Astroloog ja müügiagent seaduse silmis võrdsed
Suurbritannias kehtib alates selle aasta maikuust uus tarbijaid kaitsev seadus, mis reguleerib ausat äritegemist ning teiste hulgas peavad ka selgeltnägijad, astroloogid, spiritualistid, meediumid, ennustajad ja muud sarnased hakkama oma äri ausalt ajama.
Meediumitele ja astroloogidele tähendab see vaatlejate ning kommenteerijate sõnul seda, et nad peavad oma teenuste reklaamidele (sh internetikülgedele) lisama klausli (disclaimer), et nende teenused on ainult meelelahutuslikud või “kindlaid tulemusi mittetagavad teaduslikud eksperimendid” ja ei tohi väita, et nende teenused on katseliselt tõestatud.
Regulatsioon ise puudutab muidugi kogu äritegevust, kuid solvunud häält tegid kuuldavasti kõige enam just surnutega suhtlejad, kuna see andvat pahatahtlikele skeptikutele võimaluse nende peale seaduse jõuga kaevata.
Senimaani olid “ausad meediumid” kaitstud “Valelike meediumite aktiga” (Fraudulent Mediums Act), mille järgi pidi süüdistaja tõestama, et meedium on meelega pada ajanud. Nüüd peavad kõik meediumid ise tõendama, et nende teenustel on tõepõhi all ja nad ei kasutanud haavatava kliendi olukorda ära.
Mõned meediumid kasutavad oma kaitseks usuvabaduse põhimõtet ja väidavad, et kui nad peavad oma seanssi nimetama “teaduslikuks eksperimendiks, mille tulemused pole garantaaritud”, siis nad valetavad ja ei ole ustavad oma usule. Tõsi ta on – ükski teine religioon ei pea midagi sellist enda teenistuste kohta väitma.
Minumeelest võiks kirikute ustel olla hoiatav silt:
“Jumala olemasolu pole tõestatud, jumalateenistus on kindlat tulemust mittetagav teaduslik katse või meelelehutuslik etendus. Kui tunned end kergelt mõjutatavana, soovitame osalemata jätta.”
Sellise teate peaks pastor ette lugema ka enne jumalateenistust ning ka teenistuse lõppedes.
Inglismaal pole enam vahet särasilmsel ukselt-uksele müügimehel ja astroloogil. Müügiinimesed mõlemad. Seadus tugineb vastavale tarbijaid kaitsvale eurodirektiivile.
Uue seaduse kohaselt ei tohi oma tooteid ja teenuseid reklaamida agressiivselt, ei tohi enda pädevuse kohta esitada vääraid andmeid (nt salateaduste doktor). Samuti ei tohi oma reklaamides kasutada vääraid tunnistajate ütlusi, mida õnnelikud kasutajad toote kiitmiseks väidetavalt öelnud on. Toote müügil ei tohi kasutada süütunnet (“kui sa ei osta, jääb mu laps söömata”), hirmu (“saad needuse, kui ei osta”), alaväärsust (“kel seda asja pole, on moest maas”) tekitavaid väiteid. Samuti peab müügimees lahkuma ega tohi aknast sisse ronida, kui ta on ukselt tagasi saadetud.
Allikad:
The Guardian: Psychic crackdown on the cards
BBC: New rules for consumer protection
The Times: Fortune-tellers targetted in new Consumer Protection Regulations
Daily Mail: Mystics face checks in blitz on swindlers to protect public
Alkoholi pudelile ei maksaks igasugseid silte panna, sest väikese koguse tarvitamine on arstide seisukohtade arvates kasulik. Näiteks klaas veini või pisike pits konjakit. Gorbatsovi ajal lõigati seda puudutavad kohad meditsiiniraamatutest välja. Siis läksid paljud ajutiselt morsi usku, hiljem sellest loobudes.
Aga on ka teistsuguseid ja eitavaid suhtumisi. Näiteks budismis, hinduismis mõnedes kristlikes suundades ja mujal.
Ma pole suitsetaja , kuid isegi suitsupakkde peal olevaid silte vaadates tekib tobe tunne. Suitsetaja ju ise teab ka seda, et seda värki peetakse kahjulikuks. Mis siis, et mõned tõmbavad eluaeg ja elavad tervena vanaks. Aga kahjulik toime on muidugi kergesti mõõdetav. Aga kui suitsetaja ei suuda oma tegevust maha jätta või midagi selle asemele võtta, miks peab talle siis tema puudust kogu aeg meelde tuletama, kui ta seda ise ka teab.
Andres putras:
Süütevedeliku-pudelite tuleohutuse-siltidest me muidugi ei räägi. Mis sellest, et väikese koguse tarvitamine on matkameeste seisukohtade arvates (!) lõkke süütamisel abiks küll …
Dig ei tea vist, et täiskasvanud inimesed on alkoholi liigtarvitamise võimalikkusest teadlikud ja on vähemalt tänaval purjus kodanikke näinud. Võib- olla Dig pole kohanud.
Jason! Ma nii hullemeelne küll ei ole, et kirikute ustele debiilseid silte kirjutaksin, olgu tegemist Jehhoova tunnistajate või kellegi teisega.
Kas Sa Jason oled üldse Imutuse raamatut lugenud? Jama on millegi peale kõige lihstam ütelda.
Mõni Sinu lause jääb ajalukku. Näiteks see , et Jehhoova Tunnistajate omapära on täpselt sama , mis katoliiklusel, mormonismil ja astroloogial. Nii et kui keegi tahab Jehhoova Tunnistajate omapära teada saada, siis võiks ta küsida Jasoni käest, kes räägib , et nende eripära on täpselt sama mis katoliiklastel, mormonismil ja astroloogial. Härrased! ma saan idiootsuse mürgituse, kui ma veel tihti siin käin. Kui Sul on normaalne pea õlgade peal, siis Sa võiksid enne mõtelda kui kirjutada. Purjus olid või? Või pole rohud sisse võetud?
