võida seda! See ütlus on aluseks Kiriku eksisteerimisele.
Algtekstis on ekklesia, mis ei ole mingi kirik, ehitis, ka mitte mõni organisatsioon ja institutsioon kogu nende ülalhoidvate konstitutsioonide, korralduste ja eeskirjade mehhanismiga. Kirik on kreeka keeles kyriakon, mida Uues Testamendis ei esine, sest isegi veel mitu põlve pärast algkogudust kristlased ei omanud selleks püstitatud eri kultusehooneid. (Allikas Kirik ja selle olemus Uue testamendi kuulutuses, ristikoguduse ajaloolises kujunemises ja kaasaja kristluses. Arthur Võõbus, Issanda kiriku tööpõllul „Eesti vaimulik raamat“ Sweden, Arostryck Uppsala 1962)
Mäejutluses (Matteuse 6:6, 8) õpetab Jeesus kuidas palvetada: Ent sina, kui sa palvetad, siis mine oma kambrisse ja sule uks ja palu oma Isa, kes on salajas, ja su Isa, kes näeb salajasse, tasub sinule. 8 …sest Jumal teab, mida te vajate, enne kui te teda palute. Kus on siin, suletud uksega kambris kirik?
1. Pauluse õpetus, mis põhineb ajastu algusega seotud Indo Euroopa mütoloogial – Kaksikud jumalik ja maine, Jumalik kaksik ohverdab end, et maisel oleks võimalus areneda.nt.Romulus ja Remus, kellest viimane ohverdatakse. (Jaan Puhvel Võrdlev Mytoloogia” jt teosed).
Evangeeliumist, Jumala ingli needmisest
Kiri Galaatlastele 1:8 Aga kui me ise, või isegi mõni ingel taevast, peaks teile kuulutama evangeeliumi peale selle, mida meie teile oleme kuulutanud – ta olgu neetud! …9 …Kui keegi teile kuulutab evangeeliumi peale selle, mis te olete saanud, siis ta olgu neetud!
Jeesus Pauluse õpetuses:
2 Korintlastele 11:4 Sest kui keegi tuleb ja kuulutab mingisugust teist Jeesust, keda meie ei ole kuulutanud või kui te saate teise vaimu, keda te ei ole saanud, või teise evangeeliumi kui see, mille te olete vastu võtnud (Pauluse jüngritelt), siis te seda küll salliksite. 5 Sest ma ei arvanud ennast sugugi vähema olevat neist ülisuurtest apostlitest. (jutt Jeruusalemma kirikust, Jeesuse vennast Jaakobusest, kes oli Jeruusalemma kiriku pea ja apostlitest, kes tutvustasid Jeesuse õpetust) Kumrani kogukond, kuhu ka Jeesus ja Jaakobus kuulusid, kutsus Paulust Valede pritsijaks.
Jeruusalemma kiriku apostlitest:
2 Korintlastele 11:12-15 …et neid leitaks neis asjus, milledega nad kiitlevad, olevat samasugused nagu meie. 13. Sest need inimesed on valeapostlid, petised töötegijad, kes endid moondavad Kristuse apostleiks. 14 Ja see ei ole ime, sest saatan ise moondab ennast valguse ingliks. 15 Sellepärast ei ole suur asi, kui ka tema abilised endid moondavad õiguse abilisteks.
Paulus kuulutas end Jumala pojaks (allikas “Teine Messias” kus viidati S. G. F. Brandon “The Fall of Jerusalem and the Christian Church” A Study of the Consequences of the Jewish Catastrophy in the Year 70 for Christianity
Galaatlastele 1:15:Aga kui oli sellele meelepärane, kes mind mu ema ihust valis …16 ilmutada minus oma Poega, et ma kuulutaksin teda paganate seas. Antud juhul kasutas Paulus ära ennustuse Jahve sulasest. Jahve pidi sündima maailma inimesena ajastu lõpul, ja talle on adresseeritud kirjad kogudustele.
Paulus pidas ennast Jumala ingliks ja Kristuseks Jeesuseks:
Galaatlastele 4:14 …vaid võtsite mind vastu kui Jumala ingli, kui Kristuse Jeesuse
Tegin väljavõtte tegelikust Jeesuse õpetusest, et Teie mälu värskendada
Matteuse 5:17 ütleb Jeesus otse: Ärge arvake, et ma olen tulnud tühistama käsuõpetust või prohveteid, ma ei ole tulnud neid tühistama, vaid täitma…18. …ei kao käsuõpetusest mitte ühtki tähekest või ühtki märgikest, enne kui kõik on sündinud. Sama kinnitab Ilmutuse rmt (enne II MS) 22:14 Õndsad on need, kes tema käsusõnade järele teevad… Peale II MS muudeti Uut Testamenti, nii et sama 1989.a. Väike Piibel – Õndsad need, kes oma rüüd pesevad….???
Käsuõpetus kehtib moraalikäskude näol ka tänapäeval. See seletab Jeesuse juttu laiast ja kitsast teest Matteuse 7:13-14, Kaks teed: Jeesus soovitab minna mööda kitsast ja ahtakest teed, mis viib ellu ja pisut on neid, kes selle leiavad.
