Teemaks Holokaust
Teen lihtsalt eraldi pealkirja ja koondan siia alla kommentaarid, mis esialgselt paiknesid loo Skeptik Playboys: Mida mehed usuvad all.
Ajendiks viidatud loos poetatud lõik:
Vandenõud on ilmselt kõige levinumad. Selle elemente on leida ka ufousus, sest valitsused ju suhtlevad tulnukatega, omavad ja kasutavad nende tehnoloogiaid, aga varjavad vandeseltslaslikult; igiliigutajate leidureid kiusatakse taga auto- ja naftatöösturite poolt; Katoliku kirik on ka üks suur vandenõu tõelise Jeesuse sõnumi ja tõe varjamisel, lisaks teatakse, aga varjatakse Naatsareti Jeesuse lihaseid järeltulijaid (Püha Graali); teadlased on vandenõus omavahel, sest värisevad oma juba vankuva maailmapildi pärast ja seetõttu naeruvääristatakse nullpunkti energeetikuid, telekineesi, Uri Gellerit ja Pendli-Petjat. Samal moel leitakse, et holokausti pole toimunud, kaksiktornide langemine oli Bushi tellimus, Estonia lasti meelega põhja ja maailma lõpp saabub aastal 2012, kuna Maiade kalender lõpeb siis ära.
Hr. Laane ütles:
AHHAA! aga vot SEE on JUST see väide, millega demagoogia laineid lööb. ma ei hakka seda isegi lähemalt lahkama, lootuses, et autor ka ise aru saab, kuivõrd sügavalt ta sedasi väites ämbrisse tatsab…
Jason kirjutas:
Jason kirjutas:
Sedalaadi tegelasel on mõtet pikaajalist vangistust korraldavas organisatsioonis, aga kindlasti mitte tapalaagris.
Minu holokausti ja küüditamise kõrvutiasetamine pole kindlasti päris õnnestunud asi – mitte sellepärast, et see oleks retoorika või demagoogia… vaid sellepärast, et need on kaks ise asja üsna mitmest küljest vaadatuna. Küll on nad aga väga sarnased toimumise tõendatuse seisukohalt ja ohvrite suurusjärgu tõendatavuse osas.
Ja ma pole ikka veel saanud Jasonilt lihtsat ja selget vastust oma lihtsale küsimusele…
Lihtsaid ja selgeid vastuseid pole temalt mõtet oodata. Inimene lihtsalt ei otsi tõde ja kogu lugu. Kui inimene otsiks tõde, siis ta läheks näiteks ja võtaks ette need 4 miljonit ohvrit, kes Yad Vashemil Wikipedia andmetel nime järgi teada on, teeks neist endale jõukohase juhusliku valimi ja üritaks nende elulooandmeid kontrollida. Või midagi muud sarnast. Selle asemel aga Jason loeb mingeid nahkpeade lehekülgi ja arvab, et piisab.
Igasugustel “alternatiivse” mõtteviisgiga inimestel on üks kummaline ühisjoon – nad arvavad, et poole tunniga võrgus surfates on võimalik ammendavaid vastuseid saada. Raamatukogu või veel hullem, arhiivi kasutamine on neile sügavalt arusaamatu kontseptsioon. Kõik, mis on paarist klõpsust kaugemal, pole nende tähelepanu väärt – ja vastupidi, see, mis on neist paari klõpsu ulatusse tassitud, pälvib nende usalduse kergesti.
Kriku kirjutas:
Kuidas küll alternatiivikud enne Internetti elada said?
Eks nad lugesid esoteerilisi ajakirju… Sagan kirjeldab üht muhedat taksojuhti näiteks. Aga Internet näib olevat nende koolkonnale erakordset õitsengut toonud.
dig:
kas seda üldse peab laherdama?
vabandust. millisele?
Lisaksin Krikule, et ma pole vist ühtki nahkpeade kodukat lugenud (tegelikult üks oli, seal oli hirmus palju toredate saksa-aegsete lasteraamatute skänne). samuti ei kahtle ma juutide tagakiusamises jne. mul pole ülevaadet ohvrite elulugudest (aga ma usu ka, et sinagi neist 4 miljonist ühtki uurinud oled) jpm. Mul on vaid paar, minu jaoks segadusttekitavat nüanssi. : ahjude hulk ja “tootlikkus”, hukkamise läbiviimine ja selle efektiivsus ja fantastika valdkonda kuuluvad (üles)tunnistused (mis siiski kohtus arvesse võeti). hetkel rohkem ei meenu.
ja kisubki asi JUST sinna, kuhu ta selle teema puhul kiskuma peabki – isiklikesse halvustamistesse, mittemidagiütlevasse retoorikasse, suvalistele, mind mitte huvitavatele teemadele viitamine jne. sorry aga nii mõnigi vastuvaidleja muutus siin teemas hetkeks klassikaliseks parawebi räuskajaks :-D Tähendab, et arutlemine on IKKAGI pigem emotsionaalne, kui ratsionaalne. ja eks sellel pinnal langetatakse ka otsused…
Mulle üldiselt tundub et keegi ei vaidle vastu et natsid mingi hulga juute tapsid lihtsalt sellepärast et nad olid juudid. See on fakt mis omab tähtsust.
Oletame et juute tapeti siis vaid 6 tuhat, mitte 6 miljonit, kas see tähendab et holokausti ei toimunud? Või et selle läbiviijad olid ikka veidi inimlikumad inimesed tänu sellele et ahjud nii kiirelt ei töötanud?
Minuarust on tavainimese seisukohalt suht mõttetu see numbri üle vaidlemine, ajaloolastele on muidugi ajaloolised faktid olulised aga suures pildis see number midagi ei muuda.
Ma ei tea, mõni ehk vaidleb. Mina mitte. Kindlasti omab see fakt tähtsust ning annab aluse nimetada toimunut genotsiidiks. Muidugi võib siinkohal esile tuua ühe häiriva teema, miks peetakse holokausti kuidagi tähtsamaks, olulisemaks, pühamaks, enneolematumaks, erilisemaks, kui mõnda muud genotsiidijuhtumit? Paljud hakkavad lõugama isegi selle peale, kui holokausti mõne muu laiahaardelise geotsiidiga (armeenlased, ukrainlased, indiaanlased, rwanda jne) võrreldakse.
Holokausti läbiviijate inimlikkusel ja ahjude töövõimsusel pole mingit seost ja keegi pole ka mingile inimlikkusele viidanud. ära ürita seda nüanssi anekdootlikuks muuta. ahjude töövõimsus on otseselt seotud laipade hulgaga, mis omakorda on veelgi otsesemalt seotud hukatute arvuga. hukatute arv poleholokausti toimumise seisukohast loomulikult kuigi oluline ent vägagi oluline on, kas hukati 6000000 või näiteks 600000. oluliseks teeb selle see, kas genotsiidi ulatuse kohta valetatakse või mitte. Kui valetatakse, siis PEAB tõe päevavalgele tooma. kui ei valetata, vaid lihtsalt eksitakse, peab samuti tõe esile tooma. Seda on viimastel aegadel tehtud…osaliselt, varjatult. mitmetes suuremates laagrites hukatute koguhulka on märkamatult vähemdatud – ühtekokku lausa miljonites. huvitav on aga see, et kui näiteks auschwitzi laagris hukatute hulka vähendatakse miljoni võrra, jääb koguhulk ikka kuueks miljoniks. ilmselt siis suurendati mõne muu laagri kontot :-) Igatahes on asi, mille pärast mina kärtsun, selle teema ümber valetamine ja vassimine.