Et erinevates kirrikutes aetakse täpselt sama jama.
Parmud, debiilikud ja kinniseotud hullud räägivad ka targemat juttu kui Sina.
Hitler ja Stalin ei oleks ka käskinud kirikuustele kirjutada niisugust idiootsust, nagu Sina seda soovitaksid. Maga välja!
kõik, mis joomist vähendab, on teretulnud – siiani pole sellest teadmisest, et alko purju teeb siiski piisanud – muideks Prantsusmaal rakendatakse ka piktogramme – koos teiste asjadega n reklaami ja sponsorluse keeld – töötavad päris hästi – alko tarbimine on vähenenud.
Andres hakkab millegipärast jälle isiklike rünnakute tasemele laskuma. Häbi tal olgu.
# Andres ESTONIA 21. okt 2008 kell 3:26 kirjutas
Mina võin sulle rääkida mormonismi ja jehoovatunnistajate sarnasest omapärast kui tahad.
Ma esitaks tagasihoidliku küsimuse, mille sa võiksid ise-endale esitada: Miks sa siin üldse käid? Tahad eksinud lambukesi tagasi astroloogiarüppe tuua? Ära võta seda kui minemapeletamise katset, sest ükski küla pole täiuslik ilma külalollita.
# Andres ESTONIA 19. okt 2008 kell 16:44 kirjutas
Kahjuks korra nädalas pits konjakit saab igapäevaseks pitsiks ja siis ka igapäevaseks paariks pitsiks, tänu alkoholi võimes tekitada füüsilist sõltuvust.
Äkki sul on vajadus autoriteetidele vastu hakata, kui sa oled 30 ja noorem, siis on see täiesti arusaadav, aga hiljem võibolla peaks mõne spetsialistiga konsulteerima.
Aga mõned ei ela ka. Minu endine naaber haigestus kõrivähki ja tema lõuga ja kaela lõigati niikaua väiksemaks kuni enam ei olnud pead millegi külge kinnitada.
Nada Fedja, nada :) Ehk on vaja jah.
:D
Andres pajatas kell 3:26:
Eneseiroonia on muidugi progress, aga loomingulise solvamisega tuleb Sul veel tublisti tööd teha.
Ma juba olingi ootama hakanud, millal Andres jälle sõimama pistab. Ei tulnud kaua oodata :)
Järgneb tõenäoliselt:
1) teade, et siin räägitakse teemast mööda ja noritakse tema isiku kallal;
2) teade, et “sõimamise” küsimus on “kunstlikult üles tõstetud”;
3) teade, et ta ei pea vajalikuks enam selles diskussioonis osaleda;
4) rõõmus naasmine mõne päeva pärast :)
Vahepeal võivad kodanikud Kõrvalseisja, Pealtvaataja ja teised päkapikud ka sõna sekka öelda.
Tonda. Minu eesmärgiks on olnud peamiselt teie lähenemisviiside kohta midagi küsida. Ma skepsisliikumist täiesti maha ei tee, sest ma olen usu ja esoteerika nimel tehtavate lauslollustega väga kursis. Ent vigade olemasolu tõttu ei saa veel valdkonda sajaprotsendilsielt maha teha. Nagu näiteks liiklusega.
Ei ole olnud soovi, et te hakkaksite astroloogiaga tegelema. Ja miks ma peaksin teid selle juurde tagasi tooma, kui te pole sellega tegelenud. Ja jutt polegi siin pregu astroloogiast, vaid sellest, et kas tasub suure suuga sõna võtta vallas, mida üldse ei tunta. Antud juhul oli ses osas juttu erinevate kirikutega.
Külalolli kohta on siin lugejatel ka teisi arvamusi. Ja see on ka teada , kuidas siin erinevate nimede all kirjutatakse.
Jehhoova Tunnistajate ja Mormoonide seosest oleks huvitav lugeda. Sest ma Mormoonide liikumist eriti ei tunne. Katoliiklust, õigeusku ja muid mainituid küll. Ise näen Jehhoova Tunnistajate, Adventistide ja Skepsisliikumise puhul olulisi seoseid, kuid samasugused nad pole.
Ma pidasingi silmas seda, kui iga päev ühe pitsi võetakse, Mitte nädalas korra. Ma ei propageeri seda, tsiteerin vaid arstide poolt öeldut. Aga loomulikult ei sobi see nendele, kes oskavad ainult karsklased või joodikud olla. Ja maailmas on ju palju inimesi, kelle arvates ei pea iga ostetud pudeli samal õhtul tühjaks joodama.
Aga loomulikult on tuhat korda etem olla karsklane kui alkohoolik.
Kuigi ma ei suitseta, mõjuvad suitsupakkide peal olevad kirjad tobedana. See tähendab seda, et ma toodan ja müün kaupa, mida ma samal ajal põhjan. Ei ole vajadust autoriteetide poole pöörduda ja Sinust ma olen vanem.
Kriku! Jasoni, Digi ja teiste ususektikaaslaste (kes arvavad enda arvates omavat tõe monopoli ) seletamine on siin sõimamisest hullem. Et Sul sõimamine meeldib, seda on enne ka siin märgatud.
Ja see on huvitav, et Sa ennustamisega tegeled. Ent Kriku nimel kirutaja on teistest peenem.
On teatavad üldtunnustatud reeglid, millest kultuursed inimesed kinni peavad. Üks neist on, et kui kellegi jutt ei meeldi, siis ei hakata teda selle eest sõimama, vaid vastatakse ikka samal tasemel kõnepruugiga.