Paulus kuulutas käsuõpetuse kehtetuks Kiri Galaatlastele 2:16 …sest käsu tegudest ei saa õigeks ükski liha.
Matteuse 10:34 ütleb Jeesus “Ärge arvake, et ma olen tulnud tooma rahu maa peale: ma ei ole tulnud tooma rahu, vaid mõõka!
Seos Pyha Vaimu (tõe Vaimu) ehk Trööstijaga: Johannese evang. 16:14 “Tema austab mind, sest minu omast ta võtab ja kuulutab teile.”
1920 a. Jesaja 1:14 Jahve – Mu hing vihkab teie noorkuusid ja teie seatud pühi, need on mulle vaevaks, ma olen tüdinenud neid kannatades.15…teie käed on täis veresüüd. 17 Õppige tegema head!
Jeesus juhtis sellele tähelepanu. Lugege Matteuse 15:8 –9 (seal on toodud Jesaja 29:13 ennustus) See rahvas austab mind oma huultega aga nende süda on minust kaugel; ilmaaegu teenivad nad mind, õpetades õpetusi, mis on inimeste käskimised!
Jeesuse poolt õpetatud käsuõpetuse täitmine ei olnud enam väline, vaid sisuline, ilma välise surveta. Luuka 17:21 …Jumalariik on seespidi teie sees! s.t Inimene pidi nüüd kogu oma olemusega tahtma elada õiglast, eetilist ja harmoonilist elu.
Käsuõpetuse eesmärk oli edendada omadusi nagu heanaaberlikkus, moraalsus, ausus ja lahkus.
Vana Testamendi seletajad kujutasid Jahvet pyha vihaga kättemaksja jumalana, kes andestab kui ta tahab – ehk Maniakk mäe otsas! Selline oli väljast antud seadusejumala tyyp. Vanas varjatud uus, uues avaneb vana.
Vale on väide, et Jeesuse Jumal oleks teistsugune, kui Vana Testamendi Jahve.
Väljavõtted Õpetussõnadest
4:5 Taotle tarkust, taotle mõistust…
3:3 Heldus ja tõde ärgu jätku sind maha…
3:21 …säilita arukus ja otsustusvõime.
8:5 Õppige, rumalad, mõistlikkust ja albid, hakake aru saama?
8:11 Sest tarkus on parem kui pärlid…
14:24 Tarkade krooniks on nende tarkus…
16:22 Mõistus on omanikule eluallikaks…
8:13 Jahve kartus on kurja vihkamine! Ma vihkan kõrkust ja ülbust, pahu eluviise ja pöörast suud.
Vana Testamendi üks tähtsamatest käskudest on 3 Ms. 19: 33-34 “Armasta võõrast nagu iseennast” See on täpsem kui Uue Testamendi “Ligimene”
Jeesuse õpetuse kõige revolutsioonilisem idee on, et kõik on Jumala ees võrdsed – rikkad ja vaesed, mehed ja naised. Seal puuduvad tänapäeva kristlusele omased paganlikud tunnused: põrgu, paradiis, lunastajast jumal, kes hukkub, et seejärel inimese ja jumala vahendajana üles tõusta.
Vanas Testamendis
2 Ms.22:20 on keeld võõrast rõhuda ja talle häda teha.
23:1 Ära levita valekuuldusi.
23:3 Ära ole viletsa kasuks erapoolik tema riiuasjas
23:8 Ära võta meelehead, sest meelehea pimestab nägijaid ja teeb õigete asjad segaseks
23:9 Võõrale ära tee häda…
3 Ms 19:11 Ärge varastage ja ärge valetage ja ükski ärgu petku oma ligimest.
19:15 Ärge tehke kohtus ülekohut! Ära ole erapoolik viletsa kasuks ja ära austa vägevat, vaid mõista ligimesele õiglaselt kohut.
19:32 Hallpea ees tõuse üles ja vanale anna au!
19:33-34 Kui teie maal su juures asub võõras, siis ärge rõhuge teda! Võõras, kes asub teie juures, olgu teie keskel nagu päriselanik, Armasta teda nagu iseennast…
25:23 Maad ärgu müüdagu igaveseks, sest maa on minu (Jahve) päralt, sest te olete ju võõrad ja majalised minu juures.
4 Ms 15:14-16 Ja kui keegi, kes elab teie juures võõrana või keegi, kes põlvede jooksul on teie keskel, tahab tuua Jehoovale healõhnalist tuleohvrit, nagu teie seda teete, siis tehku ka tema nõnda. Kogudusel olgu üks seadus niihästi teile kui võõrale, kes elab teie juures. See olgu igaveseks seaduseks teie sugupõlvedele: nõnda nagu teie, nõnda olgu ka võõras Jehoova ees. Sama seadus ja sama õigus olgu teil ja võõral, kes elab teie juures.
5 Ms.24:14 Ära tee liiga kehvale ja viletsale palgalisele, olgu ta su vendade või võõraste seltsist…
24:17-18 Ära vääna võõra ja vaeslapse õigust ja ära võta pandiks lesknaise riideid! … sellepärast ma käsin sind seda teha!
„ROGER BACON ESSAYS“ COLLECTED AND EDITED BY A. G. LITTLE
IV ROGER BACON AND THE LATIN VULGATE By Cardinal GASQUET
Three centuries before the Council of Trent Bacon wrote to Clement IV: ‘I cry to you against this corruption of the Text, for you alone can remedy the evil.’
