Abordisõda ülikoolis

valikToronto Yorki ülikoolis on abordivastased üliõpilased esitanud kaebuse, kuna üliõpilasvalitsus on nende tegevuse ära keelanud. Yorki ülikool pole Kanadas selle keeluga ainus. Sarnased piirangud on abordivastastele kehtestatud ka UBC-Okanaganis, Capillano kolledžis ja Lakelandi ülikoolis.

Ühing nimega ‘Tudengid bioeetilise teadlikkuse eest’ (Students for Bioethical Awareness) väidab, et nende õigusi on ahistatud, kuna üliõpilasvalitsus tühistas viimasel hetkel nende avaliku aborditeemalise väitlusürituse, mille moderaatoriks oli kooli väitlusklubi. Veel kaevatakse selle üle, et Yorki tudengiliit ei võimalda neile ruume ega rahalist toetust ja et selline üldine Kanada tudengiliidu ühehäälne otsus on vastuolus kooli reeglitega.

Tudengite Elu võrgustiku (national campus life network) juhataja Theresa Matters teatas, et Kanada tudengiliit korjab üle riigi miljoneid dollareid ja kasutab seda raha muu hulgas selleks, et sundida vaikima neid tudengeid, kes nendega ei nõustu. Kui Yorki ja kogu Kanada tudengiliit tahab keelustada ‘valikuvastaste’ tegevuse, peaksid nad likvideerima ka ‘valikuvastase’ kohustuse koguda liikmemaksu kõigilt tudengitelt.

Yorki üliõpilasliidu seisukoht on, et abordivastaste taktika on sarnane vaenu õhutamisega, kuna antakse mõista, et kõik naised on mõrvarid ning abordivastaste kohalolu ülikoolilinnakus loob naistele ebaturvalise keskkonna.

Kooli juhtkond ütles, et sõnavabadus, liitumisvabadus, vabadus õppida, uurida, kirjutada ja trükis avaldada on kooli missioonis kesksel kohal. Neil väärtustel ja vabadustel on mõtet ainult turvalises ja kindlas õhkkonnas.

Allikas: Student anti-abortion group fights ban

Seos Eestiga? Religioosselt innustatud abordivastasus on ajamas juuri ka Eestis. Üheks selle tegevuse staabiks on Elukultuuri Instituut, mis on tiheseostes Vanalinna Hariduskolleegiumiga. Küllap on sealt koolist tulemas aktiivseid ja motiveeritud õpilasi, kes motiveeritud aktiivtegevust ka ülikoolides jätkata soovivad.

Veel lugusid samal teemal .

127 Replies to “Abordisõda ülikoolis”

  1. Gorm kirjutas:

    Mis aga algsesse asja puutub siis on tegu mõttetu juhtumiga. Ei toimunud mingit vaigistamist, abordivastased võivad edasi tegutseda. Rahad võeti jah tagant ära – ise olid lollid, et GAP ürituse orgunnisid ja inimesed endi peale tigedaks ajasid.

    Vaidle nüüd Krikuga, kas “ajad inimesed tigedaks, jääd rahast ilma” kvalifitseerub põhiseadusevastaseks tsensuuriks ja väitlusürituse ärajätmine “sõnavabaduse takistamiseks”.

  2. Martin

    Abordivastased ainult ühe teise seltskonna väärtushinnangut.

    Vale. Pretensioon teadusele ja teaduslikkusele on seltskonnal täiesti olemas. Eesti keeles nt siin: http://www.abort.ee/argumendid

    Kuule, sinu poolt tsiteeritud lehekülje esimene punkt ütleb: Inimese elu algust ei ole võimalik kindlaks teha; tegu on religioosse küsimusega, millele ei saa teaduslikku vastust anda.

  3. Stjuuv

    Reaalteadustel on aga väga palju öelda selle kohta, milliseid karakteristikuid loode teatud arengustaadumites omab, et selle adekvaatse info põhjal saaks siis arutleda selle üle, millises arengustaadiumis loodet inimeseks võib pidada, ja et moraalsed seisukohad oleksid reaalsusega vastavuses.

    Igas ühiskonnas on hulk norme või tabusid, mille olemasolu õigustab ainult nende ajalooline ja kultuuriline taust, mitte mingi reaalteaduslik fakt.

    Näiteks loodusliku valiku ja eutanaasiaga (moodsas maailmas jääb suurem osa äbarikke ellu), alaealiste sugueluga (pole ühtegi reaalteaduslikku põhjendust, miks peaks 13 aasta ning 11 kuu vanuse lapsega seksimine olema kuritegu, aga 14 aasta ning 1 kuu vanuse lapsega seksimine mitte), avaliku korraga (miks ei või Roomas paljalt ringi käia, kuigi kliima lubaks?), toiduga (mitmes kultuuris sealiha vm. söömise tabu) ja palju muuga seonduv. Abort lihtsalt on üks teema paljude hulgas.

    Selle, kui vana või mis arengustaadiumis loodet peaks kaitsma, on lihtsalt otsustamise koht. Tõenäosuste väljatoomine ei aita ka eriti edasi. Kui inimest, kes 99% tõenäosusega sureb, püütakse siiski päästa, miks ei peaks kaitsma loodet, kellest 40-50% tõenäosusega võiks saada inimene?

  4. Kriku kirjutas:

    Igas ühiskonnas on hulk norme või tabusid, mille olemasolu õigustab ainult nende ajalooline ja kultuuriline taust, mitte mingi reaalteaduslik fakt.

    Kole lugu. Mida teha?

    Käesolevas kontekstis on ilmselt mõistlik lahendus niisugune:

    1. Skeptikud tulevad ja irvitavad normide ja tabude, mis naeruväärsed on, üle.
    2. Liberaalid tulevad ja propageerivad naeruväärsete tabude elimineerimist.

  5. Vaidle nüüd Krikuga, kas “ajad inimesed tigedaks, jääd rahast ilma” kvalifitseerub põhiseadusevastaseks tsensuuriks ja väitlusürituse ärajätmine “sõnavabaduse takistamiseks”.

    Kuskohas on Kanada põhiseaduses tsensuur keelatud? Väitlusürituse ärajätmine pole mitte sõnavabaduse vaid heal juhul rahumeelse kogunemise takistamine. Pealegi on ruumide omanikul mõningad õigused nagu näiteks otsustada, mida seal ruumides teha tohib (ok, see mõte ei ole siin saidil populaarne).

  6. Kriku, oleks tasunud ka edasi lugeda. Pikem tsitaat on ju selline:

    Inimese elu alguse määratlemise näol oli tegemist religioosse (st. usul põhineva) küsimusega, kuni teadmised bioloogiast olid puudulikud, kuna puudus võimalus emaüsas toimuvat vahetult vaadelda. Selle tõttu valitsesid inimelu alguse kohta teadmise asemel spekulatiivsed arvamused ja uskumused. Ent praeguseks on olukord põhjalikult muutunud. Tänapäeval võib inimese elu alguse küsimus olla religioosne ainult inimese jaoks, kes ei ole bioloogiaga piisavalt kursis või eirab bioloogilisi tõsiasju.

    Ja sealt siis edasi bla-bla-bla, sekka võibolla ka mõni mõistlik mõte.

  7. Gorm küsis:

    Kuskohas on Kanada põhiseaduses tsensuur keelatud?

    Tore küsimus. Mulle meeldib.

    Aga kuskohas on Florida Karistusseadustikus eestimaine §154?

  8. Dig

    Kole lugu. Mida teha?

    Käesolevas kontekstis on ilmselt mõistlik lahendus niisugune:

    1. Skeptikud tulevad ja irvitavad normide ja tabude, mis naeruväärsed on, üle.
    2. Liberaalid tulevad ja propageerivad naeruväärsete tabude elimineerimist.

    Aga miks peaks midagi tegema? Ma kordan, inimkonna ajalugu ei tunn ühiskonda, milles ühtegi puhtalt kultuurikontekstist tulenevat tabu ei oleks. Ma kardan, et kõik, mida annab saavutada, on tabusüsteemi muutmine, st. ühtede tabude asendamine teistega.

  9. Martin

    Vabandan segaduse pärast. Ma olen nõus, et abort.ee näib tegevat sama viga, mis liberaalidki – väidab, et just tema maailmavaade on kuidagi eriliselt bioloogiliste faktidega põhistatud.

  10. Igas ühiskonnas on hulk norme või tabusid, mille olemasolu õigustab ainult nende ajalooline ja kultuuriline taust, mitte mingi reaalteaduslik fakt.

    Ja vaadates enamuse ühiskondade ajaloolist ja kultuurilist tausta, siis vaatab sealt vastu ühe või teise religiooni diktatuur.