Mulle ei meeldi sõimamine ja sellepärast olengi sul korduvalt palunud sellest tegevusest hoiduda. Kahjuks seni tagajärjetult.
Ma ei tegele ennustamise, vaid teen varasemast kogemusest järeldusi, kui taas sarnasesse olukorda satun.
Muideks, mõtle nüüd asja üle natuke järgi. Nii jehoova tunnistajad kui adventistid eeldavad kõigutamatut usku oma jumalasse, eks? Kui reaalne maailm ja jumal konflikti satuvad, siis väljub alati võitjana jumal, sest jumal on olemas ja ei eksi jne jne. Saad siiani aru? Skeptikud samas ei tegele pimeda usuga. Pigem vastupidi. Näiteks me mitte ei usu, et astroloogiat pole olemas või et homöopaatia ei toimi. Me pigem eeldame, et kuni pole tõestatud, et asi toimib, siis ta ei toimi. Ehk siis, suhtume asjasse skeptiliselt. Esitame kavalaid küsimusi, et kuidas ta täpselt toimib ja seletame, et miks see hetkel teada oleva informatsiooni kohaselt toimuda ei saa.
Ah et mis vahet, küsid sa? Väga lihtne- skeptikud pole dogmaatilised. Usulahud oma usudogmasid nii lihtsalt ei muuda. Kui aga tulevad näiteks põhjalikud uurimiused, mis tõestavad, et näiteks homöopaatia tõesti toimib, siis ilmub ka skeptik.ee lehele uudis, et “Homöopaatia toimib, meie eksisime”.
Lühidalt, skeptiline liikumine ei ole pime usk.
Muideks, sõimamise kohta, Andres… kuidas selle palgiga oma silmas oli?
Sellega on nii, et Andres on siin ainuke, kes teisi sõimab.
Kriku! Kui Sulle ei meeldi sõimamine, miks Sa seda siis ootad ja korduvalt provotseerid?
Kui keegi idiootset juttu ajab, ei tähenda see veel seda, et ta idioot oleks. Lihtsalt mõned kodanikud võtavad kole üldistavalt selles vallas sõna, mida nad ei tunne. Ja nii jääbki mulje, et järsku on kirjutajal midagi viga. Kas purjus või midagi muud. Sihuke viga on ka paljudel muidu soliidsetel tegelastel. Mitmed arvavad, et kui nad idagi teavad või oskavad, et see annab neile õiguse igas vallas asjatundmatult sõna võtta.
Hjarg! Saan aru, et skepsisliikumine on paljude puhul seotud pimeda usuga. Kui miski pole Sinu jaoks tõestataud või arusaadav,
ei tähenda see veel seda, et see ei toimiks. Ja sellest on ka siin juba korduvalt kirjutatud, et Sina ei tea, mida on maailma ajaloo jooksul on tõestatud ja mida pole.
Ja asi pole tõestamises, ükski õpetus või loogia lihtsalt ei ole sajaprotsendilsielt vale. Kui miski mõiste on olemas, siis ei saa väita, et selle taga midagi pole. Pole olemas loogiat, mis ainult valetaks. Kindlasti pole ka homöopaatia sajaprotsendilsielt vale. Mida mingi sildi all tehakse, see on iseasi.
Jumalateenistusel ei tegeleta tõestamisega, sellega on tegeletud teoloogiakoolides. Olen isegi näinud, kuidas Peeter Liiv , tahvli juures, on Jumala olemasolu ära tõestanud. Ka olen ma teisi tõestusi kuulnud. Aga usk ei ole nendest tõestamistest sõltuv.
Toomas Paul on väljendanud, et Jumala tõestamine oleks ateistide seltskonnas Jumala teotamine. Usk toetub rohkem tunnetusele ja kogemusele, mitte inimlikult piiratud tõestamisele. Usk on kogemuslik nähtus. Ja usk pole vaidlemise jaoks.
Millal Jumal ja reaalne maaim konflikti lähevad?
Muide, on ka Jumala mõisteta religioone.
Linnart Mäll on oma loengtes korduvalt rõhuanud, et budismis Jumala mõiste puudub. Aga budsim on ju usk. Nagu skepsisliikumine. Aga ma pole ütelnud, et skepsisliikumine oleks ainult halb usk. Mis puudutab lolluste avalikustamist mõistan ma seda liikumist hästi. Aga mul on raske ette kujutada skepsisliikmisest veel dogmaatilisemat õpetust. Ent eks selles seltskonnas on ka iga liige erienev.
Sõimamise seisukohalt seda, et üks asi on teravaks minemine, teine aga kiriku teotamine või astroloogide laimamine.
Ei provotseeri mina midagi. Mina argumenteerin, sina pistad sõimama, kui sul argumendid otsa saavad. Et miks ma sinu poolt sõimu ootama olen hakanud? Sellepärast, et sa oled sellega siin nii korduvalt silma paistnud, et ei oskagi nagu muud oodata.
Kui nii, siis peaks sul kui asjatundjal ju eriti lihtne olema nende argumente ümber lükata :) Millegipärast sa seda ei tee, vaid pistad sõimama.
Saab väita, et seni pole leidunud tõendeid, et selle taga midagi oleks ning seetõttu on mõttekas eeldada, et selle taga tõepoolest mitte kui midagi ei ole.
Astroloogide kohta on siin üldjoontes väidetud järgmist:
1) nad ei ole võimelised osundama ühelegi katsele, mis nende prognooside meetodi toimivust tõendaks;
2) nad võtavad täielikult tõendamata toimivusega meetodil tehtud prognooside eest raha.
Kumba väidet pead sa laimuks?
Dogmaatilisemat? Sa ei ole ikka asjale pihta saanud, eks…
Kui asi toimib kusagil mujal kui inimese peas, siis on selle mõju mingit moodi mõõdetav või tulemus jälgitav või midagi muud analoogset. Ning kui on silmanähtavad tulemused, et esialgu lollusena tundunud asi toimib, siis viskavad skeptikud oma dogmad nurka.