The Franciscan was also seriously concerned at the private attempts being made in the thirteenth century to correct the sacred text. He considered that the only result of the work of these correctors will be to make confusion worse confounded.
For these reasons Roger Bacon begs the Pope to use his supreme authority and prohibit these private attempts at correcting the sacred text, and to commit this difficult and laborious task to men who possessed adequate learning and who were skilled in the languages necessary for attempting the important work.
That this is the true reading, Bacon confirms by an instructive use of the Eusebian Canons. In the second of these Canons are noted the passages in which three of the Evangelists agree.
Amongst these the passage in Mark viii. 38 is seen to agree with parallel passages in Matthew and Luke. In the former the words used are, ‘ who shall deny me,’ and in the latter, ‘ who shall he ashamed of me ; ‘ thus confirming the opinion that the word used in the Latin version of Mark should be confusus and not confessus. Eesti piiblis on ka häbenema, mitte salgama.
Tõeline usuvabadus valitses 19 – 20 sajandi vahetusel, kui ilmus palju teoseid, mis tõid välja Kristluse seosed paganausuga. Palju neist on ära toodud Sacred text leheküljel.
Forgery In Christianity By Joseph Wheless
http://www.infidels.org/librar.....ter_7.html
Mul on ka endast kahju.
@Kriku:
Te kommenteerite asju, millest Te tegelikult midagi ei tea. Kurb on lugeda mõttetuid, kristlikust vaimust kantud kommentaare
@salvey:
Kommunismiehitaja moraalikoodeksis elik NLKP programmis olid ära toodud (tõsi varjatult) kristlikud seisukohad moraali suhtes.(allikas ÜLKNÜ põhikiri; Eesti Raamat 1986 lk6-7).
Nõukogude aeg oli väga kristlik, rahvas oli lihtsalt piisavalt harimatu, et sellest aru saada.
p.2 kes ei tee tööd, see ei pea ka sööma.
Pauluse 2 kiri Tessalooniklastele 3:10 …et kes ei taha tööd teha, ärgu ka söögu.
p.5 Kollektiivsustunne ja üksteise seltsimehelik abistamine: üks kõigi ja kõik ühe eest.
Dumas „3 musketäri“
p.6 Humaansed suhted inimeste vahel ja üksteisest lugupidamine: inimene on inimesele sõber, seltsimees ja vend.
p.7 Ausus ja siirus, kõlbeline puhtus, lihtsus ja tagasihoidlikkus isiklikus ja ühiskondlikus elus
p.8 Üksteisest lugupidamine perekonnas, hoolitsus laste kasvatamise eest
p.9 Sallimatus ebaõigluse, muidusöömise, ebaaususe, karjerismi ja ahnitsemise suhtes
Punktides 5,6,7,8,9 toodu vasted Uuest Testamendist:
Pauluse kiri Roomlastele 12:9-21
9. Armastus ärgu olgu silmakirjalik. Hoiduge kurjast eemale, kiinduge heasse! 10 Olge vennaarmastuse poolest hellasüdamelised üksteise vastu; vastastikuses austamises jõudke üksteisest ette! 11 Ärge olge viitsimatud hoolsuses; olge tulised vaimus, teenige Issandat! 12 Olge rõõmsad lootuses, kannatlikud ahastuses, püsivad palves! 13 Võtke osa pühade puudusest; püüdke olla külalislahked. 14 Õnnistage neid, kes teid taga kiusavad! Õnnistage ja ärge needke! 15 Olge rõõmsad rõõmsatega, nutke nutjatega! 16 Mõtelge ühesuguselt üksteise suhtes! Ärge nõudke kõrgeid asju, vaid hoiduge madaluse poole; ärge olge eneste meelest targad! 17 Ärge tasuge ühelegi kurja kurjaga; mõtelge ikka sellele, mis hea on kõigi inimeste suhtes! 18 Kui võimalik on ja niipalju kui teist oleneb, pidage rahu kõigi inimestega. 19 Ärge makske ise kätte, armsad, vaid andke maad Jumala vihale, sest on kirjutatud: „Minu käes on kättemaks, mina tasun kätte! ütleb Issand.(5 Moosese rmt.. 32:35) 20 Kui nüüd sinu vaenlasel on nälg, sööda teda; kui tal on janu, jooda teda; sest seda tehes sa kogud tuliseid süsi tema pea peale! 21 Ära lase kurjal võitu saada enese üle, vaid võida sina kuri ära heaga!
Neid kirjakohti on veel, ei viitsinud rohkem otsida.
Paulus seadustas orjalikkuse:
Pauluse kiri Roomlastele 13:1-2.
Iga hing olgu allaheitlik valitsemas olevaile ülemustele; sest ülemust ei ole muud kui Jumalalt; kus neid on, seal on nad Jumala poolt seatud. 2 Kes nüüd ülemusele vastu paneb, see paneb vastu Jumala korrale…. 4 Sest tema on Jumala teener sinu heaks; aga kui sa kurja teed, karda, sest ta ei kanna mõõka asjata; ta on Jumala teenija, kättemaksja nuhtluseks sellele, kes kurja teeb…. 6 Sellepärast makske ka makse; sest nemad on Jumala sulased, kes selleks peavad oma ametit. Tasuge kõigile, mis teie kohus on: maksu, kellele maksu; tolliraha, kellele tolliraha;…
Pauluse kiri Tiitusele.3:1
Tuleta neile meele, et nad alistuksid valitsejaile ja ülemaile, oleksid sõnakuulelikud, valmis igaks heaks teoks.