Tavainimese seisukohast on selle numbri üle vaidlemine seepärast mõttetu, et tavainimene ei suuda endale tegelikult ettegi kujutada kuuemiljonilist rahvahulka. tõdetakse vaid, et noh…oli päris palju, mõeldakse korra eesti rahvaarvu peale ja ongi kõik. Ma olen püüdnud seda numbrit enese jaoks erinevates mõõtühikutes ette kujutada, visualiseerida, olen teinud proportsioone võrdlevaid graafilisi jooniseid jmt ning saanud aru, et kuus miljonit inimest on ikkagi LIIGA hoomamatult suur mass. See paneb ka mõtlema, kas ikka numbrid tõesti õiged on.
Vastupidi, see on põhikontseptsioon. Netist korjatakse ilmselge absurd ära või muudetakse. Nagu näiteks Wiesenthal korjas oma kodulehelt ära pildi, kus gaasikambri uks sissepoole lahti käis. Sest liiga paljud küsisid, kuidas see uks lahti saadi, kui teisel pool on 2500 laipa.
Aga raamatukogu on hea. Seal ülipõnevaid lugusid, kas või eesti keeles ja vene ajal välja antud “Nürnbergi epiloog” või Hitleri elust rääkiv “Massimõrvar nr.1″ Suurest Isamasõjast rääkiv 5 osaline ” 1941-1945 “muidugi ka.
Loe ja imesta, krematooriumis 7 laipa 20 minutiga, juudinahast lambivarjud ja seep, Dachau ja Buchenwaldi gaasikambrid.
Ehk siis palju põnevat, millest tänapäeva netiajastul, kus igaüks on füüsikast – keemiast paari kliki kaugusel, enam midagi rääkida ei taheta.
See umbluu on nii talumatuks läinud, et isegi poliitiliselt korrektsed kodanikud hakkavad selle vastu sõna võtma. Näiteks võib tuua kasvõi Lennart Meri viimase intervjuu, kus ta pidas vajalikuks märkida, et Dachau laibahunnik oli tegelikult Dresdeni pommiohvrid ( vt. EE ” kuuldused minu surmast on liialdatud” ) või meie ajaloolaste vastuhakk H dogmaatikutele, mille tulemusena Klooga mälestusmärgille 20 000 ohvri silt panemata jäi. Sest keegi ei suutnud isegi ligikaudse numbri kohta mingeid tõendeid leida.
Kriku mainitud kontrolli ja uurimise pärast ongi H,s kahtlemine keelatud. Oletame, et ma käin hüva nõu järgi, võtan peotäie juhuslikke nimesid ja hakkan mööda Euroopat puistama. Ja siis avaldan uurimuse, et ma ei suutnud nende inimeste saatuse kohta midagi leida. Ega ei suutnud ka leida tõendeid, et nimetatud isikud üleüldse eksisteerisid.
Genotsiid muidugi toimus, selle üle ei vaidle keegi. Ka meil Eestis, rahvustunnuse alusel on dokumenteeritud minu mälu järgi paarsada inimest. Aga laias laastus on kogu loos rohkem küsimusi kui vastuseid ja jtutkesed stiilis: ” igaüks võib kontrollida” ei toimi.
Selle jaoks ongi H kriminaliseeritud. Liiga paljud üritavad seda teha. Kui tõendid oleksid, siis ei kahtleks H,s keegi ja peotäie paranoikude pärast ei oleks vaja riiklikke repressioone.
Jüri ütles:
Selles sa eksid. Tõendid ei ole ühtki usklikku veennud oma uskumusi muutma. Võibolla mõni siiski on, aga ilmselt vähe.
Kui nüüd tohib algse artikli juurde tagasi tulla, siis üks selle mõte oli ehk ka selles, et keegi meist ei ole täiuslik. Täiuslik selles mõttes, et peas puuduksid teooriad ja arusaamad, mis reaalsuse ja tõendusmaterjaliga kokku ei kõla. Eks meil kõigil on arenguruumi.
Holokausti eitamise kriminaliseerimise koha pealt ei ole ma jõudnud uurida, miks see sedasi on, aga küllap on mõnedes riikides arvatud see mingi aja jooksul mõistlik tegevus olevat. Aga loomulikult saavad osad kodanikud end selle valguses märtrite ja tagakiusatutena välja mängida.
Martin ütles:
Õigus, ei ole ega ilmselt ei veena ka edaspidi. See ongi erinevus usu ja veendumuse või arvamuse vahel.
Aga paari uskliku pärast pole vaja seadusi kehtestada. Isegi siis, kui nad mõnikord päris soodaks ära keeravad.
Näiteks Šveitsis müttas Päikesetempli sekt, kes lõpuks kollektiivse enesetapu sooritas. Kamba juht , tuntud helilooja Michel Tabachnik anti kohtu alla , mõisteti õigeks ja on siiamaani Euroopas lugupeetud muusik. Sekt ise jätkab eksisteerimist ja sel on u. 30 liiget.
Aga toosama Šveits pani vangi 80aastase ratastoolis Gerhard Försteri, kellele kuuluv kirjastus nõustus trükkima Jürgen Graf,i H,d eitavat raamatut. Vana oli nii põdur, et 4 nädalat peale otsust ta suri. Kusjuures taat H,d ei eitanud vaid ainult osutas teenust.
Nii et usklikul ja usklikul on suur vahe. Miks H,d krim korras karistatakse, see on muidugi omaette küsimus ja vandenõuteoreetikutelt ammu vastuse saanud.
Sealsamas Šveitsis oli suur skandaal, sest H dogmaatikud süüdistasid šveitslasi H ohvrite raha omastamises ja nõudsid pankadelt kompensatsiooni. President Clintoni juhtimisel anti selline lahing , et pangad maksid 1 850 000 000, ehk siis 1,85 miljardit dollarit juba enne uurimise algust. Hiljem tuli välja, et 5570st peale teist maailmasõda hüljatud arvest ja 12 000 000 USD,st kuulusid ainult 200 H üleelanuile ja suur osa neist oli parima tervise juures. Raha tagasimaksmisest ei räägi muidugi keegi.
Päikesetempli käest miljardeid ei saa ja sellepärast pole neid usklikke vaja ka keelata ega karistada. Kusjuures asjaosalised on endas nii kindlad, et ei vaevu isegi Wikipeediast neid detaile maha võtma. Muuseas , ettemakse käivitas raevupuhang pankade suhtes ja põhjus oli , et pangad julgesid nõuda ohvrite surmatunnistusi.
Tõendamist H ohvriks olemise või siis arve või raha olemasolu
kohta ei küsinud keegi.