Aga no ma siis veel kord palun sind viisakalt- valgusta mind, teadmatuses vaevlevat harimatut matsi. Räägi, kuidas ja mismoodi ja kelle poolt astroloogia tõendatud on. Või siis vähemalt defineeri astroloogia… Ma tõesti tahaks teada…
Muideks, kes iganes ütles selline ilusa lause: “Tuleb olla avatud uutele mõtetele, aga ei tasu olla nii avatud, et sul aju välja voolab”.
Seega siis Jasoni mingid päkapikud, mis ta siin just välja mõtles, on olemas?
:D:D:D:D:D:D:D:D
Andres hämas: ükski õpetus või loogia lihtsalt ei ole sajaprotsendilsielt vale. Pole olemas loogiat, mis ainult valetaks.
Mina: Kuidas on astroloogiaga? Ütle üks asi, mis astroloogide jutus tõsi oleks!
Andres hämas edasi: Kui miski mõiste on olemas, siis ei saa väita, et selle taga midagi pole.
Mina: Noo… Igiliikur, esimest tüüpi igiliikur, teist tüüpi igiliikur – isegi liigitus on olemas… Enn Vetemaa loodud eesti näkiliste süsteem, roosa nähtamatu ükssarvik, lendav spagetikoletis… Jah, valgusta mind, mis on lendava spagetikoletise taga!
Andres rääkis veel: Olen isegi näinud, kuidas Peeter Liiv , tahvli juures, on Jumala olemasolu ära tõestanud. Ka olen ma teisi tõestusi kuulnud.
Mina: Seda usun ma täielikult. Aga et nendes tõestustes ühtki viga polnud, vaat seda ma ei usu.
Andres: Aga usk ei ole nendest tõestamistest sõltuv.
Mina: Muidugi, vastasel korral religiooni ju poleks.
Andres: Toomas Paul on väljendanud, et Jumala tõestamine oleks ateistide seltskonnas Jumala teotamine.
Mina: Ma pean tunnistama, et siinkohas Toomas Paul küll eksis (kahtlen, kas ta seda üldse kunagi öelnud on), sest minu jaoks ei ole miski jumala teotamine. Ei saa teotada seda, mida olemas pole.
Andres: Usk toetub rohkem tunnetusele ja kogemusele, mitte inimlikult piiratud tõestamisele. Usk on kogemuslik nähtus. Ja usk pole vaidlemise jaoks.
Mina: Noh, neid asju, mis on vaidlemise jaoks loodud, on ju üsna vähe, skeptikute foorum siin üks eranditest, aga vaielda võib ka nende asjade üle, mis pole vaidlemise jaoks loodud, nagu jumal, astroloogia, holokaust, globaalne soojenemine, kapten Trumm ja nii edasi.
Andres küsis veel: Millal Jumal ja reaalne maaim konflikti lähevad?
Mina: Aga see, mida pole olemas, ei saagi ju millegagi konflikti minna, kas pole? Vahe ainult selles, et ateisti jaoks on olemas reaalne maailma ja jumalat pole, teisti jaoks sageli vastupidi.
Andres väitis:
Niipalju siis pardireeglist. Ja enesekriitikast.
Fun fact: dig on täiesti nõus, et astroloogia pole isegi vale. Selle jaoks, et astroloogiat õigesti iseloomustada, tuleb kasutusele võtta jama mõiste.
Kriku polegi enam kõige parempoolsem skeptik.ee regulaarkülastaja, tuleb välja.
Hjarg kirjutas:
Näe, skeptikud on nii kurjad dogmaatikud, et nad usuvad ainult sellesse, mis reaalselt olemas on. Mis maksaks neile uskuda paari pisikesse mitte-olemasolevasse asja? Aga ei, skeptikud hüüavad mitte-olemasolevatesse asjadesse uskujaid ketseriteks ja fleimivad neid kirjaosaval, haritud kombel Interneti-rahvahulga seas. Ja nagu me kõik hästi teame, on sealt virtuaalsete tuleriitadeni üksainus samm!
Dig, mul on tunne, et sul on parempoolsusest natuke vale arusaam. Vasakpoolseid usuhulle on ka arvestataval määral olemas.
Ma arvan, et jumal on, kui ta on, sedavõrd hoomamatu, et tema kirjeldamine või tema eest kõnelemine on võimatu…
Inimese ja jumala vahekorda iseloomustab toredasti üks lugu, mida ma vene keelest tõlkima ei hakka – ja ma loodan, et iga haritud inimene saab aru, millest jutt:
Господь диктует Моисею Тору:
– “… не вари козленка в молоке матери его…”
Моисей:
– “О, погоди, минуточку… А-а-а-а, я понял! Это означает – не ешь мясного с молочным?!”
Г-сподь:
– “Не фантазируй. Пиши, что говорят – не вари козленка в моло…”
Моисей:
– “Аааа, сейчас, ага, все понял: надо иметь отдельную посуду для мяса и молока!”
Г-сподь (раздраженно):
– “послушай, что ты несешь? Я же тебе ясно сказал! Не выдумывай, пиши, что диктуют:
– не вари козлен…”
Моисей:
– “Все, все, вот теперь – понял: после мясного надо подождать шесть часов, прежде, чем есть молочное, а после молочного…”
Г-сподь (устало, махнув рукой):
– “э, делайте, что хотите…”
Kriku! Sa valetad, et kui mul argumendid otsa saavad, et ma siis kukun sõimama. Nii pole olnud. Ma lihtsalt ei kannata seda, kui ülim enesekindlus, ülbus ja ebekompetentsus esinevad koos. Siis on sihuke tunne, et ma saan idiootsuse mürgituse. Kuid sellega võib ka harjuda.