    Näiteks loodusliku valiku ja eutanaasiaga (moodsas maailmas jääb suurem osa äbarikke ellu),

    Alustadki kohe esimese punktiga, mis religiooni seisukohast on väga tugevalt seotud abordiküsimusega. Olen üsna tugevalt seda meelt, et hoolimata “iga elu on püha” propagandast, on varsti päris paljudes (rohkemates) kohtades võimalik teatud olukordades eutanaasiat sooritada.

    alaealiste sugueluga (pole ühtegi reaalteaduslikku põhjendust, miks peaks 13 aasta ning 11 kuu vanuse lapsega seksimine olema kuritegu, aga 14 aasta ning 1 kuu vanuse lapsega seksimine mitte),

    Jah, alati võib leida sellise olukorra, kus vähegi asja uurides võiks öelda hoopis vastupidi, et see 13 aasta ja 11 kuu vanune laps oleks palju rohkem valmis sugueluks, aga kuhugi tuleb ju piir tõmmata. Ega abordi puhulgi keegi ei ütle, et piiri ei peakski olema, aga see piir tuleb paika panna bioloogia poolt antud info põhjal ühiskondliku arutelu käigus, kus kirik oma dogmadega vett segamas ei käi.

    avaliku korraga (miks ei või Roomas paljalt ringi käia, kuigi kliima lubaks?),

    Sest Euroopa religioosne taust on selline, kus paljas inimkeha oli tabu, rääkimata veel mingist seksuaalsusest.

    toiduga (mitmes kultuuris sealiha vm. söömise tabu) ja palju muuga seonduv.

    Religioon?

    Abort lihtsalt on üks teema paljude hulgas.

    Aga loomulikult. Kõigil neil teemadel on väga palju ühiseid jooni, ja kõigi üle võib ka vaielda. Alaealiste suguelu on ehk ainuke punkt mis tänapäeval väga oluliselt päevakorras pole, ja võiks öelda, et mingisugune konsensus on saavutatud.

    Selle, kui vana või mis arengustaadiumis loodet peaks kaitsma, on lihtsalt otsustamise koht. Tõenäosuste väljatoomine ei aita ka eriti edasi. Kui inimest, kes 99% tõenäosusega sureb, püütakse siiski päästa, miks ei peaks kaitsma loodet, kellest 40-50% tõenäosusega võiks saada inimene?

    Jah, ongi otsustamise koht, aga mitte ilma kogu kättesaadava informatsiooniga tutvumata.
    Kui 90% kindlat seisukohta omavatest inimestest ei tea bioloogiast ja loote arengust mitte midagi, siis ei ole nende seisukoht eriti adekvaatne. Kui neile nüüd uus info teatavaks teha, siis religioossetel dogmadel põhinev arvamus ei muutu, aga arvamus, kus on mingisugune reaalne otsustus tehtud, võib oma seisukohta ka korrigeerida.

  11. Kriku kirjutas:

    Ma kordan, inimkonna ajalugu ei tunn ühiskonda, milles ühtegi puhtalt kultuurikontekstist tulenevat tabu ei oleks.

    Pirahã rahva kontekstis on see juba üpris vaieldav.

    Ma kardan, et kõik, mida annab saavutada, on tabusüsteemi muutmine, st. ühtede tabude asendamine teistega.

    18. sajandi ajalugu ei tundnud ühtki ühiskonda, milles laste suremus suur ei oleks. Parim, mida patentravimite arendamisega võinuks loota, oleks ühe surmapõhjuse asendamine teisega.

    Aga siis tulid 19. ja 20. sajand, teadlased tegid usinalt tööd, naeruvääristasid vanu tabusid ja patentravimeid, õpetasid ämmaemandad ja -isandad käsi pesema — ja tänapäeval mõnel pool ei suregi enam pooled lapsed enne viieaastaseks saamist ära …

  12. Loomulikult võivad kultuurilised relativistid — todasama sorti, kes arvavad, et ebatolerantseid kultuurivooge tolereerima peaks — siis tulla ja väita, et tabude järgimise tabuks muutmine on oma saba sööv madu-uss.

    Las väidavad.

  13. Igas ühiskonnas on hulk norme või tabusid, mille olemasolu õigustab ainult nende ajalooline ja kultuuriline taust, mitte mingi reaalteaduslik fakt.

    Ja vaadates enamuse ühiskondade ajaloolist ja kultuurilist tausta, siis vaatab sealt vastu ühe või teise religiooni diktatuur.

    Eeltõdetud seaduspära käib täiel määral ka ühiskondade kohta, kus ei valitse mõne religiooni diktatuur.

    Olen üsna tugevalt seda meelt, et hoolimata “iga elu on püha” propagandast, on varsti päris paljudes (rohkemates) kohtades võimalik teatud olukordades eutanaasiat sooritada.

    Kas sa arvad, et see nii läheb või pooldad sellist lahendust?

    Jah, alati võib leida sellise olukorra, kus vähegi asja uurides võiks öelda hoopis vastupidi, et see 13 aasta ja 11 kuu vanune laps oleks palju rohkem valmis sugueluks, aga kuhugi tuleb ju piir tõmmata.

    Ei tule. Reas ühiskondades pole üldse sellist piiri.

    avaliku korraga (miks ei või Roomas paljalt ringi käia, kuigi kliima lubaks?)

    Sest Euroopa religioosne taust on selline, kus paljas inimkeha oli tabu, rääkimata veel mingist seksuaalsusest.

    Nagu sa väga hästi tead, ei käi see ainult Rooma või Euroopa kohta. Aga see oli ainult näide.

    toiduga (mitmes kultuuris sealiha vm. söömise tabu) ja palju muuga seonduv.

    Religioon?

    Osaliselt. Juutidel & moslemitel sealiha puhul jah, aga paljudel juhtudel muud traditsioonid. Muidugi võib kogu antropoloogia võrdsustada teoloogiaga ja siis käib jah kõik religiooni alla (ka sellisel lähenemisel on teatud alus kahtlemata olemas).

    Alaealiste suguelu on ehk ainuke punkt mis tänapäeval väga oluliselt päevakorras pole, ja võiks öelda, et mingisugune konsensus on saavutatud.

    Niimoodi arvatakse tüüpiliselt tabu kohta, mis on antud hetkel väga tugeval positsioonil. Lastega seksimine on ilmselt üks tugevamaid liberaalse ühiskonna tabusid, aga ikkagi on tegu siiski vaid sotsiaalse konstruktsiooniga. Suurem osa ühiskonnast peab seda amoraalseks ning tulemuseks on väga tugev karistusõiguslik garantii, mis mõnel juhul minu arvates hüsteeria poole kaldub (näiteks KarS § 177 lg. 1 dispositsioon).

    Kui 90% kindlat seisukohta omavatest inimestest ei tea bioloogiast ja loote arengust mitte midagi, siis ei ole nende seisukoht eriti adekvaatne.

    Ei ole nõus. Bioloogia ei saa vastata küsimusele “Millal algab inimelu?”, sest termin “inimelu” on sotsiaalne konstruktsioon ega ole bioloogia kui reaalteaduse jaoks piisavalt täpselt defineeritav. Seetõttu ei aita teadmised loote arengust siin meid suuremalt edasi.

  14. Dig

    Pirahã rahva kontekstis on see juba üpris vaieldav.

    Ei tea nende kultuurist suurt midagi, aga kahtlen. Wikipedia ütleb meile:

    The Pirahã speak the Pirahã language, which is very important to their culture and to their group identity.

    See võib olla üks koht, kust kultuurispetsiifilisi norme otsida. Aga Wikipedia pole muidugi miski eriline koht, millest kaugeleulatuvaid järeldusi teha.

    Igatahes peaks nende väga väike arv välistama nende kasutamise üldistuste aluseks.

    Huvitav, et sa tood ühes ja samas postituses näiteks selle materiaalses mõttes väga primitiivse rahva ning räägid samas meile 19. ja 20. sajandi teaduslik-tehnilisest progressist laste suremuse näitel :)

  15. Stjuuv vastas Krikule:

    … alaealiste sugueluga (pole ühtegi reaalteaduslikku põhjendust, miks peaks 13 aasta ning 11 kuu vanuse lapsega seksimine olema kuritegu, aga 14 aasta ning 1 kuu vanuse lapsega seksimine mitte),

    Jah, alati võib leida sellise olukorra, kus vähegi asja uurides võiks öelda hoopis vastupidi, et see 13 aasta ja 11 kuu vanune laps oleks palju rohkem valmis sugueluks, aga kuhugi tuleb ju piir tõmmata. Ega abordi puhulgi keegi ei ütle, et piiri ei peakski olema, aga see piir tuleb paika panna bioloogia poolt antud info põhjal ühiskondliku arutelu käigus, kus kirik oma dogmadega vett segamas ei käi.

    Siin on kolm ositi vastandlikku jõudu. Ühelt poolt — ilmselt on mõistlik lapsi kaitsta. Teiselt poolt — ilmselt pole mõistlik täiskasvanute suguellu vahele segada. Kolmandalt poolt — selle jaoks, et seadus toimida saaks, peab kriteerium — piir lapse ja täiskasvanu vahel — võrdlemisi hõlpsalt kontrollitav olema.

    Mõnedes kultuurides on initsiatsioonirituaalid: tegid rituaali läbi — oled täiskasvanud, ei teinud — oled laps. Tänapäeva läänemaailm aga sedalaadi kultuuri-üleseid initsiatsioonirituaale ei praktiseeri. Vanus on sellepärast võrdlemisi hea proxy-kriteerium.

    Järgmine küsimus on, kuhu piir tõmmata. Mõnel pool, kus kristlikud puritaanid valitsevad, on piir tõmmatud nii üles, kui vähegi saab — AFAIK on kõrgeim teadaolev piir 18 aasta juures. Ilmselt tõmmataks meeleldi veelgi rohkem üles, aga tänapäeval hakkaks rahvas selle peale mässama. Teistes kohtades, kus valitsevad seksistlikud puritaanid, keda lääneilmas tavaliselt moslemiteks hüütakse, on piir jälle tõmmatud nii alla, kui vähegi saab — mulle on kõrva jäänud ühe Aafrika imaami (IIRC, Sudaanist, aga pead ei anna) skandaalne kohtuotsus, milles ta muuhulgas väitis, et tema Koraani-tõlgendus seab piiri 3 aasta juurde. Ilmselgelt on mõlemad nendest religioossetest äärmustest jaburad ja ebaotstarbekad.