See on vastuolus Vana Testamendi (ka Jeesuse õpetusega) ning Buddha õpetusega, kus kõik on Jumala ees võrdsed. Ei tehta vahet rikaste ja vaeste; naiste ja meeste vahel. Jumal vihkab orjalikkust, ega Ta ilmaasjata tarkusejumal ei ole
Oakrock pahandas:
Ma mõistan, et Sa tahad Krikuga privaatselt suhelda ja sellepärast ma kogu Su tapeeti läbi ei lugenud, vaid kerisin sündsalt silmi kinni hoides edasi, aga üks pisike vääritimõistmine torkas kohe alul niiiiiii valusasti silma, et isegi käte silme ees hoidmine seda ei vältinud. Lugupeetud Oakrock, õigluse huvides olgu siiski õiendatud see solvamise asi. Ma kahtlen sügavalt, et Kriku kedagi trolliks nimetades just solvata üritab. Pigem on tegu märguandega, et teatud teemastirduvaid postitatajaid korrale kutsuda. Pikemalt on sellest näiteks Wikipedia vastavas artiklis, mille alguse ma siin ära toon:
“In Internet slang, a troll is someone who posts controversial, inflammatory, extraneous, or off-topic messages in an online community, such as an online discussion forum, chat room or blog, with the primary intent of provoking other users into an emotional response or of otherwise disrupting normal on-topic discussion.”
Kahjuks pean Krikuga ses osas nõustuma, et Sinu postitused vastasid seesugustele tunnustele, mille järgi oli igati õigustatud Sinu trolliks nimetamine Kriku poolt. Niisiis ei olnud tegu solvamise, vaid Sinu solvumisega. Kuigi Sulle võib tunduda, et kõik siin maailmas on omavahel seotud ja parim meetod oma seisukoha teatavaks tegemisel on oma lohepikad epistlid teiste arutelu vahele postitada, pean ma sügava kahetsusega väljendama omapoolset hukkamõistu seesugusele tegevusele.
Oakrock nentis:
Sinu teadmine on Sinu silmis kahtlemata suurem ja tegelikum kui kellegi teise, näiteks Kriku oma, aga sellega on seotud see pisiasi, et see on võimaldatud ainult Sinule. (Läbi Sinu silmade näha.) Teised — ma loodan, et ma ei ehmata Sind — vaatavad oma silmadega ja näevad tihtipeale sootuks midagi muud. Kus Sina näed solvangut, näen mina pelka hädaldamist tüütu hälviku pärast.
Oakrock kurtis:
See ei ole kohustuslik, ma kinnitan, seega täiesti välditav. Ma näiteks tuvastan Sinu kirjutise nime järgi ja libistan pilgu kaarega paremalt poolt sellest mööda. Kõik need suurepärased esiletõstmised rasvases kirjas koos muu kauni kujundusega kahvatusid selle kujunduse pikkuse ees.
Sa oled väga lahke jagama oma hindamatuid teadmisi, aga kurbade emotsioonide vältimiseks ja asjatundlikuma vastuvõtja leidmiseks oleks ehk kohasem pisut laiemalt ringi vaadata ja mõneks ajaks oma postitused mõnes sõbralikumas keskkonnas teha, kus ei esineks vääritimõistmisest tingitud solvumist ja muud jõulurahu rüvetavat kirjalikku?
Teemasse kah, et ise mitte vahele jääda:
Igasuguseid asju arvatakse. Mõni arvab, et jumal on olemas, teine, et see on luul, kolmas Dawkinsi suurimaks intellektuaaliks… Ma loodan, et teda veel jumalaks ei ole arvatud? See oleks vast paradoks: jumal aar-dii kuulutab enda luuluks… :)
@Oakrock:
Aru ma hästi ei taipa. Viimati ilmus Teie sulest siin üks päris punk nali, aga see tapeedindus siin jätab kuidagi mulje, et mõtlete oma juttu tõsiselt. Aidake lihtsameelset!
Ingmar ütles:
Aidake lihtsameelset!
Õndsad on need, kes vaimust vaesed.
Oli abiks?
ps. egas neopunk peagi olema kõigile mõistmiseks: paljud kaaskondlasist tollal pungist aru said? a nüüd, näe, valge liblika suvi ajalooürikutes tähendusrikkal kohal…
Head uut aastat, ugripaganad!
@Oakrock:
Tsiteerin klassikuid, st Ajekest, ega hakka oma pead siinkohal rohkem vastusega vaevama. Võibolla ainult nii palju kui:” tont nende kommunismi ehitajatega”.
Robert Winston on kirjutanud raamatu “The Story of God”, milles vaatleb teaduse ja usu kooseksisteerimise võimalusi. Tegelmist on ortodoksse juudiga, kes teeb tunnustatud teadustööd.
