Katoliku Liiga ründab professorit ehk armulaualeiva seiklused

Või: Katoliiklased vihast täiesti segased
Või: Armulaualeiva pantvangidraama
Või: Üliõpilane viis Jeesuse ihu koju
Või: Päästeoperatsioon küpsisele
Või: Üliõpilane visatakse küpsise pärast välja
Või: Usklikud viskuvad küpsise kaitsele
Või: Oblaat tähtsam kui elu
Või: Relvastatud valve armulaualeivale

Täiesti sürr lugu!
Ameerikas Florida osariigis juhtus 29. juunil selline asi, et ülikoolilinnaku kirikus peeti pühapäeval armulauaga katoliiklik jumalateenistus ehk missa. Üliõpilane Webster Cook võttis leivakese, mida katoliiklsed peavad Jeesuse ihuks, vastu, kuid ei pistnud seda kohe nahka, vaid võttis suust välja, et seda enne ärasöömist oma sõbrale näidata. Kirikutegelane aga nägi seda pealt ja tahtis Jeesuse tüki jõuga ära võtta – väänas sõrmi ja takistas liikumist, mille peale Cook pühitsetud leiva ehk Jeesuse ihu hoopis koju viis.

Vastastikku esitati ametlikud süüdistused – Cook selle pärast, et teda füüsiliselt väärkoheldi, kirik seepärast, et üliõpilane häirivalt käitus, mille eest võib ka koolist välja visata.

Isa Miguel Gonzales on mures ja võrdles leivatüki äraviimist inimese pantvangi võtmisega. Armulaualeivakese tahtlik kuritarvitamine klassifitseerub katoliku kirikus kõige rängemaks surmapatuks.

Edasiste vahejuhtumite vältimiseks lubati panna nunn armulaua protseduuri juurde valvesse.

Järgmisel nädalal valvas püha üritust lausa relvastatud valve, et keegi ei saaks uuesti Jeesust pantvangi võtta. Paar minutit enne missa algust tagastas üliõpilane Cook oblaadi ziploc kilekotis. Tagastamise ajendiks olid rohked e-kirjad, mis ta nädala jookul saanud oli, kus teda armastavate kaaskristlaste poolt ähvardati põrgutule ning needustega, lubati pantvangi vabastamiseks ta ühikatuppa sisse murda, ähvardati tema elu kallale kippuda.

Olukord pole veel lahenenud, kuna vastastikused süüdistused pole tagasi võetud. Cook on tõstatanud ka küsimuse selle kohta, kas on õigustatud üliõpilaste raha kulutamine religioossetele ettevõtmistele. Nimelt liigub aastas 40 000 dollari jagu õppemaksude raha erinevatele usulistele algatustele. Kirikutegelased aga on tõstatanud küsimuse, kas Cooki tegu kvalifitseerub hate crime alla.

‘Body Of Christ’ Snatched From Church, Held Hostage By UCF Student
‘Body Of Christ” Returned To Church After Student Receives Email Threats

Nüüd professori juurde.
Adekvaatse ellusuhtumisega ning netis rändavale inimestele on ehk silma jäänud bioloogiaprofessor PZ Myers ja tema blogi Pharyngula. Usukollid ja nende halenaljakad lollused tema silmi armu ei leia.

Kajastades seda juhtumit oma blogis IT’S A FRACKIN’ CRACKER!, palus PZ endalegi mõne armulaualeivakese tuua, et seda pildistada ja blogisse üles riputada.

Sellise pühaduse rüvetamise peale sai USA Katoliku Liiga president William (Bill) Donohue päris kurjaks ja nõuab Minnesota Morrise ülikooli ja Minnesota osariigi juhtfiguuridelt aru, mida nad kavatsevad professori asjus ette võtta. Paljud katoliiklased on ülikoolile kirjutanud, et professor tuleks töölt lahti lasta.

Oma sõpra toetava üleskutse on sadade teiste seas teinud ka Richard Dawkins.

Posted in usk

291 Replies to “Katoliku Liiga ründab professorit ehk armulaualeiva seiklused”

  1. Kas sa oma pangakaardi lepingu lugesid läbi? Kaarti tohid kasutada ainult vastava logoga tähistatud terminalis. Sõbrale oma kaarti anda ei tohi. Lepingutingimuste rikkumisel on pangal õigus leping ühepoolselt tühistada ja klient peab pangakaardi tagastama. Ehk siis pank saaks saata kapid sinu juurde oma vara tagasi saama ja see oleks kõik juriidiliselt korrektne.

    Juriidiliselt korrektne või mitte, aga pank mingi kasutu plastikujupi pärast midagi sellist ette võtma ei hakka, erinevalt antud juhtumist, kus vahvlitükikese pärast käsipidi kallale mindi, isegi siis kui juriidiliselt siduvat lepingut olemas polnud.

    Mis puutub tapmisähvardustesse siis see pole ainult usuhulludele omane. Meil siin usklikud praktiliselt puuduvad aga üleskutseid tapmiseks on Delfi täis. Eriti artiklid, mis puudutavad homoseksuaale. Lollus pole ainult usklikele.

    Delfi kommentaariumis läbustamine on üks asi, ja isikliku tapmisähvarduse saatmine kindlale isikule on teine asi (kuigi ma Delfiga kursis ei ole). Viimane on justnimelt religioossete fundamentalistide meelistegevus.
    Mis puutub homoseksuaalide vihkamisse, siis võrdlemisi usuleiges Eestis see välja ei paista, aga isikliku vaatluse põhjal järeldaksin, et enamus selleteemalisi väljaütlemisi on samuti religioonist ajendatud.
    Loomulikult pole lollus ainult usklikele, aga see ei tähenda, et lollust, lausvalet ja sallimatust propageerivaid organisatsioone peaks ühiskonnas küsimusi esitamata toetama. See, et mõne meelevaldse tõlgenduse järgi võib vajaduse korral piiblit või koraani moraaliõpikuna näidata, ei tee olematuks seda, et väga suur osa nende järgijaist leiab just neist kirjatükkidest mõne teise meelevaldse tõlgenduse abil kõigile oma tegudele õigustuse, mida ühiskond peaks vastuvaidlematult austama.

  2. Kriku kirjutas:

    Küpsise omandiõiguse küsimus on demagoogiline – näiteks pangakaardid teie taskus on minu teada ka panga, mitte teie omand ning teile vaid sihtotstarbeliseks kasutamiseks antud.

    See on tegelikult juriidiline fiktsioon.

    Nimelt on tähele pandud, et mõnikord varastavad inimesed pangakaarte ja kasutavad neid siis vääriti. Sellistes olukordades on mõistlikum, kui formaalne kahjukannataja on pank, kui, et formaalne kahjukannataja on üksikisik. Ja selleks, et seda mõistlikku resultaati oleks vanade seadustraditsioonide baasil hõlbus realiseerida, deklareeritakse kaart formaalselt panga, mitte inimese omandiks.

    Sihtotstarbelise kasutamise jutt ei puutu asjasse. Pank ei pane väga pahaks, kui Sa kaardiga — eriti aegunud kaardiga — näiteks autoaknalt jääd pühid. Pank võib pahaks panna, kui Sa kaarte nii kehvasti hoiad, et need korduvalt varaste kätte sattuvad, aga mitte omandiküsimuste pärast, vaid muudel põhjustel.

    Kaardi kui eseme väärtus on tühine — ja meelega; kaardi tegelik väärtus on selles, millega ta seotud on. Umbes nii, nagu võtme väärtus vanarauana ja võtme väärtus konkreetse seifi avajana on kaks ise asja.

  3. Gorm kirjutas:

    Mis puutub tapmisähvardustesse siis see pole ainult usuhulludele omane. Meil siin usklikud praktiliselt puuduvad aga üleskutseid tapmiseks on Delfi täis. Eriti artiklid, mis puudutavad homoseksuaale. Lollus pole ainult usklikele.

