Platsentas peitub salapära täis vägi
Aime Jõgi, Postimees 14. oktoober
Ämmaemand Evelin Grossil ei ole südant sünnitajat jätta ilma võimalusest ise selle üle otsustada.
Magnetstimulatsioon tõi mehe koomast välja
PM Elu24, 16. oktoober
Ühe juhtumi põhjal on kaugeleulatuvad järeldused ilmselt ennatlikud, kuid tore ju oleks, kui koomast kiiremini välja saaks.
Venemaa on meie enda loodud oht
Postimees, 18. oktoober
Noam Chomsky on tsiteerituim inimene maailmas. Kas tal aga alati või enamus ajast õigus on, on muidugi iseasi.
Haideri surmal müstikaloor
Aadu Hiietamm, Õhtuleht, 18. oktoober
No kuidas siis muidu, muidugi vandenõu. Joodeti täis või lausa süstiti sündmuskohal alkohol verre, autot juhiti satelliidi vahendusel. Mossad tegi.
151 Replies to “Lugusid Eesti ajakirjandusest (oktoobri keskpaik)”
Nii võib jõuada üsna kergesti väiteni, et religioossetel motiividel tegutseval isikul ei tohiks üldse olla ühiskondlikes küsimustes kaasa rääkimist.
Seni kuni ühiskondlikes küsimustes põhineb selle isiku kogu arutluskäik religioossel dogmal, ei pruugi see nii hirmus väljavaade ollagi. Ühiskondlikud küsimused tungivad nii või teisiti iga inimese eraellu, ja kellegi teise usutõdedel põhinevaid otsuseid mina oma eraellu tungimas ei taha näha.
Kriku, kas sa ei nõustu, et antud pöördumise puhul pole oluline see, kas haigekassa poolt abortide rahastamise proportisoonid on just täpselt õiged, vaid see, et Elukultuuri Instituudi arvates on abort jumala tahte vastu tegutsemine, ja tuleks ära keelata?
Ei nõustu jah.
Oleksin oodanud, et nõustud. Paraku on Martini poolt tsiteeritud lastevanemate liidu juhatuse liige öelnud ka järgmist:
Teine aspekt on see, et elu on püha. Me oleme kindlalt seda meelt, et iga abort on sekkumine elu pühadusse.
Las nad räägivad ja pöörduvad, see on nende õigus. Minu õigus on neid kritiseerida ja tagamaid kajastada.
Seda EI pöördumist oleks naiivne vaadata ainult selle pöördumise ja selles esitatud küsimuste kontekstis. Nagu instituudi nimigi viitab, on tegu terve “kultuuriga”, millel omad lähtetekstid, toetajad, sõsarorganisatsioonid, mille tegusid on võimalik jälgida. Olgu siis väljamaal need abordijäänustega plakatikampaaniad või kohalik abort.ee.
Arusaam mingi organisatsiooni tegevusest ja eesmärkidest kujuneb ju pikema aja jooksul ja rohkemate tekstide baasil mitte ainult ühe ÕK poole pöördumise alusel.
Teine asi on siiski see, et mis peaks ajendama üht organisatsiooni sellise sisuga päringut tegema? Või mis vägi paneb kedagi väljamõeldud jumala poole koogutama?
Naistearstid, haigekassa, eelmine õiguskantsler, sotsiaalministeerium ja küllap veel mõni ei näe praegu selles teemas seda probleemi. Iseenesest tore, kui kodanikuühendused võimalikele puudustele tähelepanu juhivad, kuid antud juhul kahtlen sügavalt algataja siiruses.
Martin, kas sinu jaoks on elu püha? Ma ei taha vastust küsimusele, kas loode on elus või ei, vaid kas sinu jaoks on elu püha? Kui ei, siis kas sinu jaoks üldse miski püha on? Kui on, siis mis näiteks?
Stjuuvi poolt viidatud definitsioonile vaadates tundub, et selliseid pühasid asju ei tundu mul olevat. Seega pole ka elu selles mõttes mulle püha, et seda jumala annina austada. Mis muidugi ei tähenda, et ma öö varjus oma lõbuks tapmas käiksin.
Pärineb küll. Kas sul on mingeid tõendeid, et see informatsioon on vale? Või pead sa vajalikuks eeldada ajalehtedes ilmuva teabe ebatõesust?
Ma pean vajalikuks eeldada, et ajalehtedes ilmuv ei ole tõde.
Ajalehed toetuvad antud asjas Austria politseile. Austria politsei tegevusvabadus võib olla tõsiselt piiratud, kui tegemist on tõepoolest Mossadi poolt korraldatud või kaasa aidatud teoga. Sellisel puhul peaks Austria hakkama end tugevalt vastandama Iisraelile – riigile, mille mõju maailmapoliitikale on väiksusest hoolimata ääretult suur.
Kahtlen, kas Austria vastandumiseks ja sellega kaasnevateks tagajärgedeks ühe niigi ebasoosingus olnud poliitiku nimel valmis on. Suuremaidki veretöid (USS Liberty) on sobimatu poliitilise olukorra pärast maha vaikitud.
Seni kuni ühiskondlikes küsimustes põhineb selle isiku kogu arutluskäik religioossel dogmal, ei pruugi see nii hirmus väljavaade ollagi.
Hirmus või mitte hirmus, kuid igal juhul täiesti kokkusobimatu demokraatliku riigikorraga. Sina ega keegi teine pole pädev ütlema, millise ideoloogia või religiooni järgija tohib ettepanekuid teha ja millise oma mitte.
Martin:
Las nad räägivad ja pöörduvad, see on nende õigus. Minu õigus on neid kritiseerida ja tagamaid kajastada.
