AstroLOOGIA ja astroNOOMIA. On neil midagi ühist?

AstroloogiaAlustan uue teema, et jätkata The Secret kommentaariumis tekkinud astroloogia-alast vestlust.

  • Kas astroloogial ja astronoomial on midagi ühist?
  • Kas astroloogia on teaduslik?
  • Miks isegi raamatupoe müüjad astroloogia ja astronoomia sassi ajavad?
  • Kas astroloogidel üldse on midagi olulist tänapäeval öelda või on see lihtsalt ajaviitemäng?

Kui astroloogia ja astronoomia sind rohkem huvitab, siis skeptik.ee küljel on sellest neljaosaline artiklisari:
Endine astroloog astroloogiast, Geoffrey Dean

Vaata ka teemat –> astroloogia.

336 Replies to “AstroLOOGIA ja astroNOOMIA. On neil midagi ühist?”

  1. Negatiivne tõend või tõesuse eeldamine on loogikaviga, mis toetub eitava väite puudulikule tõendatusele ja avaldub vormis “Väide X on tõene, sest ei ole tõendatud, et X on väär.”

    Elementaarsete argumentatsioonireeglite kohaselt tuleb väite tõesust tõendada selle esitajal.

  2. Kriku poolt pakutav variant on ilmselt konkreetsem ja lihtsamini mõistetav. Pakuks lausa välja, et skeptiku lehel võiks tulevikus tekkida võimalus kommentaaridele lisada “lipukesi” erinevate loogikavigade märkimiseks, et igal argumenteerijal oleks jooksvalt võimalik saada tagasisidet oma argumentide ülesehituse kohta ja vajadusel neid ümber sõnastada või neist taganeda.

    Elementaarsete argumentatsioonireeglite kohaselt tuleb väite tõesust tõendada selle esitajal.

    Aga kuidas sellega siis on, kui esitatakse negatiivne väide stiilis “astroloogia ei toimi”, mille tõestamine rangelt võttes pole võimalik? Sellisel juhul peaks tõestuse koorem olema ikkagi sellel, kes väidab vastupidist ja kellel piisab tõestuseks parimal juhul ühestainsast näitest.

  3. Negatiivne tõend või tõesuse eeldamine on loogikaviga, mis toetub eitava vastuväite puudulikule tõendatusele ja avaldub vormis “Väide X on tõene, sest ei ole tõendatud, et X on väär.”

    Elementaarsete argumentatsioonireeglite kohaselt tuleb jaatava väite tõesust tõendada selle esitajal.

  4. Stjuuv küsis:

    Elementaarsete argumentatsioonireeglite kohaselt tuleb väite tõesust tõendada selle esitajal.

    Aga kuidas sellega siis on, kui esitatakse negatiivne väide stiilis “astroloogia ei toimi”, mille tõestamine rangelt võttes pole võimalik? Sellisel juhul peaks tõestuse koorem olema ikkagi sellel, kes väidab vastupidist ja kellel piisab tõestuseks parimal juhul ühestainsast näitest.

    Traditsiooniliselt kasutatakse selleks kahte erinevat, kuid sarnast võtet.

    Üks seisneb nullhüpoteesi tõesena aktsepteerimises ning ainult nullhüpoteesist erinevate väidete jaoks tõendite nõudmises. Kui nullhüpotees on “Astroloogia tõepärasus ei ole tõendatud”, siis võib keegi tõstatada hüpoteesi “Astroloogia tõepärasus on tõendatud”, aga seda ei hakata aktsepteerima enne, kui ta korralikult tõendatud on.

    Teine seisneb ülalmainitud reegli rakendamises üksnes “lihtväite” või “positiivse väite” peal. Kui üks konkreetne väide on “astroloogia ei toimi”, siis loetakse see koosnevat lihtväitest “astroloogia toimib” ja eitus-operaatorist — ning tõendamiskohustus lasub tolle lihtväite esitajal.

    Mina aga väidan, et Occamit on kasulik tunda ka habemikel. Occami part kõlbaks vist isegi kellelegi vapiloomaks.

  5. Stjuuv pani ette:

    Kriku poolt pakutav variant on ilmselt konkreetsem ja lihtsamini mõistetav. Pakuks lausa välja, et skeptiku lehel võiks tulevikus tekkida võimalus kommentaaridele lisada “lipukesi” erinevate loogikavigade märkimiseks, et igal argumenteerijal oleks jooksvalt võimalik saada tagasisidet oma argumentide ülesehituse kohta ja vajadusel neid ümber sõnastada või neist taganeda.

    Siin on nüansse. Anonüümseid lipukesi katsetab Postimees — ja nende resultaadid ei ole kuigi lootustandvad.

    Kui lipukeste süsteemi rakendada, peaksid lipukesed kindlasti lipuomanikega seotud olema. Võib-olla on mõtet ka kaaluda liputamisõiguse andmist ainult nondele, kelle võime loogikavigu alasti võtta juba korduvalt kinnitust saanud on.

  6. Celtic leidis põneva kullamugula:

    Stjuuvi jutust loeme välja, et vastavalt vajadusele otsustab skeptik kas ta peab oma vastuväiteid tõestama või mitte.

    Tõsi küll. Hullem veel — väitlustes toetab skeptik tavaliselt seda poolt, kellega ta nõus on. Kuhu jääb siis neutraalsus?

    Selle, et skeptik poolt, kellega nõus olla, valib argumentide põhjaliku analüüsi teel, peidame aga vaikselt vaiba alla ära.

  7. Stjuuvi jutust loeme välja, et vastavalt vajadusele otsustab skeptik kas ta peab oma vastuväiteid tõestama või mitte.
    Braavo seltsimehed!

    Oleks võinud hoopis seda välja lugeda, et tõestamiskohustus sõltub sellest, millise iseloomuga väide on.
    Negatiivse väite tõendamiseks ei piisa rangelt võttes mitte millestki, kuid selle ümber lükkamiseks piisab vaid ühest näitest, seega lasub tõestuse koorem just ümberlükkajal, isegi kui selleks on skeptik.

  8. Siin on nüansse. Anonüümseid lipukesi katsetab Postimees — ja nende resultaadid ei ole kuigi lootustandvad.
    Kui lipukeste süsteemi rakendada, peaksid lipukesed kindlasti lipuomanikega seotud olema.

    Seda kindlasti.

    Võib-olla on mõtet ka kaaluda liputamisõiguse andmist ainult nondele, kelle võime loogikavigu alasti võtta juba korduvalt kinnitust saanud on.

    See aga eeldaks mingit autoriteeti, kes liputamisõigust annaks ja võtaks, ning kelle objektiivsus kahtlemata kahtluse alla satub.
    Pakuks välja näiteks sellise lahenduse, et kui kommentaarile on lisatud näiteks lipuke “straw man argument“, mis on seostatav konkreetse postitajaga, siis on teistel võimalik seda seisukohta kas omakorda toetada või sellele vastu seista.
    Kui kommentaaril võib olla üks loogikavea süüdistus ja näiteks kolm selle ümberlükkajat, mis on kõik konkreetsete nimedega seotud, on see kindlasti objektiivsem süsteem kui lihtsalt anonüümselt süüdistuste loopimine.

    Ilmselt eeldaks sellise asja lisamine aga üsna palju tööd, nii et pigem on see lihtsalt tühi spekulatsioon, aga argumenteerimise kvaliteedile ja levinumate vigade äratundmisele võiks see üsna kasulikult mõjuda.

  9. Siin on väidetud, et mitte ükski astroloog pole midagi tõestanud, aga me ju ei tea iga astroloogi tegemisi. Nojah, ütleme nii, et ükski neist pole ennast vist tänapäevases ja avalikus teadusemaailmas nii palju kehtestanud, et kõik teadlased mütsi maha võtaksid. Nii see on ja pole mõtet sellsieid fakte eitada.
    Muide, need 9 punkti olid huvitavad, kuigi mõne astroloogi jaoks vaieldavad. Pinget pakkus mulle esimene punkt, mis viitas astroloogia vanusele ja tõi mingipärast näite roimade aukartustäratavast ajaloost. Ma võin täiendada veel seda, et prostitutsioon on ka väga vana. Oma minevikku on rõhutanud minu kuuldes ka näiteks kristlased, krishnaiidid. Kunagi kiitelsid kmmunistid oma kuuekümne aastaga, aga see oli muidugi selle kõrval hale.
    Huvitav muidugi see on, miks mõni õpetus nii kaua vastu peab.
    Roimade ajaloo puhul pole tegemist õpetusega, vaid konkreetsete tegdega, kuriteoga. Muidugi on ka see huvitav, miks aastatuhandete jooksul pole sõdadest ja mõningatest kuritegudest veel loobutud. Tavakuritegudega on vist nii, et kurjategijateks sünnitakse. Nii nagu sünnitakse hullumeelsena.
    Muidugi astroloogid ja teoloogid ei väida seda, et nende õpetus toimib nende vanaduse tõttu. Aga vanadust on rõhutatud mõnel korral, tuleb meelde, küll.