Kujutame nüüd pilti, et ma marsin näiteks mõnda Soome või Rootsi panka ja teatan, et minu vanaisa suri Siberis ja tal oli siin mingit pappi. Ja pank ei küsi, kas vanaisa Siberis oli, kas tal arve oli või kas seal arvel raha ka oli, vaid ainult kas vanaisa üleüldse olemas oli. Ja mina süüdistan panka NKVD käsilaseks olemises ja saan 1,85 miljardit USD. Kogu lugu on avalik, sellest kirjutatakse raamatuid ja Wikipeedia artikleid ja keegi ei kobise.
Päris hea põhjus kobisemist krim korras karistada.
Jason
Holokaust oli kõige laiaulatuslikum katse 100% mingist rahvast maha tappa. 100% genotsiidi on ka varem üritatud – mõnel korral kahjuks ka õnnestunult – aga kaugeltki mitte nii laias ulatuses. Miljoneid on samuti enne tapetud – aga siis ei olnud jällegi tegemist ühe rahva vastu suunatud rünnakuga. Holokausti muudab unikaalseks kuriteoks nende kahe tunnuse kombinatsioon.
Sinu ülejäänud jutu kohta ütlen sedasama, mida ennegi – kui sinu jaoks kvalifitseerub oma teooria tõendiks fakt, et W. leheküljelt mingi foto ära korjati, siis sa ei otsi tõde. Keegi ei keela sul üles otsida läbi lugemast kõike, mida uurimise käigus gaasikambrite, ahjude ja massihaudade kohta tuvastati. Selle asemel sa leiad, et kui sulle asi intuitiivselt selge ei ole, siis peab see olema vale.
Kriku, ma pole sugugi kindel, et see oli katse 100% rahvast maha tappa. Kasvõi seepärast, et kaugeltki 100% juutidest ei elanud saksamaa vallutatud ega vallutuse eesmärgiks oleval maa-alal :-)
Kuidas peaks mõistma laset:
Kas sedasi, et holokausti käigus Õnnestus hävitada üle 100% juutidest? Kuidas seletada, et 100% ulatuses õnnestunud genotsiid pole kaugeltki nii laiaulatuslik, kui alla-sajaprotsendiline?
Ma isiklikult kaldun arvama, et kogu selle jama eesmärk oli juutide ümberasustamine ida-aladele ja selle kohta on palju viiteid.
Mina pole wiesenthali lehelt ära korjatud fotost rääkinud ehkki selline lugu on juhtunud. nagu on ette tulnud ka tohutul hulgal muid faktide ja pildimaterjali võltsimist. ja ehkki pildivõltsimine on suhteliselt ebaoluline, tahan ma ikkagi küsida, et kui see lugu on niivõrd hästi ja vaieldamatult tõestatud, siis miks illustreerida seda võltsitud materjaliga?
Ütle mulle palun, kas SINA oled üles otsinud ja läbi lugenud KÕIK gaasikambrite, ahjude ja massihaudade kohta käivad uurimused või oled sa sellest kohustusest vabastatud tänu sellele, et usud lugu sõna-sõnaliselt? mina isiklikult olen lugenud mitmest holokausti kinnitavast allikast nendesamade asjade kohta täielikku jama, nagu ka jüri ülalpool kirjeldas. hästi lühidalt kokku võttes seda, et kõigis olemasolevates ahjudes ei olnud parima tahtmise ja 24/7 tööshoidmise käigus võimalik põletada ka kümnendikku väidetavast laibakogusest. Ma arvan, et sul pole vaja viidata mingile teoreetilisele kirjandusele mille pealkirjugi saei tea, kuskil teoreetilistes raamatukogudes, mida sa pole võibolla ise külastanudki. See on liiga tüüpiline ja läbinähtav taktika: “mina sulle midagi täpsustama ei hakka, sa mine loe ja otsi ise materjali, kõik on kuskil olemas”. Sa just nimelt räägi mulle ISE, mida sa tead nende ahjude kohta ja kust sa seda lugesid.
PS! siin pole mingit pistmist intuitsiooniga, kui numbrid ütlevad, et päevas toodeti 2000 laipa, mis tuli põletada neljas ahjus, millest igaüks suutis tunnis tuhastada 3 laipa ja järgmine surmaminejate komando ootas kannatamatult oma järjekorda.
Samamoodi ei ole intuitsiooniga pistmist sellel, kui gaasikambris ootab ahjudesse vedamist 2000 laipa, kes/mis tuleb ära vedada liftiga, mis mahutab 4-6 laipa ning ukse taga ootavad kannatamatult oma järjekorda järgmised 2000 juuti.
Kui see on sinu jaoks intuitsiooni küsimus, siis palju õnne!
Jason ütles:
Kuus miljonit ei ole mingi “ametlik” number. Kuus miljonit on lihtsalt üks enimpakutud ja enimtsiteeritud ohvrite arv. Katsu otsida mõnda enamlevinud ohvrite loetelu erinevate laagrite ja muude paikade lõikes, ja too välja see koht, kus sinu väidetud miljon või kaks miljonit inimest kaduma on läinud.
See kui sa keerutad selle ümber, et on olemas üks hinnang, kus oli sees 3 miljonit Auschwitzis hukatud inimest ja koguarv oli kuus miljonit, ning et on olemas ka hilisemaid hinnanguid, kus Auschwitzi ohvrite arvu on väiksemaks täpsustatud, aga koguarv on ikka kuue miljoni ringis, ei ole ju isegi korralik vandenõuteooria, rääkimata mingist argumendist antud arutelus või – jumal hoidku – millegi tõestus.
Kujutlusvõime piiratus ei kvalifitseeru tõendina.
Jason ütles veel:
Esiteks, oled sa lõpuks lugenud 326 allikaviitega artiklit krematooriumite kohta aadressil http://www.holocaust-history.o.....-disposal/ ja ka muid antud lehekülje artikleid?
Teiseks, oskad sa viidata mõnele “fantastilisele” ülestunnistusele, mis on fantastiline ka mitte ainult sinu krematooriumite-võimsus-oli-liiga-väike-et-tõsi-olla-jms seisukohast, ja mille ebaõigeks tunnistamisel holokausti toimumise fakt ja suurusjärk kahtluse alla satuks?
Paraku võib ulatust hinnata ka muude kriteeriumide järgi kui protsentides – näiteks (üllatus-üllatus) ohvrite arvu järgi.
Jüri ütles:
On küll, kui vastava riigi olukord seaduse kehtestamise hetkel annab seadusandjaile alust arvata, et ilma kriminaliseerimiseta on selliste arvamuste laialdane levitamine, isegi kui need tõesed pole, potentsiaalselt ohtlike liikumiste ja organisatsioonide levikut liigselt soodustav. Sõna- ja mõttevabaduse sildi all võib igasuguseid asju arendada, ja kõik neist ei ole nii roosilised, kui arvata või väita võib. Tänapäevasest vaatenurgast aastatevanuse seaduse hindamine ei ole ju päris õige.
Ja isegi kui antud seadus enam aastate möödudes vajalik ei pruugi olla, ei tähenda see seda, et selle kaotamise ettepaneku tegemine mõnele poliitilisele jõule ohtlikuks ei võiks saada – demagoogia ja valeinfo abil võib keegi teine selle ettepaneku hoopis teistsuguseks rääkida.
