Ettevaatust: homöopaat tegutseb Eestis
Ootan konkreetseid lugusid ja viiteid nende inimeste homöopaatiaalastele tegudele. Ootan uuesti ka neid lugusid, mis pikas homöopaatiaalases diskussioonis välja on käidud, kuna sealses pikas jutusabas võib neid raske leida olla. Nimesid võib juurde ka öelda. Ilma nimeta lugusid võib ka pajatada, iseloomustamaks homöopaatiat kui ohtlikku praktikat.
Miks? Et inimesed oskaksid informeeritud otsuseid teha, sest kiidujuttu oskavad homöopaadid ja nende jüngrid küllaga rääkida, kuid kriitikast üldjuhul vaikitakse, sest patsiendil teinekord endalgi häbi, et sellise portsu otsa satuti.
Teaduslikud uuringud on korduvalt näidanud, et homöopaatia ei toimi, kuid need uudised tarbijani eriti ei jõua. Inimest puudutavad ikka lood teistest inimestest ja seepärast inimlikke lugusid siia ootangi.
Nemad on öelnud, et nad on homöopaadid ja tegutsevad sellel alal Eestis aktiivselt:
Zoja Gabovitš
* toimetamiskoht: Kolega Clinic
* ametlik staatus – anestesioloogia. Tervishoiuametil puuduvad andmed töötamise kohta.
anonüümne #13874
25.08.2005 13:50
Olen I tüübidiabeetik ca 4 aastat ja ei suutnud kuidagi diabeediga leppida. Käisin selle Gabovitshi juures, kes soovitas insuliini ära jätta, tulemuseks glükohemo 12 ja atsetoon, muidu ka igati s… enesetunne. Mõelge ikka enne, kui lollusi teete, mul endal kogemus olemas…. Nüüdseks püüan ikka tavameditsiinist abi saada.
Allikas: Eesti Diabeediliidu foorum.
Saima Tišler
* toimetamiskoht – OÜ Saima Tišleri Perearstikeskus
* ametlik staatus – peremeditsiin (nimistut pole)
Ülle Liivamägi
* toimetamiskoht – Ülle emadekool (OÜ Sternum, omab lapsehoiuteenuste tegevusluba) ja Tallinna Tervishoiu Kõrgkool
* ametlik staatus – ei ole tervishoiutöötaja
Sternumist lähtnud homöopaat-refleksoloogide “nõuanded”, mille tagajärjel jäi üks laps vaktsineerimata, tema esialgne põsenahal paiknenud kergekujuline hemofiilus-nakkus ravimata, pereliikmetele ennetav ravi tegemata, tagajärg: imik jäi raskekujulisse hemofiilus-meningiiti ja oli ravil Tartus lastekliinikus.
teine juhus: lapsel keelati ära baasravi inhaleeritavate steroididega (õieti tehti tungivalt selgeks, et see on mürgitamine), selle tagajärjel lapsel rasked astmahood, ravil Tallinnas. mõlemad aastast 2007.
Elin Saks
* toimetamiskoht – OÜ Similimum, homeopaat.ee
* ametlik staatus – ei ole tervishoiutöötaja, Homöopaat DIHom (??)
Homöopaatiat kasutatakse edukalt nii ägedate kui ka krooniliste haiguste puhul
Homöopaatia vaatleb patsienti kui tervikut. Ei ravita mitte haigust vaid inimest.
Krista Koppel
* toimetamiskoht – Nelgi Konsultatsioonid OÜ, homoopaatia.ee
* ametlik staatus – ei ole tervishoiutöötaja
Homöopaatia on tõhus teaduslik ravisüsteem…
… paljud inimesed juba kasutavad homöopaatiat ning ravimid liiguvad käest kätte.
Ülle Pechter
* toimetamiskoht – Jakobi Terapeutikum, SA Tartu Ülikooli Kliinikum
* ametlik staatus – Erialad: taastusravi ja füsiaatria
Sigrid Petrilainen
* toimetamiskoht – ?
* ametlik staatus – ei ole tervishoiutöötaja
Kas vaktsineerida on vaja?: “EI!”
Seitsme aasta eest hakkas Sigrid käima Ülle Liivamäe perekooli tundides, kui pidi ravima oma kolmeaastast tütart Karolini — too oli nimelt väga allergiline. „Arvan, et see on just vaktsineerimise tagajärg,” usub ema.
Sigrid selgitab, miks ta on tavapärase vaktsineerimise vastu: „Tegemist on siiski keemiliste ühenditega ning neid tuleks nagu kõiki teisigi aineid manustada individuaalselt ning lähtuvalt vajadusest — siis, kui on oht haigestuda.
——————————–
Palju on kirja saanud juba teemas
Hoiatus algajale lapsevanemale: homöopaat varitseb sind, aga nagu öeldud, on sealt hoiatussõnu paljude kommentaaride vahelt raske leida.
Taustaks artikkel William T. Jarvis’elt
Miks hakkavad tervishoiutöötajad “imearstideks”?
ning mitmeosaline reportaažlugu, kuidas sõber Zoja juures käis.
Miks te lahkate teemat ( homöopaatia) millest te ise mitte midagi ei tea?
Muideks eestis tõesti ei müüda homöopaatilisi ravimeid, müüakse homotoksilisi, aga see pole seesama.
Ükski homöopaat ei kasuta homotoksikoloogiat.
Platseebo katsetes ei saa testida homöopaatilisi ravimeid, sest akadeemiline meditsiin ja homöopaatilised ravimid on üles ehitatud erineva põhimõttega.
Ja see, et üks inimene(johanna – marie) kirjutas maksakahjustusest, siis oli kummaline, et ainult tema tõi välja selle, et maks oli kahjustunud 80%. Meditsiiniga kokkupuutuvad inimesed peaks ju teadma, et maks annab endast märku siis kui 80% või rohkem on temast kahjustunud.
Ja ka seda peaks teadma meditsiinis töötav inimene, et maks üritab puhastada 50% antibiootikumi raviainest, ehk siis saab sellega meeletu toksilise annuse, sealt edasi puhastavad neerud 20%. Seega 70% antibiootikumidest kahjustab meie keha ja 30% ravib, kui ravib.
Seega antibiootikumid ja maksa kahjustused on väga otseselt seotud. Eriti praegusel E-ainete ajastul, kus maks saab ka E-ainetest tugevat lisakoormust.