    Minul ei ole midagi selle vastu, et homoseksofoobe usuhulludeks hüüda. Niikuinii on mõlemad nii psühholoogiliselt kui sotsioloogiliselt sarnased fenomenid.

  4. Dig, küpsise puhtrahaline väärtus väljaspool usurituaali on samuti tühine. Minu meelest olid sina see, kes alustas ekskursiooni juriidiliste fiktsioonide maailma.

    Keegi ei väida – ei Gorm ega mina – et on õige maha lüüa armulaualeiba teotanud isik või teda sellega ähvardada. Aga ma olen jätkuvalt seisukohal, et vähegi viisakas või kena inimene jätab armulaualeiva teotamata.

    See, et tüübile hakati tapmisähvardusi tegema, ei muuda kuidagi tema eelnevat väärat käitumist õigeks.

  5. Minu arvates hakkab asi juba omajagu aega demagoogiaks muutuma. See, mis Martini jutus kirjeldet, on crap ja kogu lugu. Usk usuks, aga kogu see reaktsioon on fundamentalistlik crap… Ja ei näita meid “läänlasi”-“kristlasi” küll sugugi paremas valguses kui sellesama kultuuri poolt põlat karikatuurivihkajad-märatsejad… (See on just see, miks ma kirjutasin karikatuurisaaga häbiväärsest lõpust, kus Expresseni toimetaja vallandati, kuna lubas avaldada ka holocaustikarikatuurid). Sellise crapini ei vii vist küll miski peale usu (kõige laiemas mõttes)

  6. Ütleme nii, et füüsilise vägivalla osa küpsiseloos näib olevat ületähtsustatud… Mingeid vigastusi ei tekitatud ja korrarikkuja halamine “sõrmedeväänamise” üle on minu arvates mõttetu loba.

    Iseasi on sellele järgnev kirjavahetus. Kui üks usklik ähvardab teist põrgutulega, siis mina isiklikult põhimõtteliselt hoidun sellisele diskussioonile hinnangu andmisest. Aga tapmisähvardused või lubadus uks maha lüüa võiks loomulikult olemata olla.

  7. Ehk tahetakse patulunastuskirja hinda ülesse ajada :)))
    Aga kui tõsiselt, siis:
    Muidugi sai tudeng rumalusega hakkama – kuid halastava jumala vaimuliku asi oleks eksinud lambukesele selgitustööd teha, mitte kohe (põrgu)tule ja mõõgaga e jõuga asja kallale asuda.
    Martinil on õigus – hullus nende oblaatidega ja süüdistuste sisu pärinevad küll keskajast…ja on paljude inimeste tapmise ettekäändeks olnud – ja see p..k elab paljude kristlaste ajuõlgedes edasi.
    Muhamedi kujutamist ja holokaustikarikatuure ei saa kuidagi ühte patta panna – esimene POLE ka islamis keelatud, pealegi esitati islamimaailmas karikatuuride pähe pilte, millel polnud päris-karikatuuridega mingit seost. Ühe ammusurnud, mitte eriti targa, kuid ambitsioonika kaupmehe pilamine ei saa ju ka kuritegu olla. ..Holokausti pilamine on aga massimõrva ehk reaalse kuriteo ohvrite pilamine – kilomeeter vahet ikka.

  8. Ühe ammusurnud, mitte eriti targa, kuid ambitsioonika kaupmehe pilamine ei saa ju ka kuritegu olla. ..Holokausti pilamine on aga massimõrva ehk reaalse kuriteo ohvrite pilamine – kilomeeter vahet ikka.

    Jah, meie kultuuriruumi seletus pluss loogika… Aga küsimus oli sõnavabaduses ja selle demonstreerimises, nii et minu arvates maotu lugu igal juhul…

  9. Keegi ei väida [-] et on õige maha lüüa armulaualeiba teotanud isik või teda sellega ähvardada. Aga ma olen jätkuvalt seisukohal, et vähegi viisakas või kena inimene jätab armulaualeiva teotamata.

    See, et tüübile hakati tapmisähvardusi tegema, ei muuda kuidagi tema eelnevat väärat käitumist õigeks.

    Samuti ei muuda armulaualeiba teotanud (misiganes moel see reaalses maailmas üldse oluline olla saab) isiku käitumine õigeks ka sellele järgenenud reaktsiooni. Isegi siin on väga suur vahe, kuna üks tegu on tegelikkuses mitte mingil moel kellelegi kahju tekitav, aga teine viitab sellele üsna konkreetselt. Mis on oluline, on see, millistel kaalutlustel üks või teine tegu korda saadeti. Kogu teotamise juures põhiline oli see, et üks inimene tahtis teisele religiooni traditsioone (mis tahes-tahtmata on oluline osa ajaloost) selgitada. Kogu sellele järgnenud reaktsiooni juures aga oli põhiline mingil täiesti triviaalsel põhjusel vihavaenu tekitamine, kuritegudele õhutamine ja mitme inimese normaalse elu tahtlik häirimine.
    Kui vähegi jälgida kogu religioosse ja ilmaliku kogukonna käitumist, siis ilmenvad sellised karakteristikud pidevalt, ükskõik kui rahuarmastavana üks religioon ennast ei reklaamiks.
    Ühe inimese isiklik hingeelu võib küll puutumatu (ja kui soovite, siis ka püha) olla, aga ainult, ja ainult seni, kuni see puutub ainult selle konkreetse inimese enda elu.

  10. Stjuuv

    üks tegu on tegelikkuses mitte mingil moel kellelegi kahju tekitav, aga teine viitab sellele üsna konkreetselt.

    See on sinu arusaam tegelikkusest. Minu meelest ei tehtud reaalset kahju mitte kellelegi kummaltki poolt. Kaalumise teotus vs. ähvardused (et kumb on hullem) jätaksin kohtu hooleks.

    Analoogina võiks kenasti tuua järgmise dialoogi:

    Alice: “Sa oled värdjas ja idioot!”

    Bob: “Ma löön su maha!”

    Mis on oluline, on see, millistel kaalutlustel üks või teine tegu korda saadeti.

    Mida meie siin ei tea ega saagi teada.

    Kogu teotamise juures põhiline oli see, et üks inimene tahtis teisele religiooni traditsioone (mis tahes-tahtmata on oluline osa ajaloost) selgitada.

    See võis nii olla, aga ei pruukinud. Isegi kui see nii oli, on selgitamiseks küllalt viise, millega ei kaasne antud religiooni pühapaigas skandaalitsemist. Tüüp pidi teadma, et tema teguviis on nimetatud religiooni poolt äärmiselt taunimisväärne.

    Kui muust enam rääkida ei ole, kui taolisest vaidlusest, siis sõnavabaduse teemas võiks ka Olavi Ruitlase kohtuasja käsitleda :) Juttu jätkuks jälle kauemaks, mõnus trolliteema.

  11. Kriku kirjutas:

    Alice: “Sa oled värdjas ja idioot!”

    Bob: “Ma löön su maha!”

    Preester: “Võtke püha küpsist!”

    Tudeng: “Vau! Küpsis! Kui vahva — ma viin selle koju ja näitan sõbrale ka!”

    Vahvlistid: “Värdjas ja idioot! Maha tuleb lüüa niisugune!”

    Niipalju siis võrdlustest.

  12. See on sinu arusaam tegelikkusest. Minu meelest ei tehtud reaalset kahju mitte kellelegi kummaltki poolt. Kaalumise teotus vs. ähvardused (et kumb on hullem) jätaksin kohtu hooleks.

    Minu teada on tapmisähvardus ikka hoopis teisest klassist asi kui au teotamine ja muu selline.

    Isegi kui see nii oli, on selgitamiseks küllalt viise, millega ei kaasne antud religiooni pühapaigas skandaalitsemist. Tüüp pidi teadma, et tema teguviis on nimetatud religiooni poolt äärmiselt taunimisväärne.