  10. Siin on väidetud, et mitte ükski astroloog pole midagi tõestanud, aga me ju ei tea iga astroloogi tegemisi. Nojah, ütleme nii, et ükski neist pole ennast vist tänapäevases ja avalikus teadusemaailmas nii palju kehtestanud, et kõik teadlased mütsi maha võtaksid. Nii see on ja pole mõtet sellsieid fakte eitada.

    Nii see on tõesti, aga sellega seoses tulebki teadvustada, et see, et kõiki maailma astrolooge pole eraldi üle kontrollitud, ei anna mingit alust eeldamiseks, et nende seas on keegi, kes ka tegelikult tähtede põhjal midagi kasulikku kindlaks teeb. Seda eriti selles valguses, et kõik need astroloogid, kelle väiteid on vähegi adekvaatsete meetoditega kontrollitud, pole saavutanud mitte mingisuguseid positiivseid tulemusi, hoolimata sellest, et kontrollitud on ka astroloogide ja nende liitude seas kõrgelt tunnustatud “spetsialiste”. Seega pole tegelikkus mitte ainult see, et kõik teadlased pole mütsi maha võtnud, vaid ka see, et mitte ükski teadlane pole leidnud isegi mingit alust arvamiseks, et mingis olukorras oleks võimalik see, et müts tuleb maha võtta.
    See jutt, et rääkigu skeptikud ja teadlased mida tahes, astroloogid ja nende kliendid näevad, et astroloogia ikkagi töötab, muutub samuti täiesti tühjaks, kui vaadata ka artiklisarjas kirjeldatud andmeid, kus inimesed kiitsid ühtmoodi heaks jutu, mis neile astroloogiliselt täpselt vastama pidi, kui ka täpselt vastupidise jutu. See näitab seda, et inimese, kes astroloogiasse usub ja ka astroloogi enda arvamus toimimise kohta ei ole adekvaatne ja ei vasta tegelikkusele.

  11. Alustuseks tuleb toonitada, et astroloogia on täiesti ebapiibellik õpetus ja pärineb seega kahtlemata Saatanast. Milleks meile horoskoobid, kui kogu Tõde mineviku, olevku ja tuleviku kohta on kirjas Piiblis?! Et aga Saatan on kurikaval ja eksitab õigeid tõhusama mõju saavutamiseks sageli ka reaalselt toimivate trikkidega, siis ei ole astroloogia pärinemine Saatanast veel ammendavaks loogiliseks argumendiks selle toimivuse ümberlükkamisel. Tarvis on ka sisulist kummutamist. Nii et head vennad skeptikud, nuhelge vahvasti neid Kuradijüngreid ja paljastage nende õelad valed! Halleluuja!

  12. Andres patras:

    Seda, et vist paljud ametlikud teaduslikud ringkonnad astroloogiat ei tunnista, see on teada. Sellele ei vaidelgi vastu.
    Võib- olla 21. sajandil tuleb astroloogia ametlikku teadusesse tagasi, võib-olla ei tule.

    See jama üritab siis vaikselt sisse smugeldada ideed, et üks Kuninglik Kabal otsustab meelevaldselt, missugused tegelased kõlbavad Ametlikku Teadusse, ja missuguseid tuleb ebasoosingus hoida. Aga ametlikku teadust ega tema kabalit pole tegelikult üldse olemas ning piir teaduse ja mitte-teaduse vahel ei ole kaugeltki meelevaldne. Prototeaduste kandis võib ta küll hägune (fuzzy) olla, aga kindlasti mitte meelevaldne.

  13. Vagamees! Piiblis on palju viiteid astroloogiale. Näiteks Hommikuumaaa targad, kes Kristuse sündimist ennusutasid, olid astroloogid. Astroloogia oli kunagi kirikuõpetuse sees. Keskajast loobuti sellest. Nagu a taaskehastumiseõpetusest. Sektandid hakkavad mitmeid asju saatanaga seostama, aga kultuursed pastorid ja preestrid just suurte määratlustega ei kiirusta.

    Teisele kirjale nii palju, et astroloogid ei pea seda tõestuseks, et horoskoobiomanik oma sünnikaardi inerpreteerimise ära tunneb.
    Ega skeptikud ei hakkagi astroloogat tunnustama ja astroloogid ei tule skeptikute usku üle, välja arvatud eradjuhtudel.
    Ja ma ei tulnud siia vaidlema, pigem uursiin , mida arvatakse.
    Respektitunne võiks olla. Mõlematel poolel.

  14. Ise tahaksin Andreselt kuulda kasvõi ÜHT KONKREETSET valdkonda, kus astroloogia tema kogemuse ja veendumuse kohaselt tõesti toimib. Ei maksa rohkem ajada ebamäärast udu, et tegelikult see meie siseringis toimib vägevasti, aga et teie, lollid skeptikud, niikuinii ei hakkagi sellest iial aru saama, seega ma parem ei seletagi teile. Paluks fakte! Nii palju, kui olen ise (vaenlase tundmaõppimise eesmärgil) tagantjärele tutvunud I. Mangi aastahoroskoobi jt mõjukate astroloogiliste ennustustega, on need üldjuhul kõik täiesti metsa läinud. Mis kasu on “teadusest”, millel puudub praktiline väljund?

  15. Mis puutub astroloogia väidetavasse esinemisse Piiblis, siis mina ei suuda parimagi tahtmise juures leida rohkem kui kaks kohta, kus astrolooge mainitakse. Samas ei rõhutata Piiblis kusagil, nagu oleks astroloogia kui selline Jumalale meelepärane tegevus. Taanieli raamatus üritavad astroloogid edutult tõlgendada vaarao unenägusid. Jeesuse sünniloos kohtame kolme tähetarka, kes olid näinud Kristuse tähte tõusmas. Samas oli Petlemma täht teatavasti ühekordne Jumala ime, mis ei seostu kuidagi tavapärase astroloogiaga. Asjaolu, et selle Märgi said just igapäevaselt eksiradadel uitlevad tähetargad, viitab vaid taas asjaolule, et Issanda teed on imelised. Nii, nagu maksukoguja Leevist sai Kristuse jünger Matteus ja kristlasi taga kiusanud Saulusest apostel Paulus, nõnda kasutas Issand ka paganlikke astrolooge oma Lunastusplaani elluviimiseks. Halleluuja!

  16. Andres pomises:

    Respektitunne võiks olla. Mõlematel poolel.

    Niikaua, kui ma Sinu jamajuttu jamajutuks hüüan, tead Sa, et ma respekteerin Sind. Kui ma aga peaksin klaasistunud silmil jamale kaasa noogutama hakkama ning tasakesi ukse poole taganema, siis on see selgeks märgiks sellest, et respekt on asendunud igatsusega pehmete seintega toast väljaspool olla.

  17. Teisele kirjale nii palju, et astroloogid ei pea seda tõestuseks, et horoskoobiomanik oma sünnikaardi inerpreteerimise ära tunneb.

    Tore, et astroloogidel tõestuse osas ranged kriteeriumid on, aga paraku on nii, et horoskoobiomanik ei tunne oma sünnikaardi põhjal kirjutatud juttu isegi siis ära, kui talle pakutakse kahte täiesti vastandlikku juttu.
    Viimases lootuses sinult mingit normaalset juttu välja meelitada, küsin, et mida siis lugeda astroloogia toimimise tõestuseks, ja kus see ilmneb.

    Ega skeptikud ei hakkagi astroloogat tunnustama ja astroloogid ei tule skeptikute usku üle, välja arvatud eradjuhtudel.

    Skeptikud ei hakka tõesti astroloogiat tunnustama, täpselt samamoodi nagu nad ühtegi muud pseudoteadust ei tunnusta. Usuga pole sellel aga mitte midagi pistmist, ainult reaalsusega.