Palju on tehtud inimkatseid antibiootikumide ja vaktsiinidega? Kas me tõesti oleme laborirottidega nii sarnased, et kui neile see toimib toimib meile ka?
Ja kui tehakse inimkatseid siis, miks puuetega inimestega, kelle vanemad on nad loovutanud riigile?
Miks ükski terve inimene ei julge katsetada mõnda apteegi ravimit tervena?
Ja kust te teate, et ravimid üldse toimivad nii nagu räägitakse, kas seal ei mängi rolli iseparanemisvõime? Kuidas saab miljonitele üks asi ühtemoodi mõjuda?
Kui te mõtlete nüüd inimeste peale kellele antakse ühe haiguse puhul ühte ja sama ravimit, siis miks nendel tekivad erinevad reaktsioonid paranemis protsessis?
Meil kõigil on erinevad füüsilised ja vaimsed küljed, kuidas siis saab ravida inimest ühe lauaga? Identsed on ainult ühemuna kaksikud, aga ka nemad võivad olla erinevad.
Ja kui homöopaatia on platseebo, siis kuidas sellega on võimalik ravida loomi ja imikuid?
Teadmiseks teile, et ükski professionaalne homöopaat ei välista akadeemilist meditsiini. On päris mitmeid juhtumeid, kus arukas arst ja homöopaat teevad koostööd ja väga edukalt.
Bettani kirjutas:
Oot-oot, sarnane lause tuleb kuidagi tuttav ette… Õige, samalaadset asja ütles Andres seal astroloogia teemas. Aga paistab, et ta ise ka ei tea astroloogiast, veelvähem astronoomiast, kuna korduvatele küsimistele ei öelnud ta midagi valgustavat.
Bettani, mõni inimene siin blogi lugejatest teab päris hästi, misasi on homöopaatia, mis on selle ajaloolised juured, miks ta hetkeks positiivset tähelepanu pälvis, miks unustuse hõlma vajus, miks ja kuidas taas reinkarneeriti, mis jõud seda elus hoiavad jne.
Tean vähemalt üht inimest, kes sellel teemal isegi loengu pidanud. See üksi pole muidugi mingi näitaja, aga väide, et keegi siin homöopaatiast mitte midagi ei tea, ei ole tõsiseltvõetav.
Tavaline inimene ei peagi homöopaatiast ega astroloogiast teadma muud kui seda, et neist tuleks eemale hoida, neisse umbusuga suhtuda nagu posimisse ikka. Siin saidil on spetsiifikast tulenevalt asja ka veidi sügavamalt käsitletud, kuid ikkagi samale lõppjäreldusele jõutud – homöopaatia ei toimi ja on potentsiaalselt ohtlik, kuna võib tõsise haiguse korral viivitada inimese jõudmist adekvaatse tervishoiuteenuse juurde.
See jutt, et ükski homöopaat ei tee seda või teeb teist on samas kategoorias astroloogide jutuga, et “tõsised astroloogid” ei tegele lehehoroskoopidega.
Selleks korraldatakse kliinilisi uuringuid – eelistatult topeltpimedaid ja randomiseeritud, korraliku statistilise analüüsiga.
Sellepärast ongi kliinilised testid platseebokontrolliga, et ravimi ravivõime muudest võimalikest teguritest (sh iseparanemine) eristada.
Kui ikka nakkushaigus kallal, siis haigustekitajaks ei ole ju sinu individuaalne eripära, mida erilisel moel kohelda tuleks, vaid konkreetne haigustekitaja, kellele tulebki selle ühe lauaga pähe lajatada.
Misasi on professionaalne homöopaat? Või võrdluseks “professionaalne astroloog”? See, kes nimetatud alaga raha teenib? “Professionaalne varas”, “professionaalne Esmeralda”.
Tean Eesti Arstide Liitu, kuid milline organisatsioon esindab “professionaalseid homöopaate”?
“Arukas arst” minu arusaamise järgi ei saa teha koostööd homöopaadiga ega suunata inimest homöopaadi juurde, kuna see on minu arusaamise järgi vastuolus eesti arstide endi poolt paika pandud eetikakoodeksiga:
Lühidalt, Bettani, su tekst on täis jaburdusi ja sihitut sebimist. Lisaks hulk teadmatusest või propagandistlikust väärteabest tingitud mõttekäike, mis homöopaatia tõsiseltvõetavust kuidagi ei suurenda (loom- ja inimkatsed). Diskussiooni arendamiseks püüa keskenduda.
Bettani pajatas:
Ja-jah. Näiteks niisugune kole keemiatööstuse saadus nagu E290, mida joodavate asjade hapuks ajamiseks kasutatakse. Või siis E412, millega nii puljongeid kui muudki kuntslikult paksendatakse. Või E507, mis on nii tugev hape, et toiduained sellesse kastes kiiresti-kiiresti algosakesteks lagunevad. Või siis E552, mille lähtematerjale mererannast korjatakse ja millega pulbrite klimbistumist ära hoitakse. Või E621, mille tugev umami maitse nuudleid hiinapäraseks teeb. Või E901, mida ohtlikud putukad välja oksendavad, et inimesed sellest glasuuri teha saaksid.
Ohtlikke E-aineid on NIIIIII palju. Ja kõik nad ainult ootavad võimalust inimese maksa sisse pisikesi augukesi närida …
Bettani pajatas edasi:
Niisiis:
Kas ükski tervemõistuslik inimene kahtlustab, et kui seda katset teha miljoni inimese peal, siis see, mis nendega juhtub, oluliselt varieerub? Well, peale selle, et mõni neist võib Vovast tugevam olla.
Mina kirjutasin:
Veaparandus: ohtlikud putukad ei oksenda E901’t; nad eritavad seda oma abdoomenil asetsevatest näärmetest.
Ja siis teevad inimesed sellest toiduglasuuri või põletavad kirikus. Isegi kurjad farmaatsiatöösturid kasutavad seda jälki, sapikarva kollast substantsi oma mürgiste ravimite valmistamiseks!
Kallis Martin!
Euroopa Liidus on ainult kolm riiki, kellel on homöopaatide kutsestandart ja üks nendest on Eesti.
See, et see lehekülg materdab maha ka kõik positiivsed näited homöopaatia toimest … Need juhtumid on olemas. Ja neid on rohkem kui üks. Aga kõik mis siin välja tuuakse materdatakse maha. Ausas konkurentsis on alati kaks poolt. Ja mõlemal on omamoodi õigus.
