Skeptik Playboys: Mida mehed usuvad
Mõnikord võib tunduda, et uskumine imelikesse asjadesse on selline naiste asi. Naisi peetakse teinekord ebaratsionaalseteks ja seetõttu tunduvalt vastuvõtlikemaks mitmesugustele ebauskudele, uskudele, gurudele, ennustajatele, horoskoopidele, imedieetidele ja muidugi igasugustele tundeküllastele pajatustele, mille abil tablette, kõhnumist, õnne toovat sõrmust või elu muutvat koolitust müüa üritatakse.
Esiteks on selline arusaam naissoost muidugi samasugune irratsionaalne ja tõenduspõhjata uskumus ning iseennast täitev profeteering, mida toidab vaatleja eelarvamusest tingitud kalduvus näha vaid neid juhtumeid, mis oma eelarvamust kinnitavad ja unustada need, mis eelarvamusega kokku ei kõla. Teiseks pole imelikesse asjadesse uskumise “süüst” puhtad ka mehe ise.
Kuivõrd mehed on omaarust “ratsionaalsemad”, siis on nende uskumused ka “ratsionaalsed”, maisemad. Kui mingit kontseptsiooni õnnestub olemasoleva kirjanduse, piltide, videomaterjali või muu ainelise tõendusmaterjalidega kinnitada, siis liigitub see kahtlemata tunduvalt mõistuslikuma arusaama valdkonda kui näiteks usk Esmeralda imesõrmuse kaalu langetavasse väesse. Järeldused ja sellele rajatud käitumisjuhised võivad aga selliste “ratsionaalsete” tõenduskäikude puhul olla täpselt sama jaburad kui elu korraldamine lehehoroskoobi järgi.
Usk ei saa juba definitsiooni järgi olla ratsionaalne. Religioosselt usutakse ju sellepärast, et puudub kindel tõendusmaterjal, mis usust või arvamusest teadmise vormiks. Kui sellest aru saadaks, jääks palju asjatut tülinat olemata, sest kui uskumustega tungitakse valdkondadesse, mida teaduse, loogika, tõendusmaterjaliga uurida saab, siis jääb usk oma metodoloogilise nõrkusega kaotajaks. Ja seda sugugi mitte seepärast, et teadlastele või skeptikutele ei meeldi usklikud, kuigi mõni võib sedasi tunda, vaid puhtalt argumenteerituse taseme pärast. Ei midagi isiklikku, head imelikesse asjadesse uskujad!
Millesse mehed usuvad? Vandenõudesse, ufodesse, ajaloo väänamisse, igiliikurisse, külma tuumasünteesi, veeküttel automootorisse, magnetilisse pesupalli, imetabletti, mille abil paagitäie bensiiniga saab tunduvalt rohkem kilomeetreid läbida, võrkturundusse, jumalasse, kes peidab end Suure Paugu eelsesse aega ja reliktkiirguse taha, imevitsaga vee, pommide ja varanduse leidmisse ja muidugi ka sellesse, et naised on vähem ratsionaalsed ning homoseksuaalseks saab nakatada propaganda ja paraadiga.
Vandenõud on ilmselt kõige levinumad. Selle elemente on leida ka ufousus, sest valitsused ju suhtlevad tulnukatega, omavad ja kasutavad nende tehnoloogiaid, aga varjavad vandeseltslaslikult; igiliigutajate leidureid kiusatakse taga auto- ja naftatöösturite poolt; Katoliku kirik on ka üks suur vandenõu tõelise Jeesuse sõnumi ja tõe varjamisel, lisaks teatakse, aga varjatakse Naatsareti Jeesuse lihaseid järeltulijaid (Püha Graali); teadlased on vandenõus omavahel, sest värisevad oma juba vankuva maailmapildi pärast ja seetõttu naeruvääristatakse nullpunkti energeetikuid, telekineesi, Uri Gellerit ja Pendli-Petjat. Samal moel leitakse, et holokausti pole toimunud, kaksiktornide langemine oli Bushi tellimus, Estonia lasti meelega põhja ja maailma lõpp saabub aastal 2012, kuna Maiade kalender lõpeb siis ära.
Enamus pildajatest ehk vitsameestest on mehed, enamus holokaustieitajatest ja ufousklikest on mehed. Kahtlus, et ameeriklased ikka ei käinud Kuul ja Marsil on elu, mida näitavad püramiidid ja näod madala lahutusvõimega piltidel, on ka pigem meeste asjad uskuda, sest need on “teaduslikud” mitte sellised emotsionaalsed ja pehmed “naiste asjad” nagu vabastav hingamine või homöopaatia. Meeste eripäraks on veel see, et olles ilmveendunud oma lemmikteooria õigsuses, püütakse seda veendumist ka teistele aktiivsemalt selgeks teha. Selleks korraldatakse loenguid, kirjutatakse raamatuid, vaieldakse oponentidega. Tehakse oma usk häbenemata rahaks.