    Ja ma ei tulnud siia vaidlema, pigem uursiin , mida arvatakse.
    Respektitunne võiks olla. Mõlematel poolel.

    Eneseväärikus võiks olla. Astroloogidel. Ja kriitilise mõtlemise võime ka.

  18. Nojah, ütleme nii, et ükski neist pole ennast vist tänapäevases ja avalikus teadusemaailmas nii palju kehtestanud, et kõik teadlased mütsi maha võtaksid.

    Ei olegi vaja ennast kehtestada, vaid kirjutada artikkel, kus on kirjas, mis alustel ennustusi tehakse ja mil moel need tegelikkusega kokku langevad, nii et igaüks saaks piisava huvi korral tulemust kontrollida. Näiteks, et neil ja neil aegadel on teatavate astroloogiliste parameetritega sündinuil suurem oht sattuda õnnetustesse ning tuua välja järjekindel korrelatsioon õnnetuste statistikaga.

    Horoskoobiomaniku enda arvamus pole mingi tõend. Tõend tähendab korratavat vaatlust objektiivse vaatleja seisukohalt.

  19. Tegelikult pole mõtet iga kandi pealt astroloogiast rääkida nendega, kes nimetavad seda saatanlikuks või lihtsalt sajaprotsendiliselt valeks.
    Ja ma ei hakka siin astroloogiliste seltskondade köögipoolt avama, sest ei pea siinset kohta antud juhul sobivaks.
    Vaadake näiteks Taimi Uuesoo või Valori koduehekülge. Mul on ka kodulehekülg, aga seal on astroloogiast vähe. Ma pole tüüpiline astroloog, sest ma ei tunne ennsutamise vastu huvi. Mind on paelunud astrolooga kui filosoofiline süsteem, analoogiate süsteem ja psühholoogiline osa. Minu eda jaoks ongi astroloogia ennekõike filosoofiline õpetus kõiksusest. Mu tuttavatest astroloogid teavad, et ma pole praktilise suuna esindaja.
    Mis puudutab oma sünnikaartide äratundmisesse, siis inimesed ei peagi oma kaardiga seonduvat ära tundma, sest isikud ei tunne ennast piisavalt. Isegi paljud alkohoolikud ei tunnista oma probleemi, ometi poleks vist raske sellest aru saada. Mõnikord valitsevad kodanikus vastandmõjud, sest paljudel on kombeks kalduda äärmustesse, kord ühesse või teise suunda. Ka ajavad paljud kodanikud pidevalt risti-ja vastupidist juttu, kord nii, kord naa, teadmata ise , mida nad tahavad.

  20. Tegelikult pole mõtet iga kandi pealt astroloogiast rääkida nendega, kes nimetavad seda saatanlikuks või lihtsalt sajaprotsendiliselt valeks.
    Ja ma ei hakka siin astroloogiliste seltskondade köögipoolt avama, sest ei pea siinset kohta antud juhul sobivaks.

    Nii et nii kui tahetakse kasvõi ühte konkreetset näidet astroloogia toimimise kohta, siis läheb jutt selle peale, et uskmatutega ei saagi saladusi jagada? Naeruväärne.

    Mis puudutab oma sünnikaartide äratundmisesse, siis inimesed ei peagi oma kaardiga seonduvat ära tundma, sest isikud ei tunne ennast piisavalt. Isegi paljud alkohoolikud ei tunnista oma probleemi, ometi poleks vist raske sellest aru saada. Mõnikord valitsevad kodanikus vastandmõjud, sest paljudel on kombeks kalduda äärmustesse, kord ühesse või teise suunda. Ka ajavad paljud kodanikud pidevalt risti-ja vastupidist juttu, kord nii, kord naa, teadmata ise , mida nad tahavad.

    Ühesõnaga inimene ise ei vii kaarti endaga kokku, tema tuttavad ei vii kaarti temaga kokku, astroloog ka ei vii kaarti konkreetse inimesega kokku, ja seda ka juhul kui tuleks valida isegi kahe täiesti erineva kirjelduse hulgast, aga ometigi on need kaardid puhas tõde? :D Mul on garaažis nähtamatu lohe ka.

  21. Kriku kirjutas:

    Näiteks, et neil ja neil aegadel on teatavate astroloogiliste parameetritega sündinuil suurem oht sattuda õnnetustesse ning tuua välja järjekindel korrelatsioon õnnetuste statistikaga.

    Noh, siin saab ka riukaid teha. Mina võin näiteks ennustada, et misiganes mustrites tähed 2001. aasta üheteistkümnendamal septembril ka ei seisnud, siis kui nad täpselt niisugusel viisil seisavad, saab abnormaalselt palju inimesi surma ja maailma poliitiline maastik muutub kardinaalselt. Ja kui “täpsus” piisav on, siis on resultaat-mustreid ajaloos ainult ühel korral näha olnud — sellel ühel korral aga sai tõesti abnormaalselt palju inimesi surma ja maailma poliitiline maastik muutus kardinaalselt. Aga see ei tähenda, et niisugusest astroloogilisest ennustusest mingisugust kasu oleks.

  22. Sünnikaart näitab sünniseisu ja paljusid potensiaale. Aga see pole enamike tänapäevaste astroloogide jaoks fataalne. Astroloogia tegeleb ka möödaminevate seisudega.
    Olen seda meelt, et astroloog näeb sünnikaardist üsna palju. Ja enamikel juhtudel, nagu olen aru saanud, on ka kliendid jutuksolnuga päri. Aga on ka segavaid tegureid. Kui rääkida iseenesetundmisest, siis on ju näiteks 4 punkti.
    1.Inimese arvamus endast.
    2.See, mida teised temast arvavad. See on sageli objektiivsem , ja kõrvalt on mõneti kergem näha.
    3.Arvamus, mida teised võivad minust arvata.
    4. Teiste arvamus sellest,mida ta endats võib arvata.

    Olen omamoodi tundlik ( või sensitiivne) ja ma sageli ei suuda vastaliste nähes oma kaarte avada, ja pealegi ma pole see minu ülesanne ega kohustus. Aga üldiselt öeldes, vaatan tavaliselt igal päeval astroloogilisi seise, mõnikord ka kuu ette. Võib olla isegi rohkem tagantjärgi. Ja seoseid on olnud minu jaoks palju.
    Samuti on olnud seoseid teiste sünnikaartidega rohkesti. See kõik pole mu elus enam kõige olulisem, aga niipalju on seoseid, mis on minu jaoks küll ja küll. Ja mitte ainult nende tulemuste pärast, vaid saades aru, mis astroloogia on. Aga siinpuhul jätan ma selle endateada.Tavaliselt olen astroloogia kaudu uurinud mõningaid sündmusi. Mitte sündmuste kaudu astroloogiat.
    Aga see pole olnud selise eesmärgi või mõttega, et läheksin oma tähelepanekutest vastaliste ette kuulutama. Aga küllap on ka sellsieid astrolooge , kes arvavad, et nad peavad oma tähelepanekutest kindlasti ka teistmoodi suhtujatele kuulutama.
    Näieks Pauksonid uurisid alkohoolikuete seise ja leidsid, et ülimalt tihti oli nende sünnikaartides tüüpseise. Näiteks Neptuuni ja Marsi pingeseis või Kuu ja Neptuuni pingeseis. Sellest on avalikult kõneletud. Ise ma sellesse eriti süüvinud pole.
    Mis puudutab alkoholismi, siis, nagu enne ütlesin, juba sellega seoses on enesetundmist ülimalt vähe. Tean näiteks juhuslikult kahte klaverimängjat, kes arvavad, et teised joovad palju, aga nemad ei joo. Nende loogika ütleb seda, et kui nende tarvitatud kogus on teiste omast ikka palju väiksem, siisnad mingid joojad ei ole,. Aga ometi rahvas teab neid joodikutena, kelledega ei saa arvaestada. Neile lihtsalt mõjub liiga kiiresti, aga nad ise sellest faktist ei räägi. estr mõni teine mees võtab pudel viina ja ei tee teist nägugi, tema võtab paar õlut ja on tola valmis.
    Kas astroloogid kriitilise pole, ei tea. Ju nad on kriitilisuse suhtes võib olla keskmised. Poliitikutest eneskriitilisiemad, arban ma. Iga astroloog on erinev. Meenub astroloog Aapo Reineti jutt, kuidas ta rääkis, et ta on kohutavalt kriitiline ja ei talu paljude Venemaa astroloogide vahutamist.
    Kui arvate, et tõsised astroloogid on alati kulaste tähetarkade sõnavõttudest vaimustatud, siis eksite kõvasti.