Igasuguseid tobedusi pole mõtet igal pool tõestada. Näiteks seda, et ma pole kaamel või heeringas pole halvaa. Või et katoliiklased, Jehhoova Tunnistajad ja astroloogid ei räägi täpselt ühtemoodi. See on niigi teada, et nad ühtemoodi pole, selle jaoks pole vaja argumente leida. Ma pole tulnudki siia midagi tõestama, ma kritiseerin ainult teie lähenemisi. Teie eituse tõestamist.
Ja mis valdkonda Sa praegu silmas pead, kui Sa räägid, et keegi pole mingeid tõendeid leidnud?
Astroloogide laimamise all mõtlesin seda, et kui astrolooge nimetatakse üheselt soolapuhujateks. Väga tobe on seda nimetada ka üheselt jamaks.
Mina kindlaid prognoose ei tee ja las ennustajad räägivad ise enda eest, kui midagi fatalistlikult väidavad. Ma ei esinda siin ennustajaid, kirjutan vaid oma nimel.
Hjarg! Ma ei ei hakka mitte kunagi siin astroloogia olemust tõestama. Mitu korda ma pean seda korrutama? Ma ei ava ka astrologia köögipoolt. Otsi mujalt, kui siiras huvi, milles ma väga kahtlen, Sul on. Ma ei kirjutagi siin enam astroloogiast kui seesugusest, jutt sai alguse sellest, et kirikuuksele ei tasu minu arust kirjutada seda, mida kirikuvastased kirikust arvavad.
Ma ei tulnduki siia midagi tõestama. Ma pärin hoopis teie eituse tõestamise kohta .
Taivo: Häma ise üksinda edasi kui tahad. Ma ei ole hämanud.
Muul teemal veel nii palju, et ma ei kirjuta kiriku ega teoloogia nimel, aga üldiselt on paistnud nii, et religioon toetub kogemusele, ilmutusele, äratundmisele, sisetundele. Mitte materialistlikus mõttes tõestamisele. Samas on ajalooliselt teada, et teoloogid on Jumala olemasolu tõestamisega tegelenud. Mitmeid neist olen kuulnud, aga siin ma neid ümber jutustama ei hakkaks. Pastor Toomas Paul nimetaks seda vist Jumala teotamiseks.
Andres pajatas:
Üks mees arvanud kirikust kehvasti. Kirjutanud siis 95 punkti kõikvõimalike arvamustega kohaliku kiriku seinale.
Tänapäeval on pool maailma temanimelisi luterlikke kirikuid täis.
Kes ei tahaks samasugust edu nautida?
Kas sa pole selle peale tulnud, et hoopis tunnetus ja kogemus on inimlikult piiratud, ja seda muuseas on ka korduvalt demonstreeritud nii ühel kui teisel viisil. Tõestamine või siis teaduslik meetod on vähemalt hetkeseisuga konkurentsitult parim vahend inimliku piiratuse ületamiseks.
Dig! Marthin Lutheri peale ma mõtlesin ise ka, aga tema oli ise oli ju selle kiriku liige ja teoloog, endine munk.
Aga midagi seesugust ta ei kirjutanud, nagu siin pakuti.
Võib- olla, muuseas, kedagi huvitab fakt, et see mees tegeles ka aktiivselt astroloogiaga. Martin Luther ei rünnanud ristiusu põhitõdesid, ta kritiseeris peamiselt kiriku vigu. Aga jah, ta likvideeris kirikust paljud kiriklikud nähtused, mida on ka väliselt näha, kui Lutheri kirikut näitkes Katoliku kirikuga võrrelda.
Aga see on muidugi õige, et kõrvaltvaataja võib kiriku vigu näha, kuid need on tavaliselt ebaeetilisusega seotud.
Kas arvad, et Luther praegu naudib oma edu?
Olulisi kirikulõhestumisi võib veel tulla. Maailmas on vist oma 2000 kristliku kiriku liiku. Võimalik, et mõni teab täpsemini.
Stjuuv: Ma ei ole teoloog ja ma pole eriti pädev vastama.
Kui rääkida mõne usundi sünniloost, siis on need alguse saanud mingist vapustavast sündmusest. On toimunud meeletu jõud, mis on asja käima lükanud. Ja siis hiljem , kui on leidunud neid, kelledele on vastava usu vaim omaseks saanud, siis nad on liitunud. Aga mingi usk ei peagi paljudele vastuvõetav olema. Hea , kui suudaks respekti- ja viisakusegitunnet ses vallas omada. Eks need usulised tõestamised olid võib- olla puht huvialalised ettevõtmised. Mõni on arvanud, et eks need mungad hakkasid igavuse pärst filosofeerima ja igasuguseid skolastilisi küsimusi arutama või tõestama. Sest neil oli aega palju. Kirikuringkonnas üldiselt tõestamisest peaaegu üldse ei räägita, sada korda rohkem kõneletakse eetilistest küsimustest. Olen nii umbes aru saanud.
Tunnetus ja kogemus võivad olla inimlikult piiratud, kuid eks seda ole ka millegi tõestamine. Näiteks kunstide ja humanitaarteadustega seoses. Mõnda nähtust on raske sõnadega edasi anda. Näiteks valu.
Usukogemused võivad olla ülimalt võimsad. Aga need on isiklikud ja ei pea olema igaühe jaoks mõistetavad. Tunnetus tunnetuseks, aga uslises ringkonnas on üks väga praktiseeritav mõiste- tunnetsue kontrollimine. Aga minu teada on üldine suhtumine nii, et usk on tavamõtlemisest üle.