Loomulikult pole olemas ühtki valdkonda, kus naised põhimõtteliselt meestega võrdväärselt imelikesse asjadesse uskumisega hakkama ei saaks ja leiab mehi ka näiteks üsna naiselikuks arvatud gurujüngerdamises ja uskumusmeditsiini teenuseid kasutamas. Samuti ei saa öelda, et skeptiline suhtumine neisse asjusse kuidagi mehelik tegevus oleks – tihti annavad naised oma suhtumisega ka päris paadunud ja küünilisele skeptikule silmad ette, kuidas esiteks asja olemus lihtsalt ja inimkeeli selgeks teha ja teiseks teha seda suhtumisega, et oponendi eneseväärikus kuigipalju kahjustada ei saa. Mehed omavahel kipuvad mõnikord ülemäära jõudu kasutama.
Ja lõpuks – uskumine on inimlik, kui puudub teadmine, aga teadmise poole peaks püüdlema. Selleks on aga vaja jõudu ja usku iseendasse ning loomulikult ka vastavaid tööriistu ja vilumust neid kasutada, et lõhkuda dogma ning leida end teadmiste vabas vees.
Lugu ilmus trükitud kujul ajakirja Playboy 2008. aasta juulinumbris. Siin avaldatud toimetuse loal.
Aga kui on teada, et oravaid lähema paari tuhande kilomeetri raadiuses üldse ei elagi, ja loomaaedu pole ka läheduses, ja ka aknast välja vaadates seal oravat näha ei ole, siis sellisel juhul akna taga oleva orava vaatamise eest piletite müümine on pettus, arvaku see piletite müüja mida tahes. Arvamuste paljusus ei garanteeri igale arvamusele tõesust ja tunnustamist.
Kui selle teenuse ostja peab seda otstarbekaks seele tõttu, et teenuse müüja on talle selle kohta valeinfot edastanud, siis on samuti tegu pettusega.
Kahjuks on elu näidanud, et ainult selle peale lootma jäädes petistest ei vabane.
Milleks? See, kui asja kohta on kaks arvamust – näiteks arvamus, et miski on tõne või väär – siis enamasti (välja arvatud eetiliste, filosoofiliste ja muude küsimuste puhul, mis maailma otseselt ei puuduta), ei ole mõlemad arvamused võrdväärsed. Sellisel juhul ei eelda lugupidamine selle valearvamuse õigeks tunnistamist.
Nad on petised, kui nad reklaamivad ennast valeinfo abil. Patorid ja preestrid peaksid oma tegevust läbi viima tingimustes, kus kõik osalised on teadlikud, et reaalse maailmaga on nende jumalaluuludel ühist minimaalselt.
Juhul kui see kauba reklaamija ise on asjatundmatu loll, siis on teiste arvamus ikka oluline küll.
Kui asjaolul, et miski reklaamitu ei vasta tõele või mingi teenus ei toimi nii nagu väidetud, ei ole mingit seost antud ala täpsemate protseduuridega, siis pole ka oluline, et asjatundja oleks antud ala ekspert – piisab ka võimest eristada millegi toimimist või mittetoimimist.
Ma arvan, et sellisel juhul tuleks inimesi harida, mitte käed taskus vahtida, kuni nad peale enda ka teistele inimestele, kasvõi oma lähedastele kahju tekitavad.
Andres arvas: “Kui keegi saab millegi eest tasu ja ta ise ja tema mõttekaaslased peavad seda tegemist õigeks, ei ole ta petis. Petis on ta siis, kui ta ise oma tegevust pettuseks peab.”
Ai-ai-ai! Hulgaliselt on kohtus pettuse eest süüdi mõistetud püramiidskeemide organiseerijaid, kes laenavad inimestelt raha, lubavad ülikõrget protsenti maksta ja ise siiralt usuvad, et seda suudavad, ning laenajad usuvad sedasama, sest muidu nad ei laenaks ju, kuni lõpuks korraga selgub, et ei suuda.
Jaan Tatikas küsis raha masina jaoks, millega paekivist otsekohe sealiha saab teha. Ma ei kahtle, et ta sealjuures täiesti siiras oli. Kas ta siis oli pettur või ei?
Teoloogide ja ateistide arvamus pettusest ja tõest on erinevad.
Ka on teadmameeste seiskohad skeptikute omadest isesugused.
Vale. Pettus oleks see ainult siis, kui preester samal ajal ka eeldaks jumala olemasolu tõendamise võimalikkust.
Kas need ka kõik objektiivsed on, on aga omaette küsimus. Kui sa üritad arvamusvabadusega kõiksugu sigadusi välja vabandama hakata, siis ma võin julgelt väita, et sellest suurt midagi välja ei tule.