  23. Olen seda meelt, et astroloog näeb sünnikaardist üsna palju. Ja enamikel juhtudel, nagu olen aru saanud, on ka kliendid jutuksolnuga päri. Aga on ka segavaid tegureid. Kui rääkida iseenesetundmisest, siis on ju näiteks 4 punkti.

    Millest sa veel ilmselt aru saanud pole, et nii astroloogid ise, kliendid ja ka kõrvaltvaatajad on ühtviisi nõus nii inimese õige sünnikaardi põhjal tehtud järeldustega kui ka täiesti suvalise või isegi täiesti vastupidise kaardi järeldustega.
    Sellest saab järeldada ainult seda, et mingit adekvaatset infot sünnikaardist välja ei loe ja ei saagi lugeda, ja kogu “tulemus” pärineb inimeste endi subjektiivsetest arvamustest, mis antud juhul ei anna mitte mingisugust adekvaatset hinnangut.

    Näieks Pauksonid uurisid alkohoolikuete seise ja leidsid, et ülimalt tihti oli nende sünnikaartides tüüpseise. Näiteks Neptuuni ja Marsi pingeseis või Kuu ja Neptuuni pingeseis. Sellest on avalikult kõneletud. Ise ma sellesse eriti süüvinud pole.

    Jah, loomulikult räägivad soolapuhujad ise seda, et ülimalt tihti esinesid need ja need märgid, aga kui võtta pimekatses suvaliste inimeste sünnikaardid ja lasta neid astroloogidel selgitada, siis tuleb alati välja see, et tegelikkuses ei saa nende põhjal isegi minimaalse täpsusega öelda, kas inimene on alkohoolik või mitte, ega ka mitte midagi muud tema iseloomu kohta. Need ülimalt tihti esinevad märgid on seal paraku ainult siis, kui astroloog seda ette teab, et inimene on alkohoolik, ja siis tõlgendab asju nii, et justkui oleks see kõik ka kaardilt näha. Selle kohta väike näide ka sellestsamast artiklisarjast:

    Olukorda iseloomustab lõbus lugu astroloogiasse kriitiliselt suhtunud kolumnistiga:

    Haagi kuulus astroloog Giels vastas mu kriitilisele artiklile minu horoskoobi avaldamisega, milles oli näha, et tähed ja planeedid olid just selliselt paigas, et minust pidigi saama astroloogiasse kriitiliselt suhtuv ajakirjanik. Kõik vastas väga ilusti mu iseloomustusele peale ühe pisikese detaili – vaene hr Giels oli kasutanud vale sünnikuupäeva!

    Just samal põhimõttel on ka kõik suuremad loodusõnnetused, sõjad, poliitilised mõrvad ja mis kõik muu veel tagantjärgi tähekaartidest nii hästi näha – neptuuni ja marsi pingeseis oli ju selline, et teisiti ei saanudki minna – aga nende samade tähekaartide järgi enne nende asjade toimumist midagi ette ennustada on sama hea kui lihtsalt huupi pakkuda.

    Su ülejäänud juttu lugedes jääb üle lihtsalt nentida, et kurb on, kui inimese iseenda aju selliseid trikke teeb, et mitte mingisuguse tõeväärtuseta asjad nii tugevasti kinnistuvad, et ka otse näpuga näidates sellest aru ei saa. Confirmation bias on mõne inimese puhul lihtsalt nii tugev..

  24. Kust Sa tead, millest ma pole aru saanud. Loomulikult võib juhtuda ka nii, et ka mõne hoopis teise sünnikaardi tõlgendusega võidakse nõus olla. Kui mõni psühholoog annab kellelegi soovitusi või püüab kellegi olukorda lahata, võivad need soovitused ja lahkamised ka kellelegi teisele sobida. Ja mis siis. Ei ütleks, et sünnikaardist midagi olulist kätte ei saa, aga asi on muidugi keeruline ning midagi eriti täpset määratleda ei riskiks, arvan mina. Astroloogilise nõustaja eesmärk polegi midagi määratleda, vaid nõu anda. Sünnikaart on pelgalt abivahend. Algselt ja hiljemgi polegi astroloogia eesmärk midagi tõestada, vaid nõu anda, kui nende käest midagi küsitakse.
    Kas siis vana aja astroloogid, kes andsid kuningatele nõu, tegelesid siis selle õpetuse tõestamisega. Kindlasti mitte.
    Alkohooliku potensiaal võib inimeses olla, aga inimesel on vaba tahe. Mina ise alkohoolikute kaarte pole eriti uurinud ja nende uurimsituilemuiste eest ei vastuta. Põhimõttest saan aru. Olen kogunud küll ühele failile alkohoolikute sünniaegu, aga võib- olla tulevikus vaatan neid.
    Ma ei usu astrloogiat statistikale toetudes , vaid tean lihtsalt, muule tuginedes, et astroloogia toimib. Ja see muu on minu saladus, millest ma ei räägi isegi enamikele teistele astroloogidele.
    Astroloogid on inimesed ja nende seas on igasuguseid. Loomulikult võib sihuke asi juhtuda, et astroloog blufib, et Sinu sünnikaart näitab seda ja seda, ja kasutab hoopis valesid andmeid. Psühholoog võib ka seletada, et Sinu testidele vastatud küsimuste põhjal võibki teha sihukese järelduse, et Sa oled selline; samas , kui psühholoog kasutas sel puhul kellegi teise testi. Jah, subjektiivsus ja kiired eelarvamuslikud järeldused on ohtlikud.
    See meenutab ühte raadio kuuldemängu, kus mees läks enda arvates arsti juurde ja rääkis endast, aga ta kõneles hoopis autoparandajaga , kes andis auto kohta head nõu. Ja vastused sobisid. ;) See oli naljasaade.
    Tagantjärgi tarkuses küll astrolooge süüdistatakse, aga ajakirjanikud hakkavad alles siis astrolooge üles otsima , kui midagi suurt on juba juhtunud. Ma ise ei kipu midagi konkreetset ennustama ja ole ses mõttes kiiksuga või veidrik. Ma ei mõista eriti ennustamist. Pigem hoiatamist.
    Sa räägid , et ma ei saa Sinu näpunäidetest aru, aga Sa ei ole kursis minu astroloogilise mineviku ja kogemusega. Mul on Sinu argumentidest palju tugevamaid argumente, aga ma ei hakka neid siia kõiki vällja laduma. Või loodad Sa seda, et see, kes on kaua astroploogiaga tegelenud, siia tulles kohe oma maailmavaadet muudab.
    Muuseas, enamik astrolooge peab siin seletamist ajaraiskamiseks. Peeter Tammela veel kirjutas, et teda ajas naerma see, kuidas ma kommentaarides seletades tema arvates närvi olen läinud. Aga igaüks valib ise. Ega siinne selstkond teistest halvem pole. Oleme ju ühred inimesed, kes on eeldatavasti heasoovlikud.
    Kuigi võib – olla kõik tähetargad nii ei arva, aga ma ise olen seda meelt, et astroloogia materialistidele ei sobi. Või materialsim ei sobi astroloogiaga kokku.
    Mõtteviisid on erinevad. Hea kui omavahel viisakadki suudaks olla. Skeptikute pahameelt ebaeetilise astroloogia vastu ma mõistan.

  25. Selliseid artikleid on kirjutatud.

    Andres, viiteid palun!

    Jah, Dig, muidugi annab “ennustusi” takkajärge tegelikkuses juhtunuga jonksu viia, aga nii ei saavuta siiski mingit järjekindlat korrelatsiooni. Üksikfakt ei näita üldse mitte midagi.

    Tegelikult pole mõtet iga kandi pealt astroloogiast rääkida nendega, kes nimetavad seda saatanlikuks või lihtsalt sajaprotsendiliselt valeks.

    Ei olegi vaja iga kandi pealt. Too välja mõnigi ennustus, mis järjekindlalt ja objektiivse vaatleja jaoks jälgitavalt täide läheb ja asi korras. Ei peaks ju nii raske olema, kui mistahes loodusteadus sellega ka nii põhikooli programmi tasemel hakkama saab?

  26. Kust Sa tead, millest ma pole aru saanud.

    Järeldan seda sinu kirjutatust.