    Skandaali tegid sellest pühapaiga jüngrid ise.
    Kujuta nüüd ette olukorda, kus sa lähed õhtusel ajal, kui autosid liiklemas pole, suvalises kohas üle sõidutee, sest ei viitsi mõttetult mitusadat meetrit maha kõndida, et ülekäigurajani minna, ning selle peale hüppab kuskilt välja keegi, kes sul käsi väänama hakkab, ja üle tee tagasi käseb minna, ning kui sa lihtsalt minema lähed, siis kõigile oma poolhulludele sõpradele sellest kuulutab, nii et sulle hakatakse kaheldava vaimse stabiilsusega inimeste poolt tapmisähvardusi saatma.

    Oli sul siis mõtet sinna tänavale skandaalitsema minna, teadsid ju küll, et vales kohas üle tee ei või minna, selle kohta on ju seadusgi olemas (erinevalt vahvlite väärkohtlemisest). Oledki siis ise tagajärgedes süüdi?

  13. Võrdlusega tahtsin seda öelda, et taoliste kraaklemiste objektiivne hindamine kauge maa tagant on kaunis võimatu ja mõttetu asi. Muidugi olen ma nõus, et ülikoolist väljaviskamine on liiga karm karistus, mõnisada dollarit trahvi oleks minu meelest kõurikule piisanud.

    Minu teada on tapmisähvardus ikka hoopis teisest klassist asi kui au teotamine ja muu selline.

    Ah, sellega on nüüd ka nii nagu on. Väljendeid “löön maha” või “võtan pea maha” või “annan pasunasse” või midagi taolist kasutatakse tegelikkuses üsna lõdvalt muu sõimuga segamini. Õiguspoliitiliselt on minu meelest mõttekas sellistele juhtumitele tähelepanu pöörata ainult siis, kui ähvardus reaalne on (nagu ka meie KarS-is öeldakse). Ei ole mõtet liiga pöördesse minna iga niinimetatud ähvarduse pärast.

    Skandaali tegid sellest pühapaiga jüngrid ise.

    Ei ole üldse nõus. Tegelane rikkus tahtlikult pühapaigas selles ammuilma kehtestatud reegleid ja teda üritati korrale kutsuda. Tegelane ei allunud korralekutsumisele ning jätkas reeglite rikkumist, millega ajas hulgal inimestel närvi mustaks. Ma olen nõus, et need isikud reageerisid kokkuvõttes ka üle, aga skandaali algatas ikkagi kõnealune üliõpilane.

    Nagu juba öeldud: kui kirikusse lähed, siis käitu selle reeglite kohaselt. Kui need reeglid ei meeldi, siis lihtsalt ära mine kirikusse. Pole ju nii hirmus keeruline?

  14. Nagu juba öeldud: kui kirikusse lähed, siis käitu selle reeglite kohaselt. Kui need reeglid ei meeldi, siis lihtsalt ära mine kirikusse. Pole ju nii hirmus keeruline?

    Ja ka vastupidi? Kui ehitad oma kiriku ülikooli rahade eest ülikooli juurde, siis käitu ka vastavalt ülikooli reeglitele, mis eeldatavalt ei räägi midagi ei vahvli pantvangistamisest ega ka selle muutumisest jeebuse ihuks.

  15. Stjuuv kirjutas:

    Ja ka vastupidi? Kui ehitad oma kiriku ülikooli rahade eest ülikooli juurde, siis käitu ka vastavalt ülikooli reeglitele, mis eeldatavalt ei räägi midagi ei vahvli pantvangistamisest ega ka selle muutumisest jeebuse ihuks.

    Kriku paistab kalduvat autoritaarsusesse. Kuna ülikool vähem keelab, käsib, poob ja laseb, kui kirik, on selles maailmapildis ülikoolil vähem autoriteeti, kui kirikul — ja ülikool peaks eest hoidma, kui kirik usutaganejat nüpeldada tahab.

    Aga liberaalsemas tsiviil-maailmapildis ei ole jälle kirikul legitiimset autoriteeti jõuga kehtestavate küpsisekäsimisreeglite tegemiseks ja siis jõuga kehtestamiseks.

  16. Ja ka vastupidi?

    Ja ka vastupidi – teatud isikud võiks mitte ronida bioloogia nime all kreatsionismi kuulutama. Täpselt sama asi.

    Kui ehitad oma kiriku ülikooli rahade eest ülikooli juurde, siis käitu ka vastavalt ülikooli reeglitele

    Ei. Kui ülikool otsustab ehitada kiriku, siis on tulemuseks kirik. Mitte ülikooli peahoone fuajee pikendus või midagi sellist. Viimasel juhul kaotaks kiriku ehitamine kui selline igasuguse mõtte. Kui ülikool annab mingid ruumid kiriku valdusse, siis kehtivad neis ka kiriku reeglid.

    Aga liberaalsemas tsiviil-maailmapildis ei ole jälle kirikul legitiimset autoriteeti jõuga kehtestavate küpsisekäsimisreeglite tegemiseks ja siis jõuga kehtestamiseks.

    Kirikul on täpselt samasugused õigused nagu igal teiselgi organisatsioonil. Muuseas õigus enda käsutuses olevates ruumides reegleid kehtestada ning nende täitmist nõuda ja kontrollida.

  17. Kriku kirjutas:

    Aga liberaalsemas tsiviil-maailmapildis ei ole jälle kirikul legitiimset autoriteeti jõuga kehtestavate küpsisekäsimisreeglite tegemiseks ja siis jõuga kehtestamiseks.

    Kirikul on täpselt samasugused õigused nagu igal teiselgi organisatsioonil.

    Ei ainult niisugused õigused nagu igal teisel tsiviil-organisatsioonil — nagu maleklubi või küpsisetehas.

    Muuseas õigus enda käsutuses olevates ruumides reegleid kehtestada ning nende täitmist nõuda ja kontrollida.

    Tsiviilorganisatsioonidel on tsiviilmaailmas reeglikehtestamisõigus ainult niisugusel määral, nagu see avalikult tunnustatud õigustest johtub. Ja see tähendab, et tsiviilorganisatsioonil ei saa olla õigust kehtestada reeglit, mis nõuab kõrvalisel isikul, kes talle kuuluvat küpsist söömast keeldub, see küpsis loovutada.

    Tsiviilorganisatsioon võib kehtestada reegli, mis nõuab isikul, kes küpsise söömisest keeldub, Küpsisesöödikute Klubi ruumidest lahkuda. (Seda sellepärast, et Küpsisesöödikute Klubil on tsiviilvabadus otsustada, keda nad oma klubisse lasevad.) Ta võib kehtestada ka reegli, mis ñouab küpsiseid mitte söövate isikute klubist väljaviskamist. (Seda sellepärast, et Küpsisesöödikute Klubil on tsiviilvabadus otsustada, kellega nad oma klubis seltsivad.) Aga ta ei saa kehtestada reeglit, mis nõuab küpsiseid mitte söövate isikute küpsiste rekvireerimist (sest küpsiseomanikul on tsiviilvabadus oma vara ise käsutada) või niisuguste isikute sõrmede väänamist (sest küpsiseomanikul on tsiviilvabadus oma ihuliikmete puutumatusele).

  18. Kriku kirjutas:

    Ei. Kui ülikool otsustab ehitada kiriku, siis on tulemuseks kirik. Mitte ülikooli peahoone fuajee pikendus või midagi sellist.

    Ja kui ülikool ehitab punanurga, siis on tulemuseks Nõukogude saatkond koos eksterritoriaalsusega? :-D

  19. Ei. Kui ülikool otsustab ehitada kiriku, siis on tulemuseks kirik. Mitte ülikooli peahoone fuajee pikendus või midagi sellist.

    Kui ülikool otsustab ehitada kiriku, siis on tulemuseks hoone, või osa hoonest, kus on loodud tingimused üliõpilaste religioossete rituaalide läbi viimiseks. See, kas keegi sinna läheb või mitte, ja kas ta seal sees kõike nii teeb nagu teised eesolijad, pole kellegi asi, kõige vähem mõne kõrvalise katoliikliku organisatsiooni asi.