Täiesti nõus, aga lihtsalt pöördumisele ÕK poole “usupropaganda” sildi külge riputamine lõhnab lahmimise järele. Pöördumise eesmärk on ikkagi see, et ÕK antud küsimuses seisukoha võtaks, eks? Ning antud juhul võib ÕK kommentaarist järeldada, et tegu pole õiguslikult päris tühja tuule taga ajamisega, nagu näiteks oleks küsimus “Kas Eesti põhiseaduse järgi on neegrid inimesed” vms.
Arusaam mingi organisatsiooni tegevusest ja eesmärkidest kujuneb ju pikema aja jooksul ja rohkemate tekstide baasil mitte ainult ühe ÕK poole pöördumise alusel.
Kuid üksikakte tuleks ikkagi hinnata ainult nende aktide sisu järgi. Vastasel juhul ei hinnata ega analüüsita enam kõnealust akti, vaid isiku varasemat tegevust. Levinud demagoogiavõte.
Teine asi on siiski see, et mis peaks ajendama üht organisatsiooni sellise sisuga päringut tegema?
Miks see oluline on? Kui kedagi ajendab tema usk näiteks poest maasikaid ostma, kas siis maasikate ostmise akt on ühtlasi ka usupropaganda?
Ajalehed toetuvad antud asjas Austria politseile. Austria politsei tegevusvabadus võib olla tõsiselt piiratud, kui tegemist on tõepoolest Mossadi poolt korraldatud või kaasa aidatud teoga. Sellisel puhul peaks Austria hakkama end tugevalt vastandama Iisraelile – riigile, mille mõju maailmapoliitikale on väiksusest hoolimata ääretult suur.
Minu arvates kvalifitseerub see vandenõuteooriaks. Aga seda on hõlbus kindlaks teha. Tõenäoliselt on ekspertiisi tulemustega võimalik tutvuda otsese allika vahendusel.
Muide, informatsioon kahtlasest august autolaes pärineb samamoodi vaid ajakirjandusest. Meist keegi pole seda autot ihusilmaga näinud, eks? Äkki ta ei hukkunudki autoõnnetusel, vaid rööviti Mossadi poolt ja on siiani kuskil elus…?
kui dig nii laisk ei oleks, teeks ta ettepaneku muuta seadusi nii, et ohvriabi korras vägistamisohvritele vajadusel terve abort riiklikult kinni makstud saaks.
Stjuuv otsis välja ingliskeelse sõna “holiness” tähenduse. See on kena küll, ainult tekib küsimus, kas “holy” ja “püha”, “holiness” ja “pühadus” ikka tähendavad täpselt sama. Ma arvan, et tähendavad, mistõttu loen Martini vastuse ammendavaks, aga paljude sõnade puhul ei kattu inglis- ja eestikeelne vaste sugugi täielikult. Märksa asjalikum on sõnaselgitusi otsida ÕS-ist, VS-ist, entsüklopeediast ja kirjakeele seletussõnaraamatust. (Kordan, et praegu pole enam vaja, aga edaspidi.)
Kriku kirjutas: Mul on jätkuvalt tunne, et terve see arutelu on puhtalt liberaalsete väärtushinnangute propaganda.
Jah, vahel läheb Martin skeptitsismilt sujuvalt üle liberalismi propagandale, nagu siingi näiteks, mitte meelega muidugi, lihtsalt pole harjunud endale vahet teadvustama ja piiri tõmbama.
Sina ega keegi teine pole pädev ütlema, millise ideoloogia või religiooni järgija tohib ettepanekuid teha ja millise oma mitte.
Jah, aga ma arvan, et ma olen pädev väljendama oma seisukohta, et nii-öelda ilmalike asjade otsustamisel ei ole religioossed argumendid tõsiseltvõetavad.
Märksa asjalikum on sõnaselgitusi otsida ÕS-ist, VS-ist, entsüklopeediast ja kirjakeele seletussõnaraamatust. (Kordan, et praegu pole enam vaja, aga edaspidi.)
Täiesti nõus, aga kuna seletavaid sõnaraamatuid ei ole minu teada veebist kättesaadaval, ja ÕS sõnade tähendusi ei selgita, siis on kiireim lahendus otsida wikipediast või wiktionaryst eeldatavalt samatähenduslik sõna ja kasutada lähtepunktina seda.
ma olen pädev väljendama oma seisukohta, et nii-öelda ilmalike asjade otsustamisel ei ole religioossed argumendid tõsiseltvõetavad.
Nõus. Aga öelda, et niiöelda religioosse organisatsiooni mistahes ettepanekud või pöördumised on ajendatud religioossetest argumentidest ning seega pole tõsiseltvõetavad ning on ühtlasi religiooni propaganda, on väga libe tee.
Libedale teele võime sattuda hoopis siis, kui religionistide provokatsioonid ja hämamised tähelepanuta jäävad. Kas see pole siis piisavalt selge, et nimetatud tegelaste eesmärk ei ole ühiskonna edendamine suurema kaasatuse poole ega teadmistepõhistele otsustele kaasaaitamine, vaid ühiskonna jagamine “õigeteks” ja “valedeks” vastavalt oma usulistele tõekspidamistele ja juhtoina ettekirjutustele. Teadmiste asemel pakuvad nad usudogmasid, kuid hämavad juurde, et nende usku toetavat moodsaim teadus.
Ma ei saa aru, kuidas sellest aru ei saada :-) Ilmselt ei oska ma end piisavalt täpselt väljendada.
Ja Kriku, pole vaja vihjata selles suunas, et nt mina juba ette igasuguste usuorganisatsioonide pöördumisi religioossete argumentide pärast tõsiselt ei võta. Ma võtan ka seda EI pöördumist tõsiselt kui märki tagurluse tungist avalikku ruumi.