    Loomulikult võib juhtuda ka nii, et ka mõne hoopis teise sünnikaardi tõlgendusega võidakse nõus olla.

    See mis juhtub ei ole see, et “võidaks olla nõus mõne teise” sünnikaardi tõlgendusega, vaid “ollakse nõus ükskõik millise” sünnikaardi tõlgendusega, mis tähendab seda, et mitte ükski sünnikaart, olgu see tema enda oma või mingi suvaline, ei ole mitte mingisuguse väärtusega.

    Ei ütleks, et sünnikaardist midagi olulist kätte ei saa, aga asi on muidugi keeruline ning midagi eriti täpset määratleda ei riskiks, arvan mina.

    Paraku ütleks reaalne kogemus, et ikka ei saa küll.

    Astroloogilise nõustaja eesmärk polegi midagi määratleda, vaid nõu anda. Sünnikaart on pelgalt abivahend.

    Ja see pelgalt abivahend ei toimi.

    Algselt ja hiljemgi polegi astroloogia eesmärk midagi tõestada, vaid nõu anda, kui nende käest midagi küsitakse.
    Kas siis vana aja astroloogid, kes andsid kuningatele nõu, tegelesid siis selle õpetuse tõestamisega. Kindlasti mitte.

    Nojah. Alkeemikud, homöopaadid, frenoloogid jms vähemalt üritavad oma vildaka maailmavaate piires asju tõestada. Astorloogid ilmselt ei vaevu niigi palju tegema.

    Alkohooliku potensiaal võib inimeses olla, aga inimesel on vaba tahe.

    Kui see alkohooliku potentsiaal ei kajastu isegi minimaalses alkoholismi tõenäosuse suurenemises, siis eksisteerib see potentsiaal ainult astroloogide peades ja nende müüdavas jutus, mitte reaalses maailmas.

    Ma ei usu astrloogiat statistikale toetudes , vaid tean lihtsalt, muule tuginedes, et astroloogia toimib. Ja see muu on minu saladus, millest ma ei räägi isegi enamikele teistele astroloogidele.

    Ah et siis saladus. No see selgitab kõik, alustanud siis kohe tugevaimatest asitõenditest.
    Aga oota – kui statistika astroloogiat ei toeta, siis see järelikult ei toimi, ja polegi ju midagi uskuda.

    Astroloogid on inimesed ja nende seas on igasuguseid. Loomulikult võib sihuke asi juhtuda, et astroloog blufib, et Sinu sünnikaart näitab seda ja seda, ja kasutab hoopis valesid andmeid.

    Jah, juhtubki nii, et kõik astroloogid blufivad. Sinu veendunud jutu põhjal võib järeldada, et vähemalt mingi osa neist ei tee seda teadlikult, ning see bluff on ka neid endid ära petnud.
    Sünnikaardi koha pealt aga polegi võimalik midagi muud teha kui bluffida, kuna see midagi niikuinii ei näita.

    Psühholoog võib ka seletada, et Sinu testidele vastatud küsimuste põhjal võibki teha sihukese järelduse, et Sa oled selline; samas , kui psühholoog kasutas sel puhul kellegi teise testi. Jah, subjektiivsus ja kiired eelarvamuslikud järeldused on ohtlikud.

    Psühholoogid enamasti siiski ei kasuta teste, mille kohta nad teavad, et need mingit objektiivset tulemust ei anna, sest nendest testidest ei ole midagi kasu. Ilmselt mõnede testide väärtus võib olla ka kaheldav, aga need väga kaua kasutuses ei püsi, kuna enamuse inimeste jaoks pole confirmation bias nii tugev kui astroloogide jaoks.

    Tagantjärgi tarkuses küll astrolooge süüdistatakse, aga ajakirjanikud hakkavad alles siis astrolooge üles otsima , kui midagi suurt on juba juhtunud.

    Eks neid astrolooge otsitakse ka muul ajal üles ja palutakse järgmisi suursündmusi ennustada. Sellisel juhul on need ennustused aga millegipärast ülimalt üldjoonelised (kunagi tulevikus juhtub midagi halba), et sellise ennustusega võiks hakkama saada ka laps, või siis lihtsalt ei lähe täppi. Millegipärast pole sellest marsi ja veenuse vastasmõjust, mis 100% kindlalt suure õnnetuse põhjustab, enam midagi järel.

    Ma ise ei kipu midagi konkreetset ennustama ja ole ses mõttes kiiksuga või veidrik. Ma ei mõista eriti ennustamist. Pigem hoiatamist.

    Kiiksuga või veidrikud on pigem need, kes arvavad, et nad tõesti suudavad tähtede põhjal midagi ennustada.

    Sa räägid , et ma ei saa Sinu näpunäidetest aru, aga Sa ei ole kursis minu astroloogilise mineviku ja kogemusega. Mul on Sinu argumentidest palju tugevamaid argumente, aga ma ei hakka neid siia kõiki vällja laduma. Või loodad Sa seda, et see, kes on kaua astroploogiaga tegelenud, siia tulles kohe oma maailmavaadet muudab.

    Kas see on jälle selle saladusega seotud?

    Kuigi võib – olla kõik tähetargad nii ei arva, aga ma ise olen seda meelt, et astroloogia materialistidele ei sobi. Või materialsim ei sobi astroloogiaga kokku.
    Mõtteviisid on erinevad.

    Paraku elame me maailmas, mis on materialistlik ja allub teatud seaduspäradele, mis toimivad hoolimata sellest, kas keegi neisse usub või mitte. Sinu lausest järeldub seega see, et astroloogia ei sobi reaalse maailmaga kokku – mis on ka mõistetav, kuna ükski katse astroloogia toimimist ei näita.
    See suhtumine, et mõtteviisid on erinevad, ei ole samuti ühegi reaalsesse maailma puutuvas küsimuses adekvaatne, kuna mõtteviis, mis on maailmaga vastuolus ei ole samaväärne mõtteviisiga, mis on vaatlusega kooskõlaline. Mõtteviiside paljusus on rakendatav olukorras, kus mõlemad mõtteviisid on teadaolevalt maailmaga ühtviisi kooskõlas, või valdkondades, mis otseselt maailmaga kokku ei puutu – näiteks filosoofia või eetika jms. Kuna astroloogia aga väidab ennast tegevat maailmas toimuva kohta ennustusi, ja need ennustused pole täpsemad juhuslikust pakkumisest, tuleb välja, et astroloogia ja materialistlik mõtteviis ei ole võrdse väärtusega – astroloogia on jama.

    Hea kui omavahel viisakadki suudaks olla. Skeptikute pahameelt ebaeetilise astroloogia vastu ma mõistan.

    Astroloogial paistab olevat vastavalt vajadusele kaks erinevat väljendusviisi: kui keegi väga ei kontrolli, mis lollust astroloogid välja ajavad, siis on väidetavalt tegu täpse ja võimsa ennustamiskunstiga, mis suudab ühtemoodi ette näha nii maailmasündmuseid kui ka inimese isikliku elu arenguid; kui aga keegi uurima hakkab, kas see jutt tõele ka vastab, muutub astroloogia järsku lihtsalt kvalifitseerimata inimeste poolt läbiviidavaks psühholoogiliseks nõustamiseks. Ebaeetilised on justnagu mõlemad.

  27. Alkohooliku potensiaal võib inimeses olla, aga inimesel on vaba tahe.

    Ega astroloogia seda suuremal või vähemalt määral välista? Et me saatust määravad tähed, mitte vaba tahe?

    Mjahh, ja Andres ütleb meile huvitavaid asju….

    Vagamees! Fakte saad kirikuajaloost.

    aid tean lihtsalt, muule tuginedes, et astroloogia toimib. Ja see muu on minu saladus, millest ma ei räägi isegi enamikele teistele astroloogidele.

    Mul on Sinu argumentidest palju tugevamaid argumente, aga ma ei hakka neid siia kõiki vällja laduma.

    Ehk siis, Andres. Astroloogia ei toimi. Kui sa seda ei usu, mine otsi ise internetist. Ma tean küll, miks see kohe mitte mingil tingimusel ei toimi, kuid see on minu saladus. Maailmaga ma seda jagama ei hakka. Mul on argumente, mis võiksid sinu toodud loo sekunditega põrmustada, kuid ma ei hakka siin neid välja laduma.

    On nii ilus? Või on sul mõtet siin üldse sõna võttagi, kui sa nii käitud?