    Viimasel juhul kaotaks kiriku ehitamine kui selline igasuguse mõtte.

    Miks see siis mõtte kaotaks? Samahästi võiks altari ja risti ja kes teab mille veel üles panna ka fuajee ühte nurka, aga asi on lihtsalt selles, et üldiselt on hoones eri otstarbega asjade jaoks eri ruumid.

    Kui ülikool annab mingid ruumid kiriku valdusse, siis kehtivad neis ka kiriku reeglid.

    Kui Eesti riik annab mulle rendile teatud maatüki ja maja, siis muutuvad minu seal kehtestatud reeglid ülimuslikuks EV seaduste suhtes? Ei tahaks seda hästi uskuda.
    Ja vaevalt, et ülikool seda ruumi ka kiriku käsutusse andis, pigem on seal lihtsalt paar ülikooli palgalehel olevat vaimulikku, kelle tööülesanneteks on teatud religioossete rituaalide läbi viimine nende jaoks, kes seda soovivad.

    Miks jääb mul Kriku jutust kogu aeg mulje, et religioon on midagi täiesti võrreldamatut kõige muuga, ning selle suhtes kehtivad täiesti teised reeglid kui kõigi ülejäänud ühiskonnas esinevate nähtuste puhul? Usk ei ole püha, usu suhtes kehtib mõttevabadus täpselt sama palju, ei vähem ei rohkem, kui kõigi muude asjade suhtes, ning sellel ei ole mingit eraldiseisvat moraalset või seaduslikku kaitsealuse staatust, vaid selle solvamine lahendatakse täpselt samal moel kui ükskõik millise muu isiku või institutsiooni solvamine, olgu selleks kasvõi maleklubi.

  20. Kui ülikool otsustab ehitada kiriku, siis on tulemuseks hoone, või osa hoonest, kus on loodud tingimused üliõpilaste religioossete rituaalide läbi viimiseks. See, kas keegi sinna läheb või mitte, ja kas ta seal sees kõike nii teeb nagu teised eesolijad, pole kellegi asi, kõige vähem mõne kõrvalise katoliikliku organisatsiooni asi.

    Katoliku kirik pole antud juhul kõrvaline, kuna pühakoda oli antud katoliku kiriku jumalateenistuste pidamiseks. Igas ruumis – nii auditooriumis, fuajees, rektori kabinetis kui ka kirikus – kehtib kord, millest selles viibijad peavad kinni pidama. Lähtuvalt ruumi otstarbest on see kord erinev.

    Maailmavaade, mille kohaselt kreatsionistid ei või ülikoolis jutlustada, aga üliõpilased võivad kirikust armulaualeiba välja tassida, on vastuoluline.

    Miks jääb mul Kriku jutust kogu aeg mulje, et religioon on midagi täiesti võrreldamatut kõige muuga, ning selle suhtes kehtivad täiesti teised reeglid kui kõigi ülejäänud ühiskonnas esinevate nähtuste puhul?

    Vale mulje. Kriku väidab, et religioossetel organisatsioonidel on täpselt samasugused õigused, nagu muudelgi. Kui õpilane loengu või koolitunni ajal teisi segab ja halvasti käitub, visatakse ta välja. Kui ta üritab kooli õppevahendeid ilma loata kaasa võtta, võetakse need talt käest ära. Täpselt sama toimus antud juhul jumalateenistuse ajal segavalt ning halvasti käituva isikuga.

  21. Katoliku kirik pole antud juhul kõrvaline, kuna pühakoda oli antud katoliku kiriku jumalateenistuste pidamiseks. Igas ruumis – nii auditooriumis, fuajees, rektori kabinetis kui ka kirikus – kehtib kord, millest selles viibijad peavad kinni pidama. Lähtuvalt ruumi otstarbest on see kord erinev.

    Kui mina ehitan oma kodus toa prantsuse keele rääkimiseks, siis see, mismoodi ma seal toas prantsuse keelt kuritarvitan või mitte, pole mitte mingil moel Prantsuse Keele Instituudi asi. Samamoodi pole see katoliku kiriku ja veel vähem mõne fundamentalistliku katoliikliku organisatsiooni asi, mida seal ülikooli juures tehtakse või ei tehta.
    Vaevalt, et ülikoolis selline reegel kehtib, et seal ja seal ruumis vahvli mitte söömine on surmapatt.

    Katoliikliku jumalateenistuse ülesehitus pole patenteeritud ega käi ka autoriõiguste alla. Igaüks võib seda läbi viia nii kuidas ise soovib, ja kirikul pole selle juures mingit sõnaõigust.

    Maailmavaade, mille kohaselt kreatsionistid ei või ülikoolis jutlustada, aga üliõpilased võivad kirikust armulaualeiba välja tassida, on vastuoluline.

    Kreatsionismi puhul on väga lihtsalt ratsionaalselt põhjendatav, miks see tõele ei vasta, ning seega ei saa seda ka üliõpilastele tõe pähe õpetada.
    Armulaualeiva mittesöömine või väljatassimine on aga ebaõige ainult teatud religioosse organisatsiooni subjektiivsete ning küsitavate moraalsete normide järgi.

    Vale mulje. Kriku väidab, et religioossetel organisatsioonidel on täpselt samasugused õigused, nagu muudelgi. Kui õpilane loengu või koolitunni ajal teisi segab ja halvasti käitub, visatakse ta välja. Kui ta üritab kooli õppevahendeid ilma loata kaasa võtta, võetakse need talt käest ära. Täpselt sama toimus antud juhul jumalateenistuse ajal segavalt ning halvasti käituva isikuga.

    Armulaualeiba kooli õppevahenditega samastada ei saa, kuna see vahvel anti vabatahtlikult üle teisele inimesele, ilma selle tagastamise tingimuseta.
    Samuti on kaheldav antud juhul toimunud tegevuse samastamine teiste segamisega. Parimal juhul saab seda samastada sellega, kui üliõpilane loengu ajal konspekti kirjutamise ajal hoopis paberinurgale joonistab. Hoolimata sellest, et loeng pole ette nähtud selliseks tegevuseks, ei hakka ükski täie mõistuse juures inimene selle peale kedagi välja viskama.

  22. Kui mina ehitan oma kodus toa prantsuse keele rääkimiseks, siis see, mismoodi ma seal toas prantsuse keelt kuritarvitan või mitte, pole mitte mingil moel Prantsuse Keele Instituudi asi. Samamoodi pole see katoliku kiriku ja veel vähem mõne fundamentalistliku katoliikliku organisatsiooni asi, mida seal ülikooli juures tehtakse või ei tehta.

    Vale analoogia. Kellegi asi pole ka see, kuidas sa oma kodus omaette jumalateenistust pead. Aga kui sa tahad, et jumalateenistuse viiks läbi katoliku kirikuorganisatsiooni kuuluv preester, pead sa arvestama ka selle organisatsiooni reeglitega. Vastasel juhul pole lihtsalt tulemuseks katoliiklik jumalateenistus.

    Katoliikliku jumalateenistuse ülesehitus pole patenteeritud ega käi ka autoriõiguste alla. Igaüks võib seda läbi viia nii kuidas ise soovib, ja kirikul pole selle juures mingit sõnaõigust.

    Kui katoliku jumalateenistust viib läbi isik, kes pole katoliku kiriku preester, pole see lihtsalt katoliku jumalateenistus. Antud juhul viis jumalateenistust läbi katoliku kirikuorganisatsiooni preester katoliku kiriku reeglite kohaselt ning tulemuseks oli katoliku jumalateenistus. On põhjust arvata, et selline oli ka ülikooli soov.

    Kreatsionismi puhul on väga lihtsalt ratsionaalselt põhjendatav, miks see tõele ei vasta, ning seega ei saa seda ka üliõpilastele tõe pähe õpetada.
    Armulaualeiva mittesöömine või väljatassimine on aga ebaõige ainult teatud religioosse organisatsiooni subjektiivsete ning küsitavate moraalsete normide järgi.