Mitte kõik religioonid ei ole alati tagurluse kandjad. USA-s oli naiste ja neegrite õiguste eest võitlejad tihtipeale ajendatud just religioossetest argumentidest ja nad tegid väga tublit tööd.
EI üks hädadest on justnimelt see, et üritatakse aktiivselt varjata ja maha salata oma religioossust. Kaetakse end võõra kuuega, nägu varjatakse maskiga, imbutakse osmootilisel teel saasteallikast linna vahele ja kõik peavad hakkama nende puuksuhaisu taluma.
Küsimus pole ju selles, et nad oma elukorraldust vastavalt usulistele ettekirjutustele elada ei võiks, nad tahavad ju teha sedasi, et kogu ühiskond nende usuliste ettekirjutuste järgi toimima hakkaks.
Mäletad lugu Kuidas käib kristlik-kreatsionistlik hämamine? Siingi on küsimus vaid mõnes sõnas osariigi haridusdokumendis, aga nende mõne sõna üle peetakse vajalikuks lahingut pidada.
Nõus. Aga öelda, et niiöelda religioosse organisatsiooni mistahes ettepanekud või pöördumised on ajendatud religioossetest argumentidest ning seega pole tõsiseltvõetavad ning on ühtlasi religiooni propaganda, on väga libe tee.
Ilmalikus ratsionaalses tuleks poliitikas ignoreerida kõiki ettepanekuid, mis toetuvad ainult alusetule seisukohtadele. Ja religioossete abordivastaste seisukohad on alusetud — mis tähendab, et neid on mõistlik ignoreerida, kuni mõni alusega seisukoht toetumiseks välja ilmub.
Stjuuv ütles: Täiesti nõus, aga kuna seletavaid sõnaraamatuid ei ole minu teada veebist kättesaadaval, ja ÕS sõnade tähendusi ei selgita, siis on kiireim lahendus otsida wikipediast või wiktionaryst eeldatavalt samatähenduslik sõna ja kasutada lähtepunktina seda.
Võta uus ÕS lahti, paljudel sõnadel on tähendus juures. Ja kui ei ole, siis näidetest saab aru, mis kontekstis kasutatakse. Näiteks sõnal “püha” selgitust pole, aga kümmekond näidet, kõik eranditult religioosse taustaga, mis annab aimu sellest, et väljaspool religioone seda sõna eriti ei tarvitata.
Olgem ausad — probleemiks pole siin mitte see, et naistevastased oma motiive varjavad, vaid küüniline ja kitsarinnaline suhtumine naistesse, neile stigmade külgekleepimine, mille tõttu kannatavad muuhulgas ka meditsiinilistel põhjustel aborte teinud.
See, probleemile konstruktiivse lähenemise asemel tegeletakse sildistamise ja loosungite hõikamisega. Näiteks kritiseerijate kutsumine abordipooldajateks justkui oleks need inimesed abortide poolt (mõned erandid kahtlemata leiab, aga valdav osa inimesi on ju ikkagi huvitatud sellest, et aborte tehtaks võimalikult vähe).
Kas see pole siis piisavalt selge, et nimetatud tegelaste eesmärk ei ole ühiskonna edendamine suurema kaasatuse poole ega teadmistepõhistele otsustele kaasaaitamine, vaid ühiskonna jagamine “õigeteks” ja “valedeks” vastavalt oma usulistele tõekspidamistele ja juhtoina ettekirjutustele.
Ei ole. Minu arvates on see meelevaldne hinnang.
Ma võtan ka seda EI pöördumist tõsiselt kui märki tagurluse tungist avalikku ruumi.
Avalik ruum ongi selleks, et kodanikud ja erinevad ühendused saaksid seal oma aravmust avaldada või diskussioonis osaleda, mistõttu on “tungimine” vaevalt õige sõna.
kõik peavad hakkama nende puuksuhaisu taluma.
Vabanda, aga see tsitaat ligineb juba Andrese tekstidele.
Ilmalikus ratsionaalses tuleks poliitikas ignoreerida kõiki ettepanekuid, mis toetuvad ainult alusetule seisukohtadele.
Seni, kuni niiöelda “alusetutele seisukohtadele toetuvate ettepanekute” esitajatel on hääleõigus nagu igal muul kodanikul, on selline lähenemine mõeldamatu.
Ja religioossete abordivastaste seisukohad on alusetud — mis tähendab, et neid on mõistlik ignoreerida, kuni mõni alusega seisukoht toetumiseks välja ilmub.
Mis tähendab “alusetud”? Nad esindavad väärtussüsteemi, mis erineb sinu omast, seda kindlasti. Kuid mis paneb sind arvama, et nende väärtused on “alusetud” ja sinu omad ei ole?
Ma ei saa aru, kuidas sellest aru ei saada :-) Ilmselt ei oska ma end piisavalt täpselt väljendada.
Ma tean, mida sa tunned :)
Võta uus ÕS lahti, paljudel sõnadel on tähendus juures. Ja kui ei ole, siis näidetest saab aru, mis kontekstis kasutatakse. Näiteks sõnal “püha” selgitust pole, aga kümmekond näidet, kõik eranditult religioosse taustaga, mis annab aimu sellest, et väljaspool religioone seda sõna eriti ei tarvitata.
Seda ma tean, et ÕS on veebis kättesaadav, ja igal juhul olen ma ka ÕSiga konsulteerinud, aga mingisuguseid sõnaseletusi seal küll ei jagata, ja konstektuaalsed kasutused ei sobi minu arvates väga hästi mingiteks definitsioonideks. Seletava sõnaraamtu järele oleks tegelikult karjuv vajadus, ja ilmselt see tuleks mul trükitud kujul endale ka muretseda, aga ilmselt on Eesti keel selleks liiga väike, et wiktionary sarnast programmi edukalt käimas hoida võimalik oleks.