Pettus on põhimõtteliselt välistatud ka siis, kui väite esitaja ise oma väite tõesuses veendunud on.
Segaduste vältimiseks tasub kasutada väljendeid nagu “objektiivne tõde” või “loodusteaduslik tõde” või “usutõde”. Ükski skeptik, ma arvan, ei taha Andrese usutõdede kallale minna.
Andres ESTONIA 02. okt 2008 kell 14:38 kirjutas
Kas sa ei leia, et kuhugi tuleb sellele “tõele” piir tõmmata? Teadmameeste tõde on üks ja arstide(teadlaste) oma teine. Aga teatud hetkel juhtub nii, et teadmameeste tõde aitab inimses ekspressi peal teispoolsusesse ja teadlaste oma laseb tal edasi elada.
Oravate näitamise osas olen Stjuuviga ühel nõul. Ei tunne eriti paramehi, keda võiks oravate näitamise seostada.
Aga teadlikke petiseid on igas valdkonnas. Ka ateistide ja skeptikute seas.
Kui inimene jaotab kõike valeks või õiges, peetakse teda humanitaaride seltskonnas jõle jämedakoeliseks ning lihtsameelseks. Sest elu on pigem kirju ning värviline, mitte must-valge. On teadlase tüüpi usuinimesi ja usklikutüüpi teadlaseid.
Ja Stjuuvil ei maksaks unustada, et teda peetakse ka paljude poolt suureks valetajaks. Tahta, et pastorid skeptikute juttude pärast usku salgaks või nende moodi mõtlema hakkaks, on liiga palju soovitud. Veenvaid tõiku enamike jaoks pole.
Stjuuvi jutt on sihuke, nagu enamik inimesi oleksid targad materialistid ja üksikud oleksid lollid usklikud. Religioosseid ja sisuliselt religioosseid isikuid on maailmas rohkem kui padumaterialiste. Et viimased oleksid haritumad, lubage kahelda.
Toivole veel nii palju, et niikaua kui laenuküsija veel siiralt usub, et maksab tagasi, ta veel petis pole. Tal pole lihstalt reaalsustaju. Kui ta aga pärast ei püüa tekkinud olukorda lahendada, on ta juba petis.
Ega ateistide väiteid ei peeta ka teoloogide poolt objektiivseks ega isegi mitte teaduslikuks.
Ega Stjuuvi arvamused ei vabanda ka tema sigadusi.
Krikule seda, et ma siin eriti oma isiklike usutõdedega ei esine, aga olen aru saanud, et skeptikud tahavad ka usutõdedele kallale minna. On juba mindud, kui pastoreid petisteks tembeldatakse.
Sa ajad segi väärtushinnangud ja faktiküsimused.
Minu arust ainult nendega oledki sa esinenud (ja seda veel millegipärast hulga erinevate nimede all).
Ja mida need astroloogid siis veel müüvad, kui mitte pileteid olematu orava vaatamiseks, kusjuures selle orava leidmiseks on küllalt katseid läbi viidud, mis alati on jõudnud järeldusele, et oravat seal ei ole. Erandiks on muidugi astroloogide endi “salajased” andmed, mille kohaselt on oravat seal nähtud küll, aga üheski dokumenteeritud katses seda ei ole näha, ja mõne jutu järgi isegi ei ole võimalik, kuna skeptikute paha aura hirmutab orava ära.
Ja nende kõigi vastu tuleb välja astuda. Selle blogi temaatiakt arvestades on põhilise tähelepanu all siiski just erinevad soolapuhujad ja muud jama-ajajad.
Ja mida see asjasse puutub? Humanitaaride seltskonnas tegeletakse ka rohkem või vähem asjadega, mis otseselt maailma ei puutu, ning mille puhul tõe defineerimine on suuresti mõttetu. Ja muide ma olen sellele ka korduvalt tähelepanu juhtinud.
Arvamus, et üks või teine inimene on valetaja, ei ole veel sama, mis näitamine, et see ka tegelikult nii on. Sinu arvamuse-fetiš ja selle kummardamine võib sulle endale küll loogiline tunduda, aga see ei tähenda, et see ka tegelikkuses nii on, et maailm ennast erinevate inimeste arvamustele vastavaks kohandab.
Sellisel juhul tulebki skeptikutel vaeva näha, et selliseid reaalsustaju puudumise episoode vähendada – erinevalt paljudest teistest, kelle tegevus ongi rajatud reaalsustajuta inimestele ja nende juurdetootmisele.
Taaskord see arvamuse küsimus. Objektiivsus ja teaduslikkus ei ole midagi, mida igaüks saab oma suva järgi defineerida ja sellega siis vehkida.
Stjuuv! Mina sinusuguse kaabaka ja valetajaga astroloogia teemal mõtteid ei vaheta. Otsi endale mõned teised lugejad, kes Su lausidiootsust viitsivad lugeda.