Minu jutt on täis küsimusi, millele sa kardad vastata, sest sa ei tea teemast midagi.
Sa võid lugeda neid tekste, aga sa ei saa aru.
Sellepärast see lehekülg siin meenutab ka üha enam kollast seinaplanku.
Sellepärast teie tegevuses ja maailma skeptikute tegevuses on suuri erinevusi.
“Kui ikka nakkushaigus kallal, siis haigustekitajaks ei ole ju sinu individuaalne eripära, mida erilisel moel kohelda tuleks, vaid konkreetne haigustekitaja, kellele tulebki selle ühe lauaga pähe lajatada.”
Miks inimesed siis erinevalt reageerivad nii haigusetekitajale kui ravile? Miks paljud arstid oma lapsi ei vaktsineeri, miks nad ei kasutad esimesel võimalusel antibiootikume? Miks kiirabist võib saada sõimata, kui sa tahad antibiootikume kerge viiruse korral?
See, et inimene peab loengut teemal, millest ta aru ei saa on muidugi ka näitaja.
Millegipärast tehakse ravimikatseid loomadel. Miks siis homöopaatiliste ravimite toimimine loomadel pole märk, et asi pole pelgalt platseebo?
Kui sa oled nii tark, siis räägi ära kuidas toimib homöopaatia loomal? Kuidas on võimalik, et platseebo toimib imikul?
“6. Oma tegevuses peab arst lähtuma teaduslikust meditsiinist ja mitte kasutama teaduslikult põhjendamata diagnoosimis- ja ravimeetodeid.”
selles see viga ongi, et arst ravib diagnoosi, mitte inimest. kas sa tunnistad ennast sarnaseks teiste puunukudega, mida toodetakse liinil?
Ja kust te teate, et ravimid üldse toimivad nii nagu räägitakse
Selleks korraldatakse kliinilisi uuringuid – eelistatult topeltpimedaid ja randomiseeritud, korraliku statistilise analüüsiga.
Kelle peal korraldatakse kliinilisi uuringuid?
Professionaalne homöopaat on inimene, kellel on väga kõrged eetilised normid. Heal juhul omab ta Eestis tegutsedes kutsestandardit.
kui need küsimused, sind mõtlema ei pannud, siis mul on kurb, et sa elad liiga kinni oma dogmades ja ei suuda maailma laiemalt näha.
Mõtle korrakski, kuidas on seletatav, et platseebo toimib imikutele ja loomadele? Kuidas homöopaatia toimib loomadele ja imikutele?
Kui homöopaatiliste ainete ja ravimite saamise viis on erinev, kuidas neid saab ühele mõeldud testiga võrrelda?
Kas keegi on nõus tegema inimkatseid ravimitega selliselt nagu on tehtud ravimikatseid homöopaatiliste ainetega?
See, et enamus ühiskonnast usub, et see mida tõestada ei saa, seda pole olemas pärineb valgustusajastust, ehk siis umbes aastast 1600. Nelisada aastat. Sellest ajast ei ravi meditsiin enam inimest kui tervikut vaid, kui kui masinat.
Ja kui kaua on ravitud inimest alternatiivsete vahenditega?
Me oleme küll kohutavalt arenenud teaduses, aga me oleme ka ainuke liik, kes tapab iseennast.
Kui sa tead, et ravimist 70% kahjustab su keha ja 30% pääseb sind ravima, kas sa tarvitaksid seda siis kergema haiguse korral? Või jätaksid ravimid selleks puhuks, kui kaalul on elu?
to dig.
Taha sa kirjutada rohem E621- st. Ehk umamist.
Tahad sa kirjutada seosest, kuidas sünnivad järjest suuremad lapsed?
Tahad sa kirjutada, sellest, mis infot see kehale annab, ehk, miks ei suudeta kartulikrõpsu söömist lõpetada enne kui pakk on tühi?
Tahad sa kirjutada kuidas see mõjutab meie alateadvust?
Miks see maitseaine on keelatud imikutele? E621
Millegipärast jätad sa välja asovärvid? Kas sellepärast, et ka teadus on leidnud nende kahjuliku mõju ja neid keelustatakse erinevates riikides?
Ei, Bettani, pole mul midagi karta. Mis konkreetsetesse haigustesse puutub, siis tunnistan oma pädevuse puudumist ja jätan need küsimused teistele vastata.
Ehk oskad isegi viidata mõnele korralikule uurimusele, kus homöopaatia oleks loomadel tõhusam kui mitteravimine? Või on seda palju palutud? Või äkki on mõni korralik uuring imikute ja homöopaatia kohta viidata?
Küsid:
Mis puudutab haigusi ja nende ravimist, üldist biokeemiat ja muud sellist, siis loomulikult ei erine ma teistest miljarditest inimestest kuigivõrd. Isegi meie geneetiline materjal on üle 99% täiesti identne. Milleks sellisele tõsiasjale üldse üritada vastu vaielda?
Samas tunnistan ma oma erilisust nendes asjades, kus ma olen eriline, kuid see ei mõjuta mu võimalikku ravimist kuigivõrd, kui selline vajadus tekkima peaks.
Neid tehakse mitmes järgus ja ei puudu sealt ka inimesed. Näiteks ka minu isa on sellises osalenud (ei, ta ei ole vaimupuudega, kelle ta vanemad riigi hoolde jätsid).
Eesti homöopaatide kutsestandard on naljanumber, Eesti riigi häbiplekk, millest on siin küljel ka juttu olnud. Järmisena ootaks siis Esmeralda või astroloogide kutsestandardit.
Pole mul küll palju põhjust kahelda, et homöopaatiaga tegelev inimene võiks olla eetiline, heasüdamlik, heasoovlik, abivalmis, kuid haigete inimeste “professionaalsest” kohtlemisest peab ta sellegipoolest eemale hoitama.
Pole sul vaja ette kujutada, et sina ainukesena siin ilmas oled nendele asjadele mõelnud. skeptik.ee lehek on näiteks selline lugu:
Platseeboefekt – imeravim või misasi
Äkki on vastus su küsimusele seal olemas.