Mis otsast see mingisugune argument peaks olema? Järgmisena räägime sellest ka, et 80-aastaseid ratastoolis inimesi ei peaks varguste, tapmiste ja vägistamiste eest ka karistama, sest nad võivad ju 4 nädala pärast ära surra?
Millised numbrid, millised ahjud, millised liftid? Mõnigi viide allikale palun.
Spetsiaalselt jasonile kordan viiendat korda oma lihtsat küsimust -on selles loetelus viimane…
1. on fakt, et plaan juudid hävitada oli olemas ja seda täideti sõja viimaste päevadeni – ka siis, kui rinne lagunes lausa kilomeetrite kaugusel.
lihtsamat lugemist: http://en.wikipedia.org/wiki/Wannsee_Conference
ja täpsemat: http://www.ghwk.de/engl/kopfengl.htm
Isegi sakslased ise ja asjaosalised miskipärast ei eitanud seda plaani ega polnud see mingi saladus liitlastelegi.
Lihtne on minna ka Berliini Holocausti muuseumisse, võtta kätte mõni köide tapetud juutide nimekirjadega elukoha-linnade kaupa ja lugeda sealt inimeste saatusi – see on vägagi hästi dokumenteeritud osa.
See Jasoni jutt eraldi seisvatest faktidest jne on tõen kontekstist väljarebitud jupp – ja sellist tegevust heidame me ette igasugustele udutajatele, eks?
2. massimõrv ja räige sõjakuritegu ei saa vist ühelegi Inimesele olla “neutraalne alus/pind”.
3. See “kuhu laibad jäid” argument on eriti … no ma parem ei väljendu. ..
Igaüks, kes võtaks vaevaks veidigi materjali uurida, saaks teada, et enamus ohvritest tapeti väljaspool suuri maailmakuulsaid koonduslaagreid. Selleks ajaks, kui Wannsee konverents toimus, oli juba kaugelt üle poole miljoni juudi tapetud…
Ei viitsi hetkel otsida, kuid on olemas ja netis saadaval natside endi dokumendid, mis kinnitavad koonduslaagri ahjude palju suuremat võimsust, kui teie ettekujutus seda “joonistada” võimaldab.
4. Ja viimaseks lihtne küsimus – kui juute süstemaatiliselt ei hävitatud, siis oleks kena saada poole minu suguvõsa praegused aadressid ja telefonid. Ja ma arvan, et soovijaid kontaktandmete osas oleks veel palju. Nad ei saanud ju lihtsalt haihtuda, eks?Miskipärast minul pole see õnnestunud…
Oskan küll aga ümber toksida ei viitsi.
Ei ole. Kas sina oled? Ma palusin mitte viidata mulle mingitr raamatukogu vaid mõnda konkreetset kohta, kus sellel on lähemalt peatutud. tõsiasi, et pidevalt raamatukogude linke saadetakse ja ei midagi enamat, näitab üldjuhul, et viitajad pole ka ise asjaga kursis.
Kui 6 milli on suurim saavutus, kui palju siis ukrainlasi kolmekümnendatel surnuks näljutati? Kui palju tapeti ameerikas põlisrahvaid? ikka vähem, nagu ma mõistan. Nojah, nende kohta pole ju nii täpset arvu ( ;-) ) teada….
Kas sa tõesti võrdled nüüd ajalooraamatu (või olgu siis kasvõi ulmeraamatu) trükiteenuse ostutamist tapmisega? Aita meenutada, kuidas sellist väitlustaktikat nimetatakse…
Vot kui tore, et eksterminist ise wannsee dokumendid esile tõi sest kui mina neile viitan, siis tavaliselt seda ignoreeritakse või öeldakse, et ma olen olulisemad paberid näitamata jätnud.
enne edasist vastamist küsin, et kas sa lugesid need paberid üldse ise läbi?
see, et just sinu ja veel paljude-paljude teiste sugulased-esivanemad tapetuks osutusid, ei tähenda, et tapeti just nii palju, kui väideti.
Ehk oskad siis kasvõi viidata millelegi kindlale, mida sa silmas pead, mitte üldiseid väiteid loopida. Veel parem oleks, kui kasvõi väikesegi kokkuvõtliku näite mõnest konkreetsest juhtumist tuua.
Olen. Krematooriumide küsimust on päris põhjalikult ja viidetega uuritud, ja nagu välja tuleb, ei olnud olemasolevate andmete põhjal mingit erilist ahjude võimsusega seotud probleemi, peale selle, et võimsust üritati alati veelgi suurendada, ja mõnel eriti intensiivse massimõrva perioodil tuli laipu vahel ka lahtiselt põletada. Holokausti-skeptikute peamine väide paistab olevat, et krematooriumi ahjusid toodeti ja kasutati mingil muul eesmärgil, mis on ikka suhteliselt naiivne.
Kriku ju rääkis, et küsimus on nii ulatuse kui ka eesmärgipärasuse kombinatsioonis.
Räägid täiesti minu mõttest mööda. Seaduse asjakohasust või mõttetust arutasin ma kommentaari teises osas. Kui aga seadus juba olemas on, tuleb neid järgida, ja sealjuures pole vahet, kas süüdistatav oli 80-aastane või mitte, ja viide vanusele, ratastoolile ja peatsele surmale antud Jüri jutus teenis vaid emotsioonidele rõhumise eesmärki, mitte ei olnud mingi argument.
Ja see, et iga ükskikisiku hukkamise elukäigu ja täpse surma dokumenteerimine pole võimalik ja ei saagi võimalik olla, ei tähenda, et teda polegi kunagi eksisteerinud.
Jah, ei õnnestunud kõiki juute hävitada. Aga katset tehti.
Ei ole. Ma kirjeldasin ülalpool, millest ma lähtun millegi uskumises või mitteuskumises. Seni, kuni ma 10 000 aastat ei ela, ei ole mul võimalik kõiki huvitavaid küsimusi aastate viisi kaevata. Kui mul on valida, kas uskuda suurt hulka inimesi, kes on seda teinud või sind, kes sa seda teinud ei ole, siis ma valin esimese võimaluse.
Epiteet “sõna-sõnaline” kuulub demagoogia valdkonda. Ühtegi ajaloolist sündmust ei võeta tänapäeval ühe kanoonilise narratiivina, mida annaks sõna-sõnaliselt uskuda või mitte uskuda. Isegi mitte eestlaste 13. sajandi vabadusvõitlust, mille kohta tegelikult on tõesti ainult üks tekst, aga selle kõrval hulk igasuguseid muid, kaudsemaid ja vähem kaudsemaid allikaid.
OK, ma ka ei viitsi. Käi kuu peale.
kust selline jutt ja arvamus? ahje kasutati kahtlemata laipade põletamiseks. küsimus on vaid selles, kas kõik jõuti ära põletada. lahtise põletamisega on aga nii nagu on – see on äärmiselt ebaefektiivne.
ja pole sinu asigi, et seadus on jaburamast jaburam. küllap ütleksid sama ka nende seaduste kohta, mis lubasid juute ahju ajada, leninist anekdoodi rääkija siberisse saata jne… ilmselt just sellise mõttemaailmaga inimeste tõttu ongi sellised juhtumid reaalsuseks saanud sest seadusi võib ju kokku kirjutada igasuguseid, kuni vaid leidub roboteid, kes nende täitmist tagama hakkavad.
kas väitsin kuskil midagi ligilähedastki?