    Moraaliküsimus tõusetub ka kreatsionistide puhul. Minu arvates näiteks – minu subjektiivsetest ja küsitavatest moraalsetest normidest lähtuvalt – on ülikooli trügiv kreatsionist üks tüütu ning häbematu inimeseloom.

    Armulaualeiba kooli õppevahenditega samastada ei saa, kuna see vahvel anti vabatahtlikult üle teisele inimesele, ilma selle tagastamise tingimuseta.

    Vale. Küpsis pisteti talle suhu kui sakrament, et ta selle ära sööks koos range keeluga sellega midagi muud ette võtta. Niipalju kui mina katoliku usust tean – ja järgnenud reaktsioonide põhjal arvata võin – segas armulaualeivaga lollitamine kohalviibijaid ja ka mittekohalviibijaid ülimal määral.

  23. Vale analoogia. Kellegi asi pole ka see, kuidas sa oma kodus omaette jumalateenistust pead. Aga kui sa tahad, et jumalateenistuse viiks läbi katoliku kirikuorganisatsiooni kuuluv preester, pead sa arvestama ka selle organisatsiooni reeglitega. Vastasel juhul pole lihtsalt tulemuseks katoliiklik jumalateenistus.

    Vaadates reaktsiooni professor Myersi väljaütlemistele, ütleksin et antud juhul arvavad küll teatud organisatsioonid, et see, mida keegi kodus teeb või mida arvab, on igati nende asi.
    Ja veel – sinu jutu järgi polnud sellest hetkest kui vahvlit alla ei neelatud enam tegemist katoliikliku jumalateenistusega, nii et milles siis asi? Kui miski ei meeldi, võid selle iga kell pooleli jätta. Kui sa juuksuri juurest poole lõikuse ajal minema lähed, siis see mingi pühaduseteotus ju ei ole?

    Kui katoliku jumalateenistust viib läbi isik, kes pole katoliku kiriku preester, pole see lihtsalt katoliku jumalateenistus. Antud juhul viis jumalateenistust läbi katoliku kirikuorganisatsiooni preester katoliku kiriku reeglite kohaselt ning tulemuseks oli katoliku jumalateenistus. On põhjust arvata, et selline oli ka ülikooli soov.

    Kui katoliku kiriku preester on palgatud jumalateenistust läbi viima, siis on see ülikooli ja selle konkreetse preestri vaheline asi, mitte katoliku kiriku ja muude seotud usuorganisatsioonide asi. See, millistesse grupeeringutesse preester oma vabal ajal kuulub, ei huvita kedagi.
    Ülikooli soovi mittetäitumine ei annaks mitte mingil juhul alust selliseks reaktsiooniks, nii et see on täiesti kõrvaline asi. Ülikooli soov võib ka see olla, et lõpuaktusel lõpetajad pokaali šampust tõstaksid, kuid selle eiramine kedagi ei huvitaks.

    Kogu probleem on selles, et teatud hulk inimesi arvab, et nende subjektiivsed ja kaheldavad moraalinormid peaksid olema ja on universaalsed ja kõigile kehtivad, ning nende mitte tunnistamine või rikkumine peab saama karistatud.

    Moraaliküsimus tõusetub ka kreatsionistide puhul. Minu arvates näiteks – minu subjektiivsetest ja küsitavatest moraalsetest normidest lähtuvalt – on ülikooli trügiv kreatsionist üks tüütu ning häbematu inimeseloom.

    Ratsionaalselt põhjendatud argumendile sama seisukohta jagava subjektiivse arvamuse lisamine ei muuda mitte midagi.
    Religioossete fundamentalistide subjektiivsele arvamusele pole ratsionaalset tuge aga kuskilt võtta.

    Vale. Küpsis pisteti talle suhu kui sakrament, et ta selle ära sööks koos range keeluga sellega midagi muud ette võtta. Niipalju kui mina katoliku usust tean – ja järgnenud reaktsioonide põhjal arvata võin – segas armulaualeivaga lollitamine kohalviibijaid ja ka mittekohalviibijaid ülimal määral.

    Ja just see, et mingi hulk inimesi arvab, et sellises olukorras peaks ja võiks sellisel määral puudutatud olla, ongi kogu probleem asja juures.
    Mitte millegi muu kui reliogiooni puhul ei arva mitte keegi, et selline asi oleks või peaks võimalik olema, ja et see põhjendatud oleks.
    Kui koolidirektorile “tere” ütlemata jätnud õpilast tahetakse sellise ebaviisaka käitumise ja “moraalinormide räige rikkumise” eest koolist välja visata, siis kas kaitseksid ka tema ründajaid samamoodi?

  24. Arvan, et me oleme peensusi lahanud nii- ja naapidi ning eri arusaamad on kenasti esindatud.

    Katoliku Liigat häirib muu hulgas asjaolu, et prof Myers ei kipu islami pühadusi samamoodi teotama nagu ta katoliiklikule armulaualeivale tahaks kohta kätte näidata.

    Üks agar pagar lubab isiklikult kaebuse prof Myersi kohta FBI-sse viia, kui ta oma ähvarduse küpsiseteotamise kohta ellu kavaseb viia. Paragrahviks selline asi:

    Damage to religious property; obstruction of persons in the free exercise of religious beliefs.

    Et siis küpsis on ikka kiriku omand? Kas vabaduse võtmine ehk pantvangistamine tõhusam süüdistus poleks?

    Allikas: http://vivificat1.blogspot.com.....-quit.html

  25. Karm värk,
    seoses selle jamaga lasti üks naine töölt lahti.
    Nagu teame, hakkas professor Myersile saabuma mitut sorti ähvarduskirju, sealhulgas tapmisähvardusi. Üks selline saabus ühe firma kontolt ning võeti selle firmaga ühendust, mis asjaoludel tema võrgust tapmisähvardusi saadetakse.

    You have two choices, you can quit your job for the good of the children. Or you can get your brains beat in.

    Kirja oli saatnud töötaja abikaasa, kuid töölepingus on kirjas, et firma vara ebasihipärane kasutamine isiklikuks tarbeks võib olla vallandamise aluseks.

    Woman fired over death threat sent from work e-mail

    Samas olla välja imbunud inimene, ilmselt vallandatud Melanie abikaasa, kes tunnistas üles, et hoopis tema oli selle kolekirja kirjutanud.

  26. Myersi probleem on eri küsimus. Aga kui Myers kavatseb kodus pildistada armulaualeiba, siis eeldab see siiski armulaualeiva kaasavõtmist kuskilt kirikust. Mis on õigusvastane tegu.

    Ja veel – sinu jutu järgi polnud sellest hetkest kui vahvlit alla ei neelatud enam tegemist katoliikliku jumalateenistusega, nii et milles siis asi?

    Niisugust jama ei paindu mu keel küll ütlema. Tegu oli loomulikult katoliku jumalateenistusega, kus üks sellest osavõtja lihtsalt vääralt käitus.

    Kui miski ei meeldi, võid selle iga kell pooleli jätta. Kui sa juuksuri juurest poole lõikuse ajal minema lähed, siis see mingi pühaduseteotus ju ei ole?

    Väga õige. Oleks tüüp lihtsalt välja kõndinud, ei oleks tal ka praegu probleeme. Juuksuri juurest üritab ta arvatavasti kääre kaasa võtta.

    Kui katoliku kiriku preester on palgatud jumalateenistust läbi viima, siis on see ülikooli ja selle konkreetse preestri vaheline asi, mitte katoliku kiriku ja muude seotud usuorganisatsioonide asi.

    Vale. Katoliku preester viib jumalateenistust läbi kui kirikuorganisatsiooni liige. Sellepärast ta üldse kohale kutsutaksegi, et ta on preestriks ordineeritud ja kirikuorganisatsiooni liige. Muidu ajaks ju garaazhi juuurest Vova ka asja ära.

    Kogu probleem on selles, et teatud hulk inimesi arvab, et nende subjektiivsed ja kaheldavad moraalinormid peaksid olema ja on universaalsed ja kõigile kehtivad, ning nende mitte tunnistamine või rikkumine peab saama karistatud.