    Mõistliku piirväärtuse valimiseks on mõistlik maha pidada ratsionaalne diskussioon, analüüsida seda, mis Objektiivses Reaalsuses tegelikult leidub, milliseid õigushüvesid taodeldakse — ja tõmmata piir kohta, kus see vastandlikke ühiskondlikke huvisid võimalikult hästi omavahel tasakaalustaks. Eestist tuntud 14 aastat ei ole sugugi paha piir. Aasta kannataks seda ehk ülespoole nihutada, aga 16 hakkaks juba loomulikule suguelule ette jääma. Samamoodi, aasta kannataks teda võib-olla allapoole nihutada, aga ilmselt mitte rohkem — liiga palju lapsi jääks ilma kaitseta. Mitte-täisarvulist aastate arvu ei oleks samuti mõistlik seada — niisuguse täpsuse sisseseadmiseks on “reaalsete piiride” hajuvus lihtsalt liiga suur.

    Selle jaoks, et leida mõistlik piir, on tarvis ratsionaalset diskussiooni. Ratsionaalne diskussioon mõistliku proxy-piiri leidmiseks ei ole võimalik, kui liiga paju diskussiooniosalisi faktide ja argumentide mõistliku esitamise ja järeldamise asemel religioossel kompromissitul kombel piiri emba-kumba äärmusesse lükkamist nõuavad.

    14-aastane suguelu-piir on leitud niisuguse mõistliku diskussiooni läbi. Seda saab võrdlemisi hõlpsalt kehtestada — kas inimene on 14-aastaseks saanud või mitte, on tema sünnipäeva teades hõlbus välja rehkendada. See tasakaalustab üsna kenasti kõiki kolme ülalmainitud jõudu. Üldiselt on rahvas niisuguse piiriga nõus ja rahul.

    Samamoodi on leitud praegu Raseduse katkestamise ja steriliseerimise seadusse sisse kirjutatud 11 ja 21 rasedusnädala piirid. Need ei ole ise vahetud bioloogilised näitajad; need on proxy-piirid, mis on tõmmatud mõistliku täpsusega kuhugi mõistlikesse kohtadesse. Mõnedes riikides on need piirid paar nädalat siia-sinna poole nihutatud — hüva, raseduse keskel ei ole nädal väga suur näitaja, trimestrivahede osas ei juhtu ka kahe nädalaga suurt midagi.

    Aga kui nüüd tulevad religioossed fundamentalistid ja väidavad, et piir tuleb vedada nullini või nädalaid tuleb lugeda mingisugusest kohast, mida kuidagimoodi tuvastada ei õnnestu, ei aita nad ratsionaalsele diskussioonile mitte mingisugusel viisil kaasa. Niisugused fundamentalistid genereerivad ainult müra ja häirivad loomulikku ühiskondliku arvamuse kujunemise protsessi ning normaalset seadusloomet. (Mõnikord see ongi eesmärgiks.) See aga on tervele ühiskonnale paha; oluliselt kahjulikum, kui mõistliku piiri nädala jagu “valesti” vedamine.

  16. Kriku kirjutas:

    Huvitav, et sa tood ühes ja samas postituses näiteks selle materiaalses mõttes väga primitiivse rahva ning räägid samas meile 19. ja 20. sajandi teaduslik-tehnilisest progressist laste suremuse näitel

    Jah. Mida me sellest järeldada võime?

  17. Eeltõdetud seaduspära käib täiel määral ka ühiskondade kohta, kus ei valitse mõne religiooni diktatuur.

    Minu lause oli minevikuvormis. Kui palju tänapäevaseid ühiskondi on ajalooga, kus religioon ühel või teisel ajahetkel ei omanud praktiliselt ainuvõimu?

    Kas sa arvad, et see nii läheb või pooldad sellist lahendust?

    Mõlemat. Ma ei leia, et ühiskonnal peaks inimese elu üle rohkem otsustusvõimet olema, kui inimesel endal. Ilmselt tuleb ühiskonna rahustamiseks paika panna ka väga ranged reeglid, mil eutanaasia võimalik on, aga see piir saavutatakse juba arutelu käigus.

    Ei tule. Reas ühiskondades pole üldse sellist piiri.

    Religioossetes ühiskondades, kus normaalne ühiskondlik arutelu takistatud on?

    Osaliselt. Juutidel & moslemitel sealiha puhul jah, aga paljudel juhtudel muud traditsioonid.

  18. Osaliselt. Juutidel & moslemitel sealiha puhul jah, aga paljudel juhtudel muud traditsioonid.

    Millistel paljudel juhtudel?

    Ei ole nõus. Bioloogia ei saa vastata küsimusele “Millal algab inimelu?”, sest termin “inimelu” on sotsiaalne konstruktsioon ega ole bioloogia kui reaalteaduse jaoks piisavalt täpselt defineeritav. Seetõttu ei aita teadmised loote arengust siin meid suuremalt edasi.

    Veel üks kord. Bioloogia ei vastagi küsimusele “millal algab inimelu”. Bioloogia annab piisava informatsiooni ühiskonnale subjektiivseks otsustamiseks “millal algab inimelu” või “kui kaua on abort lubatud”. Ilma bioloogiata on see lihtsalt huupi loopimine, milles iga arvamus on sama hea kui kõik teised, ja mitte-dogmaatilise konsensuse saavutamine võimatu. Teadmised loote arengust ongi ainus, mis meid edasi aitab.

  19. Stjuuv kirjutas:

    Bioloogia ei vastagi küsimusele “millal algab inimelu”.

    Tõsi ta on. Kuna inimelu on juba alanud, vastab sellele küsimusele hoopis paleontoloogia, täpsemini paleoantropoloogia. Inimelu nii, nagu me seda tänapäeval tunneme, algab umbes 300 000 aastat tagasi. Inimelu nii, et seda ahvieluks hüüda ei õnnestuks, algab umbes 2 000 000 aastat tagasi. Tehnoloogiline inimelu algab umbes 50 000 aastat tagasi.

  20. Kriku kirjutas:

    See võib olla üks koht, kust kultuurispetsiifilisi norme otsida.

    Nii need väravapostid liiguvad …

    Pirahã kultuurile on omane väga tugev naaberinimese oma tahtele allutamise vastane tabu. Sellise tabu väljakujunemisel on rahva väiksusel ilmselt muidugi oma roll olnud.

    Välja näeb see niimoodi, et iga üksik konkreetne Pirahã inimene võib küll keelduda asjadest, mis talle “kultuuriliselt” ebameeldivad tunduvad — näiteks võõramaalaste “alaväärtuslikke” keelte kõnelemisest — aga kui mõni niisugust pseudo-tabu järgima ei peaks, ei arva tema naabrid sellest midagi paha, rääkimata katsest teda keelata.

  21. Mõlemat. Ma ei leia, et ühiskonnal peaks inimese elu üle rohkem otsustusvõimet olema, kui inimesel endal. Ilmselt tuleb ühiskonna rahustamiseks paika panna ka väga ranged reeglid, mil eutanaasia võimalik on, aga see piir saavutatakse juba arutelu käigus.

    Heakene küll, see on ehtliberaalne seisukoht. Aga juhin su tähelepanu asjaolule, et loodusteaduslikult seisukohalt on mõttetu kaitsta ka äbarikke, kes ise elada tahaksid, aga ei suuda mingit väärtust luua ei praegu ega tulevikus (Downi sündroomi või suurte geneetiliste defektidega isikud näiteks). Mõnes ühiskonnas neid kaitstakse, mõnes koksatakse ära, mõnes steriliseeritakse suurte geneetiliste defektidega isikuid. Oleneb jälle kultuurikontekstist.

    Ei tule. Reas ühiskondades pole üldse sellist piiri.

    Religioossetes ühiskondades, kus normaalne ühiskondlik arutelu takistatud on?

    Vanas Kreekas näiteks, mõnede põhjarahvaste juures näiteks. Defineerides “normaalset arutelu” selle tulemuste järgi jõutakse tautoloogiani.

    Osaliselt. Juutidel & moslemitel sealiha puhul jah, aga paljudel juhtudel muud traditsioonid.

    Millistel paljudel juhtudel?

    Toome näiteks Asso Kommeri poolt lastele kassiliha söötmise, mis tekitas paljudes eestlastes pahameelt ka looma liigi, mitte väidetavalt ebasanitaarsete tingimuste pärast.

    Bioloogia annab piisava informatsiooni ühiskonnale subjektiivseks otsustamiseks “millal algab inimelu” või “kui kaua on abort lubatud”. Ilma bioloogiata on see lihtsalt huupi loopimine, milles iga arvamus on sama hea kui kõik teised, ja mitte-dogmaatilise konsensuse saavutamine võimatu. Teadmised loote arengust ongi ainus, mis meid edasi aitab.