Bettani, aga äkki püüaksid siiski veidi keskenduda ja oma küsimusi täpsemalt sihtida. Meditsiini ajaloo koha pealt võiksid end ise veidi kurssi viia, ma ka ei oska sulle kõike lahti rääkida, kuid veidi on meditsiini ajalugu käsitletud ka siin loos:
Millest ma Ahhaa konverentsil rääkisin
Bettani küsis:
Miks mitte, aga teeme nii, et Sina teed kõigepealt E290’ga algust.
Jama.
Muide, fun fact: umami-maitselisi fraktsioone on paljudes täiesti looduslikes toiduainetes. Me hüüame seda jaapanipäraselt うまみ’ks ainult ajaloolistel põhjustel — eurooplased ei pannud selle maitse olemasolu soolase, magusa, hapu ning kibeda kõrval pikka aega lihtsalt tähele.
Bettani küsis:
Miks paljud automehaanikud oma autosid ei remondi? Miks nad ei kasuta esimesel võimalusel suruõhuvasarat?
Bettani, püüa teaduse rakendamisel olla järjekindel, selles on omad eelised, mis saavadki alles siis eelistena ilmneda, kui seda järjepidevalt tehakse.
Seesama teadus, mis nt asovärvide kahjulikkust teatud oludes on suutnud tõestada, on näidanud, et homöopaatial ei ole meditsiiniteadusele juba üle 150 aasta midagi konstruktiivset lisada.
Toksikoloogia ehk ainete mürgisuse õpetuse keskpunktis on doos ehk mõjuva aine kogus. Isegi vesi on mürgine.
oo! ka bettani on vahepeal mingil müügiloengul käinud ja uusi propaloosungeid ahminud?
to Martin:
Tead ma usun, et teadus ei suuda kõike seletada, sest kasvõi näiteks inimekehas tehakse järjest uusi avastusi. Vaatamata sellele, et seda on uuritud üle 400 aasta.
Järjest enam minnakse täpsemaks.
Miks ma peaks uskuma, et ainult need asjad on olemas mida teadus suudab tõestada?
Kui 30 aastat tagasi öeldi, et nahal puudub läbilaske võime ja nüüd on siis avastatud, et jah need ained mis nahale panna jõuavad umbes 20 minutiga vereringesse.
Kui teha ravimainekatsetust homöopaatilise ainega, saad endale haiguse sümptomid ja kui sul on sarnased sümptomid, siis homöopaatiline aine likvideerib haiguse?
Teadus ei suuda seda hetkel tõestada, aga ometi see toimib.
Inimeses toimivad muutused, loomas toimivad muutused, imikus toimivad need muutused.
Sa teed füüsilise katse iseendaga ja kirjutad muutused ülesse ja siis peaks uskuma, et teadus suudab tõestada kõik.
Ei, teadusel on veel arenguruumi.
Martin, kui homöopaatia on platseebo siis sa ei suutnud seletada, kuidas see toimib imikutele ja loomadele.
to dig
Miks 290- süsinikdioksiid?
Sa tead ometi, et säilitusained on keemilised ained, seega neil on erinevus looduslikega?
Jah, umami maitse on looduslikult olemas, seentes. Aga see mõjub meie kehal hoopis teistmoodi, kui E 621.
Keha ei ole selle 400 aastaga nii palju arenenud, et suudaks keemilisaineid samamoodi seedida kui looduslikke.
Seega iga keemilist ainet koheldakse kui mürki. See annab kehale vale informatsiooni.
Kuna umami on ka eluinstinkti aine, siis inimesed ahmivad ennast E621 sisaldavaid toiduaineid pilgeni täis. See sunnib sind sööma, kuna sul on ju vaja ellu jääda. Massiga ju lööb.
Seentega sarnast efekti ei toimu.
Kõik keemilised toodetud ained erinevad looduslikest, kuigi nad võivad olla sarnased, aga nad ei ole samad.
Inimesel võib olla allergia keemilise lõhna või toiduaine suhtes, samas see sama aine looduslikul kujul sobib talle ja allergilist reaktsiooni ei teki.
Inimkeha ei võta vastu keemilisi aineid looduslikena, ka selleni on tänapäeva teadus juba jõudnud.
Bettani, ma ei mõista, mida “olemasolu” all silmas pead, kui ütled:
Teadus ei tee asju olevaks või olematuks, vaid pigem uurib reaalsust sellisena nagu see on. Metoodiliselt.
Teaduse meetodeid kasutades on leitud, et sellist asja ei toimu. Selline lähenemine on üks eelteadusliku maagilise mõtlemise vorme, mis istub me ajudes evolutsioonilistel põhjusel ja aitab teatud kriitilistes oludes paremini ellu jääda, kuid teaduse tegemisel see ei aita.
Teadus on suutnud piisava kindlusega jõuda järeldusele, et homöopaatilise aine mõju ei erine platseeboefektist. Mis on platseeboefekt ehk platseeboefektid, sellele annab selgitust artikkel, millele juba viitasin.
Bettani, palun näita mulle kõigepealt seda kohta (teaduslikku uuringut), kus ma saaksin kindlalt teada, et homöopaatia toimib imikutel ja loomadel.
Loomulikult! Täiesti nõus! Aga see ei tee sinu lemmikumbluud – homöopaatiat – mitte grammivõrdki toimivamaks. Homöopaatia ei ole uurija jumal, mille poole teadus alles oma esimesi arglikke sammukesi astub, kuni lõpuks homöopaatilise tõe valgusesse end välja rabeleb. Äkki on jumalaks hoopis uriiniteraapia või akupunktuur? Või hoopis vesinikperoksiidi süstimine vereringesse?
Ja mille poolest nad erinevad?
Bettani küsis:
Ma austan küll Homerost ja tema homeerilisi lugusid, kuid stoilise filosoofi Hrysippose moodi hauda minna ma ei tahaks. Ka tänapäevasele pornograafilisele kirjandusele aluse pannud Pietro Aretino saatus ei ahvatle mind kuigivõrd.
Sellepärast loodan, et Sa ei pane pahaks, kui ma siinkohal mõneks ajaks Sinu kirjutiste lugemise lõpetan.