PS! nende ulmejuttude osas pean praegusel hetkel vabandama sest mul pole kodus ühtki niiöelda neutraalset sellekohast raamatut ja jürgen grafi raamat ei lähe ilmselt isegi seal esitatud viidetest opriginaalallikatele sinu puhul arvesse kuna ta nagunii valetab. peaksin millalgi ette võtma pikema treti raamatukogudesse.
huvitav aga, et seda nõutakse revisjonistidelt.
ja pole mitte mingit võimalust, et neist igaüks, kes samuti ilmselt 10000 aastat pole kõiki materjale lugedes veetnud, võib talle teadaolevate andmete fragmenteerituse tõttu olla asjast valel ettekujutusel (tahtlikult või tahtmatult)?
kas pole kummaline, et niipea, kui kerkib esile mingi holokausti-taoline emoteema, hakkavad eksterministid kohe emotama, sõimlema, solvama, lärmama jne. kusjuures kuu on veel üks puhtamaid kohti, kuhu revisjoniste saadetakse. eks need mõnes riigis kehtivad keeluseadused ole samal põhjusel loodud.
Ja järgmisel momendil kehastutakse mõne homöopaatiateemas taas viisakaks, argumenteeritud, väljapeetud ja ontlikuks skeptikuks, kes jumala eest iialgi sellise labasuseni nagu ad hominem ei lasku sest see on ju teatavasti uhhuude lemmikrelv
:-D
Seda nõutakse ajaloolastelt kummaltki poolelt. Revisjonistidel lihtsalt ei ole ette näidata oma seisukohti kinnitavaid soliidseid akadeemilisi uurimusi. Ühel pool on suur hulk professionaalseid ajaloolasi, kes on sündmust põhjalikult uurinud, teisel pool mingi muu seltskond + mõni üksik ajaloolane ka hulgas.
Loomulikult et on. Aga see on väga vähe tõenäoline. Nii vähe tõenäoline, et ma võtan selle riski. Nagu ka on alati mingi väga väike tõenäosus, et kreatsionistidel võib õigus olla.
On tõesti kummaline, et sa jätkuvalt selliste demagoogiliste väidetega esined. Kuu peale saatsin su selle pärast, et sa ütlesid, et sa ei viitsi siia oma näidet toksida (Oskan küll aga ümber toksida ei viitsi.). Sellega näitasid sa üles lugupidamatust oma oponentide suhtes. Mistõttu võid sa jätkuvalt Kuu peale käia. Kui sina ei viitsi näiteid korrektselt esitada, miks peaks keegi teine üldse viitsima sinu tekstiga tegeleda?
Jason kirjutas:
Oletame, et ma olen läbi lugenud sada ja seitse KaptenTrummi kirjutist Minutis ja mujal.
Oletame, et ma olen neid üksikasjalikult töödelnud ja jõudnud järeldusele, et neist sada seitse koosnevad lahjendamata umbluust.
Oletame, et nüüd postitab KaptenTrumm uuel teemal uues foorumis.
Kui ma järeldan, et kuna KaptenTrumm postitab, siis on varasemate tähelepanekute tõttu tegemist umbluuga, kas see järeldus on siis ad hominem?
Jah, on küll. Aga mitte loogiliselt ebakorrektne.
Jason kirjutas:
Mõmääh?
Inimene, kes sellele lehele korragi otsa vaatab — muide, täislink on http://www.holocaust-history.o.....-disposal/ — peaks ju ometi nägema, et allikaviited on allikaviited ja neile eelneb põhjalik lähemalt peatuv narratiiv.
Kui professor väidab uurimisele tuginedes, et H oli, siis on see soliidne akadeemiline uurimus.
Kui professor väidab uurimisele tuginedes et H,d polnud, siis võetakse tal kraad ära ja pannakse kinni.
Peale selle eeldab uurimus avaldamist. Aga kui keegi julgeb selle ära trükkida, siis pannakse ta vangi, isegi kui trükkija on ratastoolis sant.
Kõik tuntumad H eitajad olid enne soliidsed ja akadeemilised. Aga H eitajatel võetakse kraad ära ja kihutatakse ülikoolist minema. Nii et revisjonistidelt ei saagi oodata soliidset akadeemilist uurimust.
Jason kirjutas:
Samal ajal täiesti teisel planeedil, täiesti teisel teemal, kirjutavad Kriku mõttekaaslased mingit umbluud Piltdowni inimesest. Ka nemad tahavad kangesti küsida. Ken Hovind küsis lausa korduvalt, kui ta veel vabana ringi jooksis. Duane Gish küsib ka aeg-ajalt.
Üks probleem on siin selles, et Sa eeldad, et Holocausti ümber toimub mingisugune organiseeritud, eesmärgipärane asjatoimetamine — ja, et kõik, mis juhtub, on tolle eesmärgipära tagajärg. Seeläbi eeldad Sa vandenõud ja siis ei ole raske vandenõud järeldada. Aga reaalses elus on tuhandeid inimesi, kes võrdlemisi sõltumatult Holocaustist midagi aktiivselt arvavad ja arvanud on — ning mitte kõik neist ei olnud ajaloolased või usaldusväärsed. Kuna ajalugu on vähem teaduspõhine teema, kui näiteks evolutsiooniteooria, on ka jama väljajuurimine mõnevõrra keerulisem olnud.[1]
[1] Millegipärast on mõned inimesed seda, kui jama ülevaateartiklitest ära koristatakse, pahaks pannud. Nad vist arvavad, et vandenõu pühib sellega oma jälgi Kalevi alla(tm).
Holokausti eitamist ei karistatud üldjuhul enne 20. sajandi lõppu.
Jah , suurem möll läks lahti koos Nõukogude Impeeriumi nõrgenemise ja neti levikuga.
Enne seda olid asitõendid kenasti raudse eesriide taga ja raamatu kirjutamine on keerulisem kui netikommentaar.
Erinevatelt riikidelt ohvritele raha väljapressimine on eesmärgipärane toimetamine. Viimane kuulsam lugu on vist see.
http://wwx.postimees.ee/120308.....316990.php
Kui palju kõik muud rahvad oma varanduse kaotamise eest kompensatsiooni on saanud, suudab vist igaüks ise ära arvata.
No sellisel juhul loe ülejäänud viidatud artikkel ka läbi, kus on päris hästi kirjeldatud erinevates laagrites erinevatel aegadel paiknenud ahjusid, nende arve ja nende töökiirust. Seda vähem-kui-10% jama pole siis enam mõtet ajada.
Selles suhtes oled sa vist ilmselt ülejäänud eitajatest maha jäänud, sest paistab, et neile on selgeks saanud, et ei ole mõtet krematooriumide võimsuses kahelda, vaid sellest muul moel kõrvale hiilida.