@Ingmar:
Jah ma mõtlen seda väga tõsiselt. N. Liidus ehitati uut maailmakorda, see pidi olema nagu paradiis maa peal, tõsi ainult harimatutele töölistele. Intelligentsil polnud sellesse paradiisi asja.
Võibolla Te ei teagi, et N.Liidu konstitutsioon oli maailmas kõige demokraatlikum, tõsi see oli ainult propaganda. Konstitutsiooni kehtivuseks on vaja seadusi, mis viivad selle deklaratsiooni ellu ja need puudusid.
Ka natsi Saksamaal ehitati paradiisi maa peal, millega see lõppes on üldteada.
Lätlased tegid 2008.a. hea dok. filmi „Soviet Story“, mis avab ja võrdleb nende 2 maapealse paradiisi olemust. Soovitan vaadata.
@ajeke:
Ajeke
Tuletan teile meelde teemat, kus te sõna võtsite. Selleks on ateism, religioon ja Jumala olemasolu tõestamine. Sekkusin Skeptik.ee väitlustesse, kuna siit kumab läbi täielik harimatus religiooni küsimustes. Pigem on enamiku kommentaatorite jutt teemastirduv ja täis lauslollust.
Ateismi mis eitaks Looja olemasolu ei ole olemas. Kõik väidetavad ateistid (enne XX sajandit) olid Jeesuse käsuõpetuse pooldajad. Nad võitlesid Pauluse poolt loodud Kristlusega, mis põhineb valedel alustel.
Palun harige ennast. Minu lapsepõlves oli käibel väljend „Ega ülikool matsi riku“, see paistab kehtivat ka tänapäeval. Tuletan Teile meelde, et ülikool hannab hariduse, kuid ei anna HARITUST. Need on 2 täiesti erinevat asja.
@salvey:
Mul on Teist siiralt kahju. Võiks valida mõne intelligentse klassiku, keda tsiteerida!
Ahah (loodetavasti pole autoriõigustega kaitstud).
Oakrock arvutas:
Väga võimalik. Mulle näib, et sama arvatakse Sinu kohta. Kas pärast kurvastamist ja neist kahju tundmist on midagi Sinu meelest paremaks läinud?
Oakrock soovis:
Üldjuhul vastan ma seesugustele palvetele omavahel olles vastusooviga, mida siin kirja ei taha panna, sest selle eest saab kindla esinemiskeelu. Ma katsun Sinu jaoks kuidagi ümber sõnastada: Kui Sa oleksid nii lahke ja tegeleksid iseendaga, siis ma sooviks Sulle igavest teadmatust Su rumalusest, sest sellest ärkamine muudab Su tahtmist edasi elada kahetsusväärselt olematuks.
Oakrock soovitas:
Keegi meist ei ole täiuslik. Ma ei näe midagi halba selles, kui inimene tsiteerib ebaintelligentset klassikut, keda mul peale äsjase ilmsikstulekut rohkem küll ühtki ei õnnestu meenutada… :roll: Tõsi küll, Salvey kommentaarist lugesin välja küll rohkem mõnusat huumorit mulle nii kõrget tiitlit omistades, aga see selleks… Kas tohib näiteid paluda, kui arvukasse mitteintelligentsete klassikute seltskonda Salvey mind siis Oakrocki arvates määras? :)
Oakrock ütles:
Kas esimene lause peaks ülejäänud jutust järelduma? Et kuna enne 20. sajandit ei olnud ateiste, siis pole ateismi olemas? See on ju absurd. Enne 20. sajandit polnud ka lennukeid — kas sellest peaks järelduma, et neid polnud olemas?
Oakrock, ma meeleheitlikult püüan Su sõnavõttudest aru saada, püüan mõista, mida Sa tõestada või näidata üritad, aga väga raske on.
Palun spetsiifilisemalt. Mida me peaksime sellest järeldama, et kommunismiehitaja moraalinõuded on sarnased kristlaste omadele? Ja kes ütleb, millised alused on käsuõpetuse rajamiseks õiged ja millised valed?
Oakrock ütles:
Nähtuse olemust peaks olema võimalik mõista ka ilma teoloogiaalase erihariduse ning klassikute tsiteerimise vajaduseta. Milletahes väga jäik ja ühene eitamine juba iseenesest viitab nähtuse tunnistmisele: vastasel korral ei tekkiks vajadust eitada, oleks ükskõik. Ma ei oska võtta sõna olematute nähtuste teemal, kuna puudub teema, millest kõnelda. Vähe sellest – suure hulga olemasoleva kommenteerimiseks jääb puudu teadlikkusest. Mis puutub väljamõeldistesse (habemega taat pilveserval vms), siis vajadust eitada need ei tekita – piisab võimalikkuse kummutamisest, loomingulisest lähenemisest (muinasjutud-legendid, mis pole ilmselt tühjale kohale tekkinud, kuid vaevalt, et ajaloolise infona sõnasõnalt võetavad) või ükskõiksusest. Seega on tugev tung eitada jumalikku märk tugevast usust millesegi. -ism on -ism.