Seni, kuni niiöelda “alusetutele seisukohtadele toetuvate ettepanekute” esitajatel on hääleõigus nagu igal muul kodanikul, on selline lähenemine mõeldamatu.
Paha lugu. Aga õnneks on olemas mitu huvitavat institutsiooni sedalaadi probleemide leevendamiseks, alustades koolisüsteemist ja lõpetades õiguskantsleriga.
Nad esindavad väärtussüsteemi, mis erineb sinu omast, seda kindlasti.
Kas Sa tõesti ei tule selle peale, et kui väärtussüsteemi väärtus seisneb selles, et ta on väärtussüsteem, siis on ta ilma aluseta?
Ja vastupidi, kui üks väärtussüsteem on Objektiivse Reaalsusega nii hästi läbi põimunud, et seda pahatihti omaette väärtussüsteemiga ei tajutagi, siis on see tugevaks indikaatoriks, et sellise väärtussüsteemi väärtussüsteemiks abstraheerimise näol võib tegemist olla prokrustilise abstraktsioonivägistamisega.
EI üks hädadest on justnimelt see, et üritatakse aktiivselt varjata ja maha salata oma religioossust. Kaetakse end võõra kuuega, nägu varjatakse maskiga, imbutakse osmootilisel teel saasteallikast linna vahele ja kõik peavad hakkama nende puuksuhaisu taluma.
Samas on loomulikult rõõmustav, et meie ühiskond on niivõrd ratsionaalne, et üks usuorganisatsioon leiab, et kui ta ennast mitte-usuorganisatsiooni maskiga katab, on ta lootused jüngreid leida ja avalikkusele mõju avaldada suuremad.
Sõna “püha” kasutatakse laialt ju ka tavakeeles täiesti mittereligiooosse tagamõttega. Veelgi laiemalt on levinud sõna “elu”, mida kuuldes ei eelda küll, et tegemist on tingimata inimeluga. Isegi bakteritel on elu, rääkimata kõrgematest loomadest, kellel kindlasti on tunded, kui mitte isegi mõtted. Minupoolest võib seda väljendit “elu on püha” tõlgendada nii, et asjata ei võeta elu kelleltki aga looduse seadused on kord sellised, et tugevamad hävitavad nõrgemaid, et ellu jääda, et elu säiliks. Pole kuulnud, et abordivastased massiliselt taimetoitlased oleksid, seega on nende väide “elu on püha” antud kontekstis – elu ei võeta mingil tingimusel – silmakirjalik. Mõistetavam oleks veel, kui oleks räägitud inimelu pühadusest aga isiklikult ei näe küll põhjust, miks näiteks täiskasvanud intelligentse looma elu võiks olla vähem püha selle äravõtmise mõttes kui väljaarenemata teadvusega inimloote oma.
Mida iganes, Kriku, olen nõus, et me arvamused pole mõnes asjas ilmselt kuigi sarnased, aga ega ma seepärast hakka piirama su ligipääsu näiteks skeptik.ee saidile. No olgu või sisenemismaksu kehtestamisega :-)
Aga just seda me kaaskodanikud oma taevase juhi abil üritavad – kes pole nendega ühel meelel, peaksid esialgu oma eriarvamuse eest ise maksma ja kui poliitiline olukord millegipärast neile soodsaks muutuks, siis keelataks see eriarvamus hoopis ära ja normiks muudetaks nende arusaam.
Kas see sulle meeldiks, Kriku? Kui ei meeldi, siis millal ja mida sa oled nõus ette võtma? Kas sellega, mida sa umbrohuks pead, on kergem võidelda siis, kui see alles idanema hakkab või siis, kui see juba vohab ja uusi seemneid külvab?
Paranda mind, Kriku, kui ma liialt telekast nähtu mõju all olen, aga kas inimese tegude hindamisel ei võeta arvesse ka tema minevikus avaldunud käitumisjooni? Nn character evidence. Mõte vist selles, et isiku teod ei pruugi olla vaid hetkeajendist juhuslikult tekkinud, vaid et tema iseloom ja eelnevad teod on andnud piisavalt märke selle kohta, et arutluse all olev tegu sobitub isiku iseloomu ja seniste tegude mustriga.
EI puhul on nende eelnevaid tegusid ja arvamusavaldusi võimalik jälgida ning kõne all olev aktsioon avaldub nende eelnevate tegude taustal veidi selgemalt.
Kas Sa tõesti ei tule selle peale, et kui väärtussüsteemi väärtus seisneb selles, et ta on väärtussüsteem, siis on ta ilma aluseta?
Ja vastupidi, kui üks väärtussüsteem on Objektiivse Reaalsusega nii hästi läbi põimunud, et seda pahatihti omaette väärtussüsteemiga ei tajutagi, siis on see tugevaks indikaatoriks, et sellise väärtussüsteemi väärtussüsteemiks abstraheerimise näol võib tegemist olla prokrustilise abstraktsioonivägistamisega.
On rida küsimusi, millele kuitahes head teadmised objektiivsest reaalsusest ei aita vastust leida. Näiteks ka küsimus sellest, kas loodet peaks kaitsma sarnaselt sündinud lapse eluga või ei. Teadmised objektiivsest reaalsusest ütlevad meile, misasi loode on, aga see, kui väärtuslikuks teda pidada, on meie endi otsustada.