See kas seadus on jabur või ei ole, ei anna alust õiguskaitseorganitele meelevaldselt nende täitmist järgida või mitte järgida, sest see tee viiks hoopis kaugemale, kui ainult holokaustieitamise lubamiseni. Küsimus on selles, kas see seadus on tänapäeval enam vajalik, ning selles, kas on olemas poliitiline tahe, või veel tähtsam, poliitiline võimalus kõnealuseid seadusi muuta või kaotada. Paraku on antud valdkond ka tänapäeval veel niivõrd suure tähtsusega, et ilmselt pole isegi sõna- ja mõttevabaduse kaitse sildi all, ja 80-aastaste ratastoolis vanameeste näidete abil võimalik ilma poliitilist enesetappu sooritamata seda ettepanekut teha. See saab võimalikuks alles siis, kui üldsuse jaoks pole see enam nii oluline teema, ja konkureeriv partei ei saa ennast lolliks tegemata seda ettepanekut natsismisüüdistustega rünnata. Olgu kuidas on, aga tänapäevases ühiskonnas kehtib reegel, et seadus on seadus, ja teisiti pole võimalik.
Aga sellest ma juba eelmises ühes postituses rääkisin, või ei?
Huvitav, kas asi võib olla selles, et revisionistide argumendid põhinevad suuresti üksikutel infokildudel, mille puhul isegi revisjonistide väite tõeks osutumisel ei ole mingit mõju kogu ülejäänud infole ja nendest tehtud järeldustele, vandenõuteooriatel, kogu muu teadaolevaga vastuolus olevatel seisukohtadel või muul sarnasel, mille ümberlükkamiseks piisabki üldjuhul avatud silmadega mõne usaldusväärse allika lugemisest, ning on mõttetu oodata, et keegi teine peab iga revisjonisti iga väite eraldi viitega ümber lükkama. Eriti siis, kui väited on üldsõnalised ja viideteta.
Jah, mingi võimalus kindlasti on, et 99% holokausti-uurijatest on andmetest, mis väga suures osas on üsna konkreetselt dokumenteeritud, kõik praktiliselt iseseisvalt ja sõltumatult teinud täiesti valed järeldused, mis täiesti juhuslikult kõik üsna sarnased on, ja et enamasti vandenõuteoreetikutest kaheldava usaldusväärsusega uurijad on kaheldava väärtusega ja ebausaldusväärseid andmeid ja siis kõiki muid andmeid kombineerides paljastanud täiesti teistsuguse reaalsuse ja võimalik et ka globaalse vandenõu, kusjuures mõnede nende uurijate arvates on probleemiks just krematooriumid, ja muu on enam-vähem tõele vastav, teiste arvates on probleem hukkunute dokumenteerimises ja kolmandate arvates juutide vandenõus.
Mis aga selle võimaluse tõenäosus võiks olla, jätan ma sinu enda otsustada, ja seejärel võid mõtteharjutuse käigus läbi proovida ka mõned muud käibetõed, näiteks maa ümmargune kuju, austraalia mandri olemasolu ja süsihappegaasi seos kliima soojenemisega, ja hinnata, kui suur on tõenäosus, et mõni neist on samuti vale.
Jälle globaalne vandenõu? Erinevate riikide erinevate parteide liikmed olid kõik suure vandenõuvennaskonna osalised, ja hakkasid oma päevavalgele tuleva saladuse kaitseks ühiselt tööle?
Ehk oli asi hoopis selles, et N-liidu lagunemine langes ühele ajale, ja oli põhjustatud, laiemate ühiskondlik-sotsiaalsete muutustega, millega kaasnesid ka poliitiliste jõudude nihe, mis omakorda andis võimaluse erinevate äärmuslike ideede ja rühmituste potentsiaalselt ohtlikule levikule, mille ärahoidmiseks või kontrollimiseks peeti antud ajaperioodil vajalikuks teatud seaduste ja piirangute kehtestamine? Ei?
Teadaolevate andmete valguses pole mingit kahtlustki selles, et juutide massiline represseerimine ja hävitamine Euroopas aset leidis. Kui professor tahab oma uurimusele tuginedes selle ulatust ümber hinnata või mõningaid fakte või arvamusi ümber lükata, siis on tal selleks õigus, ja ma pole veel kuulnud, et selle eest kellegilt kraad ära võetakse ja kinni pannakse.
Loomulikult on teadusasutustel õigus täieliku jama ajamise eest (nt: juute ei tapetudki, koonduslaagreid polnud olemas) õigus ja teatud juhul ka kohustus kraad tagasi võtta, täpselt samamoodi nagu ka muudes valdkondades peale ajaloo.
Kinni panemisega on ilmselt samamoodi – kindlatele andmetele tuginedes mõnes üldlevinud arvamuses kahtlemine ei lähe ilmselt isegi kõige karmimate seaduste alla, aga need holokausti-eitajad, keda sa soliidseks ja akadeemiliseks nimetasid, ja keda represseeritud on, olid ilmselt siiski kõrgema klassi vandenõuteoreerikud ja valetajad, ja kui antud valdkonna kohta rakendub antud riigis mingi seadus, siis selle alusel teda ka karistatakse, tundugu see sulle täiesti põhjendatuna või mitte.
Ja mitut põlvkonda Lääne ajaloolasi ei pea sa loomulikult kellekski.
Ehh, ega ma seda eitagi. Kirjandust sel teemal eesti keelde trükitud peaaegu ei ole. Netis ei jõua lihtsalt näpuga kõige taga järge ajada ja seepärast ongi tore, kui keegi, kes midagi täpselt teab, annab viite.
Selline huvitav küsimus, et kas sa tõesti tahad öelda, et igasugune mistahes globaalse vandenõu võimalus on täielikult välistatud? Mõnikord loen ikka siit ja sealt vandenõuteooriate kohta sellist huvitavat seisukohta. Lõpuks jääbki selline mulje, et mingi vandenõu olemasolu võimalusele mõtleminegi tähendab automaatselt skisofreenia ja paranoia diagnoosi.
PS! Kesse siin ülalpool täpsemalt oligi, kes mulle juutide hävitamise plaani tõestuseks wannsee dokumente näitas? tal jäi vastamata küsimusele, kas ta need ikka enne linkimist läbi lugeda vaevus?
Jürka peab siiski pigem seda silmas, et need lääne uurijad ei pääsenud ligi suurele hulgale olulistele dokumentidele, mis muuseas käsitlevad ka suure hulga väidetavalt tapetuks loetud ida-euroopa juutide deporteerimist eesriide taha. Lisaks eesriide taha jäänud aladel asunud laagrite dokumente jmt.
Isiklikult välistaksin igasuguse globaalse vandenõu, mille olemasolu ja püsimine eeldab rohkema kui väga piiratud arvu omavahel muul moel mitte üldse seotud inimeste sellesse vähem või rohkem pühendamist, eriti kui väidetav vandenõu on väidetavalt käigus püsinud kümneid aastaid ja mitu inimpõlve. Loomulikult on vandenõu kui selline teatud tingimustel võimalik, aga enamus vandenõuteooriaid välistavad juba oma mastaapsusega selle saladuseks jäämise võimaluse, ja nendesse uskumine või nende eeldamine tähendabki minu arvates kui mitte diagnoosi, siis vähemalt teatud osas piiratud mõtlemisvõimet.