@Mart K.:
Lisa tapeeti ateismi teemal
Allikas: Vikipeedia
Kirjanikud ei suuda leida üksmeelt, kuidas kõige paremini ateismi defineerida ja klassifitseerida – milliste üleloomulike olendite kohta see käib ning kas seda peaks võtma kui omalaadset uskumust või siis selle täieliku puudumist; ja kas see vajab usu teadliku tagasilükkamist.
Ateistid arvavad, et maailma, nagu seda nemad kogevad ei saa lepitada teoloogide poolt kirjeldatud jumalaga. Nad ütlevad, et kõiketeadev, kõikhea ja kõikvõimas Jumal ei ole vastav maailmale, kus esineb kurjus, ebaõiglus ja kannatused.
Ateistid toovad välja sekkuva ja looja jumala eksisteerimisele viitavate tõendite puudumise ja teaduslikult üldtunnustatud tõendeid loodusseaduslikult tekkinud ja kulgenud universumi ja selles toimivate süsteemide kohta, nagu näiteks evolutsioon, Suur Pauk, Newtoni mehhaanika ja termodünaamika seadused.
Kaudne ateist ei ole mõelnud jumala uskumise peale; sellist ateisti kirjeldataks, kui kaudselt ilma usuta jumalasse. Otsene ateist teadlikult keeldub usust jumalasse; selline inimene kas hoidub usust jumalasse(nõrk ateism), või kinnitab enesele, et jumalat ei eksisteeri(tugev ateism).
Termin pärineb 16. sajandi Prantsusmaalt,
Renessanss laiendas suurel määral ja skeptilise maailmakäsitluse ulatust. Inimesed, nagu Leonardo da Vinci, otsisid eksperimenteerimises võimalusi maailma ja jumala seletamiseks ja vastandusid religioossete autoriteetide argumentidele. Teiste religiooni ja Kiriku kriitikute hulka kuulusid Niccolo Machiavelli, Bonaventure des Periers ja Francois Rabelais.
Kristluse kriitika muutus 17. – 18. sajandil üha sagedamaks, seda eriti Inglismaal ja Prantsusmaal, kus tolleaegsete allikate sõnul näis religioon vaevlevat ebaterves olekus. Mõned protestantlikud mõtlejad, nagu Thomas Hobbes, võtsid omaks materialistliku filosoofia ja skeptitsismi seletamaks üleloomulikena näivaid ilminguid. 17. sajandil hilisemal poolel muutus deism üldtunnustatud vaateks intellektuaalide hulgas, nagu John Toland, ja praktiliselt kõik 18. sajandi filosoofid tunnistasid omaks mingit sorti deistliku maailmavaate. Hoolimata nende kristluse naeruvääristamisest, näitasid paljud deistid üles põlgust ateismi vastu.
Voltaire (kodanikunimi: François Marie Arouet; 21. november 1694 Pariis – 30. mai 1778 Pariis) oli prantsuse deistlik filosoof, kirjanik, ajaloolane ja üks Euroopa valgustusliikumise juhtkujudest.Ta sai kuulsaks näitekirjaniku ja poeedina, hiljem oli tuntud John Locke’i ja Isaac Newtoni vaadete populariseerijana. Muuhulgas võitles ta sallivuse ja kodanliku avalikkuse eest ning katoliku kiriku piiramatu türannia vastu.
Charles Darwin (1809-1882), kelle vaateid on kasutatud usu vastu, ei soovinud, et teda arvatakse nende hulka, kes on usu- ja jumalavastased. Ta väljendab oma veendumust öeldes: Äärmistel kahtluse silmapilkudel pole ma siiski kunagi olnud ateist (jumalaeitaja) selles mõttes, et ma oleksin salanud Jumala olemasolu. Teises kohas ütleb ta: Mind tuleks lugeda deistiks s.t.jumalausklikuks ja ta kinnitab, et „küsimus, kas Looja ja Maailmavalitseja on olemas, on suurte vaimude poolt, kes kunagi on elanud, leidnud jaatava vastuse.Allikas. Eesti kirik vabaduses aastaraamat 1958-1959. EELK USA mõlema praostkonna väljaanne.lk 154.
Esimene tõeline ateist, kes hülgas deismi idee ja otseselt eitas jumala(te) olemasolu oli Prantsuse preester Jean Meslier (1664 – 1729), kelle mahukas testament ateismist, leiti alles peale tema surma. Meslier pidas religiooni õhulossiks ja teoloogiat ignorantsus looduslike põhjuste osas, mis on taandatud süsteemini, ta kahtles kristliku moraali õigsuses ja arvas, et religioon tervikuna on valitseva eliidi fabrikatsioon.
David Hume oli kõige süstemaatilisem Valgustuse esindaja, kes arendas skeptilist epistemoloogiat, põhjendades seda empirismiga, õõnestades teoloogia metafüüsilisi aluseid.
Feuerbach arvas, et kui inimesed lakkaksid uskumast Jumalasse, hakkaksid nad lõpuks ometi uskuma endasse ning eemaldaksid ühiskonnast selle tõelise kurjuse, mille peegelpildiks on jumalausk. Sel ajal oli tuntud Pauluse loodud kristlus.
20. sajandil, tänu globaliseerumisele, laienes termini tähendus eitama kõigi religioonide jumalad, kuigi läänemaailmas peetakse ateismi enamasti lihtsalt Jumala mitteuskumiseks.