Aga just seda me kaaskodanikud oma taevase juhi abil üritavad – kes pole nendega ühel meelel, peaksid esialgu oma eriarvamuse eest ise maksma
Sa ju ometi nõustud, et maksumaksjatel on demokraatlikus riigis õigus kaasa rääkida selle üle, milleks nende raha kasutatakse? Antud juhul ma saan asjast nii aru, et pöördujad ei ole nõus, et nende poolt makstud makse kasutataks muuhulgas ka nende meelest kuritegeliku tegevuse finantseerimiseks ning olukorrale lahenduse leidmiseks pöördusid ÕK poole.
kui poliitiline olukord millegipärast neile soodsaks muutuks, siis keelataks see eriarvamus hoopis ära ja normiks muudetaks nende arusaam.
Kas see sulle meeldiks, Kriku? Kui ei meeldi, siis millal ja mida sa oled nõus ette võtma?
Ma olen võimeline kujutama ette ka olukorda, kus ma tänaste inimelu kaitsvate normidega vastuollu satun. Mis siis?
Kas sellega, mida sa umbrohuks pead, on kergem võidelda siis, kui see alles idanema hakkab või siis, kui see juba vohab ja uusi seemneid külvab?
Demokraatliku ühiskonna eripära see ongi, et umbrohuga võideldes tuleb umbrohu tollestsamast ühiskonnakorrast tulenevaid õigusi ja vabadusi austada. Mis muudab igasuguse võitluse raskemaks, aga pika peale suurendab süsteemi stabiilsust.
Paranda mind, Kriku, kui ma liialt telekast nähtu mõju all olen, aga kas inimese tegude hindamisel ei võeta arvesse ka tema minevikus avaldunud käitumisjooni? Nn character evidence.
Kui sa kriminaalõigusest räägid – mis ei ole siinkohal eriti asjakohane analoogia – siis vähemalt meie õigusruumis on arvestamine süüaluse isikuga oluline karistuse määramisel, kuid mitte süüküsimuse otsustamisel.
Sa ju ometi nõustud, et maksumaksjatel on demokraatlikus riigis õigus kaasa rääkida selle üle, milleks nende raha kasutatakse?
Jah, muidugi nõustun. Maksumaksjad on ka need naised, kes antud teenust vajavad. Samuti mina, kes seda teenust isiklikult küll ei vaja, kuid kelle töötasu pealt arvestatud maksudest samuti igasuguseid asju rahastatakse. Sh minu meelest mõttetuid asju.
Aga kas mõnikord on sedasi, et mõni otsus tehakse vastavalt ekspertide arvamusele isegi siis, kui see rahva enamuse arvamusega kooskõlas pole? Näiteks surmanuhtluse kaotamine.
On rida küsimusi, millele kuitahes head teadmised objektiivsest reaalsusest ei aita vastust leida. Näiteks ka küsimus sellest, kas loodet peaks kaitsma sarnaselt sündinud lapse eluga või ei.
Aga Objektiivne Reaalsus, kõikvõimas nagu ta on, seab hulka piire sellele, missugused subjektiivsed arvamused Õiguse kohta sellises kontekstis saavad mõistlikud olla ja missugused on sootuks jaburad.
Nii näiteks on üsna ilmne, et väärtussüsteemi pügal, mis mõistab naise, kelle munarakk pärast suguakti küll viljastub, kuid emakaseina külge ei kinnitu ja seeläbi “sureb”, hukka kui mõrva toime pannu, ei toetu kuidagimoodi Objektiivsele Reaalsusele — ükskõik, kas seda tehakse loote kaitsmise või mõne muu lipukirja all.
Ceterum censeo, kõik väärtussüsteemid ei ole tingimata võrdväärsed ja nende adekvaatsust saab Objektiivse Reaalsusega ühildumise põhjal hinnata. Nõue, et skeptikud pigistaksid silma mõne väärtussüsteemi veidruste ees lihtsalt sellepärast, et nood veidrused poliitiliselt populaarsed on, on nõue, et skeptikud lakkaksid olemast skeptikud. Nõue, et skeptikud pigistaksid silma kinni erinevate väärtussüsteemide jaburusastmete erinevuse ees ja kohtleksid väärtussüsteeme ühesugustena, on jabur tükk postmodernistlikult relativistlikust väärtussüsteemist — ja ei ühildu Objektiivse Reaalsusega.
Aga just seda me kaaskodanikud oma taevase juhi abil üritavad – kes pole nendega ühel meelel, peaksid esialgu oma eriarvamuse eest ise maksma
Sa ju ometi nõustud, et maksumaksjatel on demokraatlikus riigis õigus kaasa rääkida selle üle, milleks nende raha kasutatakse?
Kas Sina arvad, et ühes demokraatlikus riigis peaks maksumaksjatel õigus olema kaasa rääkida selle üle, missuguseid maksumaksjaid järgmisena ära süüa tuleks?
Maksumaksjad on ka need naised, kes antud teenust vajavad.
Vaieldamatult. Nagu ka need inimesed, kes tahaksid ilukirurigat haigekassast rahastada. Diskussioon ja õiguslikud ekspertiisid sel teemal, mis täpselt peaks ravikindlustuse kaudu hüvitatava arstiabi alla käima, on kõigiti normaalne nähe.
Aga kas mõnikord on sedasi, et mõni otsus tehakse vastavalt ekspertide arvamusele isegi siis, kui see rahva enamuse arvamusega kooskõlas pole?
Ma oleksin tänulik, kui sa lõpetaksid sellised lugupidamatuseavaldused. Mina sinuga niimoodi ei räägi.
Nii näiteks on üsna ilmne, et väärtussüsteemi pügal, mis mõistab naise, kelle munarakk pärast suguakti küll viljastub, kuid emakaseina külge ei kinnitu ja seeläbi “sureb”, hukka kui mõrva toime pannu, ei toetu kuidagimoodi Objektiivsele Reaalsusele — ükskõik, kas seda tehakse loote kaitsmise või mõne muu lipukirja all.