  28. Andres lobises:

    Kas siis vana aja astroloogid, kes andsid kuningatele nõu, tegelesid siis selle õpetuse tõestamisega. Kindlasti mitte.

    Võib-olla. Teadust polnud ka veel leiutatud.

    Küll aga ajasid kuningad astrolooge aeg-ajalt vardasse või põletasid riidal, kui nende nõuanded väga lollisti välja kukkusid.

  29. Kui arvate, et astroloogia ei toimi, on see Teie õigus.
    Ma ei ole kavatsenud siin kedagi ümber veenda. Lepiks kokku, et jääme oma arvamuse juurde?
    Ainult veel mõned selgitamised, mitte tõestamised ega veenmised.
    Astroloogia põhineb peamiselt sellele, et maailmas ja kosmses toimivad protsessid on omavahel seotud. Minu jaoks ongi astrolooga õpetus, mis tegeleb tõigaga, et kõik on omavahel seotud. Astroloogia ei sobi kokku materialistlikku maailmavaatega, aga see on kooskõlas ka siinse maailmaga. Siinse maailmaga pole kooskõlas ainult materialism. Ka teoloogia, filosoofia. Nimetatud eitamistega pole võimalik astroloogaga tegeleda. Kuigi skeptikute paturegistris võib olla ka mõni asi õigustatult.
    Astroloogia sarnanaeb rohkem teoloogiale, filosoofiale või psühholoogiale, mitte katseklaasiteadusele. Kui mõne jaoks see nii on, siis algselt see niimoodi polnud.
    Vana aja astroloogid ei korradanud sünnikaartide äraarvamiskatseid ega toetunud statistikale ega arvanud, et nende põhikohustus on vastalistele astroloogia õigust tõestada. Neil oli astroloogiaga tunnetuslik side. Nagu ka tänapäeval.
    Aga loomulikult on astroloogia salateadus. Seda on nimetatud ka intuitiivteaduseks. Aga kui Te ei taha astroloogiat teaduseks nimetada, kes see seda sunnib? Kui mõnel see eesmärk , siis mina pole selle ettepanekuga välja tulnud. Aga ma ei esinda siin ka kogu astroloogiat, olen lihstalt üks lihtne kommenteerija paljude seast.
    Kui vanadel aegadel võidi mõni ennustaja halva nõuanade puhul põletada, mis siis. Kas soovid seda ka tänapäeval?
    Kui skeptikud nõuavad tõestusi, siis nad ise pole ka tõestanud, et astroloogia ei toimi?
    Et saatust määrab suuresti ka vaba tahe ja valikuvõimalus, sellega on enamik ja normaalseid tänapäeva astrolooge nõus.
    Siin pole midagi uut. Tänapäevane astroloogia on rohkem eneseabi õpetus, sest inimeste vajadused on aegade jooksul muutunud.
    Hirmuprohveteid ei mõista mina ka.Olen seda meelt, etnende aeg on läbi. Aga nõu võib anda. Hoiatada.
    Kui mingi sõna ja mõiste on olemas, siis ei saa üteda, et midagi selle taga pole ja midagi ei toimiks.

  30. Kui skeptikud nõuavad tõestusi, siis nad ise pole ka tõestanud, et astroloogia ei toimi?

    Ütleme nüüd et astroloogia on teooria, et planeedid mõjutavad inimsaatusi. Siin on nüüd natuke saba ja sarved sassis, selleks kõigepealt peab ikka tõestama, et teooria toimiks. Siis võime selle ümber lükata. Kui teooria ei toimi, siis pole ka midagi ümber lükata.
    Sama hästi võin ma luua õpetuse, et kevadlilled sulatavad lume ära. Aga kõigepealt pean ma seda tõestama. Kui tõestus pole piisav, siis võib selle teooria kohe maha kanda.

    Tänapäevane astroloogia on rohkem eneseabi õpetus, sest inimeste vajadused on aegade jooksul muutunud.

    Et nagu, tähtede seis on süüdi, et mul pahasti läks või? Seda nimetas vanarahvas “loll on see, kes vabandust ei leia”.
    Aga üldiselt kas sa ikka ise ka aru saad, millest sa räägid. Põletamise asi on suhte selge – vanasti oli kombeks, et inimene pidi oma sõnade ja tegude eest vastutama. Kui ennustus klientidele ei meeldinud, siis toodi suled ja tõrv välja või siis veel midagi hullemat. Tänapäeval see nii ei ole, igasugu käpardlikkust saab vabandada sõnavabaduse ja kunstiga ja KULKAst endale toetust kaubelda.

  31. Mis on siin paljude mahategiojate eesmärk? Järsku osutuvad liiga erinevad eesmärgid selle arutelu mõttetuks.
    Mida siis Tondale vastan.
    Astroloogid ei käsitle üldiselt nii, et planeedid mõjutavad; pigem seda, et planeedid on sümbolid. ja kui Sa saatusest räägid, siis pärisastroloogid pole fatalistid.
    Kui Sa tõestusi otsid, siis võta mõne astroloogaühinguga kontakti ja küsi tõestusi. Kui Sa astroloogiast midagi oluliselt ei tea, kuidas siis väidad, et see nii ei toimi. Mina isikikult siin kohvipauside ajal seletades astroloogia äratõestamisega ei tegele. Kas ei jää meelde? Võib- olla tuleb siia veel keegi ja hakkab tõestama Teile, kes seda kõike niikkuinii lobaks peab. Nii palju võin ütelda, et kuna astroloogia pole sündinud statistika või äraarvamismängude
    kaudu, siis pole ka mõtet sellele nende kaudu vist läheneda. Astroloogia algusaegade kohta me ju nagu eriti ei tea. Miks ja kuidas see tekkis, oleks huvitav teema.
    Kui keegi leidis seda, et astroloogia oli siis, kui veel tema arust teadust polnud, ärgu siis pidagu astroloogiat teaduseks. Kas keegi sunnib.
    Tähtede seis pole selles süüdi, et meil pahasti läks. Eneseabiga seotud astroloogia tegeleb probleemdie lahendamisega. Ja mõistagi hakkavad need- endast. Kui kelelegi see õpetus ei meeldi, ärgu tegelegu.
    Kas ma ikka aru saan , millest räägin? Loll küsimus. Diletandid lähevad ikka ülbeks kätte.
    Ja Sina ise võiksid ka oma sõnade eest vastutada?Ma parem ei ütle, mdia ma Su jutust arvan.
    Aga ma ei arva, et seda põletamistraditsiooni tasuks taastada.
    Et kui kellegi jutt ei meeldi, peaks kohe ära põletama. Mina küll ei arva, et peaksin Sind ära põletama. Bensiini ja tikke kaasas ei kanna.:) Ja kui kannaksin, siis mitte sellepärast. Aga oma sõnade eest võiskid ikka vastutada.

  32. Kui arvate, et astroloogia ei toimi, on see Teie õigus.
    Ma ei ole kavatsenud siin kedagi ümber veenda. Lepiks kokku, et jääme oma arvamuse juurde?

    Mõned arvamused on põhjendatumad kui teised. Minu arvates on põhjendamatu arvata, et miski toimib, kui keegi ei suuda selle toimimist demonstreerida. Andres, kas homoöpaatia ka toimib sinu arust? Ma siirast huvist küsin, et sinu maailmapilti mõista.

    Astroloogia sarnanaeb rohkem teoloogiale, filosoofiale või psühholoogiale, mitte katseklaasiteadusele. Kui mõne jaoks see nii on, siis algselt see niimoodi polnud.

    Psühholoogia on loodusteadus või sotsiaalteadus (oleneb harust), igatahes täiesti verfitseeritavate tulemustega distsipliin. Teoloogia on sama palju teadus kui ajalugu näiteks. Ja “filosoofia” on sõna “teadus” Vana-Kreeka vaste. Mis alusel sa neid ühte lausesse koondad?

    Aga loomulikult on astroloogia salateadus. Seda on nimetatud ka intuitiivteaduseks. Aga kui Te ei taha astroloogiat teaduseks nimetada, kes see seda sunnib?

    Elu on näidanud, et niiöelda salaasjad tihti sellepärast ongi salajased, et valguse käes hajuvad… Miks peaks astroloogia salajane olema, kui tuumafüüsika näiteks ei ole?

    Sõnaga “teadus” seisneb probleem selles, et seda kasutatakse müügitöös asjade jaoks, millel teadusega mitte midagi pistmist pole (kaasaarvatud astroloogia). Ehk siis petiste poolt, kui täpne olla.