Kui keegi jagab pea kõiki seisukohti must-valgelt õigeteks, mis on tema oma ja valedeks, siis ma nii debiilses seltskonnas enam ei ole. Sa ise oled soolapuhuja ja Su jutt on siin kuritegelik.
Olen kohanud palju targemat skeptikute seltskonda. Igal madalalelangemisel on ka piir.
Head aega!
Kui küsida võib, siis millised minu sõnavõtud kvalifitseeruvad valetamiseks, kaabakluseks, lausidiootsuseks, debiiluseks, soolapuhumiseks ja lausa kuritegelikuks? Soovitavalt eraldi klasside kaupa liigitatuna, aga sobib ka üldine ülevaade. Eriti huvitatud oleks valetamisest, soolapuhumisest ja kuritegelikkusest.
Andres esitas meile tüüpilise soolapuhuja repertuaari.
Teema areng:
1) Astroloogia toimib ja on täielikult tõendatud
2) Astroloogia pole tegelikult see, mida te väidate teda olevat, “tõeline” astroloogia toimib ja on täielikult tõendatud
3)Te lihtsalt ei taha “tõelise” astroloogia toimimist näha, skeptikud ilmselt ei saagi seda näha
4) Astroloogiat ei saagi mitte-astroloogide ja astroloogia väliste vahenditega ümber lükata
5) Isegi kui astroloogia ei toimi, on selle teenuse pakkujatel õigus seda tõe pähe müüa, kui nad ise sellesse usuvad
6) Viimane annus jama ja loba ja pauguga ukse kinni löömine
Minu arvates tuleks laussõimu ühe osapoole poolt käsitleda diskussiooni lõpuna.
Stjuuv summeeris:
Minu kui professionaalse amatöörjamaloogi arvates oli see viimane annus eeskätt loba — see tähendab, tähenduseta, mallide põhjal üles ehitatud jutt, millesarnaseid Markovi ahelaid mööda hõlbus masinatsi genereerida on — ja jama oli selles ainult näpuotsaga maitseks. Üldse võis tähele panna, et mida rohkem jama ümber lükati, seda vähem jäi jama järele — ja seda suurem oli loba osatähtsus.
Postmodernismi roll kogu selles loos on, et postmodernistlikul kirjanduskriitikul ei ole mitte ühtki ettekäänet mëgahal‘i väljundi tembeldamiseks kasutuks mõttetuseks.
Muide, lihtsalt sellepärast, et maailm kirju on, ei kao maailmast must ja valge värv veel kuhugi ära.
Valetamine: Kogu su jutt on astroloogia ja religiooni kohta on valetamine.
Kaabaklus: Loe oma astroloogidele suunatud solvangud ja ülbitsemised kokku. Ka teises rubriigis. Neid on liiga palju. Astroloogide laimamine. Respektitunde ja diplomaatsuse puudumine. Näkku sülitamine.
Lausidiootsus: Must- valge maailmapilt ja sajaprotsendilised määrangud. Pidev ühe sama jutu korrutamine, et keegi pole kunagi midagi tõestanud jne. Pea iga tõiga seostamine tõestamisega. Arvamus, et kõik on tõestatav ja iga tõestus on lõplik tõde. Valdkonna sajaprotsendiline valeks kuulutamine. Arvamus, et pastorid ja intuitiivteaduste esindajad peaksid oma vastaliste järgi oma arusaamu korrigeerima. Et mittematerialistid peaksid materialismi võtmes ja seisukohalt ennast täiendama. Arvamus, et astroloogid ja pastorid on petised või tegelevad oma alaga ainult raha pärast.
Sellised väited, et mitte keegi pole maailma ajaloo jooksul seda ja seda teinud.
Debiilsus- Vaimne kitapiirilisus. Ühed-samad lähenemisnurgad, mida on vaja 100 korda korrutada. Võtad pea kõiki nähtusi üheselt. Eeldad, et teised peaksid Sinu moodi mõtlema. Nii et Sinu seiuskoht on alati õige ja kes arvab teisiti, sel on vale. Võtad ülienesekindlalt sõna vallas, mida üldse ei tunne. Ei saada aru, et igal medalil on kaks poolt.
Sajaprotsendiline vastuvaidlemine. Neutraalsuse ja objektiivsuse puudumine.
Soolapuhumine : Mõttetute määrangute korrutamine. Valede faktidega üleuputamine.
Kuritegelikkus: Olemasoleva olematuks kuulutamine on eksiteele juhtimine. Ateism on iseenesest kuritegelik, sest see valetab inimestele seda, et elu ei ole igavene.
Rohkem ma Sinuga siin rubriigis ei suhtle!
Aleksander Laane! Kes Sinu jalapeale astus, et köhima kukkusid?