Hiljuti on teatavates filosoofilistes ringides pinnale kerkinud arvamus, mille järgi peaks ateismi ümber defineerima. Selle asemel, et seda võtta kui eraldiseisvat usku, peaks see esindama eelkõige usu puudumist jumala(te)sse; taoline definitsioon on saanud ateistlikes ringkondades väga populaarseks, kuigi selle igapäevane kasutus on olnud piiratud.
Kristlased väidavad, et neil on Jumalaga Uus Leping, see on kõige alatum vale. Jeesuse õpetuse järgi kehtib Käsuõpetuse moraali puudutav osa, mis Pauluse õpetuses puudub.
See nn. Uus Leping teeb Pauluse usu väga mugavaks: astu aga kiriku uksest sisse ja sa oledki Jumala laps. Inimene ei pea pingutama, et olla homme parem ja arenenum kui täna. Alatus, silmakirjalikkus, valetamine on kristluses üpris levinud, Pauluse järgi on ju kõik inimesed patused Kiri Roomlastele 1-2 ptk. Samas ollakse kindlad, et Jumal on kohustatud selle alatuse, silmakirjalikkuse ja valetamise andestama.
@skeptikuskeptik:
Jah, ja Põlva kandis ikkagi on 4000-meetrine mäeahelik.
Kas on ikka vaja vikipeediat siia kopipasteerida? Piisaks ju viitest artiklile.
skeptikuskeptik ütles:
See kummaline idee hakkab juba korduma. Pole midagi parata, tuleb teda viisakalt kummutama asuda.
Loll jutt suhu tagasi! Ja et ei oleks mingisugust eitamist — jäika ja ühest väitmist, et kõnealune jutt ei olegi loll!
dig ütles:
ei ole. täiesti nõus, et jutt, mille kõneks võtsid, oli üsna loll :D minugipoolest, võid selle suhu tagasi toppida, a ei pea, mul pohh tglt ;)
Ingmar ütles:
pikkune või kõrgune merepinnast?
@Kriku:
Nii on kindlam, et Te võibolla tutvute sellise toreda asjaga nagu ateism. Vaidlused käivad teemadel, mille põhimõisted on peaaegu kõigile tundmatud.
Tean, et minu kommentaarid on ainult tapeet, aga ikkagi… Juba N. Liidu suur juht ja õpetaja Lenin ütles: ÕPPIDA! ÕPPIDA! ÕPPIDA!
Kriku ütles:
antud juhul oli see tõepoolest kohane: läbiv mõtlemisaines kogu peatükis, mitte vaid üksiku fraasi esiletõstmses, nagu siin millelegi viidates valdavalt kombeks on
kas see väljendus polnud mitte liialdatult sarkastiline? julged sa, Martin, tõesti väita, et sellist vajadust “irratsionaalse religiooni” järele ei eksisteeri? muarust on see olemas ja vägagi massiliselt. inimesed, kes ei usu midagi, mida nad käega katsuda, teaduslikul tõestada ei saa, lähevad ometi jõuluõhtul kirikusse. isegi adumata, mis on see pühadus oma olemuselt, kuid pühaduse järele sellegipolest – neile pole oluline enam sisu – piisab, et “kõik seda tunnistavad”, ju siis on pädev – pühadusena… vajadus “kõrgema” järele, seda oma enese maailmatunnetuses mõttestamatagi, kuid “midagi” PEAB olema. tsiteerides üht tublit ex-komnoort: “ei, ma ei usu jumalat, kuid millessegi uskumine teeb ju inimese paremaks. kas siis piibli 10 käsku on valed?” vastake teie temale, skeptikud, oma parema äranägemise juures.
skeptikuskeptik küsis:
Jah.
skeptikuskeptik ütles:
Kõrgune.
Ingmar ütles:
nuh, seljuhul geoloogide silmis sa ilmselt eksid, kui sa just mõnd vastavastatud innovatiivset meetrit pole kasutusele võtnud vms :D
skeptikuskeptik ütles:
, millest tulenevalt on mul muidugi õigus. Ilmselt on aeg korralik kiirlaskumiskoondis kokku panna ja Alaver võib oma alpimaja rahulikult maha müüa.
Ingmar ütles:
no proovi, kuigi nii puht inimlikust häädusest soovitan enne järele uurida, kas selle uue meetri puhul 4000-st ikka piisab õige hoo saamiseks
@skeptikuskeptik:
Teil on õigus. Enamik inimesi vajab päästerõngast, millest küünte ja hammastega kinni hoida, et orienteeruda meie kaasaja totaalses kaoses.
1948.a kaotas Ülemaailmne Kirikute Nõukogu piiblist moraalikäsud, aga 60-te noorus täitis selle tühimiku New Age juraga. Tänu sellele vaevleb kogu maailm psüühikahäirete käes.
Eesti mehed on muutunud kontrollimatuteks monstrumiteks, koduvägivald on Eestis väga aktsepteeritud.
Käesoleval ajal ei kaitse ükski seadus vägivalla all kannatavat eesti naist.
Tänu Pauluse õpetusele on naisest saanud sünnitusmasina ja köögikombaini ristsugutis.
Ahah.
Jaahaa.