Nii Jehhoovatunnistajate, mormoonide, adventistide kui ka skeptikud on maailmalõpukultused. Ainult selle vahega, et esimese kolme maailmalõpuennustused( ja neid saavad nad kambapeale kokku umbes 10) jäävad viimasesse kahte sajandisse. Enda häbistamise vältimiseks on nad täpsete daatumite määramisest loobunud, ilmselt on nad mingid PR inimesed taibanud palgata, kes juhtkonnale selgeks teinud, et valede ennustuste jagamine ärile just head ei tee. Skeptikud arvavad, et maailma lõpu esimene tähis tuleb näiteks umbes miljardi aasta pärast.
Üheselt jama võib ja tavaliselt ka peab jamaks nimetama, kui see jama ennast teadusena või sellega võrdsena välja pakub.
Kuniks ta on meelelahutus – nagu ajalehesaba asjad, seniks on kõik OK, sest lollil peab lolli rõõmu olema ja tark peab naerda saama.
Sellised – otsi ise, sest mina tean saladusi, mida sina ei tea aga ma ei ütle midagi- stiilis väited on vähemalt rumalad ja näitavad argumentide puudumist täiesti üheselt.
Soolapuhumist saab kindlaks teha väga lihtsalt – katsega. On astroloog võimeline tõesti mdagi selgelt ennustama või klopib vaid sõnavahtu, saab kindlaks teha üsna lühikese aja jooksul, arvestades muidugi juhusliku kokkulangemise võimalusega jne jne.
Et jumala olemasolu on püütud tõestada, pole uudis – vaat tõestust peale filosoofiliste arutelude pole kahjuks. ma oleks rõõmus, kui oleks. Et keegi kuskil üritas miskit tõestada – no pole sisuline jutt.
Täpselt nii see ongi olnud. Paar korda kordad juba öeldut ja siis hakkad sõimama.
Seda, et sa ei ole kaamel, on sul väga lihtne tõendada. Ma arvan, et sa saaksid sellega suurepäraselt hakkama. Muuhulgas tõendab seda ka fakt, et sinu postitused siia jätkuvalt laekuvad. Paraku aga ei suuda sa sama astroloogiliste prognooside paikapidavuse osas teha hoolimata oma suurest arvust kilomeetripikkustest postitustest.
Paraku kritiseerid sa teiste inimeste lähenemisi toomata oma suurest tekstimahust hoolimata esile ühtegi fakti, mis sinu kriitikale alust annaks.
Mina näiteks olen sinu käest vist juba paarkümmend korda küsinud usaldusväärset viidet astroloogiliste prognooside toimivuse osas positiivsete tulemustega uuringule. Piisaks ühest (1) reast. Paraku olen sinult vastuseks saanud ainult sõimu ja teemavälist targutamist.
Kena on, kas sa siis loobud vastu vaidlemast väitele, et astroloogiliste prognooside paikapidavus on täielikult tõendamata?
Kriku! Mis argumentidest mul puudus on? Kas see puudutab neid teemasid, mis teemal ma olen lubanud kirjutada. Missugustest minu astroloogilstest prognoosidest Sa kirjutad? Ma pole siin mingisuguseid prognoose teinud ja ei hakka tegema neid siin ka edaspidi. Kui ma nendega siin ei tegele, kuidas ma saan neid siis tõendada.
Ja juttu oli ju hoopis kiriku ukse sildist. Ja see on fakt on selles, et igasse kirikusse panevad oma ukse peale sildi kiriku inimesed ise, mitte see, kellele mingi koht ei meeldi.
Kuule Kriku, mina ei hakka siin ülivaenulikkus seltskonnas mingeid astroloogilist köögipoolt edestama mitte kunagi. Isegi siis, kui siia satuks mõni siiras huviline, on siin haukujaid ja labastajaid palju. Pühadest asjadest ei räägita vastaliste seltskonnas. Sinu lohutuseks võin ütleda, et varem või hiljem lähen ma ka siit teemaringist minema.
Astroloogiliste prognooside teemal ma ei soovi kirjutada.
Aga see lause , et prognooside paikapidavus on täielikult tõestamata, on minu arusaamise järgi vale. See oli vastus otsesele küsimusele.
Aleksander! Jumala olemasolu tõestamisi on olnud. Võid küsida mõne teoloogi käest. Nendega võib kokku puutuda ka kirjanduse kaudu. Olin kunagi ühel loengul, kus Peeter Liiv tõestas tahvli peal Jumala olemasolu ära. Ja sihukeste nähtustega olen kokku puutunud korduvalt. Aga neid ma ei hakka ümber jutustama, sest, ma tunnen, et mul pole selle jaoks õigust. Liiga pühad asjad, mida sõimukoori saatel ei räägita. Ent sellised tõestamised pole religiooni puhul olulised, sest usund on tavamõtlemisest üle. Religioon on kogemuslik ja tunnetuslik nähtus. Kirik ei ole tõestamisklubi, vaid seal osaletakse millegi muu pärast.
Tonda! Jehhoova tunnistajate ja Adventistide ennustused on niisugused nagu nad on ja ma ei tunne nende vastu huvi. Adventistide ennustamisega pole ma ka eriti kursis. Et maailma lõpu jutu võiks üldse pasundamisteemana ära jätta, sest maailma lõppu paistmas ei ole. Ses osas olen skeptikutega ühte meelt.
# Andres ESTONIA 22. okt 2008 kell 3:56 KIRJUTAS
Küsimus ei ole maailmalõpus kui sellises, vaid mõnede sektide juurtes. Hakatakse peale sellega, et üks mees ( adventistidel William Miller, mormoonidel Joseph Smith ja Jehhovatunnistajatel Charles Taze Russell) teatab, et maailm lõpeb kohe kohe ja nemad pakuvad kindlale grupile kindlat lunastust. Maailmalõpu daatum määratakse ka üsna kindlalt ära.