Konkreetsusega sa just ei hiilga. Mis täpsemalt siis valetamine on, ja millise info põhjal sa seda kindlaks tegid?
Kõik asjad ei olegi respekti ja diplomaatsust ära teeninud, eriti kui tegu on astroloogiaga, mille toimimine on igal võimalikul viisil ümber lükatud, ent mille toetajad – sinuga eesotsas tulevad diplomaatilisuse sildi all lauslollust propageerima.
Mis siin siis nii idiootset on, kui sul endal pole mitte mingisugust vastupidist informatsiooni välja käia? Sellisel juhul ongi antud valdkond sajaprotsendiliselt valeks määratletav, ja uue info ilmnemiseni polegi keegi astroloogia toimimist tõestanud.
Reaalse maailmaga kokkupuutuvates valdkondades, eriti ennustuste tegemisel, pole tõestamine just eriti keeruline ettevõtmine, kuigi loomulikult esineb ka valdkondi, mille puhul see on komplitseeritum – see aga antud juhul eriti asjasse ei puutu. Samuti pole ükski tõestus kunagi absoluutne – piisab ühest vastupidisest tõendatud faktist, ja kogu tõestus tuleb ümber vaadata – aga paistab, et vähemalt astroloogide poolt seda ühte vastupidist tõestavat fakti oodata ei maksa.
Misasjad on intuitiivteadused?
Igal juhul – minu pärast omagu pastorid selliseid arusaamu, nagu nad tahavad, aga reaalse maailmaga vastuollu minevate asjade osas tuleb oma publikule ka selgelt väljendada, millega tegu. Laste ja lihtsameelsete ajupesu ei ole midagi, mida tolereerima peaks.
Kui meil pole mingeid andmeid selle kohta, et keegi oleks seda ja seda teinud, või vähemalt alust eeldada, et see tegemine peaks võimalik olema, siis on selline väide igati õigustatud.
Ma ei eelda mitte, et minu seisukoht on alati õige, vaid pigem seda, et kui keegi arvab vastupidi, siis ta toob ära sellele viitavad asitõendid, mitte ei lasku isiklike solvanguteni. Mina olen oma väidete toetamiseks asitõendeid välja toonud küll ja küll, aga sina seevastu oled piirdunud oma “saladusega”.
Millegi tulemusete hindamiseks ei ole vaja tunda selle tööpõhimõtet. Ma ei pea olema insener või mehhaanik, et aru saada, et mu auto ei käivitu, ja samuti ei pea ma olema tuttav astroloogia mütoloogia detailidega, et teha järeldusi astroloogide jutu paikapidavuse kohta.
Elu pole medal, ja iga arvamus pole kuld.
Neutraalsus ja objektiivsus ei eelda asitõendite eiramist, et vastaspoolt rõõmustada.
Milliste määrangute? Milliste faktide? Mille alusel väidad, et need on valed? Sõnu ja arvamusi loopida suudad sa küll esmaklassiliselt, aga millegipärast ei taha sa aru saada, et millegi väljaütlemine ei muuda seda automaatselt respekteeritavaks arvamuseks, mis on igal juhul arvestatavalt adekvaatne ja tõene.
Ma ei tea, kas seda on üldse mõtet küsida, aga mille alusel sa väidad, et elu on igavene?
Stjuuv, sinu kuuepunktiline ülevaade teema arengust on geniaalne!
Jaa, Andres, juba kellamees Lible ütles:
Üldiselt on ilmselt kõik sulle tänulikud hea näite eest tüüpilisest astroloogilisest argumentatsioonist. Edaspidi hea viidata. Jätka aga samas vaimus!
Kui preester teab, et ta ei ole võimeline jumala olemasolu tõestama ja et üleüldse ei ole võimalik jumala olemasolu tõestada, ning sellest hoolimata räägib jumala olemasolust kui kaljukindlast faktist, on tegemist kahekordse petisega.
Kriku. Sa ei tea, mis tõde tähendabki.
Ma ei hakka siin ka sinusuguse kaabakaga enam astroloogia teemal vaidlema.
Vaata, Andres, sinult ma rääkimiseks küll luba küsida ei kavatse. Näitad astroloogide tõelist – väga inetut – palet …
Stjuuv küsis:
Need jamasordid, mida Intuitiivteaduste Koolis õpetatakse.
… aga mis medali pooltesse puutub, siis see on kõigest tehnoloogiline küsimus. Kui masstootmist tarvis pole, pole mingit kunsti ühe küljega — näiteks kerakujuliste — medalite tootmises. Ja nüüd, kui keskaeg juba hea mitu aastat läbi on, osatakse ühepoolseid medaleid vajaduse korral tegelikult ka massiliselt toota.
Aleksander! Sina hakkasid esimesena ja mühaklikult kobisema.