Täiesti võimalik, et paljud inimesed on võimelised teatud haigusetekitajatest iseseisvalt, ilma ravita ja ilma tüsistusteta jagu saama. Kuid probleem on selles, et seda prognoosida on võimatu. Teatavasti paneb kõige täpsema diagnoosi lahkamine. Jutt, et paljud arstid ei vaktsineeri oma lapsi on linnalegend, mille juured peituvad nõukogude ajas, kus mõned arstid tõesti ei vaktsineerinud, sest tolle aja vaktsiinide kvaliteet ja koostis jättis tõesti soovida ja kuna vaktsineerimine oli kohustuslik, siis erilist riski see ei kujutanud. Tänapäeval vaktsineerivad praktiliselt kõik arstid oma lapsi, eelkõige sellepärast, et nad on ise riskirühmas. Arstid kasutavad antibiootikume vastavalt vajadusele. Ja võtavad ka arstide pereliikmed antibiootikume, vahel isegi mitu korda aastas. Ja kerge viiruse korral pole antibiootikumidest mitte vähematki abi. Teine lugu on raske viiruse korral.
Ravimikatsetused jagunevad mitmesse faasi. Viimased faasid tehakse inimeste peal.
Tegemist ei ole topeltpimeda katsega, sellepärast ei saa tõlgendajat usaldada. Inimene kipub nägema seda, mida ta tahab näha.
Need on suured sõnad, ei midagi enamat. Küsimus on eelkõige piiratud ressurssides, nagu aeg ja raha. Tänapäeval võib igaüks endale tellida ülekere tomograafi, kui tal raha on. Paraku ei ole see põskkoopa põletiku puhul optimaalne lahendus. Ei maksa segi ajada optimaalset ja parimat. Ja ära räägi et homöopaat võtab uksest sissetulnud inimest kuidagi erinevalt kui nn “puunukku”.
Jutt või asi. Tegelikult on tunne, et me räägime mööda. Palun defineeri, mida sa pead silmas eetiliste normide all? Kas abielurikkuja ja oma lapsed hooletusse jätnud homöopaat on kõrgete eetiliste normidega?
Üks asi on tõestada mingit toime, et seletada ära mismoodi konkreetne toimemehhanism käib. Teine võimalus on teha mingile asjale statistiline analüüs. Võtta algandmed ja lõppandmed. Kui lõppandmed näitavad, et toimet ei ole, siis pole enam midagi uurida. Ma olen kohe nõus homöopaatiasse uskuma, kui korrektsete katsetega suudetakse ära näidata, et see töötab. Siiamaani pole see õnnestunud.
Ja millise eduga? Keskmine eluiga on hakanud kasvama alles koos tänapäevase meditsiini arenguga, mitte alternatiivravi edukusega. Kus olid kõik need nõiad, posijad tervendajad, kui 75% eesti elanikke katku suri? Neil on 4000 aastat olnud võimalik ennast tõestada. Nakkushaigused hävitasid terveid tsivilisatsioone.
Vaata bettani, enamus haigusi, mille vastu vaktsineeritakse on otseselt ohtlikud inimese elule või tema järglaste elule. Alates marutõvest, mille surevus on ilma vaktsineerimata 100% kuni difteeriani mille surevus on 5%.
Martin!
Mul puuduvad andmed, kas teaduslikke katseid on tehtud ka selliselt nagu on tehtud homöopaatiliste ravimite katseid, mille alusel on kokku pandud ravimipildid.
Kui sa tead selliseid katseid oleks väga tore kui need välja tooksid.
Platseebokatsena ei saa testida homöopaatilist ravimit, sest see ei ole nii üles ehitatud.
Sa ju tead, et homöopaatilisi ravimeid ei tarvitata ainult suhkrutera näol.
Sa ju ei lähe sõitma veesuuskadega murdmaa rada, kuigi mõlemad on suusad?
Sa ei saa katsetada homöopaatilis ravimeid akadeemilise ravimi mõõdustiku järgi.
Praktilised näited, kus imikul või loomal aine toimib ja pärast selle andmist on toimnud tervenemine.
Mis on sinu jaoks see kriteerium, et sa ütled, et jah ta sai selle ravimi abil terveks? Tervenemine see ju ei ole, sest siin portaalis ei aktsepteerita lugusid kuidas homöopaatilised ravimid on kedagi terveks ravinud.
Keemiliste ja looduslike ainete energeetilised nivood on erinevad ( +/- pooled). ( vabanust kui terminoloogia pole õige)
Näiteks on looduslikel lõhnaainetel see suhe ( 80/ 20 ja keemilistel lõhnaainetel 50/50).
Nüüd olen ma natuke rahunenud ja flirdin veel pisut Ole Bentzeni õnneliku lõpuga.
Martin: kas Bettani võiks 10 000 kroonile kandideerida, kui ta näiteks loodusliku ja keemiliselt produtseeritud E175 vahel kontrollitud katsetes paremini, kui 90%, vahet suudab teha?
Ma tean küll, et Bettani väidab, et homöopaatiliste meetoditega 50% efektiivsusega looduslikku E175’t ära tunda. Aga kui katseprotokoll koosneb topeltpimendatud kahest proovimaterjalist, siis on 50% kõige kehvem tulemus üleüldse!
Bettanile
Ära mängi numbritega! Alustuseks võiksid täpsustada, mis tähendab 70% kahjustab su keha? Mis tähendab 30% pääseb sind ravima. Kõigepealt muuda asjad võrreldavaks, siis hakka loosungeid loopima! Kahjustus on nii seedehäire kui püsiv ajukahjustus. Ravimine on nii valu vähendamine kui kui ka vähirakkude tapmine.
“70% kahjustab sinu keha” võib tegelikkuses ka tähendada seda, et 70% ravimist ei imendu organismis üldse või lagundatakse enne mõju avaldamist, ning väljutatakse lihtsalt normaalsel teel.
Miks? Defineeri palun sellel juhul homöopaatiline ravim ja platseebokatse.
Bettani väitis:
Muidugi saab ja on ka tehtud:
* Homeopathy for attention-deficit/hyperactivity disorder: a pilot randomized-controlled trial.
* Randomized controlled trials of individualized homeopathy: a state-of-the-art review.
* Homeopathy for Childhood and Adolescence Ailments:
Systematic Review of Randomized Clinical Trials
Bettani:
Sündmuste ajaline järgnevus ei pruugi tähendada põhjuslikku seost kahe sündmuse vahel, seepärast tehaksegi kliinilisi uuringuid kontrollrühmadega, et tuvastada tegelikud seosed või kõrvaldada illusoorsed seosed.
Energiateemade terminoloogia alal ei teeks tõesti paha veidi eel- või järeltööd teha. Mõistmine võib kahjustatud saada, kui reaalhariduse põhjaga inimene hakkab neid lauseid lahti sõlmima.