    Vale. Teatud hulk inimesi arvab, et neil on õigus kehtestada oma usu jumalateenistuse läbiviimise korda ja nõuda, et kohalviibijad sellest kinni peaks. Selle õiguse annab neile usuvabaduse põhimõte.

    Religioossete fundamentalistide subjektiivsele arvamusele pole ratsionaalset tuge aga kuskilt võtta.

    Ei peagi olema. Oma valduses olevates ruumides võime me kõik kehtestada nii irratsionaalseid reegleid, kui tahame. Jumalateenistuse olemus muide seisnebki irratsionaalses käitumises, selles, et keegi loob irratsionaalseid reegleid ja ülejäänud täidavad neid, ise uskudes, et tegelevad püha tegevusega. Kui ülikool annab mingi osa oma ruumidest jumalateenistuse jaoks, siis annab ta need ruumid paratamatult irratsionaalsete reeglite meelevalda. Vastasel juhul ei saaks toimuda mingit jumalateenistust kui sellist.

    Mitte millegi muu kui reliogiooni puhul ei arva mitte keegi, et selline asi oleks või peaks võimalik olema, ja et see põhjendatud oleks.

    Vale. Ka ilmalik võim kasutab sümboleid – lipud, vapid, kohtunike talaarid ja parukad, tseremoniaalrelvad, linnavõtmed ja nii edasi. Ka ilmalike rituaalide puhul oodatakse osalejatelt teatud kindlal viisil käitumist ning ollakse valmis seda vajadusel ka kriminaalõiguslikult tagama (kohtu solvamine anglo-ameerika maades näiteks).

    Kui koolidirektorile “tere” ütlemata jätnud õpilast tahetakse sellise ebaviisaka käitumise ja “moraalinormide räige rikkumise” eest koolist välja visata, siis kas kaitseksid ka tema ründajaid samamoodi?

    Soovitan sul minu postitused enne vastamist läbi lugeda. Olen juba öelnud, et pean väljaviskamist antud juhul liiga karmiks karistuseks.

  27. Kriku kirjutas:

    Vale. Teatud hulk inimesi arvab, et neil on õigus kehtestada oma usu jumalateenistuse läbiviimise korda ja nõuda, et kohalviibijad sellest kinni peaks. Selle õiguse annab neile usuvabaduse põhimõte.

    Ei, tsiviilühiskonnas ei anna usuvabadus inimeste hulgale niisugust nõudeõigust. (Kui Sa mind ei usu, vaata ise järele, mida Võlaõigusseadus — kogu täiega, sealhulgas vekslid ja tsekid, Saksamaalt laenatud — sellest arvab.)

    Aga paraku on mõnedes reaalsetes ühiskondades — nagu Ameerikas — hulka usulolle, kes arvavad, et usuvabadus tähendab nende religiooni ülimuslikkust tsiviil-ideoloogia üle. Ameerikas on sellel arvamisel pikk ajalugu; juba 1620. aastal ilmus sinna seltskond puritaane, kes arvas, et kuna neil ei lasta Inglismaal imelikke ja rangeid reegleid väevõimuga kehtestada, tuleb niisuguse tagakiusamise eest Uuele Mandrile pageda.

    Mõnedes teistes ühiskondades — nagu Saudi Araabias — saab usulolle nii palju, et nad võtavadki võimust ja kehtestavad oma religiooni ülimuslikkuse. Läänemaailmas on kombes niisugust teokraatlikku riigikorraldust tagurlikuks pidada.

    Mida usuvabaduse põhimõte tegelikult tähendab?

    Usuvabaduse põhimõte tagab, et usklikke, kuulugu nad mistahes usku tahes, üksnes nende usukuuluvuse pärast taga ei kiusata. Eeskätt hoiab see riikliku tagakiusamise vastu, eesrindlikumates maades on juba ka riiklikud mehhanismid eraviisilise usualase tagakiusamise vastu.

    Usuvabaduse põhimõte ei anna ühelegi usule immuunsust tsiviilseaduste üle. (Kriteerium: usuvabaduse põhimõtet saab rakendada ilma konkreetse usu uskumisi uurimata.)

    Mõnel pool ei välista usuvabaduse põhimõte ka usuorganisatsiooni kuritegelikuks kuulutamist — niikaua, kuni seda ei tehta religioossetel põhjustel. Seda on Saksamaal saientoloogiakiriku suhtes tehtud. Aga siin on kriteeriumid juba keerukad ja filosoofid ei ole veel ühele meelele jõudnud, kas see ikka usuvabadusega kooskõlas on.

  28. Myersi probleem on eri küsimus. Aga kui Myers kavatseb kodus pildistada armulaualeiba, siis eeldab see siiski armulaualeiva kaasavõtmist kuskilt kirikust. Mis on õigusvastane tegu.

    Mis seadusandluse järgi kirikus talle antud küpsise kaasavõtmine keelatud on? Peale loomulikult katoliku kiriku subjektiivsete ja kaheldavate moraalireeglite.

    Väga õige. Oleks tüüp lihtsalt välja kõndinud, ei oleks tal ka praegu probleeme. Juuksuri juurest üritab ta arvatavasti kääre kaasa võtta.

    Varastanud pole keegi kusagil mitte midagi. Juuksuri juurest lahkudes juuksevahtu või lõhnavett sa ka maha kaapima ei hakkaks, eriti juhul kui sa selle eest juba maksnud oled, või kui selle eest mitte mingil juhul raha ei küsitagi.

    Vale. Katoliku preester viib jumalateenistust läbi kui kirikuorganisatsiooni liige. Sellepärast ta üldse kohale kutsutaksegi, et ta on preestriks ordineeritud ja kirikuorganisatsiooni liige. Muidu ajaks ju garaazhi juuurest Vova ka asja ära.

    Ja juhul kui Vova asja ära ajaks, poleks see tema ametiühingu asi samuti mitte. Samuti pole Vova ametiühingu asi ka see, kui keegi Vova päevase töö ajal tema mutrivõtit solvab.

    Vale. Teatud hulk inimesi arvab, et neil on õigus kehtestada oma usu jumalateenistuse läbiviimise korda ja nõuda, et kohalviibijad sellest kinni peaks. Selle õiguse annab neile usuvabaduse põhimõte.

    Kellegi usuvabadust noormees seal kirikus ei piiranud, kellegi teise leivatükki ta ära ei võtnud, kedagi lahkuma ei sundinud. See, kui USAs on võimalik kedagi süüdistada “damage to religious property” eest, on juba nende endi riiklik tragöödia.

    Ei peagi olema. Oma valduses olevates ruumides võime me kõik kehtestada nii irratsionaalseid reegleid, kui tahame. Jumalateenistuse olemus muide seisnebki irratsionaalses käitumises, selles, et keegi loob irratsionaalseid reegleid ja ülejäänud täidavad neid, ise uskudes, et tegelevad püha tegevusega. Kui ülikool annab mingi osa oma ruumidest jumalateenistuse jaoks, siis annab ta need ruumid paratamatult irratsionaalsete reeglite meelevalda. Vastasel juhul ei saaks toimuda mingit jumalateenistust kui sellist.

    Ja kui neile irratsionaalsetele tegutsejatele ei meeldi kellegi teise käitumine, siis piirduvad nende õigused sellega, et sel kellelgi palutakse lahkuda. Antud olukorras ei oleks mõeldav isegi kellegi ratsionaalse huvi kahjustamise eest karistamine, kuna küpsise väärtus on ilmselt olematu (juhul kui see oleks tõesti varastatud), rääkimata siis veel kellegi irratsionaalsete huvide kahjustamise eest.
    See, kui ma kuulutan, et minu isiklik religioon peab solvavaks seda, seda ja seda, ei tähenda, et mul oleks mingisugune alus kedagi selles takistada. Suured organiseeritud religioonid paistavad aga minuga eriarvamusel olevat.