Ma olen astroloogilises mõttes omaette nähtus ja ei esinda mitmust.
Sina ei esinda ka kõikide Aleksandrite inetut poolt. Mida ma inetut olen teinud? Sina hakkasid esimesena oma soolapuhumise repertuaarist ilkuma.
Mis puudutab veel tõde, siis kui ma tahan usuteadusest paremini aru saada, pöördun ma kiriku või vaimuliku kirjanduse poole. Ja kui soovin astroloogiat paremini mõista, saan ma kuulata või lugeda suuri astrolooge.
Siin ma tõenäitajaid pole kohanud. Ainult ennasttäis ja ülienesekindlaid võhikuid.
Jah, Andres, kahjuks tuleb mul eelkõnelejatega nõustuda. Võibolla olen ise süüdi, et sind “provotseerisin”, kuna on ilmselge, et argumenteerimine sulle väga ei meeldi, ja pigem eelistaksid sa seda, kui sul lastaks rahus oma subjektiivset tõtt kuulutada, aga ega ma ei saanud sulle vastamata ka jätta, ja natuke huvitas, et kui kaugele sa teema arengu viia jaksad. Ilmselt võin nüüd öelda, et seitsmes punkt oleks kinnivirutatud ukse tagant sajatuste saatmine, ja targem oleks teema siinkohal lõpetatuks lugeda.
Digil näib intuitiivteaduste kohta enda arvates olevat kõik selge. Mul ka. Järelikult pole midagi kirjutada.
Dig vastas:
Uskumatu. Kõik valdkonnad ühes kohas koos. Nagu ülikool lausa.
Argumenteerimine meeldib , aga üleröökijatega ma ei taha seda harrastada.
Ma ei tegelegi siin tõe KUULUTAMISEGA. Tutvusin pigem vaid sellega, et mida siin arvatakse.
Las intuitiivteaduste kool räägib ise enda eest. Sõna “Intuitiivteadus” pole mu arust hästi õnnestunud. Kriibib kõrva.
Andresele. Mina ei ole omaarust, sind solvanud, aga kui ma küsisin, mis see astroloogia on, siis sa ei vasta kunagi. Äkki sa vähemalt põhjendad, miks sa ei vasta?
Ei ole.
Esiteks, teooriaid, mida ei saa kinnitada ega ümber lükata, on peale jumala olemasolu veel hulgi.
Teiseks, iga fakti ei saagi tõendada. Mina võin väita kaljukindlalt, et nägin üleeile öösel unes jänest. See on täiesti tõene väide, kuid seda on absoluutselt võimatu kuidagi kontrollida. Mistõttu võib seda küll subjektiivseks reaalsuseks liigitada, kuid mind ei saa seetõttu petiseks nimetada.
Kolmandaks ei saa juba pettuse definitsiooni kohaselt olla petis isik, kes on ise oma väite tõesuses veendunud.
Andresekene, sa hakkad ennast kordama… Mis ilusaid sõnu sa veel tead?
Täpselt sellega sa siin ja delfis tegeled. Küll erinevate kasutajanimede all, küll rohke sõimu saatel.
Tonda! Sa ei ole siinses jutulõigus midagi sihukest minult küsinud.
Ja astroloogia teemal ma siin ei räägi. Minu aadressi ju tead.
Kriku! Mõnikord sobib mingi vastus erinevatele persoonidele, kes paistavad sageli üllatavalt ühe ja sama isikuna, nagu kasutaksid erinevaid kasutajanimesid
Ma ei kuuluta tõde, ma juhin tähelepanu valele infole.
Kriku! Kas Sa rääkisid iseenesele üle- eelmsies kirjas vastu.
Kas Sa siis ei tegele selliste nähtuste eitamisega, mida ei saa kinnitada ega ümber lükata?
Ja Sa ei nõua tõestust, kui keegi räägib, et ta nägi üleeile öösel unes jänest. Sa oled jätnud sellise mulje, et Sa nõuaksid ka sel puhul tõestamist. Siis on ju väga tore, kui arvad, et petiseks ei saa nimetada teda, kes on oma väite tõesuses veendunud. Ja subjektiivset reaaalsust Sa pettuseks ei nimeta. See on tore, kui Sa nii põhimõttelsielt arvad. Nii on meil isegi midagi ühist.
Subjektiivne reaalsus subjektiivseks reaalsuseks, aga mul on juhtunud olukordi, mis on leidnud aset täiesti reaalselt, isegi teiste nähes, aga mida sageli pole usutud. Tegemist pole olnud neil puhkudel müstikaga.