Ja mis järeldused sa teed infost, kus näiteks miljoni inimese vaktsineerimisel sureb vaktsineerimise tagajärjel kaks inimest, kui on teada, et ilma vaktsineerimata oleks neist inimestest erinevatesse haigustesse surnud olenevalt olukorrast kakskümmend, kakssada või kakskümmend tuhat inimest?
Lausa hämmastav, kas tõesti on jäetud vastamata Bettani küsimusele:
See, et sa viirushaiguse korral antibiootikume küsides sõimata saad, on täiesti normaalne. Antibiootikumid nimelt viirustele ei mõju.
Tegelikult, Bettani, soovita mõnda homöopaati, ma täitsa prooviks – aga tingimusel, et kui ta minu ühte lihtsat tervisehäiret ravida ei suuda, ma talle raha ka ei maksa, kui aga suudab, maksan kolmekordselt. Huvitav, leiduks mõni selline ?
Ja kui ka tegu peaks olema kerge bakteriaalse infektsiooniga, ei ole antibiootikumide andmine tihti õigustatud, kuna organism suudab tervenemisega ka ise toime tulla, ilma et antibiootikumiresistentsete tüvede arv organismis kasvaks.
Paralleeliks teisest teemast:
Muideks, asja veel täpsustades- kiirabi sõimab sul näo täis, kui sa antibiootikume küsid, tegelikult kõige lihtsamal põhjusel- neil ei ole neid. Kiirabil pole enam aastaid ravimeid peal.
Ma ausalt ei tea, kuidas see süsteem täpselt toimb- et kui asi nii hull ei ole, kästakse hommikul ise arsti juurde minna ja kui asi hull on, siis topitakse sind autosse ja viiakse vilkurite saatel ilusasti haiglasse. Tõenäoliselt. Aga raudpolt on see, et kiirabi saadab su pikalt, kui nendelt antibiootikume või aspiriini või rasedusvastaseid tablette või Alka-Seltzerit küsid.
Ja tere tulemast tagasi, Bettani. Tundsin puudust!
Vaatan ka möödaminnes mõned punktid üle, mis paistavad olema veel tähelepanuta jäänud, või millele tahaks midagi lisada.
Ja milline homöopaatilise ravimi ülesehituse põhimõte takistab tema toimimise hindamist uuringutes? Et tegelikult ravib, aga uuring seda ei näe?
Ja E-ainete-eelsel ajastul olid inimesed tihti riknenud toiduaineid süües terved nagu purikad? Kõrvalmõjusid võib leida praktiliselt kõigel, kaasaarvatud säilitusainetel, ravimitel ja ka autode kasutamisel hobuste asemel, aga kuna vähemalt praeguste teadmiste kohaselt on kõigi nende kasutamisest saadud positiivne mõju suurusjärke suurem kui võimalik negatiivne kõrvalmõju, siis milles probleem?
Ja milliseid ravimeid sa oskad nimetada, mis on laiatarbekasutusse lastud enne inimkatsete läbiviimist ja järeldamist, et mõju on selline nagu oodatud?
Teame, sest erinevalt homöopaatilistest ravimitest on päris ravimite toime uuringutes statistiliselt mõõdetav.
Viidet paluks.
Homöopaatia toimest pole olemas mitte ühtegi positiivset näidet. Olemas on sellealased väited, mis aga uuringutes kinnitust ei leia.
Mis meil on olemas, on positiivsed näited nii-öelda iseparanemisest, aga seegi ei tähenda, et me peaks ravimisest üldse loobuma ja iseparanemisele lootma, kuna kogemus näitab, et ravimite toime on kindlam kui iseparanemise lootus.
Sellise definitsiooni kohaselt järeldan, et homöopaatia ei ole võimeline meditsiiniga ausalt konkureerima.
Haigete inimeste peal?
Kutsestandardi omamine tagab eetilisuse ja professionaalsuse?
Kuidas puutub ravimi saamise viis või toime ülesehitus asjasse tema toimimise hindamisel kontrollgruppides?
Ah et ainult akadeemilisi ravimeid saab hinnata selle järgi, kas nad toimivad või mitte, aga homöopaatilisi ravimeid nii hinnata ei saa, sest neil on olulised mingid muud kriteeriumid?
Ei, ma kasutaksin kergema haiguse puhul selleks ette nähtud väiksemat doosi või teist ravimit.
Justnimelt. Minnakse täpsemaks. Aga analoogselt näiteks pii komakohtade üha täpsema arvutamisega, ei maksa ravimise korral oodata, et seda täpsust suurendades tuleb ühel hetkel välja, et pii väärtus on tegelikult 42.
See, kui teadus ei suuda mingi nähtuse toimemehhanismi selgitada, et ole absoluutselt oluline selle nähtuse esinemise registreerimisel. Paraku ei ole homöopaatiliste ravimite puhul näha mitte mingisugust toimet, mistõttu on tarbetu arutada selle olematu toime mehhanisme.
Ja millisel moel erineb E290 “? Või mismoodi erineb mooside valmistamisel kasutatav suhkur “looduslikust suhkrust”?
Sa ometi tead üldse, et looduslikud ained on ka keemilised ühendid?
Anekdootlikku tõestusmaterjali loomulikult ei aktsepteerita. Seda ka muudel aladel peale homöopaatia.
:D Mis energeetilised nivood?
Sõimata saab ilmselt sellepärast, et neil on väike palk ja meeletu stress. :D
Või sellepärast, et kasutad kiirabi ära ja tahad saada tasuta ravimeid, selle asemel ,et apteegis nende eest maksta.
Aga antibiootikume ei anta, sest neil on vastutus. Neid skandaale, kus kiirabi on ravimeid andnud ja inimese koju jätnud, kus see siis suri, on küll.
Ostad apteegist antibiootikume ja sured maha, siis on oma viga, et arsti juurde ei läinud.
Aga kui kiirabi annab sulle tablette ja pärast tuleb välja, et oli midagi hullemat, siis tõmbavad omaksed ja ajakirjandus nad lõhki. Muuseas kiirabisid ka erinevat liiki, on reanimobiil koos professionaalsete arstidega ja on parameedikud, kes ainult kursused läbinud ja kelle ainus väljaõpe on kannatanu elusalt arstide kätte toimetada. Ja need viimased ei taha vastutada.