Oleneb, mis põhjusel nidatsioon ebaõnnestus. Loomulikult eeldab objektiivse reaalsusega arvestav hinnang mingile tegevusele põhjuslikku seost nimetatud tegevuse ning sellele omistatava tagajärje vahel. Nii näiteks ei ole hinnang, mille kohaselt mingit saart tabas troopiline torm naabersaare nõidade tegevuse tagajärjel, objektiivse reaalsusega arvestav.
Puhttehniliselt ei kõlba sõna “mõrv” siin muidugi ühelgi juhul, sest mõrv on tapmine raskendavatel asjaoludel.
Aga kui nüüd sedasama mõttekäiku veel edasi arendada, siis on seksuaalvahekorrast keeldunud naine samuti tapmises süüdi – olenevalt loomulikult asjaoludest?
Maksumaksjad on ka need naised, kes antud teenust vajavad.
Vaieldamatult. Nagu ka need inimesed, kes tahaksid ilukirurigat haigekassast rahastada. Diskussioon ja õiguslikud ekspertiisid sel teemal, mis täpselt peaks ravikindlustuse kaudu hüvitatava arstiabi alla käima, on kõigiti normaalne nähe.
Loomulikult eeldab tõhus ratsionaalne diskussioon seda, et asjaosaliste motiivid on avalikud. Ravikindlustuse kontekstis on see selge — ja see lubab ekspertidel niisuguseid motiive ja nende aluseid kaaluda ning olenevalt sellest, kui tugevad need on, kui palju raha haigekassal on ja muudest relevantsetest asjaoludest täiesti mõistlikke kompromisse ehitada. Aga radikaalsed abordivastased takistavad oma motiivide varjamisega ratsionaalse avaliku diskussiooni toimumist.
Aga kui nüüd sedasama mõttekäiku veel edasi arendada, siis on seksuaalvahekorrast keeldunud naine samuti tapmises süüdi – olenevalt loomulikult asjaoludest?
Just nimelt. See teebki ratsionaalsetel argumentidel põhineva üldtunnustatud piiri leidmise antud juhul sisuliselt võimatuks. Kõik võimalikud lahendused on formaalloogiliselt kritiseeritavad, kasutades konstruktsiooni “aga kui X on (ei ole), miks siis Y ei ole (on)?”.
radikaalsed abordivastased takistavad oma motiivide varjamisega ratsionaalse avaliku diskussiooni toimumist.
Kui nende motiivid piirduksid murega ravisummade otstarbeka kasutamise pärast, ei käituks nad antud juhul (pöördumine ÕK-le) teistmoodi, nii et ma ei näe sisulist vahet.
Kui nende motiivid piirduksid murega ravisummade otstarbeka kasutamise pärast, ei käituks nad antud juhul (pöördumine ÕK-le) teistmoodi, nii et ma ei näe sisulist vahet.
… except siis oleksid nad rahul sellega, kui abortide ennetamise tähe all rasestumise vältimise võimalusi potentsiaalsetele rasedatele tutvustataks. Kuna me teame, et EI armastab aga ka näiteks kondoome eitada, on selge, et nad ei käitu nii, nagu käituks üks ratsionaalne ravisummade otstarbeka kasutamise pärast muretsev organisatsioon.
Ei usu, Kriku,
Seksuaaltervise Liit, Naistearstide Selts, amor.ee ja muud ühendused-inimesed, kes-mis tegelevad samas valdkonnas, ei ole ÕK-i poole sellise pärimisega pöördunud, vaid tegelenud asjaga.
Ühest küljest on sekulaarsed inimesed tema jaoks ebausaldusväärsed:
Inimene, kellele ei ole miski püha, kes millegi ees risti ette ei löö, ei ole usaldusväärne. Temalt võib kõike oodata, tal puuduvad eetilised piirid ja piiritletud väärtused. Püha on juba olemuslikult seotud piiridega, isegi sõltumatult sellest, kas seda mõistetakse ilmalikult või religioosselt. Dr Arne Hiob oma uurimuses «püha» kohta leiab, et «ka pühadus, mis säilib ilmalikes tingimustes, vastab püha algtähendusele: «püha korra»… vastandiks on endiselt piiridest üle astumine.» Kuid nagu ilmalikust religioonist saab rääkida üksnes tinglikult, saab ka ilmalikult mõistetud püha olla vaid tinglikult püha.
Teisalt ega ta ilma nendeta ka justnagu hakkama ei saa:
Pühaduse mõiste on ühtaegu laiem kui religioon ja laiem kui ilmalik sfäär, võimaldades muuski osas ühist suhtlusplatvormi. Niipalju kui võimalik, tuleks eri maailmavaadete esindajatel hoiduda luige, haugi ja vähi rollist ja reastuda üksteise taha nagu naeri väljatõmbajad, nii et ka väikese hiire jõud võib osutuda määravaks. Lõpuks polegi tähtis, kes esimesena käed külge pani või kes tuli viimasena. Tähtis on tulemus.
Aga lugege ise, kui viitsite, pika teksti peale on seal kindlasi ka häid mõtteid.
Seni kuni ühiskondlikes küsimustes põhineb selle isiku kogu arutluskäik religioossel dogmal, ei pruugi see nii hirmus väljavaade ollagi. Ühiskondlikud küsimused tungivad nii või teisiti iga inimese eraellu, ja kellegi teise usutõdedel põhinevaid otsuseid mina oma eraellu tungimas ei taha näha.
Oleksin oodanud, et nõustud. Paraku on Martini poolt tsiteeritud lastevanemate liidu juhatuse liige öelnud ka järgmist:
Las nad räägivad ja pöörduvad, see on nende õigus. Minu õigus on neid kritiseerida ja tagamaid kajastada.