Oooooot. Mis ajast astroloogia nii püha asi on, et sellest meie, vastikute ketserite, seltskonnas kirjutadagi ei tohi?
Ning jahh, sellised väited muideks ei suurenda Andrese niigi üsnagi madalat tõsiseltvõetavust. Muideks, samas tema meelelahtuslikule väärtusele annavad jälle palju juurde.
Näedsasiis. Astroloogia on juba pühaks saanud.
Ei tea, kui palju pühitsetud vett kulus?
Oma seisukohta toetavatest.
Ühestki sinu poolt tehtud astroloogilisest prognoosist pole ma kirjutanud.
Mina näiteks saan tõendada, et sisepõlemismootor töötab, olemata kunagi elus ühtegi sisepõlemismootorit ehitanud või isegi näppinud.
Minu teada on käesoleva artikli pealkirjaks Astroloog ja müügiagent seaduse silmis võrdsed.
Mis see “vaenulikkus” siia puutub? Loodusnähtused toimivad üht moodi, olenemata vaatleja suhtumisest neisse. Kui ma viskan kivi üles, kukub kivi alla, hoolimata sellest, kas ma olen selle nähtuse suhtes sõbralikult või vaenulikult meelestatud. Kui ma alt ära ei hoia, kukub kivi mulle veel pähe ka. Ennetamaks sinu küsimust – seda ei ole seni juhtunud :)
Seda oled sa juba korduvalt teinud ja alati tagasi ka tulnud :)
Mitte et kumbki fakt mind kuidagi morjendaks või lohutaks.
Ja milliseid tõendeid on sul oma arusaama kinnituseks esitada? Või on sinu arusaama näol tegemist usutõega?
ma olen kah tänu oma tööle/hobile hulga “jumalatõestustega” kokku puutunud aga üldiselt kipuvad nad liigituma kategooriasse “2+2=4 Järelikult jumal on olemas”
kui sul on mõni sinu arvates jumala olemasolu tõestav tõestus, ole palun hea ja postita see siia.
PS! mis peeter liivi puutub, siis kindlasti on tegu huvitava inimesega kes samas aga ka paras veidrtik on. igaks juhuks mainin ära, et vaevalt tegu mingi tema tuletatud tõestusega oli. pigem tsiteeris ta mõnda endast targemat apologeeti.
PPS! otsisin netist ka martin lutheri seoseid astroloogiaga aga ainus, mida leidsin, olid tema vaidlused kaasaegsete astroloogidega (ehkki kontekstist paistis, nagu peetaks siiski silmas astronoome – tollal lihtsalt oli teine sõnakasutus)
kui andresel muid allikaid (eeldatavasti tõsiseltvõetavaid) pakkuda on, siis heidaksin pilgu peale, et mida kuradit üks munk ja teoloog otsis astroloogiast ajal, mil pisemagi nõiduse eest ära grilliti.
Jason kirjutas:
Isegi hästi. Mina olen näinud ka “tõestusi” stiilis “2+2=3, järelikult on Jumal olemas — muidu oleks neli”.
PPPS! nagu ikka juhtub, nii juhtus ka praegu: avasin veel ühe lehe ja sain sealt teada, et ML oli hoopis tuntud astroloogia kritiseerija:
huvitav, kas JÄLLE on välja ilmunud mingi excubitorise ehk kapten trummi taoline tüüp, kes genereerib vaidluse käigus LAMBIST võltsfakte, mis justkui tema seisukohti tõestaks ja tema kui isiku usaldusväärsust tõstma peaks, eeldades-lootes, et ega keskmine oponent teatud toonis välja öeldud väiteid reeglina kontrollida ei viitsi.
Jason! Kuulsin seda juttu Aapo Reineti loengust. Ta kasutas mingit inglisekeelset raamatut. Loeng toimus 15 aastat tagasi. Juttu oli ka Lutheri paremast käest, teoloogiaprofessor Melanthonist, kes ka astroloogaiga tegeles. Kirik ei pidanud sel ajal astroloogiat nõiduseks, muid asju aga küll. Astroloogia oli kirikuõpetuse sees, aga sellest keskajal loobuti. See lahtiütlemine ei olenud väga järsk; näieks kloostrites tegeleti sellega veel mõnda aega. Võib- olla mõnes salaordus tegeletakse sellega seniajani.
Peeter Liiv võis küll kedagi teist tsiteerida. Kaks pluss kahest juttu polnud.
Manalamehest astronoom Peep Kalv, kes oli tuntud ka skeptikuna, rääkis küll, et Jumal peaks olemas olema. Ta viitas mingitele kokkulangevustele, mis nagu poleks saanud iseenesest tekkida. See on juhuslikult toodud näide, sest Peep Kalvi nimi peaks olema siinsetele tuttavatele.
Mis puudutab valdkondi, siis kui juba sõna ja mõiste on olemas, on selle taga ka midagi. Ja see pole sajaprotsendilislt vale. Igal alal võib valesti tegutseda, aga valdkond iseenesest sajaprotsendiliselt vale ei saa olla. Rohkem argumente ja tõestusi pole vaja tuuagi.
Kui sellest ei saada aru, siis ei saada ja kõik.
Ma ei puuduta siinse pealkirja all neid teemasid, midama kuskil mõne teise pealkirja all olen käsitlenud. Kuigi siinse jututeema pealkiri puudutas ka astroloogiat, olen ma algusest peale tahtnud siin piirduda kirikuteemaga. Aga Jumala olemasolu tõestamseni ma siin e lähe, sest ma tunnen, et mul pole selle jaoks õigust.
Jah, minu jaoks on asroloogia püha ja seetõttu vaikin sellest mõnda aega, ükskõik, kas te peate seda koomiliseks või mitte. Piirdun vaid sellega, kas keegi on selle alaga mingil ajal tegelenud.