Erinevalt homöopaadist, kes ei vastuta millegi eest ja võib igaühele süüdimatult ükskõik mida sisse sööta.
Bettani küsis:
Väga lihtsalt — ei toimi.
Muide, see tähendab, et homöopaatilisel ravimil on täpselt niisama palju füsioloogilist toimet imikule kui täiskasvanule.
Küll aga on teada mitmesuguseid illusioone, mis võivad mõnikord inimestele tollest toimimisest väära mulje luua. Siin on üsna mitu niisugust illusiooni lahti seletatud.
Bettani küsis:
Loomulikult mängib. Aga ravim, mis kliinilised testid edukalt läbib, omab ka iseseisvat võimet. Seda saab platseeboga kontrollitud testi tulemusi statistiliselt analüüsides hõlpsalt kindlaks teha: iseparanemine toimub nii platseebogrupis kui ravimikandidaadi grupis ühtemoodi, platseeboefekt toimub ka ühtemoodi. Kui tulemused on ühesugused, siis on see ravimikandidaat kasutu ja teda pole mõtet turustada. Aga kui ravimikandidaadiga grupis on tulemused oluliselt paremad, kui platseebogrupis, siis on järelikult ravimil kasulik toime.
Kas ma juba mainisin, et homöopaatilistel nostrumitel niisugust kasulikku toimet täheldatud ei ole? Nemad on kliinilistes katsetes täpselt samasugust efekti andnud, nagu platseebo.
Tere tulemast tagasi, Bettani! Kommentaaridesse on kohe elu tekkinud. Sa ajad nii kirjeldamatult lolli juttu, et kõigil on hea meel sinu kirjutistest üksikuid vigu välja noppida ja neile viisakalt vastata. (Või siis ebaviisakalt nagu mina praegu.) Mainimata on veel sinu fraas: “valgustusajastust, ehk siis umbes aastast 1600.” Vihjeid 400 aastale on teisigi. Valgustus ikka rohkem XVIII sajandi teisel poolel oli, nii et 250 aastat.
Ja peale sellist suhtumist räägib keegi viisakast vastamisest. Mõnikord ajab kellegi möla närvi küll. Aga kõik me läheme vahel närvi, elu on selline.
Oponendi argumendid ei ole loll möla, kui me sellest aru ei saa, ja isiklikult lahmima hakkame, siis ei võta meid keegi tõsiselt.
Siin ei ole asi niivõrd platseebos kui ravimi/kontrolli enda manustamise aktis.
Kui loomkatsete puhul näiteks ühele katserühmale süstitakse ravimiga lahust, siis kontrollrühmale peab süstima ravimita lahust, sest kui kontrollrühm üldse süstimata jätta, siis jääks andmeanalüüsil arvesse võtmata süstimise/manustamise enda stressi jms tekitav mõju.
kas isegi siis mitte, kui need lihstalt ON loll möla? see, et tegu on oponendiga, ei tähenda sugugi, et kogu jutt, mida ta ajab, on tark ja arukas.
to Martin
ükski sinu väljatoodud platseebokatsetest ei vasta homöopaatilisele ravimikatsetusele.
Kas sa tõesti tead mida endast kujutab homöopaatia?
No kurat võtaks. Mida sa korrutad seda sama jama päevast päeva. Kas homöopaatiliste ravimite ravim toime on siis selline maagiline, ja selle mõju uuringutes ei avaldugi? Et nagu skeptikute paha aura vähendab ravimi toimet?
Kirjelda siis ise, mismoodi sinu arvates homöopaatilise ravimi, päris ravimi ja platseeboga katset peaks läbi viima, nii et see sinu arvates korrektne oleks, ja tulemusi ka siis arvesse saaks võtta, kui need sulle ei meeldi.
Muideks, Bettani.
Kas ma panen nüüd väga mööda, kui ma pakun nii hea õnne peale välja, et nii tavameditsiinil kui ka homöopaatial on tegelikult väga lihtsalt mõõdetav tulemus- kas patsient saab terveks või mitte?
Patsiendi tervekssaamine peaks nagu mõlemi eesmärk olema, eks?
Ja samamoodi allub ka homöopaatia testidele- annad osadele inimestele sisse C30 terakesi, teistele ilma C-ta terakesi. Kui katsejänesed, kes C30 terakesi sisse ahmivad, saavad rohkem terveks kui ilma C-ta terakesi ahmivad inimesed, siis järelikult ravum toimib. Või homöopaatias loogika mingil põhjusel ei kehti? :P
Bettani,
spetsiaalselt otsisin selliseid uuringuid, mis sisaldasid märksõna “individualized homeopathy” ehk sellist homöopaatiat, mis sisaldab kõike niinimetatud moodsale homöopaatiale omaseid osiseid – jutuvestlust homöopaadiga, kes püüab välja peilida just sellele erilisele patsiendile sobivat ravimit, homöopaatilisi “preparaate”, mis on just seda patsienti silmas pidades loksutatud jne.
Mida sa veel tahad?
Kas sul üldse on mingisugustki arusaamist või isegi veidikene soovi aru saada, püüet mõista, millest siin ja mujal maailmas räägitakse? See pole kuigipalju abiks, et homöopaadid on loonud oma mullimaailma, kus kehtivad ainult neile teadaolevad reeglid, mis päris maailma reeglitega kuidagi kokku ei kõla.
Homöopaadid võivad ju omavahel kokku leppida, et autoga tohib ristmikule välja sõita punase fooritulega. Öisel ajal midagi hullu ei pruugi juhtuda, kuid tipptunni aegu ei saa nad siis kogu muud maailma lollideks pidada, kui liiklusohtlikesse olukordadesse satuvad ja siis veel sõimelda ka, et miks keegi nende reegleid ei austa.
Kuuldavasti (viite leidmisega läheb aega) on tehtud ka selliseid katseid homöopaatiaga, et kogu rituaalistik patsiendi ja homöopaadi vahel on läbitud, ainult viimases faasis, kus patsiendile antakse pimemeetodil kas õige homöopaatiline “ravim” või destilleeritud vesi suhkrutabletil või mis iganes nostrum, mida patsient ei suuda “päris” homöopaatilisest asjast eristada. Arva ära, mis sellise testi tulemus on. Auhinnaks positiivne vibratsioon :-)
Platseebo raviefekt on 10-100%. Seega parem isegi kui tavalistel ravimitel.