    Vale. Ka ilmalik võim kasutab sümboleid – lipud, vapid, kohtunike talaarid ja parukad, tseremoniaalrelvad, linnavõtmed ja nii edasi. Ka ilmalike rituaalide puhul oodatakse osalejatelt teatud kindlal viisil käitumist ning ollakse valmis seda vajadusel ka kriminaalõiguslikult tagama (kohtu solvamine anglo-ameerika maades näiteks).

    Kriminaalõiguslikult on tagatud riigiinstitutsioonide segamatu töö, mitte kellegi meelevaldsete moraalinormide järgimine. Lipurüvetamise kohane seadus võib ju veel kuidagi õigustatav olla, kui arvatakse, et see aitab kaasa riigikorra stabiilsusele või muule sellisele, kuigi minu arust on ka see naeruväärne, aga kellegi eralõbu selliselt kaitsma hakata oleks juba täielik absurdsus.

    Soovitan sul minu postitused enne vastamist läbi lugeda. Olen juba öelnud, et pean väljaviskamist antud juhul liiga karmiks karistuseks.

    No teeme siis mõnisada dollarit trahvi kõurikule “tere” ütlemata jätmise eest?

  29. Dig

    Ei, tsiviilühiskonnas ei anna usuvabadus inimeste hulgale niisugust nõudeõigust.

    Neile eraldatud jumalateenistuse kohas annab küll. Vastasel juhul on neil jumalateenistuse läbiviimine takistatud.

  30. Kriku kirjutas:

    Ei, tsiviilühiskonnas ei anna usuvabadus inimeste hulgale niisugust nõudeõigust.

    Neile eraldatud jumalateenistuse kohas annab küll. Vastasel juhul on neil jumalateenistuse läbiviimine takistatud.

    Kontrolli VÕS’i.

    Nii, nagu ma selgitasin, ei ole usklikel niisugust nõudeõigust. Kui nad millegipärast kellegagi oma usukoosolekul rahul ei ole, aga see seadusega sätestatud korda ei riku, on usklikel võimalus püüda Musta Lammast ümber veenda või ta välja visata, aga mitte tema suhtes võlaõiguslikku nõuet kergitada.

    Ameerikas on seadused natuke teistmoodi struktureeritud, aga nõudeõiguste ja usuvabaduse vahekord on samasugune.

  31. Mis seadusandluse järgi kirikus talle antud küpsise kaasavõtmine keelatud on?

    Ah, kindlasti on võimalik väita, et katoliku kiriku omandiõigus küpsisele säilib või et selle vastuvõtmisega või isegi jumalateenistuse paika ilmumisega võetakse endale ka teatud kohustusi (nagu ujulas näiteks) või midagi sellist. Ma tõesti ei tea, kuidas see küsimus on Ameerika Ühendriikides lahendatud. Lisaks on jumalateenistuse segamine ka lihtsalt avaliku korra rikkumine.

    Ja juhul kui Vova asja ära ajaks, poleks see tema ametiühingu asi samuti mitte.

    Kuna Vovat ei kutsuta tema ametiühingulise kuuluvuse pärast kohale, siis tõesti mitte. Preester kutsutakse kohale just selle pärast, et ta on katoliku kirikuorganisatsiooni liige. Ja antud juhul oli selge, et preester tegutses aktiivselt selle nimel, et teenistus viidaks läbi vastava organisatsiooni reeglite kohaselt.

    Kellegi usuvabadust noormees seal kirikus ei piiranud

    Kui eitatakse usuorganisatsiooni õigust kehtestada jumalateenistuse korda ning nõuda kohalolijatelt sellest kinnipidamist, rikutakse usuvabadust.

    Ja kui neile irratsionaalsetele tegutsejatele ei meeldi kellegi teise käitumine, siis piirduvad nende õigused sellega, et sel kellelgi palutakse lahkuda.

    Nende õiguste hulka kuulub ka reeglite rikkumise takistamine. Nagu meist igaühe õiguste hulka kuulub näiteks ka tänaval valju häälega ropendava isiku korralekutsumine. See on ka puhtalt moraalne valik – ei anna eriti ratsionaalselt põhjendada, miks ei või tänaval kõva häälega “munn” öelda.

    See, kui ma kuulutan, et minu isiklik religioon peab solvavaks seda, seda ja seda, ei tähenda, et mul oleks mingisugune alus kedagi selles takistada.

    Väljaarvatud sinu jumalateenistuse läbiviimise kohas. Kui see nii poleks, võiks igaüks minna suvalisele jumalateenistusele vahele hõikuma, kokkuvõtteks muutuks jumalateenistuse korraldamine võimatuks ning rikutaks selles osalejate usuvabadust.

    Kriminaalõiguslikult on tagatud riigiinstitutsioonide segamatu töö, mitte kellegi meelevaldsete moraalinormide järgimine.

    Ja ka antud juhul püütakse tagada teenistuse segamatut läbiviimist.

    No teeme siis mõnisada dollarit trahvi kõurikule “tere” ütlemata jätmise eest?

    Tee, kui tahad. Mina ei teeks.

  32. VÕS räägib Sulle, mida ja millistel alustel inimesed üksteise käest Eestis nõuda tohivad. Niimoodi nõuda, et riik seda nõuet tsiviilkorras kehtestavana vaatleks.

    VÕS’is on palju rohkem paragrahve, kui mina kirjutada jaksan. Äkki aitab see arusaamisele kaasa.

    Ja, nagu öeldud, kui arusaamine tulnud on, töötab see *käesoleva teema kontekstis* ja USA analoogilise jurisprudentsi kontekstis.

  33. VÕS räägib Sulle, mida ja millistel alustel inimesed üksteise käest Eestis nõuda tohivad. Niimoodi nõuda, et riik seda nõuet tsiviilkorras kehtestavana vaatleks.

    Kuule, mida sa mulle praegu räägid? Et VÕS on ainus kehtiva õiguse allikas??

    Ja et usuvabaduse põhimõte ei kaitse teenistuse segamatut läbiviimist?

    Küsin igaks juhuks, et kas sa mõtled kumbagi väidet ikka tõsiselt?

  34. Üks agar pagar lubab isiklikult kaebuse prof Myersi kohta FBI-sse viia, kui ta oma ähvarduse küpsiseteotamise kohta ellu kavaseb viia. Paragrahviks selline asi:

    Damage to religious property; obstruction of persons in the free exercise of religious beliefs.

    Loogika, mida ta kasutab, näeb ilmselt välja niimoodi:

    1. Meie usume, et Suur Vahvlijumal tahab igasuguseid asju, sealhulgas üleilmselt kehtivat vahvlirituaali.
    2. Meie riik tagab meile usuvabaduse.
    3. Järelikult on meie riik nõus aitama, kui mõni uskmatu vahvlirituaalist kõrvale kaldub ja seega meie usku vahvlirituaali üleilmsuse suhtes riivab.

  35. Kriku:

    VÕS on tsiviilnõuedeid reguleeriva seaduse põhiline koodeks Eestis. Sinu jutt tsiviilorganisatsioonidest, nende erareeglitest ja nonde baasil ehitatud eraisikute vahelistest nõuetest on ilmselgelt VÕS’i skoobis.

  36. Kriku kirjutas:

    Ja et usuvabaduse põhimõte ei kaitse teenistuse segamatut läbiviimist?

    Ei, selleks pole vajadust. Aga tsiviliseeritud riigis on olemas mehhanismid tsiviliseeritud tegevuse segamise piiramiseks. Nii näiteks on olemas normid välismüra jaoks — ja vajadusel saab neid norme mitmesuguste vahenditega kehtestada. Samuti on olemas mehhanism kõrvaliste häirivate isikute lahkumise kehtestamiseks — ja häirivust lastakse organisatsioonil üldiselt üsna vabalt ja irratsionaalselt defineerida.