Ja muidugi on puhas juhus, et need isikud teevad oma pöördumisi ühelt ja samalt IP aadressilt…
Astroloogilised prognoosid ei kuulu selliste nähtuste hulka. Neid on väga kerge kinnitada või ümber lükata:
1) fikseerida prognoosi eeldused;
2) fikseerida prognoos;
3) oodata;
4) kontrollida, kas prognoos täitus;
5) kui jah, siis kontrollida, kas samasugustel eeldustel tehtud samasugune prognoos ka muudel juhtudel täitub või oli tegu üksikfenomeniga.
Ei, sa ei juhi tähelepanu valele infole, sest see eeldaks konkreetsete väidetele viitamist ja nende ümberlükkamist. See, millega sina tegeled, on üsna vähetsiviliseeritud viisil süüdistuste õhku loopimine. Neil kahel asjal on vahe sees, usu mind.
Stjuuv, sina ei saa ka millestki aru. Andres on siin toonud palju konkreetseid väited ja nende ümberlükkamisi, aga kuna tema subjektiivne reaalsus erineb kardinaalselt sinu omast, siis sinu materialistlik pilk ei ole võimeline seda hoomama ja sinust kiirgavad torsiooniväljad mõjutavad internetist saadavat infot nii, et filtreerivad kõik sinu uskumustele vastupidise risti välja. Rohkem avatust uutele asjadele, paluks! :P
Kriku: Astroloogia ei koosne ainult prognooside tegemisest. Pigem on see üks filosoofiline süsteem, millel on erinevaid koolkondi.
Mulle näiteks kommunism ei meeldi, sest see assotseerub mulle Siberi rongiga, aga rumal oleks väita, et kommunism oleks sajaprotsendiliselt vale.
Stjuuv. Ma olen mõneti skeptitsismi skeptik. Kahtlen paljudes eitustes.
Nii palju olen ka “päris skeptik”, et mulle ei meeldi paljud astroloogia või muu nimel tehravad ennustamised, kirikutes sooritatavad lollused ja sensitiividepoolsed rumalused. Et alternatiivkultuuridega seoses on palju pahna, sellega olen väga nõus. Ilmekamaiks näideteks on transententaalse meditatsiooni kunagine buum. Herbalife kohta on ka oma arvamus. Sajaprotsendliselt valedeks ei saa neist minu arvates ühtegi pidada.
Andres, seega sa väidad, et astroloogia koosneb KA prognooside tegemisest? Ja olgu muu filosoofiaga kuidas on,need prognoosid on mõõdetavad. Miks siis mitte mõõta ja uurida ja puurida ja kui selgub, et tulemusi tõesti ei ole, kogu kupatus ajaloo prügikasti loopida?
Kahjuks pean tunnistama, et astroloogiahuvilised kardavad astroloogia defineerimist rohkem kui vanapagan välku. Pikapeale olen saanud ühe vastuse ja see on ka nii segaseks aetud, et võtab silmad kandiliseks.
Skeptitsism ei ole mitte eitamine, vaid enne “jaatamist” adkvaatse info eeldamine.
Kui sa “kahtled skeptikute eitustes”, siis põhimõtteliselt tähendab see seda, et sa arvad, et mõnda asja peaks tõeseks lugema, või “jaatama” ilma mingi adekvaatse sellekohase info omamist, mis ei tee sind “skeptitsismi skeptikuks”, vaid soovmõtlejaks või ülimalt kergeusklikuks. Seda muidugi kogu austuse juures.
Vaata, armas sõber, mina olen siin rääkinud ainult prognoosidest. Ainult sellest osast, mida tahetakse kommertseesmärkidel kangesti oma subjektiivsest tegelikkusest üle kanda objektiivsesse tegelikkusse. Ning see osa astroloogiast on täielikult põhjendamata.
Ma olen siin leheküljel korduvalt ja korduvalt juhtinud tähelepanu asjaolule, et väärtushinnangud ei allu loodusteaduslikule skeptilisele analüüsile ning loomulikult on see õige ka mingite astroloogiaga seonduvate väärtushinnangute kohta.
Hjarg! Ma ei kirjuta siin enam üldiselt astroloogiast. Mind enneustamised üldiselt ei huvita ja nende paikapidamist ma ise mõõtnud pole. Teised on sellega tegelenud, aga ma hetkel ei mäleta. Ah et konteineris on Sul palju vaba ruumi.
Tonda! Sina tead kindlasti ja kangesti mida astroloogid ja vanapaganad kardavad? Tondid ja Tondad.:)
Loe Taimi Uuesoo kodulehte. Kindlasti on seal defineeritud.
Stjuuv! Mingi veenva infota ei kujutaks ette, et miski omaseks saab. Kergeusklikkus kergeuslikkuseks, aga raske on seda näiteks kergeusklikkuseks nimetada, kui leiab, et teoloogia pole täiesti vale ja kõik pastorid pole petised.