    Nagu öeldud, ei paista ka moodsas ühiskonnas kuskilt, et moraalseid otsuseid langetataks selle alusel, mis loodusseaduste järgi ratsionaalne olla võiks. Kui sa väidad, et selle põhjuseks on religiooni mõju, siis olenemata väite tõesusest ei ole sellise tõdemusega midagi peale hakata, sest nagu sa ise välja tõid, on iga tänapäeva ühiskond religioonist mõjutatud. Mina isiklikult ei jaga seda seisukohta, aga kui seda mõju nagunii vältida ei anna, mis mõtet on selle üle vaidlemisel?

    Kui sa arvad, et me oleme teel Helgesse Homsesse, kus kas mineviku või oleviku religioossed tõekspidamised enam mingit sellist mõju ei avalda, siis seda küll vaevalt. Aga kui see ka nii oleks, jääks kassiküsimus ikka alles.

  22. Kriku kirjutas:

    Toome näiteks Asso Kommeri poolt lastele kassiliha söötmise, mis tekitas paljudes eestlastes pahameelt ka looma liigi, mitte väidetavalt ebasanitaarsete tingimuste pärast.

    Fun fact: Kommer on kümme aastat hiljem ikka veel skaudiinstruktor.

    Niipalju siis koledast tabust, mille rikkumine halastamatu karistuse kaasa toob.

  23. Heakene küll, see on ehtliberaalne seisukoht. Aga juhin su tähelepanu asjaolule, et loodusteaduslikult seisukohalt on mõttetu kaitsta ka äbarikke, kes ise elada tahaksid, aga ei suuda mingit väärtust luua ei praegu ega tulevikus (Downi sündroomi või suurte geneetiliste defektidega isikud näiteks). Mõnes ühiskonnas neid kaitstakse, mõnes koksatakse ära, mõnes steriliseeritakse suurte geneetiliste defektidega isikuid. Oleneb jälle kultuurikontekstist.

    Ma juhiks su tähelepanu veel üks kord sellele, et keegi siin ei väidagi, et abordiküsimuses või ükskõik millises muus küsimuses peaks olema mingisugune loodusteaduslik seisukoht. Oluline on see, et inimeste ja ühiskonna seisukoht põhineks loodusteaduslikel faktidel, mitte religioossetel dogmadel või informeerimatusel või valearusaamadel.
    Loodusteadused annavad Downi sündroomi ja sellega isiku tulevikuväljavaadete mõistmiseks faktilise aluse, ja see, mida inimesed sellega peale hakkavad, on juba arutelu, ja lõppkokkuvõttes ka iga inimese valiku küsimus. Kui aga keegi tuleb väitma, et füüsilise ja vaimse puudega laps on saatana sigitis või kes muu veel, siis see seisukoht on täiesti jama, ja ainult takistab reaalset arutelu.

    Vanas Kreekas näiteks, mõnede põhjarahvaste juures näiteks. Defineerides “normaalset arutelu” selle tulemuste järgi jõutakse tautoloogiani.

    Kui puudub kuhugi kirja pandud ja absoluutselt kindlaksmääratud piir, siis see ei tähenda veel, et ühiskond aktsepteeriks hällilastega vahekorda astumist. Need ühiskonnad on lihtsalt üles ehitatud viisil, mis annab üksikindiviidile rohkem otsustusõigust, aga see ei tähenda, et ebasobivad teod karistuseta jäävad. Lihtsalt iga teo lubatavus määratakse kindlaks konkreetsel juhul.
    Tänapäevases ühiskonnas selline korraldus lihtsalt ei toimi, kuna inimesi on niivõrd palju, ja väiksematele kogukondadele iseloomulikud isiklikud kontaktid tihti puuduvad, mistõttu iga olukorra eraldi hindamine on probleemne.

    Toome näiteks Asso Kommeri poolt lastele kassiliha söötmise, mis tekitas paljudes eestlastes pahameelt ka looma liigi, mitte väidetavalt ebasanitaarsete tingimuste pärast.

    Pole juhtumiga tuttav, aga kas arvad, et probleem oleks ka siis selline olnud, kui keegi omal vabal tahtel kassi- või koeraliha oleks söönud, mitte teistele söötnud? See, kui mõnel inimesel seostub kass armsa karvase koduloomaga, ja ta teda süüa ei taha, on tema isiklik seisukoht, mitte religioosne tabu.
    Ja peale selle võib siin välja tuua seisukoha, et kassi või koera ärasöömisest hoidumine väljaspool viimast häda on evolutsiooniliselt välja kujunenud kohastumus, kuna näiteks koera omavad indiviidid said mingil perioodil inimese evolutsioonis tunduvalt paremini hakkama, kui teised, ja tema ära söömine polnud soovitatav. Sealt võis see juba üle kanduda ka kassidele, kes samuti (erinevalt kariloomadest) elasid suure osa ajast inimese külg-külje kõrval. Samamoodi ei ole roiskunud liha mittesöömine mitte kultuuriline tabu, vaid kohastumus toidumürgituse vältimiseks.

    Nagu öeldud, ei paista ka moodsas ühiskonnas kuskilt, et moraalseid otsuseid langetataks selle alusel, mis loodusseaduste järgi ratsionaalne olla võiks. Kui sa väidad, et selle põhjuseks on religiooni mõju, siis olenemata väite tõesusest ei ole sellise tõdemusega midagi peale hakata, sest nagu sa ise välja tõid, on iga tänapäeva ühiskond religioonist mõjutatud. Mina isiklikult ei jaga seda seisukohta, aga kui seda mõju nagunii vältida ei anna, mis mõtet on selle üle vaidlemisel?

    Jälle – keegi pole väitnud, et otsuseis langetatakse ainult ratsionaalsuse seisukohast. Otsuseid peaks langetama, ja üha rohkem langetataksegi adekvaatse taustinfo abil, mitte iganenud arvamuste ja dogmade najal. See, kui ratsionaalne see lõplik otsus on, ei ole primaarne.
    Kuigi tänapäeva ühiskond on religioonist mõjutatud, ning see mõju takistab ühiskonna normaalset arengut paljudes valdkondades, on see mõju siiski palju väiksem kui mõnisada aastat tagasi, ja mehed nagu Richard Dawkins, Dan Dennett ja ka PZ Myers teevad aktiivselt tööd selle nimel, et see mõju kahaneks veel kiiremini kui ta siiamaani on kahanenud.

    Religiooni, meemide ja evolutsiooni seostest võiks veel palju rääkida.

  24. Stjuuv kirjutas:

    Toome näiteks Asso Kommeri poolt lastele kassiliha söötmise, mis tekitas paljudes eestlastes pahameelt ka looma liigi, mitte väidetavalt ebasanitaarsete tingimuste pärast.

    Pole juhtumiga tuttav, aga kas arvad, et probleem oleks ka siis selline olnud, kui keegi omal vabal tahtel kassi- või koeraliha oleks söönud, mitte teistele söötnud?

    Situatsioon oli niisugune:

    Asso Kommer oli skaudijuht. Skautidel oli välitingimustes ellujäämise koolitus. Koolituse käigus õpetas ta armsa karvase looma lihatooteks muutmist.

    Kuna armsa karvase loomana oli seekord käepärast kohaliku talumehe laisk kass, mille talumees skautidele kinkis, kuna see hiirte asemel kanu taga ajas, siis jäi jänes püüdmata ja Kommer ning tema skaudid nülgisid, küpsetasid lõkke peal ja sõid toda kassi. http://arhiiv2.postimees.ee:80.....m#seitsmes

    Mõned inimesed arvasid, et kasse pole ilus süüa, ja tegid natuke lärmi. Enamik inimesi ei teinud ja, nagu öeldud, Kommer jäi oma kohale edasi. Ei seaduse ega Üldise Avaliku Arvamuse seisukohast juhtunud midagi laiduväärset.

  25. Kommeri ja kasside skandaalsuse osas on tõenäoliselt tähelepanuväärne see, et ta 1993. aasta Jäägrikompanii-kriisi oluline osaline olnud oli. 1993. aasta novembris mõisteti ta kuueks ja pooleks aastaks vangi selle ja muude (osaliselt seotud) tegude eest. 1999. aastaks oli Kommer vanglast juba välja lastud, aga kuulsus on kuulsus.

  26. Stjuuv kirjutas:

    See, kui mõnel inimesel seostub kass armsa karvase koduloomaga, ja ta teda süüa ei taha, on tema isiklik seisukoht, mitte religioosne tabu.

    Antropoloogid on tähele pannud, et enamikes paiksetes kultuurides jagatakse koduloomad ‘lemmikuteks’ ja ‘muidu lojusteks’. Lemmikloomi tavaliselt ei sööda, muid lojuseid süüakse. Euroopas ja Aafrikas on kass ja koer tavaliselt lemmikute rubriigis, Aasias tavaliselt lihalojuste rubriigis. Enamikus Euroopast on siga lihalojuste rubriigis, mõnedes Prantsusmaa trühvlikasvatuspiirkondades ja mitmel pool Kagu-Aasias lemmikute rubriigis.

    Selgitav hüpotees on, et lemmikloomadele kaldub inimene kaas-inimeste tunnuseid omistama ning kannibalismivastane tabu selle omistamise kaudu lemmikloomadele üle kandub. Nii näiteks on lemmikloomadele nime panemine tavaline, muudele lojustele aga enamasti (üksikute eranditega) nimesid ei panda.