    Kord ennemuistsel ajal olid paljudes riikides konkreetsed institutsionaliseeritud ususeadused. Kui keskajal globaliseerumisprotsess algas, hakkasid need ususeadused omavahel järjest rohkem konflikteeruma — ja sellega kaasnevate probleemide vähendamise jaoks töötati välja kõigepealt usutolerantsi ja seejärel tänapäevane usuvabaduse põhimõte. Koos institutsionaalsete usustruktuuride tähtsuse kahanemisega on kahanenud ka usuvabaduse printsiibi rakendusala — kuna enamik usuvabaduse printsiibist tähendab teatud sorti seaduste mitte kehtestamist.

  37. Ei, minu jutt ei ole VÕS-i skoobis.

    Esiteks võib tsiviilnõudeid tuleneda ka teistest seadustest kui VÕS (asjaõigusseadus, autoriõiguse seadus, pärimisseadus jne). Võlaõigus on ainult üks tsiviilõiguse haru.

    Teiseks kaitseb usuvabadust ning teenistuse läbiviimist ka avalik õigus, alates PS § lg. 3-st. Vajadus selleks on täiesti olemas, sest et vastasel juhul võiks riigi poolt soositud sekt käia riigi poolt ebasoositud sekte alati maha karjumas, kui viimased avalikku teenistust pidada üritavad. Puhas põhiõiguste ja -vabaduste teema.

    Eestis reguleerib küsimust täpsemalt KarS § 154. Ma kordan, ma tõesti ei tea, kuidas see on reguleeritud USA-s, aga kahtlustan, et rangemalt. Ei imestaks, kui mõnes osariigis oleks jõus näiteks aastast 1822 pärit lahend, mille eest jumalateenistuse segajale tuleb koha peal 10 piitsahoopi anda või midagi sellist.

  38. Mul on kiusatus leiutada uus termin usuvõim — võim usku rakendada nonde inimeste, kes sellest ei hooli, peal.

    Usklikud kipuvad usuvabadust ja usuvõimu segamini ajama. Tsiviliseeritud ühiskonnas on usuvabaduse objektiks eeskätt konkreetsete irratsionaalsete ideedega nõustuvate inimeste era- ja ühistegevus. Mõnikord aga usuvad nood irratsionaalsete ideedega usklikud midagi universalistlikku, mis nende usu järgi peaks tähendama nõudeõigust ka nende usust väljaspoole jäävate inimeste suhtes. Niisugune usk ei klassifitseeru enam usuvabaduse alla, vaid usuvõimu-ihaks; tsiviliseeritud ühiskonnas näeb aga sellest usust väljaspoole jäävate inimeste usuvabadus ette, et selle usu järgijatel ei ole nende üle usuvõimu. (Loomulikult vastupidi ka.)

    Eriti problemaatiline on see segiajamine kultuurides, kus on pikk usuvõimu traditsioon, olgu formaalne või mitte.

  39. KarS §154 seab, muide, muud tsiviilvabadused usuvabadusest ülimaks täpselt nii, nagu ma kirjeldasin:

    § 154. Usuvabaduse rikkumine

    Usulisse ühendusse kuulumise või usutalituse täitmise takistamise eest, välja arvatud juhul, kui usulisse ühendusse kuulumine või usutalituse täitmine kahjustab kõlblust, teiste inimeste õigusi või tervist või rikub avalikku korda, – karistatakse rahalise karistuse või kuni üheaastase vangistusega.

  40. Ma üritan jätkuvalt Sulle kannatlikult seletada, et lihtsalt usklike ürituse pärast ei muutu tsiviilühiskonnas ürituse kohas kehtiv seaduste komplekt teistsuguseks. Samuti ei lömita tsiviilühiskonnas kehtivad seadused usklike eraõiguslike reeglite ees ning ei võimalda ususektil üksikisiku üle suuremat võimu kehtestada, kui tavalised tsiviilseadused lubavad või võimualune ise nõus on.

  41. Kriku kirjutas:

    Vajadus selleks on täiesti olemas, sest et vastasel juhul võiks riigi poolt soositud sekt käia riigi poolt ebasoositud sekte alati maha karjumas, kui viimased avalikku teenistust pidada üritavad. Puhas põhiõiguste ja -vabaduste teema.

    Kui grupp seltsimehi kokku tuleb ja seaduslikult üritust peab, siis kaitseb tsiviliseeritud riik nende üritust mahakarjuvate naaber-seltsimeeste eest hoolimata sellest, mis usku seltsimehed või naaber-seltsimehed on ja kas neil üldse mingisugust usku on.

    Muide, usuvabaduse põhimõte tähendab muuhulgas, et riigil ei ole soositud ega ebasoositud sekte.

  42. Ma üritan lahtistest andmebaasidest leida kohtulahendit, mis KarS §154’le viitaks. Paraku on kriminaalmenetluse seadustiku §154 äärmiselt oluline karistamispügal ja ma ei oska otsimootoreid neid kaht korralikult eristama veenda :-(

    Ehk leiad Sa mõned näitelahendid, mis KarS §154 rakendamist illustreeriksid?

  43. Muide, mismoodi Sa küpsiseloo peal autoriõiguse seaduse või pärimisseaduse rakendamist ette kujutad? Et küpsised on Jeesuse pärandus ja logod küpsiste peal kiriku looming?

  44. Lilleline tapaähvardaja on oma patu üles tunnistanud.

    Paistab, et lillefirma töötaja töötas kodus ning tema mees saatis vihasena ähvarduskirja esimese lahtikaranud mailikonto alt — mis just lillefirma jagu oli. Lillefirma on töötaja lahti lasknud ja valis ametlikuks põhjuseks tööressursside eraotstarbeka kasutamise.

  45. Ma üritan jätkuvalt Sulle kannatlikult seletada, et lihtsalt usklike ürituse pärast ei muutu tsiviilühiskonnas ürituse kohas kehtiv seaduste komplekt teistsuguseks.

    Eestis keelab avalik õigus alates põhiseaduslikult tasemelt usutalituse täitmise takistamise. Armulaualeiva jõuga äraviimine, millega kaasneb preestriga kähmlemine ja sõnelemine on kvalifitseeritav usutalituse takistamisena ning sellisena karistatav KarS §154 järgi.

    Lähema huvi korral KarS-i normide vastu soovitan lugeda KarS-i kommenteeritud väljaannet.

    Lisaks võib kõne alla tulla asjaõiguslik nõue. See võimalus on pigem teoreetiline, kuid ma ei välistaks seda.

    Muudest tsiviilõiguse harudest rääkisin näite mõttes, kuna mulle tundub, et sa võrdsustad tsiviilõigust ja võlaõigust. Pärimisõigus puutub loomulikult asjasse niisama vähe kui VÕS.

  46. Kriku kirjutaks:

    Eestis keelab avalik õigus alates põhiseaduslikult tasemelt usutalituse täitmise takistamise. Armulaualeiva jõuga äraviimine, millega kaasneb preestriga kähmlemine ja sõnelemine on kvalifitseeritav usutalituse takistamisena ning sellisena karistatav KarS §154 järgi.

    Aga enne seda, kui Sa teda klassifitseerima asud, teed Sa hoolega vildaka üldistamise loogikaviga. :-P

    Nii näiteks on ilmselge, et kui kähmlemist alustas preester, on üpris raske kähmlemistegevuses katoliiklast süüdistada. Ja kuna see nii raske on, abstraheerid Sa konkreetse näpuväänamise üldsõnaliseks “kähmlemiseks”, et teha pointi “Tuli noormees. Kähmles. Ilmne usuvabaduse takistamine!” Niisuguse pointi kontekstis ei paista see raskus enam välja ja loogikaviga ongi tehtud.

    Jutt “armulaualeiva äravõtmisest” on täpselt samamoodi vildakas. Nagu me loo üksikasjalikust kirjeldusest korduvalt lugenud oleme, osales kodanik Cook üritusel, kus jagati pühi vahvleid. Teiste osalejate seas andis preester ühe vahvli ka temale.

Lisa kommentaar

Sinu e-postiaadressi ei avaldata. Nõutavad väljad on tähistatud *-ga