H eitamine läheb seaduse alla. Mis andmetele Sa tugined või kes Sa ise oled, ei oma tähtsust.
Selles kogu jama ongi.
Pean. Ma pean väga lugu inimestest, kes on oma akadeemilise karjääri ja materiaalse heaolu ning mõnikord ka elu ohverdanud, et tõde päevavalgele tuleks.
Ei ole õigust. H eitamine on Euroopas kriminaalkuritegu nagu röövimine või varastamine ja professor ei tohi oma uurimitulemuste põhjal kedagi paljaks röövida või varastada.
Ja samamoodi ei tohi professor oma uurimistulemuste põhjal H kohta käivaid fakte ja arvamusi ümber lükata.
Kui keegi uurib asja ja avastab, et 6 miljoni asemel hukkus pool miljonit ning selle avaldab, siis on see H eitamine ja uurija pannakse kinni, olgu ta uurimus siis õige, vale või vahepealne.
Ja akadeemilisest kraadist jääd ka ilma. Nagu Wilhelm Stäglich, kellelt Göttingeni ülikool doktorikraadi ära võttis.
Ja sissetulekust jääd ilma, nagu Robert Faurisson, kes enne kõlbas Lyon,i Ülikooli kirjandusprofessoriks ja kelle teeneid peale H eitamist keegi enam ei vaja. 1989 aasta tungis Juudi äärmusrühmitus ” Fils de la memoire juive ” talle kallale , peksis läbi ja jättis surnu pähe maha.
Mõnikord läheb kohe väga hullusti, nagu prantsuse ajalooõpetaja Francois Duprat, kes autopommiga õhku lasti.
Wikipedia artiklid Jüri nimetatud tegelastest:
Wilhelm Stäglich
Robert Faurisson
François Duprat
Ma ei eitagi, et holokaust on Euroopas väga tundlik teema, ja et seda puudutavad mitmed seadused, mis selle eitamist kriminaliseerivad, aga sa ei saa teha nägu nagu oleks kõik või enamus nende seaduste põhjal karistatud inimesed olnud soliidsed akadeemilised ajaloolased. Jah, holokausti eitamise kriminaliseerimine võib olla pretsedenditu, aga olemasolev informatsioon ei jätagi mingit võimalust, et keegi saaks faktidel põhinevas uurimuses ausalt järeldusele jõuda, et holokausti ei toimunduki. Ohvrite arv kõigub niigi eri hinnangutes päris mitmete miljonite võrra, ja ma ei ole küll kuulnud, et kõik ajaloolased, kes selle arvu kuuest miljonist allapoole asetavad, oleksid töölt lahti lastud ja aastateks vangi pandud. Fakte ja arvamusi vaadatakse ka tänapäeval üle, ja sel teemal ilmub nii raamatuid kui artikleid, millestühtegi ei kooskõlastata kuskil dogmaatilises holokausti andmebaasis. Ainukesed “ajaloolased”, kes nende seaduste tõttu kannatada võivad saada, ei ole nii või teisiti inimesed, kelle seisukoht antud teemas adekvaatne oleks. Nende karistamine võib küll tunduda liigsena, aga mingit kahju see reaalsele ajaloo tundmaõppimisele ei tekita. Näiteks vaene Wilhelm, kellelt doktorikraad ära võeti, kirjutas raamatu, “in which he denied the existence of gas chambers in the Nazi concentration camps and death camps, and claimed that all documents relating to the Holocaust were forgeries“, ja tema doktorikraadi äravõtmine mingisugune löök akadeemilisele maailmale küll ei olnud. Minu poolest võiks hakata doktorikraade ära võtma ka bioloogidelt, kes kreatsionismi propageerivad, kuna nende tegevus ei ole mingilgi moel kooskõlas reaalse teadusega ning diskrediteerib teisi teadlasi.
Jah, holokausti osas on küll sõnavabadus piiratud, ning selle seisukoha võiks ümber vaadata, aga see puudutab siiski ainult ekstremiste, kelle ohjeldamiseks need seadused vastu on võetud, mitte kedagi muud.
Uurimustöö, milles tõestatakse mingi seadme töökõlbmatust, ei ole ekstremism.
Näiteks Wikipedias on sulaselgelt kirjas, et gaasikambris kasutati Zyclon B,d . Too omakorda oli graanulites , mis sisaldasid vesiniktsüaniidi, stabilisaatorit ja hoiatavat lõhnaainet, mis hiljem natside nõudmisel eemaldati.
Ja sellessamas artiklis on räägitud ka asja kasutamisest. Graanulite valamisel gaasikambrisse aurustusid need momentaalselt ja tapsid 1200 inimest paari minutiga.
Nüüd on küsimus, milleks on vaja hoiatavat lõhnaainet graanulitesse, mis aurustuvad momentaalselt ?
Ja miks lubatakse 21 sajandi Euroliidus toota ja müüa sedasama putukamürki Uragan D2 nime all edasi? Kas satikatest lahti saamiseks tõesti mõnda ohutumat nippi pole, kui kemikaal mis purgi avamisel / purunemisel aurustub ja tapab kõik ümbritseva sekunditega ?
Ja aurustumine sõltub ka välistemperatuurist, mis Lõuna Poolas, ehk siis Auschwitzis on talvel päris madal.
Asi, mille nii dogmaatikud kui ka revisionistid on kahe silma vahele jätnud, on asi, et gaasikambrites ei olnud kütet. Loomulikult toimub auramine iga temperatuuriga aga HCN,i tahkumistemperatuur on -13,4 ja sealkandis ei ole see talvel midagi erilist. Aga nii, et juudid kambrisse, graanulid sisse ja olemas….?
Ja HCN,i aur on õhust kergem, seetõttu ei kasutata seda näiteks keemiarelvana. Proovitud on palju, aga tulemused on nutused. Toas koguneb see aur lae alla ja pole kuulda olnud, et keegi oleks sealt kambrist elusana või poolsurnuna väljunud.
Ja natsidel , nagu ka muudel riikidel olid hiiglaslikud keemiavarud, miks nad ei kasutanud mingit tõeliselt tõhusat kemikaali?
Ja USA gaasikambrites kukutatakse Kaaliumtsüaniidi tablett väävelhappesse. Sellegi poolest võtab aurustumine ja mürgi toimimine nii kaua aega, et see hukkamisviis on ebainimlikuna kasutusest maas. Mõne venna jaoks läks kaasaegses efektiivses seadmes pea pool tundi. Natsid said 1200st inimesest jagu loetud minutitega.
Ja selliseid loodusseadustele ja loogikale mitte alluvaid asjaolusid on palju.
Teadlaste ülesanne ongi selliseid asju uurida ja tõestada või kummutada. See ei ole ekstremism.
Jüri, äkki on sellest artiklist abi:
holocaust-history.org — Chemistry
Viide sellele artiklile on Wikipedia Zyclon B artikli allosas.
Jason kirjutas:
Suuremõõduline oluliste tagajärgedega globaalne vandenõu vajab toimimiseks globaalsetes mastaapides toimivat logistikat. See aga välistab üsna kindlalt täieliku salastatuse ja põhjustab lekkeid.