Seda EI pöördumist oleks naiivne vaadata ainult selle pöördumise ja selles esitatud küsimuste kontekstis. Nagu instituudi nimigi viitab, on tegu terve “kultuuriga”, millel omad lähtetekstid, toetajad, sõsarorganisatsioonid, mille tegusid on võimalik jälgida. Olgu siis väljamaal need abordijäänustega plakatikampaaniad või kohalik abort.ee.
Arusaam mingi organisatsiooni tegevusest ja eesmärkidest kujuneb ju pikema aja jooksul ja rohkemate tekstide baasil mitte ainult ühe ÕK poole pöördumise alusel.
Teine asi on siiski see, et mis peaks ajendama üht organisatsiooni sellise sisuga päringut tegema? Või mis vägi paneb kedagi väljamõeldud jumala poole koogutama?
Naistearstid, haigekassa, eelmine õiguskantsler, sotsiaalministeerium ja küllap veel mõni ei näe praegu selles teemas seda probleemi. Iseenesest tore, kui kodanikuühendused võimalikele puudustele tähelepanu juhivad, kuid antud juhul kahtlen sügavalt algataja siiruses.
Kung fu meister kustutab küünlaid silmadega
Martin, kas sinu jaoks on elu püha? Ma ei taha vastust küsimusele, kas loode on elus või ei, vaid kas sinu jaoks on elu püha? Kui ei, siis kas sinu jaoks üldse miski püha on? Kui on, siis mis näiteks?
Pühadus või pühasus on “püha olemine”, mis tähendab esile tõstetust jumalate kummardamiseks ja teenimiseks.
Selles valguses saab miski püha olla ainult religioosses kontekstis, ja see ei ole seesama, mis lihtsalt moraali- või eetikaküsimus.
Stjuuvi poolt viidatud definitsioonile vaadates tundub, et selliseid pühasid asju ei tundu mul olevat. Seega pole ka elu selles mõttes mulle püha, et seda jumala annina austada. Mis muidugi ei tähenda, et ma öö varjus oma lõbuks tapmas käiksin.
Omamoodi küla ootab omamoodi elanikke
23. oktoober 2008
Autor: Signe Kalberg
Einoh, andke armu! Loodetavasti saame varsti Margus Aru kohta ühe lookese, mille räägib asjaga lähiseoses olnud isik.
Ma pean vajalikuks eeldada, et ajalehtedes ilmuv ei ole tõde.
Ajalehed toetuvad antud asjas Austria politseile. Austria politsei tegevusvabadus võib olla tõsiselt piiratud, kui tegemist on tõepoolest Mossadi poolt korraldatud või kaasa aidatud teoga. Sellisel puhul peaks Austria hakkama end tugevalt vastandama Iisraelile – riigile, mille mõju maailmapoliitikale on väiksusest hoolimata ääretult suur.
Kahtlen, kas Austria vastandumiseks ja sellega kaasnevateks tagajärgedeks ühe niigi ebasoosingus olnud poliitiku nimel valmis on. Suuremaidki veretöid (USS Liberty) on sobimatu poliitilise olukorra pärast maha vaikitud.
Stjuuv:
Hirmus või mitte hirmus, kuid igal juhul täiesti kokkusobimatu demokraatliku riigikorraga. Sina ega keegi teine pole pädev ütlema, millise ideoloogia või religiooni järgija tohib ettepanekuid teha ja millise oma mitte.
Martin:
Täiesti nõus, aga lihtsalt pöördumisele ÕK poole “usupropaganda” sildi külge riputamine lõhnab lahmimise järele. Pöördumise eesmärk on ikkagi see, et ÕK antud küsimuses seisukoha võtaks, eks? Ning antud juhul võib ÕK kommentaarist järeldada, et tegu pole õiguslikult päris tühja tuule taga ajamisega, nagu näiteks oleks küsimus “Kas Eesti põhiseaduse järgi on neegrid inimesed” vms.
Kuid üksikakte tuleks ikkagi hinnata ainult nende aktide sisu järgi. Vastasel juhul ei hinnata ega analüüsita enam kõnealust akti, vaid isiku varasemat tegevust. Levinud demagoogiavõte.
Miks see oluline on? Kui kedagi ajendab tema usk näiteks poest maasikaid ostma, kas siis maasikate ostmise akt on ühtlasi ka usupropaganda?
Minu arvates kvalifitseerub see vandenõuteooriaks. Aga seda on hõlbus kindlaks teha. Tõenäoliselt on ekspertiisi tulemustega võimalik tutvuda otsese allika vahendusel.
Muide, informatsioon kahtlasest august autolaes pärineb samamoodi vaid ajakirjandusest. Meist keegi pole seda autot ihusilmaga näinud, eks? Äkki ta ei hukkunudki autoõnnetusel, vaid rööviti Mossadi poolt ja on siiani kuskil elus…?
Martin:
Heakene küll, aga ma ei saa jätkuvalt aru, miks või kuidas meist kellegi väärtushinnangud selle lehe teemaderingi kuuluvad…?
Kriku:
Taivo küsis.
kui dig nii laisk ei oleks, teeks ta ettepaneku muuta seadusi nii, et ohvriabi korras vägistamisohvritele vajadusel terve abort riiklikult kinni makstud saaks.
Mul on jätkuvalt tunne, et terve see arutelu on puhtalt liberaalsete väärtushinnangute propaganda, koos Taivo küsimusega või ilma.