Ja kuidas said piiblisse need moraalikäsud?
ju sedasama inimlikku vajadust päästerõnga järele osavalt ära kasutades, asendamaks kunagisi ja ainujumalakultusele sobimatuid maausuliste päästerõngaid. See tule ja mõõgaga institutsionaalselt bestselleriks raiutud moraalikoodeks on oma eesmärki päris tõhusalt täitnud, inimese teadlikkust loodusest lahti ühendades sedavõrd, et pööripäeva tähistades on igal aastal põhjust peale enda ogaraks õgimist enesetähtsalt disputeerida selle üle, mis pidu me õigupoolest peame ning ilkuda nende üle, kes veel midagi mäletavad.
Oo.
@skeptikuskeptik:
skeptikuskeptikule
25 detsember ei ole Jeesuse tegelik sünnipäev, sel päeval on sündinud päikesejumal Mithra, Sol Invictus. Jeesuse sünnipäevaks tehti see kusagil 3 sajandil. Täpselt ei mäleta.
Me oleme kaotanud oma juured, loodusesse tagasipöördumine ei ole vist enam võimalik. Ma ei oska midagi muud soovitada, kui inimesed peaksid hoidma oma mõistuse selge, südame õiglase ja käed puhtad. Selleks peaksid inimesed hakkama endasse uskuma, siis suudaksid inimesed ennast ka austada ja armastada. Ilma ennast austamata ja armastamata ei ole inimesed võimelised ka teisi austama ja armastama.
Ma kommenteerisin kunagi käsuõpetuse piiblisse sattumist, aga kuna minu jutt on tapeet, siis keegi seda tähele ei pannud.
Juudid võtsid oma moraaliõpetuse üle egiptlestelt. Surnute raamatu paragr. 125 (The Judgement of the Dead) sissejuhatusest, kus on ära toodud syytusetunnistused -sarnasus 10 käsuga hämmastav).
Raamatud: Wallis Budge “The Book of the Dead”, “Egyptian Ideas of the Future life” jm. (Saadaval sacred texts.com)
Kriminaal ja tsiviilõigus on pärit Hammurabi seadustest.
Maat Egiptuses– Algselt oli maat´il füüsiline tähendus: see märkis tasakaalu, korrapära ja sümmeetriat, nagu põhiplaan. Hiljem osutas voorust, tõde ja õiglust.
Egiptuses on väga palju õpetussõnu, mis üks-ühelt kattuvad teiste religioonide moraalikäskudega.
Buddha kõlblusõpetuse 5 käsku.
1.Mitte tappa midagi elavat
2 Mitte omandada võõrast varandust
3 Mitte puutuda võõra abikaasat
4. Mitte valetada
5 Mitte tarvitada joovastavaid jooke.
Confucius (Kong Fuzi)
… Me peame armastama teisi nagu iseennast, järelikult peame neile soovima kõike seda, mida endale soovime.
Ärge tehke teistele seda, mida iseendale ei soovi.
Silmakirjalikkus on vihkamisväärseim pahe.
Vaimupimedusest sünnivad haigused, pahed, vale, reetmine ja toores harimatus.
Konfucius ütles: „Alates 60. eluaastast suudan ma teiste inimeste jutus õigel ja valel vahet teha”
Mencius (Meng Zi)
Õilsale on loomuomane inimlikkus, kohasus, kombed ja tarkus. Süda, mis tunneb armu ja halastust, ongi inimlikkus. Süda, mis tunneb häbi ja õõva, ongi kohasus. Süda, mis tunneb viisakust ja aupaklikkust, ongi kombed. Süda, mis tunneb õiget ja valet, ongi tarkus. Süda = meel: tunnete ja mõtlemise asupaik.
Üks kohalik retsensioon inimeselt, kes raamatut tegelikult nagu lugenudki pole, aga kõrvutab Dawkinsit julgelt Icke’ga.
ARVAMUS: Jumala-luul ja muud luulud ehk Dawkins ja sõbrad usuvad jälle
Autor: Toomas Nigola
kolmapäev, 12 detsember 2007
Võimas!
Ta ju mainib ilusti ära, mille põhjal oma üldistusi teeb. Kui juba sissejuhatuses aetakse täielikku jama, siis võib ju selle põhjal midagi arvata? Vastupidine väide läheneb Andrese ja teiste uhhuutajate arvamusele, et seni, kuni sa poolt elu pole uhhuud uurinud, ei tohiks sa ka midagi selle kohta öelda.
ARVAMUS
Või kas nn objektiivne reaalsus ei ole mitte sama asi, mis kujutletava Jumala maailmapilt, Jumala definitsiooni järgi.
Kui püüda Jumalat iga hinna eest ette kujutada pilve peal istuvana ja habemega, võib muidugi igasugust jama kokku kirjutada.
Miskipärast tunnistavad ka jumalaskeptikud olemasolevaks nii maailmapildi kui sõnad, millega seda kirjeldatakse.
Miks ei nõuta nende asjade olemasolu eeltingimuseks habet ja istepilve?
Pilved Dawkinsi intellektuaalse usaldusväärsuse kohal:
Sharing a lift with Richard Dawkins
Alguse sai see blogosfäärist, flame war või mis selle nimi on…
vt Pharyngula
Aga olulised üksikasjad ja juhtumi areng on algselt viidatud loos ka antud.