    Kui skeptikud nõuavad tõestusi, siis nad ise pole ka tõestanud, et astroloogia ei toimi?

    Jääle teed sa sama loogikavea. Tõendite esitamise kohustus on jaatava väite esitajal.

    Mina isikikult siin kohvipauside ajal seletades astroloogia äratõestamisega ei tegele.

    Ja miks siis? Üks viide veenvale artiklile ja asi oleks tahe. Selle asemel kulutad oma kohvipause kilomeetripikkuste hämamiste jaoks.

  33. Ma olen homoöpaatia suhtes võhik . Midagi olen kuulnud või lugenud; spetsiaalset loengut pole kuulanud. Ei taju sellega seoses olevate põhimõtette ja süsteemi olemust.
    Astroloogid on omavahel igasuguseid asju demonsreerinud, aga seda ei teata.
    Aga huvitav oleks teada, kuidas siis oli, kui astroloogia esimest korda siia maamnale tuli. Võimalik , et sel ajal ja ses kohas ei tarvitatudgi mõningaid mõisteid, mida tänapäeval paljude arvates astroloogiaga kaasas käivad. Ei usu, et astroloogia ja tõestamine on sünkroonsed.
    Ma koondasin mõningaid erinevaid teadusi ühesse lausesse seetõttu, et kaldun ka ise arvama, et astroloogia kuulub humanitaaralade alla. Sellise mõtte käis minu jaoks esimesena välja kadunud Haljand Udam.
    Astroloogia mõningane saladuslikkus on võib- olla tingitud eeldatavasti ka tõigast, et sellega võib valesti toimides palju paha teha. Kõiki salastatusega seotud üksikasju ei tea. Salastatuse traditsioon on olnud tugev, aga see on juba 20. sajandil kõvasti vähenenud. Seda võib mõneti võrrelda Vabamüürlsuega( ohtlik teema ( ma ei ole Jüri Lina fänn)) , mille kohta ilmuvad raamatud, aga millega seoses jäetakse palju omateada. Aga see pole süüdistus.
    Mõnes firmas on nõue, et paljudest firma asjadest firmaväliselt ei räägita. Sama lugu on ka sõjaväeasjandusega. Või politseiga, salateenistusega.
    Muide, pastorid on alailma rääkinud usklikele, et kui keegi nende usu kohta küsib, ärge hakake Jumala olemasolu tõestama, rääkige isilikest kogemustest. Ja usklikuks ei hakata tõestamiste ,statistika või äraarvamsmängude kaudu. Pigem sisemise tunnetuse kaudu.
    Nii paistab olevat ka astroloogiaga.
    Mitmes vallas on ju saladuslik pool olemas. Eamik inimesi ei räägi ju avalikult oma seksuaalelust.
    Ma ei ole siin tegelenud teadliku hämamisega. Ka mitte petmisega.

  34. Andres pomises:

    Astroloogia mõningane saladuslikkus on võib- olla tingitud eeldatavasti ka tõigast, et sellega võib valesti toimides palju paha teha.

    Kuidas?

    Martin, kas Andres saab 10 000 krooni, kui ta kontrollitud tingimustel astroloogiaga paha teeb? Ohvriks võiks näiteks laborihiir olla.

  35. Tonda teoorial, et kevadlilled sulatavad lume ära, on jumet. Muidugi mitte ainult lilled, vaid taimed üldse. Kevadtalvel hakkab päike soojendama. Taimed soojenevad rohkem kui lumine pind, sest lumi peegeldab talle langevast valgusest ära suurema osa kui taimed. Taimed soojenevad ja hakkavad enda ümbert lund sulatama. Juba vanarahvas ütles, et kõrred söövad lund.

  36. Astroloogid on omavahel igasuguseid asju demonsreerinud, aga seda ei teata.

    Ja miks nad siis ainult omavahel demonstreerivad?

    Ma koondasin mõningaid erinevaid teadusi ühesse lausesse seetõttu, et kaldun ka ise arvama, et astroloogia kuulub humanitaaralade alla. Sellise mõtte käis minu jaoks esimesena välja kadunud Haljand Udam.

    Loomulikult on astroloogia humanitaaralade uurimisobjekt.

    Astroloogia mõningane saladuslikkus on võib- olla tingitud eeldatavasti ka tõigast, et sellega võib valesti toimides palju paha teha.

    […]

    Mõnes firmas on nõue, et paljudest firma asjadest firmaväliselt ei räägita. Sama lugu on ka sõjaväeasjandusega. Või politseiga, salateenistusega.

    Vale. Tuumarelvaga võib biosfääri põhjalikult ümber teha ja 99,999% inimkonnast maha tappa. Ometi õpetatakse tuumafüüsikat täitsa avalikult, nagu juba mainisin. Ei sõjavägi ega politsei ei ole oma tegevuse aluste suhtes salatsevad organisatsioonid. Salajased on ainult detailid (kuskohas mis relvi hoitakse, mis kellaajal mida kust kuhu veetakse jne).

    Muide, pastorid on alailma rääkinud usklikele, et kui keegi nende usu kohta küsib, ärge hakake Jumala olemasolu tõestama, rääkige isilikest kogemustest. Ja usklikuks ei hakata tõestamiste ,statistika või äraarvamsmängude kaudu. Pigem sisemise tunnetuse kaudu.
    Nii paistab olevat ka astroloogiaga.

    Absoluutselt nõus. Astroloogia on puhalt usundiline või religioosne kontseptsioon, nagu keskaegne jumalakohus, kohvipaksu vaatamine, allikasse raha viskamine või õnnevalamine.

  37. Kui arvate, et astroloogia ei toimi, on see Teie õigus.
    Ma ei ole kavatsenud siin kedagi ümber veenda. Lepiks kokku, et jääme oma arvamuse juurde?

    Arvamus ilma tõestusmaterjalita on väärtusetu.

    Astroloogia ei sobi kokku materialistlikku maailmavaatega, aga see on kooskõlas ka siinse maailmaga. Siinse maailmaga pole kooskõlas ainult materialism.

    Tänapäevaste teadmiste kohaselt peab miski reaalsusega kooskõlas olemiseks olema kooskõlas ka materialismiga. Astroloogial ja selle ennustustel pole aga reaalsusega midagi pistmist, mida kinnitavad ka vaatlused reaalses maailmas. See, kui sa midagi väga soovid või väga usud, ei muuda seda veel tõeks.

    Astroloogia sarnanaeb rohkem teoloogiale, filosoofiale või psühholoogiale, mitte katseklaasiteadusele.

    Psühholoogia on teadus, millel on olemas loogiliselt kooskõlaline teooria ja mis teeb reaalse maailma kohta ka ennustusi, mis kontrollimisel tõeks osutuvad (ja kui mitte, siis nendest konkreetsetest väidetest loobutakse) ja on sellega praktiliselt sama, mis katseklaasiteadus. Filosoofia on teadus, millel on olemas loogiliselt kooskõlaline süsteem (või süsteemid), kuid mis rangelt võttes reaalse maailma kohta mingite ennustuste tegemisele ei pretendeerigi. Teoloogia on, nagu juba öeldud, suures osas ajaloo haru, kuid mõnes osas ka sarnane filosoofiaga.
    Astroloogia aga on pseudoteadus, mis võib küll olla üles ehitanud mingis mõttes kooskõlalise süsteemi, kuid mille põhjal tehtavad ennustused reaalses maailmas kinnitust ei leia, mis muudab selle süsteemi kasutuks – umbes samal moel nagu Lamarcki evolutsioon oli tolleaegsete teadmiste põhjal ülesehitatud kooskõlaline süsteem, kuid kui selgus, et see reaalsusega kooskõlas ei ole, siis sellest loobuti.

    Vana aja astroloogid ei korradanud sünnikaartide äraarvamiskatseid ega toetunud statistikale ega arvanud, et nende põhikohustus on vastalistele astroloogia õigust tõestada. Neil oli astroloogiaga tunnetuslik side. Nagu ka tänapäeval.

    Tunnetused, nagu ka muud subjektiivsed ja isiklikud arvamused, on liigagi tihti petlikud, ning nende põhjal kontrollimata mingeid ennustusi teha on rumalus.

    Aga loomulikult on astroloogia salateadus. Seda on nimetatud ka intuitiivteaduseks. Aga kui Te ei taha astroloogiat teaduseks nimetada, kes see seda sunnib?