Akadeemilistel ravimitel keskmiselt umbes 50%raviefektiivsust
Homöopaatilise aine efektiivsus sõltub sellest kui täpselt suudetakse teha anamnees. Sellest kuidas patsient oskab terapeudi küsimusele vastata.
Paltseebo katsetes katsetatakse enamasti kroonilisi haigus, mis nõuab eriti täpset anamneesi.
Minu arusaamist järgi on teaduse probleemiks, see, et homöopaatilised ravimid ei sisalda seda käega katsutavat toimeainet.
Kui aga teha ravimikatse vastavalt sellele, kuidas on avastatud erinevad homöopaatilised ained tuleb ka välja nende mõju. Isegi siis kui teadus väidab, et sa jood lihtsalt vett või imed suhkrutera.
Selles manustatakse tervele inimesele kindla skeemi järgi kindlas järjekorras erineva potentsiga raviainet ja saadakse haigusepilt.
Sarnase pildi korral antakse haigele inimesele seda tera.
Bettani:
Ei, see ei ole teadusele probleem. Raviviisi efektiivsust saab mõõta ka ilma selle “käega katsutavat toimeainet” tuvastamata.
Hahnemann töötas tõepoolest välja omamoodi meetodi ainete “proovimiseks”, mille käigus jälgiti tervel inimesel tekkivaid (subjektiivselt hinnatud) sümptoome ja selle põhjal järeldati selle aine mõju haigete peal.
Klassikaline on see hiniinipuu koorepulber, mis tervel inimesel tekitas malaariaga sarnaseid sümptoome ja ime küll – hiniinipuu koor ravis tollal malaariat. Keegi muidugi sel ajal ei teadnud malaariatekitajast ega selle biokeemiast ega ka puukoores oleva aine mõjumehhanismidest mitte essugi – jälgiti vaid sümptoome ja üritati järeldusi teha.
Arusaam haigustest on tänapäeval tihtipeale molekulaarsel tasandil olemas. Aga homöopaatidelt ei maksa sellist taset eeldada, kuna Hahnemanni jumalik ilmeksimatus on esikohal, reaalsus ja arenev arusaam sellest alles kolmandajärgulised.
Just nimelt sinu arusaamise järgi. Teaduse probleemiks on, et homöopaatilistel ravimitel pole toimet. Sinu efektiivsuse arvutus on minu matemaatilistest võimetest kõrge kaarega üle, nii et mina sellel teemal sõna ei võta. Ma katsun uurimise lahti kirjutada. Ütleme, et meil on 100 inimest kellel antakse ravimit A, kontrollgrupp on sellel juhul samade kriteeriumite järgi valitud 100 inimest, kellele antakse puhast vett või tärklist või siis mida iganes sarnaselt väljanägevat asja kui ravim A, kuid millel puudub ravimil A omistatud mõju. Peale uuringu lõppu lüüakse tulemused kokku. Kui kontrollgrupi ja katsegrupi tulemused erinevad rohkem kui statistiline viga ette näeb ( tavaliselt 5%), siis võime kinnitada et ravimil A on toime kui mitte, siis ei ole. Topeltpimeda katse korral on ravimi andjal 200 inimest ja 200 ravimiannust ja ta ei tea millises annuses on ravim ja millises mitte. Uuringus ei ole tähtis mitte toimeaine vaid tulemus.
to Martin
Aga nii ei tehta homöopaatiliste ravimitekatsetusi!
Nii ei avastata kas ainel on toime.
Homöopaatias mitte.
Ma saan aru, et on akadeemilise meditsiini kriteeriumid, mille alusel proovitakse ka loodusravi põhimõtteid testida, aga need ei tulegi ju välja kui ei testita nii nagu on avastatud homöopaatiliste ainete toime.
Me võime kõik asjad tembeldada nii mõtetuks, kui me hindame neid valede kriteeriumide järgi.
Loodusravi ja akadeemilise ravi meetod on erinev, protsessid on erinevad.
Loodusravi ei toimi üleöö. Selleks on pikemat aega vaja. Eriti krooniliste haiguste puhul.
Ja veelkord loodusravi ja akadeemilist ravi ei saa hinnata sarnaselt.
Võimalik, et ainult sellisel juhul, kui aluseks võetakse lõppeesmär ehk paranemine.
Ja selle kriteeriumi alusel kerkivad need juhtumid esile, kus akadeemiline meditsiin on käega löönud ja loodusravi on inimese terveks teinud, aga neid te ju ei atsepteeri.
Järelikult on teil vaja katset et aine toimib, seega mitte paranemisprotsessi vaid seda kuidas on leitud homöopaatilised ained ja nende sümptomid, aga neid katseid pole ma kuulnud va homöopaadid.
Kallis Bettani. Ravim, mis on kehvem või võrdväärne platseeboga, kliinilisi katseid edukalt ei läbigi. Sealhulgas näiteks homöopaatilised ravimid. Teaduse “probleemiks” on see, et homöopaatilised ravimid ei oma toimet, mis oleks parem platseebost. Et kui asendada see homöopaatiline tera tavalise (ja tunduvalt odavama) teraga, pole märgata mingit erinevust.
Näidake mulle seda uuringut, mis suudab seletada, kuidas tekivad tervel inimesel juues seda nn. homöopaatilist vett haigusnähud ja pärast need kaovad kui nn homöopaatilise vee joomine lõpetada.
Paraku on see hetkel tänapäeva teaduse jaoks anomaalia ja ta ei suuda seda seletada.
Jüri kirjutas:
Sul on täiesti õigus. Oponendi argumendid on loll möla hoopis siis, kui nad on loll möla.
Ja üks viisakas foorumikülastaja uurib kõigepealt välja, miks oponendi argumendid loll möla on — ning asub alles seejärel puhta südametunnistusega lolli möla — kui eufemismi kasutada — lolliks mölaks hüüdma.
Bettani kirjutas:
Ei tekigi.
to Starker
kui sa erinevaid uuringuid loed, siis avastad, et platseebo on isegi tugevama toimega ravim, kui akadeemiline ravim.
Mis selles siis halba on?
Tegelikult, kui ma järele mõtlen, siis homöopaatiline vesi on — vastupidiselt Peeter Marveti lahjendamata veele — üks niisugune vesi, mis ülitugevalt ära lahjendatud on. Suksust läbi laskmine on optsionaalne.
to dig.
oled sa proovinud?
ja kui ei ole, siis kuidas sa saad seda väita.