    Rändavatel kultuuridel on natuke keerukam — näiteks beduiini kaamel või aleuudi kelgukoer sellesse süsteemi kenasti ei mahu. Aga rändavad kultuurid vaatavad loomade kodustamisele üldse teistmoodi, kui paiksed kultuurid.

  27. Oluline on see, et inimeste ja ühiskonna seisukoht põhineks loodusteaduslikel faktidel, mitte religioossetel dogmadel või informeerimatusel või valearusaamadel.

    Miks see oluline on?

    Kui puudub kuhugi kirja pandud ja absoluutselt kindlaksmääratud piir, siis see ei tähenda veel, et ühiskond aktsepteeriks hällilastega vahekorda astumist. Need ühiskonnad on lihtsalt üles ehitatud viisil, mis annab üksikindiviidile rohkem otsustusõigust, aga see ei tähenda, et ebasobivad teod karistuseta jäävad. Lihtsalt iga teo lubatavus määratakse kindlaks konkreetsel juhul.

    Jah, on aktsepteeritud ka väikelastega vahekorda astumist (hällilaste kohta ei oska kommenteerida, see pigem definitsiooni küsimus).

    Pole juhtumiga tuttav, aga kas arvad, et probleem oleks ka siis selline olnud, kui keegi omal vabal tahtel kassi- või koeraliha oleks söönud, mitte teistele söötnud?

    Kõik sõid seda vabal tahtel. Jah, pahameelt tekitas konkreetselt kassi söömine, sest kass pole ju söömiseks, vaid silitamiseks või umbes nii. Kassi söömine olevat olnud ebainimlik ja mida veel. Lemmiklooma söömise tabu, nagu Dig õigesti märkis.

    See, kui ratsionaalne see lõplik otsus on, ei ole primaarne.

    Mis siis on primaarne? Et otsus langetataks sinu arvates adekvaatse info alusel, ükskõik, milline see otsus ka poleks?

    Kuigi tänapäeva ühiskond on religioonist mõjutatud, ning see mõju takistab ühiskonna normaalset arengut paljudes valdkondades, on see mõju siiski palju väiksem kui mõnisada aastat tagasi, ja mehed nagu Richard Dawkins, Dan Dennett ja ka PZ Myers teevad aktiivselt tööd selle nimel, et see mõju kahaneks veel kiiremini kui ta siiamaani on kahanenud.

    Vaevalt. Inglite asemele on UFO-d asunud ja kogu lugu. Kui sa muidugi defineerid religiooni mingi konkreetse kirikuorganisatsiooni järgi, võib sul õigus olla, aga üldiselt ma suhtun niisugusesse väitesse skeptiliselt.

  28. Miks see oluline on?

    Sest vastupidiste näidete põhjustatud probleemidest on näiteid küllalt, alustades kasvõi inkvisitsioonist.

    Jah, on aktsepteeritud ka väikelastega vahekorda astumist (hällilaste kohta ei oska kommenteerida, see pigem definitsiooni küsimus).

    Piir on siis mõnevõrra madalamale tõmmatud, kui meie harjunud oleme. Kui selle piiri tõmbamise juures oleks arvestatud ka võimalike füüsiliste ja psüühiliste traumadega lastele, mida loodusteaduslikud andmed paljastada võiksid, siis oleks see piir ehk ka mujal.

    Kassi söömine olevat olnud ebainimlik ja mida veel. Lemmiklooma söömise tabu, nagu Dig õigesti märkis.

    Lugesin digi lingitud artiklit. Seal oli leitud ainult üks inimene, kes seda ebainimlikuks nimetas, ülejäänud, kellelt arvamust küsiti, kehitasid lihtsalt õlgu.

    Mis siis on primaarne? Et otsus langetataks sinu arvates adekvaatse info alusel, ükskõik, milline see otsus ka poleks?

    Jah. Kui otsus moraalinormi kohta on tehtud adekvaatse info põhjal, pole kellelgi õigus selle inimese arvamust kahtluse alla seada. Iseasi, kui palju mingi konkreetse arvamusega nõustuvad, aga siiski.
    Või eeldaksid sa ikka seda, et otsuseid tehakse kellegi poolt tõeks kuulutatud valeinfo põhjal või lihtsalt teadmatuses?

    Vaevalt. Inglite asemele on UFO-d asunud ja kogu lugu. Kui sa muidugi defineerid religiooni mingi konkreetse kirikuorganisatsiooni järgi, võib sul õigus olla, aga üldiselt ma suhtun niisugusesse väitesse skeptiliselt.

    Mina pole religiooni defineerinud. Ateismi levik ja “kapist välja tulemine” on viimasel ajal üsna hoogne, võrreldes mõnesaja aasta taguse ajaga, ja mingit UFO-de kuulutatava tõe ja dogmade levikut ma nende hulgas küll tähendanud ei ole.

  29. Kriku küsis:

    Oluline on see, et inimeste ja ühiskonna seisukoht põhineks loodusteaduslikel faktidel, mitte religioossetel dogmadel või informeerimatusel või valearusaamadel.

    Miks see oluline on?

    Pragmaatilisest küljest sellepärast, et praktika näitab, et ratsionaalsed ühiskonnad on äris edukamad, tootmises tõhusamad ja leiutavad rohkem uusi leiutisi. See aga omakorda tähendab elukvaliteedi tõusu.

    Filosoofilist külge seletada ei ole mul kahjuks praegu kiusatust.

  30. Miks see oluline on?

    Sest vastupidiste näidete põhjustatud probleemidest on näiteid küllalt

    Aga ise sa ju ütlesid, et ratsionaalsus ei ole sellise otsustamise primaarne eesmärk? Mismoodi selline otsustamine siis probleeme väldib?

    Piir on siis mõnevõrra madalamale tõmmatud, kui meie harjunud oleme. Kui selle piiri tõmbamise juures oleks arvestatud ka võimalike füüsiliste ja psüühiliste traumadega lastele, mida loodusteaduslikud andmed paljastada võiksid, siis oleks see piir ehk ka mujal.

    Füüsiliste traumadega loomulikult arvestati, psüühilised traumad on suurel määral sotsiaalsest situatsioonist, mitte tegevusest endast tulenevad. Kui laps oli liiga väike, lükati sisse ainult suguti ots või hellitati niisama.

    Jah. Kui otsus moraalinormi kohta on tehtud adekvaatse info põhjal, pole kellelgi õigus selle inimese arvamust kahtluse alla seada. Iseasi, kui palju mingi konkreetse arvamusega nõustuvad, aga siiski.

    Nii et kui otsustajal on teada kõik relevantsed loodusteaduslikud faktid, välistab see etteheited otsuse sisule?

    Ateismi levik ja “kapist välja tulemine” on viimasel ajal üsna hoogne, võrreldes mõnesaja aasta taguse ajaga

    Aktiivne jumalaeitus erinevalt agnostitsismist samuti religioon… Teaduslike meetoditega sama vähe verifitseeritavate teesidega kui teism ehk siis jumalajaatus.

  31. Kriku kirjutas:

    Dig, Stjuuv ise ütles, et ratsionaalsus pole primaarne eesmärk.

    Ei sugugi. Stjuuv kirjutas nii:

    Jälle – keegi pole väitnud, et otsuseis langetatakse ainult ratsionaalsuse seisukohast. Otsuseid peaks langetama, ja üha rohkem langetataksegi adekvaatse taustinfo abil, mitte iganenud arvamuste ja dogmade najal. See, kui ratsionaalne see lõplik otsus on, ei ole primaarne.

    Ja ilmselgelt ajab ta siin küll ratsionaalsuse ja teadusikkuse segamini, aga isegi sõnasõnaliselt võetuna ei tähenda tema jutt seda, mida Sinu kontekstist väljarebitud parafraas tähendab.

  32. Kriku trollis:

    Aktiivne jumalaeitus erinevalt agnostitsismist samuti religioon…

    Inglise keeles on selle kohta termin.

    Seda kirjutatakse: “Yeah, right.“.

    Siis on inglise keeles selle kohta veel žest.

    Seda tehakse silmade pööritamise teel.

    Siis on veel olemas sarkastiline märkus. Seda õnnestub eesti keelde ka tõlkida.

    See kõlab: “Ja tsölibaat on Kama Sutra positsioon!”

  33. Point, mida Stjuuv arvatavasti silmas pidas, näeb välja niimoodi:

    Kui otsustajal on piisavalt teadmisi otsustusvaldkonna teadustest ja puudub ülevoolav soov neid teadmisi eirata, siis saab ta teha ratsionaalse otsuse, aga niisuguse otsustamisprotsessi eesmärgiks ei ole tingimata Ainuõige, Rangelt Teadusest Järelduva Otsuseni(tm) jõudmine. Kui otsustusprotsessi korrektsus primaarseks seada, võib loota, et sellest johtuvad automaatselt ka head otsused.

    Minu lahkarvamus on selle koha peal, et minu meelest on küsimus protsessi ja resultaadi primaarsusest või sekundaarsusest mõnevõrra kipakalt püstitatud. Just, nagu keskaegses küsimuses, kas ristimise juures on primaarne Sõna või Püha Vesi. Samas olen ma nõus, et mõistlik protsess annab mõistliku tulemuse — ja mõistliku tulemuse mõistlikul viisil tagaajamine tähendab mõistliku protsessi väljatöötamist.

  34. Aga ise sa ju ütlesid, et ratsionaalsus ei ole sellise otsustamise primaarne eesmärk? Mismoodi selline otsustamine siis probleeme väldib?