Ei, te ei ole vastikud ketserid.
Tonda! Seekord me arvamused vist ses osas kattuvad, sest ma pean Sinu poolt edestatud teavet nende maailmalõppude ja lunastuste kuulutamise kohta kahetsusväärseks.
Mida tähendab “valdkond on vale”? Minu teada saavad tõesed või väärad – või siis valed – olla väited. Lause “valdkond on vale” või “valdkond ei saa vale olla” on mulle ausalt öelda arusaamatu. Palun selgitust.
Ja sinu poolt astroloogia kohta levitatavad väited on seega usutõed?
Värvusetud rohelised ideed magavad raevukalt.
Kaegi polegi ju väitnud, et astroloogia on 100% vale. Küll on öeldud, et astroloogia pole isegi mitte vale.
1) ei ole kirik kunagi ennustajaid ja muid taolisi sallinud. kes on aapo reinet?
ei saa mitte midagi kommenteerida, kui keegi ei suuda viidata, millised need imelised kokkulangevused siis on?
kord sult juba küsiti. eks ma siis küsin üle sest sul on komme teatud küsimustele vastamisest mööda hiilida ja siis natukese aja pärast sama loba ajada, mis selle küsimuse tekitas. niisiis: et kas sellisel juhul on ka sinise sokipäkapiku taga midagi olemas?
tegelikult arvan ma, et selline väide, nagu peaks sõna taga ka midagi olemas olema, pärineb ilmselt kellegi mitte just kõige fantaasiarikkamast mõttest, et “kõik, mida inimene ette kujutada võib, peab võimalik olema” ja küllap siis ka juba sellisest samasse valdkonda tüürivast ajuinvaliidsuse ilmingust, mis väljendub väites, et “muistsed indiaanlased ei näinudki kolumbust laevadega tulemas sest kuna nende seas puudus laeva kontseptsioon, polnud neil võimalik laevu näha” :) :) :) igatahes võin ma sulle kinnitada, et nii need kaks minu esitatud väidet kui ka sinu esitatu ei oma reaalsusega mingit kokkupuudet.
no on ikka küll!
ega jah…mis ma oskan kosta. hea, et keegigi meie seas tark on ja teab, mis on tõde, mis vale…
eiei, ära vaiki! sinuga on päris lõbus “rasva” mängida :) pigem peaks vähemalt mina just sinu jätkamist meeldivalt koomiliseks…nagu keegi vist siinsamas tõdes, et ükski küla pole täiuslik ilma oma külahulluta. keegi peab ju kuivemale tekstile sekka midagi lihtsalt ja maalähedast kah mühatama. muidu võib pea valutama hakata.
Kriku:
see on ju ilmselge. seda on ju ammust ajast näha.
Janson! Astroloogia oli vanade aegadel kristliku õpetuse sees, aga keskajal loobus kristlik kirik sellest. Sama lugu oli ka taaskehastumise õpetusega. Astroloogia ei koosne ainult ennustamisest. Kirik ikkagi mõningaid ennstajaid austab, sest prohvet on ju ka ennustaja. Piiblis, Vanas Testamendis, on 16 prohveti raamatut. Ja Uues Testamendis on ka juttu prohvetitest, kes ennustasid. Näiteks Ristija Johannes. Ka Jeesus.
Ei mäleta seda Peep Kalvi juttu nii palju, et ümber jutustaks. Umbes midagi samasugust kõneles Henn Kasak. Peeter Liiv on väitnud, et teadus jõuab ka Jumalani, aga väga pikka ja keerulist teedpidi.
Taivo küsis ebaviisakal toonil ja seetõttu ma ei vastanud.
Päikapikud on olemas, sest ka see, mis on mõttes olemas, on ka olemas. Ain Kaalep arutles kunagi päkapikkude teemal telekas, et olemasolu ei sõltu sellest, kas nad on mõttes või nähtavalt olemas. Mõttes olev on ka olemas. Mu isiklik seisukoht on selline, et kõik mida muinasjuttudes kirjeldatakse võib paranähtena ka tegelikkuses eksisteerida. Nii arvavad paljud. Aga see on selge, et väga suur osa inimestest nii ei arva.
Ma ei kiirusta asju tõeks ja valeks määratema, seda teevad rohkem siinsed skeptikud.
Selle külahullu jutu tõttu vähendan väljendavaid teemasid kindlasti.
Mina isiklikult suhtungi astroloogiasse kui ususse. Aga see on isiklik seisukoht. Ma ei esinda astrolooge ega astroloogiaühinguid.
Muuseas, kui Martin Luther vaidles asroloogidega, ei tähenda see seda, et ta astroloogiat eitaks. Ma olen ka liiga palju ja liiga teravasti astroloogidega vaielnud, pidamata astroloogiat seejuures valeks.
See ilmselt ütlebki kõik :)
Andres pajatas:
Jama. Kuni päris viimaste sajanditeni on astroloogia olnud elitistlik ideoloogia; kristlik õpetus on aga juba peaaegu kaks tuhat aastat olnud massidele suunatud ideoloogia.
Andres: Taivo küsis ebaviisakal toonil ja seetõttu ma ei vastanud.
Mina: Hahahaa! Ma teadsin kohe, et sa ei oska vastata! Sul polegi midagi vastata!
Andres: Ma ei kiirusta asju tõeks ja valeks määratema, seda teevad rohkem siinsed skeptikud.
Mina: Arusaadav. Ei tee tõel ja valel vahet.
Andres, mida tähendab “valdkond on vale”? Minu teada saavad tõesed või väärad – või siis valed – olla väited. Lause “valdkond on vale” või “valdkond ei saa vale olla” on mulle ausalt öelda arusaamatu. Palun selgitust.