Hirmutavat ennustuste osas on mul oma avamus. Pean neid mõttetuteks. Elu niigi raske, miks peaks paanikat juurde tekitama. Mida annab mulle Jäneda nõi jutt , et missugused aastad on edaspidi rasked? Ja mulle ei meeldi lektorid, kes alustavad oma kõnet: “Ma vihkan mikrofoni” ja siis ropendama kukuvad.
Ma ei mõista pronksisündmustejärgset ennustust, kus arvati , et läheb veel hullemaks.
Paljude ennustuste järgi oleks pidanud olema juba mitu maailma lõppu. Tallinn ja Saaremaa oleks juba mitmete prognoside järgi ära uppunud. Ma ei mõista esoteerikut, kelle jaoks on hirmus põnev see, et varsti paari aasta pärast võib suurem osa inimkonnast surra. Mida see mulle praegu annab?
Aga pessimistlik lugejaskond tahab pahu ennsutusi lugeda. Ja kui nad näevad, et ajalehe esiküljel on kirjutatud, kuidas keegi nuga sai, sunnib see lehte ostma. Nii et ajakirjandus kasvatab plärpläraleenulikkust.
Arusaadavam oli turuprohveti jutt aastal 1940, kus ta hüüdis, et häda tuleb! Kas keegi oli selle jutu tõttu ettevalmistatum, ei tea.
Ta jättis ka 10 korda soliidsema mulje kui näiteks Priskilla.
Enne Gruusia sündmusi rääkis mulle üks ennustajast astroloog, et midagi kohe väga koledat on seoses Vene riigiga oodata. Ega see minu käike ei mõjutanud. Ta on mind varemini sõimanud, et ma ei taha sihukesi jutte kuulata.
Ühesõnaga räägid sa sellest, et astroloogid mõtlevad oma ennustused välja vastavalt sellele, mida nad arvavad, et inimesed kuulda tahavad? Lõpuks isegi natuke mõistlikku juttu sinu poolt.
Andres hämas:
Mis prognoose ei tee, see pole teadus. Õigsusest rääkida on sellistel puhkudel kasutu; sihukene loba pole isegi mitte vale.
Andres pajatas usinasti edasi:
Näe, mina panin kokku ennustuse oktoobrikuuks. Täiesti ilma hirmutamiseta. Avalda siis ometi selle ennustuse kohta mingisugust arvamust.
Lugesin – täielik võõrsõnadesse uputatud segapudru. Mina kasutasin sellist sõnavara eksamil, kui lootsin õppejõu sisend/väljundseadmed umbe ajada, et selle varjus õppimata jätmisest välja keerutada. Wikipedia definitsioon oli oluliselt konkreetsem.
Mõningad näited:
Väga segane definitsioon. Kuna astroloogia ei tegele ennustamisega, siis peaks see selgitama minevikus aset leidnud sündmusi. Tavaliselt selgitab selliseid asju ajalugu.
Veel segasemaks ajab asja järgmine lõik, mis on otseses vasturääkivuses eelnevaga.
Rohkem praegu ei jõua.
Stjuuv. Ma pole nii päris väitnud, et astroloogid ennustavad seda, mida tahetakse kuulda. Pigem mainisin seda, et hirmutavaid ennustusi tahab üks mitte just väike seltskond lugeda. Muuseas, mõned ajalehetoimetajad teevad mitmeid ennustusi omavoliliselt originaalist pessimistlikumaks. Ja siis tulevad veel need keeletoimetajad, kes hakkavad õigeid fakte valede vastu vahetama. Ka muudel teemadel. Ja intervjueeritav või lookirjutaja ei tea, et tema juttu nii palju ümber tehti. Mõned teavad seda ja soovivad oma lugu veel üle lugeda ja parandada. See oleks mitmel teemal soovitav.
Dig: Kui Sa mu juttu hämaks nimetad, siis ma ei reageeri Su jutule.
Aga pajatamise jutu kohta nii palju, et ma teen ka vahel seltskonnas nalja, et ma ennustan, et keegi tuleb varsti uksest sisse, kui olen teda vilksamisi aknast näinud. Olen seda veel nimetanud astroloogiliseks ennustuseks.
Mis puudutab ennustusi, siis paljude jaoks on oluline see, kas see läheb täppi, aga minu jaoks on tähtsamaks küsimsueks see, kas sel on alati mõte.
Tonda! Ma ei hakka Su väljavõtteid kommenteerima. Taimist ma astroloogiavallas praegu Eestimaal sobivamat ei tea, aga ma pole tema kodulehekülge kaua vaadanud. On olemas veel Valor, Abhi jt. Võid vaadata Astroloogide Liidu kohta midagi, kui huvitab.
No minu arust käis küll kogu jutt selle ümber, et ega üks õige astroloog negatiivseid ennustusi ei tee, vaid kuulutab ikka kuulsusrikast tulevikku. Kusjuures ilmselt see nii ongi.