    Ütleme nii, et ratsionaalsus ei ole peamine eesmärk, kuna sellises kontekstis ei anna ratsionaalsust nii või naa täpselt defineerida. Moraalne otsus on nii või teisiti mingisuguse meelevaldse piiri tõmbamine, aga kui seda juba tõmbama hakata, siis vähemalt sellisesse vahemikku, mis olemasolevate teadmiste kohaselt mõistlik on, mitte täiesti suvalisse vahemikku.
    Probleeme väldib see sel viisil, et siis ei saa üks inimene öelda, et juba viljastamise hetkel on loode miniatuurne inimene, mida see ilmselgelt ei ole, ja teine ei saa öelda, et enne sündimise hetke pole lootel inimesega midagi ühist, mis on samuti bioloogiaalaste teadmistega vastuolus. See, kui midagi ei saa teaduse vahenditega lõpmatu täpsusega mõõta või määrata, ei tähenda, et neist mõõtmistest mingit kasu poleks, sest igal juhul on see parem kui lihtsalt huupi vehkimine.

    Füüsiliste traumadega loomulikult arvestati, psüühilised traumad on suurel määral sotsiaalsest situatsioonist, mitte tegevusest endast tulenevad. Kui laps oli liiga väike, lükati sisse ainult suguti ots või hellitati niisama.

    Kui füüsiliste traumade tekitamisest hoidutakse ja sotsiaalne situatsioon välistab psüühilise kahjustuse, siis milles küsimus? Meie sotsiaalses situatsioonis on vähemalt psüühiline mõju üsna tõenäoline, mistõttu on antud tegevus ka ühiskonnas keelatud.
    Selles sinu kirjeldatud olukorras on tingimused üsna erinevad, ja seetõttu ka moraalinormid erinevad. Kui aga tuleb välja, et tegelikkuses on ka sinu näite korral psüühiline kahjustus olemas, siis tuleks nende faktide valguses ühiskonnas normid üle vaadata, nii et kõik oleksid sellest informeeritud, selle asemel et rääkida traditsioonidest ja millest veel.

    Nii et kui otsustajal on teada kõik relevantsed loodusteaduslikud faktid, välistab see etteheited otsuse sisule?

    Loomulikult ei saagi kõik inimesed täpselt ühel arvamusel olla, ja see ei välista mingil juhul seda, et keegi sellega nõus ei oleks või vastuväiteid ei esitaks, aga eeldades, et inimene on täie mõistuse juures, välistab see selle, et otsus on tehtud valedel põhjustel. Kui üks inimene on arvamusel, et veel kolm kuud peale sündi on lubatav imiku tapmine, siis on ülejäänud ühiskonnal õigus sellega mitte nõustuda, aga samas sellel isikul on ka õigus sellisel seisukohal olla, kui ta kogu asjakohasest infost teadlik olles ikka nii arvab.
    Kui aga ta on sellel seisukohal selle tõttu, et ta on arvamusel, et imikul ei ole sel ajal näiteks valuaistinguid, siis on tema arvamus ja ka moraalne seisukoht valed.

    Aktiivne jumalaeitus erinevalt agnostitsismist samuti religioon… Teaduslike meetoditega sama vähe verifitseeritavate teesidega kui teism ehk siis jumalajaatus.

    Teadaolevale infole tuginedes võib väita, et jumala olemasolu tõenäosus on kolossaalselt väiksem, kui tema puudumise tõenäosus. Ja ükski teaduslik meetod ei kinnita ega välista nii või teisiti mitte midagi 100% kindlusega, nii et ma ei näe milles siin probleem seisneb.
    Kui sind häirib sõna “ateism”, siis ma võin sulle kinnitada, et kõik vähegi teadlikud ateistid võivad sulle täpsemal uurimisel kinnitada, et nad on agnostikud, kes peavad jumala olemasolu tõenäosust ülimalt minimaalseks, ja identifitseerivad end ateistina seetõttu, et sõnaga “agnostik” seostatakse enamasti 50/50 tõenäosust, või eitamist, et mingit tõenäosust on üldse võimalik hinnata.
    Mis puutub aktiivsesse jumalaeitusesse, siis igasugust kriitikat religiooni suunas sa selleks kvalifitseerida ei saa. Ühe või teise absurdse religiooni tõekspidamiste paikapidavuse tõenäosus on isegi jumala olemasolu aktsepteerimise korral väiksem kui eelnevalt mainitud tõenäosus jumala olemasolu kohta üldiselt.

  35. Stjuuv kirjutas:

    Kui sind häirib sõna “ateism”, siis ma võin sulle kinnitada, et kõik vähegi teadlikud ateistid võivad sulle täpsemal uurimisel kinnitada, et nad on agnostikud, kes peavad jumala olemasolu tõenäosust ülimalt minimaalseks, ja identifitseerivad end ateistina seetõttu, et sõnaga “agnostik” seostatakse enamasti 50/50 tõenäosust, või eitamist, et mingit tõenäosust on üldse võimalik hinnata.

    Just. Või teistmoodi:
    lihtsalt sellepärast, et keegi ateist on, ei pea ta kramplikult üle tee minema, kui mõni jumal talle tänaval vastu peaks tulema.

    Seda lihtsalt ei ole veel kunagi juhtunud, kui kasside tee-ületamised välja arvata.

  36. Kas arvamuse väärtus sõltub sellest, kes on selle väljaütleja? Kui dig pidas vajalikuks mu vastusele omalt poolt midagi lisada, või korrigeerida, siis on see täiesti normaalne.
    Ja kui soovid, siis võid ju selle ka tähelepanuta jätta.

  37. Probleeme väldib see sel viisil, et siis ei saa üks inimene öelda, et juba viljastamise hetkel on loode miniatuurne inimene, mida see ilmselgelt ei ole, ja teine ei saa öelda, et enne sündimise hetke pole lootel inimesega midagi ühist, mis on samuti bioloogiaalaste teadmistega vastuolus.

    Nõus, keegi ei saa öelda, et loode on miniatuurne inimene. Aga teadmised bioloogiast ei välista mitte mingit moodi moraalset otsustust, mille kohaselt loodet kaitstakse võrdselt juba sündinud inimesega.

    Kõik oleneb sellest, kuidas defineerida kaitsealust objekti. Selleks võib olla funktsionaalse mõistusega inimene, võib olla mistahes seisundis sündinud inimene (sealhulgas ajusurnud), võib olla teatud east vanem sündinud inimene (vastsündinuid ei kaitsta), võib olla teatud east noorem sündinud inimene (pensioni asemel hauda), võib olla loode. Võib olla suvaline kombinatsioon ülaltoodutest. Bioloogia ei ütle meile, milline neist variantidest on “õige” ja milline “vale”. See on kultuurikonteksti ja moraali küsimus. Vastust mõjutavad muidugi ka antud populatsiooni demograafiline seisund, keskkonnatingimused jne.

    Kui füüsiliste traumade tekitamisest hoidutakse ja sotsiaalne situatsioon välistab psüühilise kahjustuse, siis milles küsimus?

    Polegi küsimust. See lihtsalt oli näide tänapäevases liberaalses ilmalikus ühiskonnas väga tugevaks kujunenud tabust, mis näib olevat puhtalt kultuurikontekstist tulenev.

    Kui üks inimene on arvamusel, et veel kolm kuud peale sündi on lubatav imiku tapmine, siis on ülejäänud ühiskonnal õigus sellega mitte nõustuda, aga samas sellel isikul on ka õigus sellisel seisukohal olla, kui ta kogu asjakohasest infost teadlik olles ikka nii arvab. Kui aga ta on sellel seisukohal selle tõttu, et ta on arvamusel, et imikul ei ole sel ajal näiteks valuaistinguid, siis on tema arvamus ja ka moraalne seisukoht valed.

    Nõus. Kui inimene on arvamusel, et kuus kuud enne sündi tehtud abort on tapmine või mõrv, siis on tal õigus ka nii öelda, eks? Juhul, kui ta on asjakohase bioloogilise informatsiooniga kursis.

    kõik vähegi teadlikud ateistid võivad sulle täpsemal uurimisel kinnitada, et nad on agnostikud, kes peavad jumala olemasolu tõenäosust ülimalt minimaalseks

    Võimalik. Mina olen peamiselt kokku puutunud hullu koera moodi ateistidega, kes raiuvad järjekindlalt, et jumalat ei ole, ei saa olla ning mõlemad väited olla teaduslikult tõendatud.

  38. seda VHK kasvandikud sama joone üle võtavad ,pole vaja karta.paljud selle rahalise eliitkooli kasvandikud käivad popitamise ajal naabermajade hoovides suitsu tegemas ja gini joomas,vahest kidra ka kaasas ja ega väike kanepki laulu kõrvale tegemata jää.palju on seal minegid nn.”oma stiili” esindajaid goote,emosid,punkareid,rastasid jne. ma ei orienteeru neis stiilides.muidugi ka anarhiste, kes ei ütle ära üheltki ürituselt ,kus valitsust kiruda saab.näitex ei politseiriigile,siis karusnaha kaupluste ees karjumine.mingid antifa liikumise omad jõlguvad seal, märgid koolikottide küljes,sõimvad patrioote kui juhust on.see elukultuuriinst haldab seal mingit täiskasvanute osa-õhtukooli vist kus alaealised emad lapsi hoida saavad.aga see õhtukooli osa koosneb mingitest eriti pätistunud ja sügavale omastiili langenud jurakatest.