    Seni, kuni seda ei kasutata inimeste petmiseks, nimetatagu seda kuidas tahes. Paraku aga tegeletakse selle pettusega nii teaduse nime all kui ka ilma.

    Kui vanadel aegadel võidi mõni ennustaja halva nõuanade puhul põletada, mis siis. Kas soovid seda ka tänapäeval?

    Antud kommentaar oli ilmselt vastuseks sinu näitele, et vanasti olid astroloogid tunnustatud ka kuningate poolt, ning millega sa ilmselt üritasid anda astroloogiale autoriteetset tuge.

    Kui skeptikud nõuavad tõestusi, siis nad ise pole ka tõestanud, et astroloogia ei toimi?

    Kui sa sellega veel tuttav ei ole, siis juhin tähelepanu sellele, et negatiivset väidet (nagu näiteks “astroloogia EI toimi”) ei saagi rangelt võttes tõestada. Selle asemel eeldatakse, et see väide on automaatselt tõene, seni kuni vastupidise kohta tõestus olemas on. See pole mitte ainult skeptikute, vaid kogu ratsionaalse maailma seisukoht.

    Et saatust määrab suuresti ka vaba tahe ja valikuvõimalus, sellega on enamik ja normaalseid tänapäeva astrolooge nõus.
    Siin pole midagi uut.

    Vaba tahte ja valikuvõimaluse olemasolu ja selle tunnistamine ei muuda fakti, et astroloogide väitel alkoholismi potentsiaali omavate seisudega sünnikaartidega inimesed ja inimesed, kelle sünnikaardil seda potentsiaali ei ole, on ikkagi võrdse tõenäosusega alkohoolikud – ehk siis mitte mingisugust mõju olemas ei ole, isegi kui arvestada vaba tahte ja valikuvõimaluse olemasoluga.

    Tänapäevane astroloogia on rohkem eneseabi õpetus, sest inimeste vajadused on aegade jooksul muutunud.

    Pigem on asi selline, et kui astroloogide ennustused katsete abil ümber lükatakse, siis muundub astroloogia hoopis eneseabiõpetuseks, et teha nägu nagu midagi polekski ümber lükatud.

    Kui mingi sõna ja mõiste on olemas, siis ei saa üteda, et midagi selle taga pole ja midagi ei toimiks.

    Saab ikka küll.

  38. Astroloogid ei käsitle üldiselt nii, et planeedid mõjutavad; pigem seda, et planeedid on sümbolid. ja kui Sa saatusest räägid, siis pärisastroloogid pole fatalistid.

    Ütleme siis nii, et kontrollimine näitab, et ükskõik mille sümboliks sa planeete ka ei nimetaks, ei mõjuta see miski mitte midagi nii nagu astroloogid väidavad. Vabast tahtest ja valikuvõimalusest sa ka juba rääkisid, aga kontrollimine näitab seda, et astroloogide väitel isegi täiesti vastandlikud mõjud ei osutu reaalses elus isegi mitte minimaalselt eristuvaks.

    Kui Sa tõestusi otsid, siis võta mõne astroloogaühinguga kontakti ja küsi tõestusi. Kui Sa astroloogiast midagi oluliselt ei tea, kuidas siis väidad, et see nii ei toimi.

    Tõestusi on pakutud juba küllalt, ka sinu poolt, ja need kõik on ümber lükatud.
    Ja astroloogiast mitte midagi oluliselt teadmata väidan ma et see nii ei toimi selle põhjal, et see reaalses elus ei toimigi. Mitte ühteg mõju, mitte ühtegi ennustust ja mitte ühtegi potentsiaali, millest astroloogid räägivad ei ole tegelikkuses olemas, ja seda kinnitavad katsed.

    Võib- olla tuleb siia veel keegi ja hakkab tõestama Teile, kes seda kõike niikkuinii lobaks peab.

    Küsimus pole selles, et keegi midagi “niikuinii lobaks peaks”. Küsimus on selles, et ilma tõestuseta on iga asi loba, ja peale tõestamist pole mitte miski loba.

    Nii palju võin ütelda, et kuna astroloogia pole sündinud statistika või äraarvamismängude kaudu, siis pole ka mõtet sellele nende kaudu vist läheneda.

    See, mille kaudu miski sündinud on, pole reaalsuse seisukohast oluline. Kui see statistiliselt märgatavaid tulemusi ei anna, siis on see puhas jama, sõltumata sellest, kas see sündis või ei sündinud statistika kaudu.

    Astroloogia algusaegade kohta me ju nagu eriti ei tea. Miks ja kuidas see tekkis, oleks huvitav teema.

    Astroloogia tekkis, sest inimestel oli loomuomane vajadus asjadele mingeid selgitusi pakkuda, ja ajal kui adekvaatseid selgitusi polnud välja töötatud, sobis kohatäiteks igasugune jama.

    Kui kelelegi see õpetus ei meeldi, ärgu tegelegu.

    See ei anna alust inimestelt raha välja petmiseks.

  39. Kui astroloogia meie maamunal kanda kinnitas, kas siis oli väga palju juttu tõestamisest? Võimalik, et polnud üldse.

    Võimalik, et polnud üldse. Tõenäolisem, et tõestuste kontrollimiseks polnud lihtsalt piisavalt oskusi.
    See ei tähenda seda, et nüüd kui need oskused olemas on ja tõestamisest räägitakse, oleks astroloogia selle tõttu tõestamisest vabastatud.

  40. Muide, pastorid on alailma rääkinud usklikele, et kui keegi nende usu kohta küsib, ärge hakake Jumala olemasolu tõestama, rääkige isilikest kogemustest. Ja usklikuks ei hakata tõestamiste ,statistika või äraarvamsmängude kaudu. Pigem sisemise tunnetuse kaudu.
    Nii paistab olevat ka astroloogiaga.

    Haha. See ütlebki ilmselt kõik. I rest my case.

  41. Andres vatras:

    Kui mingi sõna ja mõiste on olemas, siis ei saa üteda, et midagi selle taga pole ja midagi ei toimiks.

    Mul on sihuke tore sõna: ‘muinasjutt’.

    Tegelikult on mul veel parem sõna. See on ‘jamaloogia’. Jamaloogia taga on sajanditepikkune jamauurijate tegevus, mille käigus nad on kõikvõimalikke jamasid folkloristika vahenditega uurinud ja muuhulgas agarasti uurinud, mis on jama ja mis pole jama. Mina väidan, et jamaloogid on nende uurimuste põhjal järeldanud, et astroloogia on jama.

    Kas Sa saad seda juttu ümber lükata?

  42. Stjuuv kirjutas:

    Küsimus pole selles, et keegi midagi “niikuinii lobaks peaks”. Küsimus on selles, et ilma tõestuseta on iga asi loba, ja peale tõestamist pole mitte miski loba.

    Nomenklatuuris, mida mina juurutada olen üritanud, on loba ainult tähenduseta lobisemise tulemus — seda sorti, mida tänapäeval keskkoolis kirjandite kirjutamise teooriaga koos õpetatakse. :-(

    Kui aga tulemusel juba mingisugune tähendus on, siis on tegemist ikka vähemalt jamaga. Aga võib ka teadus olla.

  43. Tulles korraks tagasi pealkirjas küsitu juurde, siis ilmselt ei enam palju seda, mis astronoome ja astrolooge ühendaks.

    Astroloogi jaoks on planeedid pigem sümbolid (sümboliseerimas mida?) kui füüsilised kehad, sodiaagi tähtkujud ei vasta astroloogidel enam ka nendele, mida me tähekaartidest lugeda võime.

    Lääne astroloogidele on olulised mitte tähtkujud, vaid tähemärgid. Asjaolu, et taevakaardil ja tähistaevas on näha Lõvi tähtkuju, ei tähenda (Lääne) astroloogile seda, mida taevatundjale. Kui (Lääne) astroloogi jaoks on Päike Lõvis (23. juuli – 22. august), siis tegelikult on tänapäeval Päike hoopis Vähis. Nihe tuleneb Maa pöörlemistelje pretsessiooni tõttu toimuvast kevadpunkti nihkumisest.

    Tähemärgid on astroloogidele sama sümboolsed ja reaalsusest eemaldatud nagu planeedidki.

Lisa kommentaar

Sinu e-postiaadressi ei avaldata. Nõutavad väljad on tähistatud *-ga