Teisisõnu, kui globaalne vandenõu on olemas, on selle kohta rohkem tõendeid, kui kuupäiste jobude kirjutised kahtlastel veebilehtedel.
Jüri kirjutas:
et siis … möh?
Loomulikult selle jaoks, et inimesed hoiatatud oleks, kui nad mürgise gaasi kätte jäävad. Täpselt selsamal põhjusel, miks pahasti lõhnavaid gaase majapidamisgaasi hulka segatakse, kuigi see tavaliselt kasutajani juba gaasilisel kujul jõuab.
Vesiniktsüaniid gaasistub umbes 26 Celsiuse kraadi juures. Kaaliumtsüaniid jääb tahkeks aga isegi veel 600 Celsiuse kraadi juures. Kaaliumtsüaniidi ja väävelhappe reageerimisel ei toimu aurustumine, vaid keemiline reaktsioon, mille käigus moodustub vesiniktsüaniid. Keemilised reaktsioonid, kui nad just plahvatustega seotud ei ole, ongi enamasti aeglasemad, kui lihtsad füüsikalised faasimuutused. Iseäranis siis, kui räägitakse ühest kokkupressitud tabletist versus paljudest pisikestest graanulitest suure pindalaga.
Usenetis on juba iidamast-aadamst olemas vana fleimireegel: iga fleim, mis kritiseerib kellegi õigekirja, peab sisaldama vähemalt üht kirjaviga. Et kas laiendame seda loodusseadustele ka või?
Jüri, loe Martini viidatud artikkel läbi, see hõlmab kogu gaasikambrite ja sinu poolt väidetavate probleemide teemat üsna põhjalikult ja kümnete allikaviidetega.
Pigem on jutt 10-20 minutist, mitte paarist minutist. Samuti algab aurustumine momentaalselt, kuid võib võtta kuni paar tundi lõpuni jõudmiseks. See aga pole enam eriti oluline, kuna graanuleid kasutati sellises koguses, et mitmeid kordi surmavat ületav kontsentratsioon saavutati tõesti loetud minutite jooskul.
Et inimesed end putukamürgiga kogemata ära ei tapaks – kuigi putukamürgina ei kasutata ilmselt kunagi nii suuri koguseid kui gaasikambris.
Enne oli jutt paarist minutist, nüüd juba sekunditest? Igal juhul on väga suur vahe, kas kasutada väikseid koguseid ainet eesmärgipäraselt putukamürgina, eriti kui see on lõhnaainega märgistatud, või suuri koguseid suletud ruumis.
Tahkumistemperatuur, nagu ka sulamistemperatuur ei ole aurustumise puhul väga olulised, eriti ainete puhul mille aururõhk on niivõrd kõrge kui HCNil, ka temperatuuridel tunduvalt alla -13,4 kraadi. Tõsi küll, katsed näitavad, et aurustumise kiirus langeb tunduvalt -18 kraadi juures, aga isegi siis on gaasikambrites kasutatavate koguste juures (mis ei ole küll tohutud) küsimus lihtsalt natukene pikemas gaasitamise ajas või mõne ellujääja mahalaskmises. Lisaks sellele kütavad 1200 inimest isegi alatoidetuna suletud ruumi üsna kiiresti üles, kuigi ka ilma selleta mingit probleemi ei esineks.
Keemiarelvana kasutamise ja suletud ruumis inimeste gaasitamise vahel on ikka üsna suur vahe, ning lisaks sellele on ka hapnik kergem kui õhk, aga ma pole veel kuulnud, et pikka kasvu inimesed tubastes tingimustes hapnikupuuduse kätte minestama kipuvad. Isegi nendes väikestes kontsentratsioonides, mis HCNi puhul inimese tapmiseks vajalikud on, ei ole inimestega täidetud ruumis molekulmassil küll mingit rolli. Poolsurnult, ehk mürgituse tõttu teadvuse kaotanud inimesed said ilmselt kõik krematooriumis põletatud nii nagu teisedki, ja kui mõnel harval juhul kellelgi täiesti teadvusele õnnestus jääda, siis ma arvan, et kuulidest valvuritel puudust ei tulnud.
Zyklon B oligi tõeliselt tõhus kemikaal. Enne selle kasutuselevõttu, ja ka paralleelselt kasutati vähemtõhusat mootori väljalaskegaasidega gaasitamist.
Lisaks sellele, mis dig juba ütles, tooksin välja, et sa ei pea ühte kambrisse mahutatud inimeste arvu eraldi argumendina välja tooma. Ega neid ühekaupa ei gaasitatud.
See, kui miski esmapilgul arusaamatu tundub, ei tee seda loodusseaduste- või loogikavastaseks. Parimal juhul on tegu mitte-intuitiivse olukorraga, halvematel juhtudel on tegu valeinfo või tahtliku valetamisega.
See on ekstremism, kui ühed ja samad holokausti-eitajad tulevad välja üha uute ja absurdsemate väidetega, niipea kui eelmised ümber lükatakse, et oma vankumatut seisukohta põhjendada.
Võtan selle väite ajaviiteks veel täpsemalt ette.
1200 inimest sisenesid ruumi, kus temperatuur oli -15C. Gaasikambri tingimustes võiks hinnanguliselt arvestada, et inimesi oli kuskil 4-5 tk ruutmeetri kohta ehk siis ruumi pindala oli hinnaguliselt 250 ruutmeetrit, ja kui lae kõrgus oli näiteks 2,5 meetrit, siis oli koguruumala 625 kuupmeetrit. Sellest kuskil 40-50 kuupmeetrit võis olla ka otseselt inimestega täidetud.
Õhu soojusmahtuvus on umbes 1300 J kuupmeetri ja kelvini kohta, ehk siis toa soojendamiseks näiteks 0C juurde kuluks 1300*600*15= ~12000 kJ.
Inimkeha soojusvõimsuseks hinnatakse üldjuhul ligikaudu 100W, aga alatoitunud vangide puhul võis see loomulikult tunduvalt väiksem olla, näiteks 50W. 1200 inimese koguvõimsus võis seega olla suurusjärgus 60kW.
Toaõhu soojendamiseks 0C kuluks seega 200 sekundit, ehk vaid mõned minutid. Loomulikult tuleks arvestada ka kümade betoonseintega, kuid kuna betooni soojusjuhtivus on suhteliselt väike, ei muuda see väga oluliselt hinnagulist suurusjärku. Kui arvestada ka sellega, et nii suure hulga inimeste ruumi sisenemine ja seejärel ruumi uste kindlalt sulgemine pidi ka aega võtma, ei saanud temperatuur kuidagi olla ebanormaalselt madal, nii et isegi kui HCNi aurustumine madalatel temperatuuridel oleks oluliselt takistatud, ei oleks see gaasikambrite tingimustes olnud takistuseks.
Lisaks sellele võib arvestada ka sellega, et gaasikambrid olid üsna tihti pidevas kasutuses, ja kui suurimatest kambritest kõigi laipade väljakandmine võis võtta aega isegi kuni neli tundi, olid need lõppkokkuvõttes samahästi kui pidevalt köetud ruumid.
Niipalju siis loodusseadustele ja loogikale mitteallumisest.