  39. Kriku kirjutas:

    Dig, teeks nii, et igaüks räägib ikka enda eest? Ma usun, et Stjuuv ei vaja sind endale suuvoodriks.

    Ei lähe läbi. Demagoogilised kontekstotoomiad ja meelega vääriti tõlgendamised on mulle sama vastukarva, kui muud jama-sordid.

  40. Bioloogia ei ütle meile, milline neist variantidest on “õige” ja milline “vale”. See on kultuurikonteksti ja moraali küsimus. Vastust mõjutavad muidugi ka antud populatsiooni demograafiline seisund, keskkonnatingimused jne.

    Bioloogia ei peagi ütlema, mis on õige ja mis vale. Õige ja vale on subjektiivsed mõisted.
    Bioloogia peab ütlema, milline on reaalsus. Inimeste moraalne hinnang sõltub igal juhul sellest, mida nad peavad reaalsuseks, ja inimene, kes muidu pooldaks aborti ka üheksandal raseduskuul, ei pruugi seda pooldada, kui talle selgitada loote olemust sel hetkel. Samamoodi, inimene, kes on abordi vastane ka kohe peale viljastamist, ei pruugi seda seisukohta omada peale seda, kui talle selgitada, et peale viljastamist pole loode midagi muud kui üksainus diferentseerumata rakk, ja mingeid inimlikke omadusi talle omistada ei saa.
    See, kui moraalinormide puhul ei ole ühtainsat fikseeritud õiget vastust, ei tähenda seda, et neid otsuseid võib samahästi ka huupi teha, lihtsalt selle pärast, et seda otsust iseenesest vaidlustada on raske, kui mitte võimatu. Valedel põhjustel tehtud juhuslikult õige otsus ei ole sama, mis informeeritud õige otsus, ning samuti pole see ka jätkusuutlik andmaks samavõrra rahuldavaid vastuseid teiste küsimuste korral.
    See tingibki igasuguses otsustamises asjakohase info kättesaadavuse ja teadvustamise vajaduse.

    Polegi küsimust. See lihtsalt oli näide tänapäevases liberaalses ilmalikus ühiskonnas väga tugevaks kujunenud tabust, mis näib olevat puhtalt kultuurikontekstist tulenev.

    Antud näite korral ei ole tabu puhtalt kultuurikontekstist tulenev, kuna sinu väite kohaselt tingis teistsugune kultuurikontekst erinevusi ka asjasse puutuvates muudes tegurites (psüühilise trauma puudumine).
    Puhtalt kultuurikontekstist tulenev oleks tabu olemasolu või puudumine tingitud siis, kui erinevates kultuurides oleks psüühiline ja füüsiline mõju seksuaalselt kasutatavatele lastele sama, ning mõlemas kultuuris oleks see mõju ka laialdaselt teadvustatud, ning ikka oleks moraalinormides olulisi erinevusi.
    Tunduvalt tõenäolisem on aga see, et lapsi suguelus kasutatavas kultuuris on tõesti selle tagajärjed erinevad, võrreldes kultuuriga, kus see on tabu, või siis ei osata neid tagajärgi lihtsalt piisavalt hinnata või ei ole tagajärgede olemasolu ühiskonnas teadvustatud. Ühegi sellise stsenaariumi korral ei saa öelda, et moraalinormid tulenevad puhtalt kultuurikontekstist ja on meelevaldsed.

    Nõus. Kui inimene on arvamusel, et kuus kuud enne sündi tehtud abort on tapmine või mõrv, siis on tal õigus ka nii öelda, eks? Juhul, kui ta on asjakohase bioloogilise informatsiooniga kursis.

    Justnimelt. Kui sa aga sihid nüüd Põhja-Ameerika religioonifundamentalistide õiguse poole midagi välja öelda, siis seal on küsimus selles, et nagu ka muudes aborditeemalistes aruteludes siin on välja toodud, on neil pahatihti kombeks asjakohast bioloogilist infot moonutada, kontekstist välja rebida, alusetult ümber lükata või lihtsalt selle kohta valetada, mis pole enam see sama. Sellele lisandub veel oma moraalinormide põhjal inimeste süüdistamine, ja mõnede arvates ka vaenu õhutamine, mis pole samuti enam sama, mis lihtsalt arvamuse omamine moraaliküsimuses.
    Ilmselt on põhjused selles, et nende arvamus ei põhine mitte asjakohasel bioloogilisel infol, millega seda maskeerida püütakse, vaid sügavamatel religioossetel dogmadel, mille kahjulikkusest antud arutelus ma juba rääkinud olen, ja mõistes seda, et valdav enamus ühiskonnast nende dogmadega ei nõustu, ning asjakohane bioloogiline info ei kalluta inimesi nende seisukohta jagama, siis tulebki asjakohast infot manipuleerima hakata, nii et see paistaks nende seisukohta toetama rohkem kui see tegelikult on. Sellise tegevuse vastu on aga Kanada üliõpilasorganisatsioonidel täielik õigus sõna võtta ja seda takistada, nii nagu ka kõigil teistel.

  41. Antud näite korral ei ole tabu puhtalt kultuurikontekstist tulenev, kuna sinu väite kohaselt tingis teistsugune kultuurikontekst erinevusi ka asjasse puutuvates muudes tegurites (psüühilise trauma puudumine).

    Minu meelest tuleks kõiki neid tegureid ühe kompleksina vaadelda. St. nii kurjategija karistamist kui ohvrile osaks saavaid hinnanguid. Tagajärjed ja tabu tugevus on alati omavahel tihedas põhjuslikus seoses.

    Kui inimene on arvamusel, et kuus kuud enne sündi tehtud abort on tapmine või mõrv, siis on tal õigus ka nii öelda, eks? Juhul, kui ta on asjakohase bioloogilise informatsiooniga kursis.

    Justnimelt.

    Kena.

    Kui sa aga sihid nüüd Põhja-Ameerika religioonifundamentalistide õiguse poole midagi välja öelda, siis seal on küsimus selles, et nagu ka muudes aborditeemalistes aruteludes siin on välja toodud, on neil pahatihti kombeks asjakohast bioloogilist infot moonutada, kontekstist välja rebida, alusetult ümber lükata või lihtsalt selle kohta valetada, mis pole enam see sama.

    Kerge on hukka mõista, raskem mõista. Mina igatahes oleksin oma moraalinormidest lähtuvalt valmis ükskõik kui räiget valet pritsima, kui see aitaks elusid päästa. Näiteks et turvavööta sõit põhjustab tripperit. Kui ükski loll seda usub, seetõttu turvavöö kinni paneb ja õnnetusest eluga pääseb, siis oleks see minu arvates küllaldane õigustus.

    Sellele lisandub veel oma moraalinormide põhjal inimeste süüdistamine

    Oot-oot, ülalpool sa ju möönsid nende õigust aborti mõrvaks nimetada…?

    Ilmselt on põhjused selles, et nende arvamus ei põhine mitte asjakohasel bioloogilisel infol, millega seda maskeerida püütakse, vaid sügavamatel religioossetel dogmadel

    Arvestades, kui põhjalikult nad bioloogia teemal demagoogiat ajada üritavad, võib arvata, et nad on bioloogiaga päris hästi kursis. Lõppude lõpuks on see ju siiski suur ja väga paljusid inimesi hõlmav liikumine, kindlasti on nende hulgas ka isikuid, kes teavad, kuidas loode areneb.

  42. Kriku kirjutas:

    Arvestades, kui põhjalikult nad bioloogia teemal demagoogiat ajada üritavad, võib arvata, et nad on bioloogiaga päris hästi kursis. Lõppude lõpuks on see ju siiski suur ja väga paljusid inimesi hõlmav liikumine, kindlasti on nende hulgas ka isikuid, kes teavad, kuidas loode areneb.

    Ai-ai, jälle said Sa statistikast valesti aru.

  43. Minu meelest tuleks kõiki neid tegureid ühe kompleksina vaadelda. St. nii kurjategija karistamist kui ohvrile osaks saavaid hinnanguid. Tagajärjed ja tabu tugevus on alati omavahel tihedas põhjuslikus seoses.

    Ilmselt siiski mitte, kuna meie kultuuris üles kasvanud inimene vaatab siiski viltu sellele, kui teises kultuuris, kus lastega vahekorda astumine kellelegi mingeid kahjustusi ei tekita, lastega vahekorda astutakse. Seda ka hoolimata sellest, et erinevalt meie kultuurikeskkonnast, on seal see ka psüühiliselt täiesti kahjutu.
    Järelikult ei põhine tabu mitte ainult ratsionaalsel tagajärgede hindamisel, kuigi ka sellel on tabu tekkimisel kahtlemata oma roll, vaid ka lihtsalt kinnistunud arvamusel.

    Kerge on hukka mõista, raskem mõista. Mina igatahes oleksin oma moraalinormidest lähtuvalt valmis ükskõik kui räiget valet pritsima, kui see aitaks elusid päästa. Näiteks et turvavööta sõit põhjustab tripperit. Kui ükski loll seda usub, seetõttu turvavöö kinni paneb ja õnnetusest eluga pääseb, siis oleks see minu arvates küllaldane õigustus.

    Ühesõnaga, arvad, et sul on õigus teiste inimeste eludesse valede abil sekkuda?

    Oot-oot, ülalpool sa ju möönsid nende õigust aborti mõrvaks nimetada…?

    Mõrvaks nimetada – jah, aga oma isiklikust ja mitte üldaktsepteeritavast seisukohast lähtudes noortele naistele phüühilisi traumasid tekitada ja võimalik et kedagi vägivallale suunata mitte.
    Samamoodi, nagu siin (link) on baptistidel igasugune õigus arvata, et Heath Ledger oma “pattude” eest põrgus põleb, aga see ei anna neile alust tema perekonnaliikmetele veelgi rohkem kannatusi põhjustada.

    Arvestades, kui põhjalikult nad bioloogia teemal demagoogiat ajada üritavad, võib arvata, et nad on bioloogiaga päris hästi kursis. Lõppude lõpuks on see ju siiski suur ja väga paljusid inimesi hõlmav liikumine, kindlasti on nende hulgas ka isikuid, kes teavad, kuidas loode areneb.

    See, kui nad ka kõik bioloogiaga kursis on, ei tähenda seda, et nende seisukoht ainult sellel põhineb, ega anna neile alust neid fakte moonutama hakata. Kuna selge on, et need faktid iseenesest pole praktiliselt kedagi peale teatud religioossete gruppide liikmete pannud teatud seisukohti omaks võtma, ja on sundinud neidsamu gruppe infot moonutama, võltsima ja kontekstist välja rebima, siis võime järeldada, et nende jaoks pole oluline mitte faktidele tuginev seisukoht, vaid religioossele dogmale põhinev seisukoht.

  44. Kriku kirjutas:

    Kerge on hukka mõista, raskem mõista. Mina igatahes oleksin oma moraalinormidest lähtuvalt valmis ükskõik kui räiget valet pritsima, kui see aitaks elusid päästa. Näiteks et turvavööta sõit põhjustab tripperit. Kui ükski loll seda usub, seetõttu turvavöö kinni paneb ja õnnetusest eluga pääseb, siis oleks see minu arvates küllaldane õigustus.

    Niisiis, oletame, et Sinusugused saavad võimu ja kehtestavad seadused, mis nõuavad, et riik teataks, et turvavööta sõit tripperit põhjustab. Mis edasi juhtuks?

    Teadlased seletaksid rahvale, et see on jama. Rahva seas läheksid lahti kuulujutud, et riik valetab rahvale. Rahva usaldus riigi vastu langeks. Mõned inimesed ei võtaks enam tõsiselt ka juttu, et suitsetamine kopsuvähki põhjustab. Ja sureksid ära. Teised inimesed ei võtaks tõsiselt ka juttu, et turvavööta sõit avariis surma põhjustab. Ja sureksid ka ära.

    Kas Sinu moraalid seda pahaks panevad või mitte, on huvitav teema.

  45. Ilmselt siiski mitte, kuna meie kultuuris üles kasvanud inimene vaatab siiski viltu sellele, kui teises kultuuris, kus lastega vahekorda astumine kellelegi mingeid kahjustusi ei tekita, lastega vahekorda astutakse.

    Vaatabki oma kultuurikontekstist ning kasvatusest lähtuvalt, olenemata, kas teises kultuuris on see tavaline ning lubatud tegu või ei. Tüüpiline konfliktsituatsioon.

    Ühesõnaga, arvad, et sul on õigus teiste inimeste eludesse valede abil sekkuda?

    Ma arvan, et tõerääkimine, kuigi iseenesest väärtustehierarhias kõrgel kohal asuv väärtus, ei ole kõige kõrgem väärtus (igast muust väärtusest kõrgem).

    Kas sina ei ajaks kellelegi kägu, et tema või mõne kolmanda isiku elu päästa? Näiteks purjus peaga rooli istuvale inimesele, et nägid just nurga taga politseid passimas?

    Mõrvaks nimetada – jah, aga oma isiklikust ja mitte üldaktsepteeritavast seisukohast lähtudes noortele naistele phüühilisi traumasid tekitada

    Vastuoluline lause – antud kontekstis võivad need asjad üks ja seesama olla. Nende jaoks muide on küsimus trauma tekitamine vs. elu päästmine.

    See, kui nad ka kõik bioloogiaga kursis on, ei tähenda seda, et nende seisukoht ainult sellel põhineb

    Ainult bioloogial ei saa põhineda ükski moraaliküsimust puudutav seisukoht, nagu me ülalpool sedastasime. Ülapool sa kirjutasid sama asja kohta:

    …aga samas sellel isikul on ka õigus sellisel seisukohal olla, kui ta kogu asjakohasest infost teadlik olles ikka nii arvab.

    Mina saan sellest nii aru, et kui inimesele on asjakohane reaalteaduslik info teada, ei tohiks sul enam tema seisukohtadele sisulisi etteheiteid olla.

  46. Vaatabki oma kultuurikontekstist ning kasvatusest lähtuvalt, olenemata, kas teises kultuuris on see tavaline ning lubatud tegu või ei. Tüüpiline konfliktsituatsioon.

    Kui teises kultuuriruumis puuduvad sellel teol kahjulikud tagajärjed, siis ei peaks ta ka sellele viltu vaatama, kuna sa väitsid ju, et “tagajärjed ja tabu tugevus on alati omavahel tihedas põhjuslikus seoses“. Kui ta sellest hoolimata aga tegu ikka pahaks paneb, siis ei lähtu ta oma moraalses hinnangus enam faktidest, mis tekitabki tüüpilise konfliktsituatsiooni.
    Seetõttu tulebki moraalihinnangutes olla teadlik ning lähtuda faktidest ja asjakohasest infost.

    Kas sina ei ajaks kellelegi kägu, et tema või mõne kolmanda isiku elu päästa? Näiteks purjus peaga rooli istuvale inimesele, et nägid just nurga taga politseid passimas?

    dig juba viitas selle teo tagajärgedele, aga oled sa lugenud lastejuttu nimega “The Boy Who Cried Wolf“? Purjus peaga rooli istuva inimese puhul võib see töötada, aga tervele ühiskonnale rakendades kaotab see igasuguse usaldusväärsuse.

    Vastuoluline lause – antud kontekstis võivad need asjad üks ja seesama olla. Nende jaoks muide on küsimus trauma tekitamine vs. elu päästmine.

    Ja paranoiliste luulude käes kannatav inimene peaks ka kõigile oma pettekujutelmadele vastavalt reageerima, nii et ühiskond seda tolereeriks? Tema jaoks võib olukord olla ka selline, kus küsimus on üks elu vs. kümned elud.

    Mina saan sellest nii aru, et kui inimesele on asjakohane reaalteaduslik info teada, ei tohiks sul enam tema seisukohtadele sisulisi etteheiteid olla.

    Kui ilmneb, et teatud isikute moraalsete seisukohtade põhjenduses on kandev roll ilmselgetel pettekujutelmadel (a ‘la “jumal ei luba aborti”), siis arvan, et mul on igati põhjust kahelda nende otsustusvõimes.
    Ja isegi sel juhul, on see nende endi asi mida nad arvavad, aga see ei tähenda, et ma aktsepteeriks mistahes meetoditega oma seisukoha teistele peale surumist, eriti kui on selge, et samadest asjakohastest faktidest lähtudes ülejäänud inimesed oma seisukohta ei muuda, ja hakatakse fakte moonutama, et iga hinna eest teiste moraalihinnanguid muuta.

  47. Seetõttu tulebki moraalihinnangutes olla teadlik

    Lause väärib jäädvustamist kuldsete tähtedega :)

    Aga nagu öeldud, oli see lihtsalt üks näide ilmalikus ühiskonnas kehtivast tabusüsteemist.

    tervele ühiskonnale rakendades kaotab see igasuguse usaldusväärsuse.

    Antud probleemi puhul vaevalt et tekib Digi kirjeldatud olukord. St. ma ei kujuta ette, et keegi otsustaks abordi kasuks, kuna talle tundub, et abordivastased ajavad täielikku jura. Konkreetne küsimus on selleks vast liiga isiklik. Kui ka selline inimene leiduks, võiks siiski arvata, et rohkem on neid, kes abordivastaste argumentide põhjal – on need siis kooskõlas loodusteadustega või ei – abordist loobuvad.

    Kui oleks vastupidi, peaksid liberaalid ju abordivastaste poolt iseendale oma rumala juraga augukaevamist hoopis tervitama, mh, ah?

    Ja paranoiliste luulude käes kannatav inimene peaks ka kõigile oma pettekujutelmadele vastavalt reageerima, nii et ühiskond seda tolereeriks?

    Kuna paranoiliste luulude all kannatav inimene on haige ja vajab ravi, on analoogia väär.

    Kui ilmneb, et teatud isikute moraalsete seisukohtade põhjenduses on kandev roll ilmselgetel pettekujutelmadel (a ‘la “jumal ei luba aborti”), siis arvan, et mul on igati põhjust kahelda nende otsustusvõimes.

    See väide on vastuolus sinu varasema tekstiga:

    Kui inimene on arvamusel, et kuus kuud enne sündi tehtud abort on tapmine või mõrv, siis on tal õigus ka nii öelda, eks? Juhul, kui ta on asjakohase bioloogilise informatsiooniga kursis.

    Justnimelt.

Lisa kommentaar

Sinu e-postiaadressi ei avaldata. Nõutavad väljad on tähistatud *-ga