Stjuuv otsis välja ingliskeelse sõna “holiness” tähenduse. See on kena küll, ainult tekib küsimus, kas “holy” ja “püha”, “holiness” ja “pühadus” ikka tähendavad täpselt sama. Ma arvan, et tähendavad, mistõttu loen Martini vastuse ammendavaks, aga paljude sõnade puhul ei kattu inglis- ja eestikeelne vaste sugugi täielikult. Märksa asjalikum on sõnaselgitusi otsida ÕS-ist, VS-ist, entsüklopeediast ja kirjakeele seletussõnaraamatust. (Kordan, et praegu pole enam vaja, aga edaspidi.)
Kriku kirjutas: Mul on jätkuvalt tunne, et terve see arutelu on puhtalt liberaalsete väärtushinnangute propaganda.
Jah, vahel läheb Martin skeptitsismilt sujuvalt üle liberalismi propagandale, nagu siingi näiteks, mitte meelega muidugi, lihtsalt pole harjunud endale vahet teadvustama ja piiri tõmbama.
Kirikuõpetaja porno tõttu jooksis kiriku arvutisüsteem kokku.
Huvitav, et oma peenisepiltide kleepimine avalikesse kohtadesse on peapiiskopi meelest normaalne inimlik nähtus, aga pornosurfamine mitte.
Londoni taevas nähti kummalist roosat pilve, mille kohta võib inglise keeles lisaks tuntumatele kõmulehtedele lugeda ka väljaandest Daily Telegraph
“Selgeltnägijate tuleproovi” tegijaid painavad unehäired.
Just nimelt.
Jah, aga ma arvan, et ma olen pädev väljendama oma seisukohta, et nii-öelda ilmalike asjade otsustamisel ei ole religioossed argumendid tõsiseltvõetavad.
Täiesti nõus, aga kuna seletavaid sõnaraamatuid ei ole minu teada veebist kättesaadaval, ja ÕS sõnade tähendusi ei selgita, siis on kiireim lahendus otsida wikipediast või wiktionaryst eeldatavalt samatähenduslik sõna ja kasutada lähtepunktina seda.
Nõus. Aga öelda, et niiöelda religioosse organisatsiooni mistahes ettepanekud või pöördumised on ajendatud religioossetest argumentidest ning seega pole tõsiseltvõetavad ning on ühtlasi religiooni propaganda, on väga libe tee.
Libedale teele võime sattuda hoopis siis, kui religionistide provokatsioonid ja hämamised tähelepanuta jäävad. Kas see pole siis piisavalt selge, et nimetatud tegelaste eesmärk ei ole ühiskonna edendamine suurema kaasatuse poole ega teadmistepõhistele otsustele kaasaaitamine, vaid ühiskonna jagamine “õigeteks” ja “valedeks” vastavalt oma usulistele tõekspidamistele ja juhtoina ettekirjutustele. Teadmiste asemel pakuvad nad usudogmasid, kuid hämavad juurde, et nende usku toetavat moodsaim teadus.
Ma ei saa aru, kuidas sellest aru ei saada :-) Ilmselt ei oska ma end piisavalt täpselt väljendada.
Ja Kriku, pole vaja vihjata selles suunas, et nt mina juba ette igasuguste usuorganisatsioonide pöördumisi religioossete argumentide pärast tõsiselt ei võta. Ma võtan ka seda EI pöördumist tõsiselt kui märki tagurluse tungist avalikku ruumi.
Mitte kõik religioonid ei ole alati tagurluse kandjad. USA-s oli naiste ja neegrite õiguste eest võitlejad tihtipeale ajendatud just religioossetest argumentidest ja nad tegid väga tublit tööd.
EI üks hädadest on justnimelt see, et üritatakse aktiivselt varjata ja maha salata oma religioossust. Kaetakse end võõra kuuega, nägu varjatakse maskiga, imbutakse osmootilisel teel saasteallikast linna vahele ja kõik peavad hakkama nende puuksuhaisu taluma.
Küsimus pole ju selles, et nad oma elukorraldust vastavalt usulistele ettekirjutustele elada ei võiks, nad tahavad ju teha sedasi, et kogu ühiskond nende usuliste ettekirjutuste järgi toimima hakkaks.
Mäletad lugu Kuidas käib kristlik-kreatsionistlik hämamine? Siingi on küsimus vaid mõnes sõnas osariigi haridusdokumendis, aga nende mõne sõna üle peetakse vajalikuks lahingut pidada.
Kriku kirjutas:
Ilmalikus ratsionaalses tuleks poliitikas ignoreerida kõiki ettepanekuid, mis toetuvad ainult alusetule seisukohtadele. Ja religioossete abordivastaste seisukohad on alusetud — mis tähendab, et neid on mõistlik ignoreerida, kuni mõni alusega seisukoht toetumiseks välja ilmub.
Stjuuv ütles: Täiesti nõus, aga kuna seletavaid sõnaraamatuid ei ole minu teada veebist kättesaadaval, ja ÕS sõnade tähendusi ei selgita, siis on kiireim lahendus otsida wikipediast või wiktionaryst eeldatavalt samatähenduslik sõna ja kasutada lähtepunktina seda.
Võta uus ÕS lahti, paljudel sõnadel on tähendus juures. Ja kui ei ole, siis näidetest saab aru, mis kontekstis kasutatakse. Näiteks sõnal “püha” selgitust pole, aga kümmekond näidet, kõik eranditult religioosse taustaga, mis annab aimu sellest, et väljaspool religioone seda sõna eriti ei tarvitata.
Jutt, et ÕSi veebis pole, ei kannata kriitikat. Siin on kehtiv, 2006. aasta ÕS: http://www.eki.ee/dict/qs2006/
Ja siin vana, 1976. aasta ÕS: http://www.eki.ee/dict/qs76/
Olgem ausad — probleemiks pole siin mitte see, et naistevastased oma motiive varjavad, vaid küüniline ja kitsarinnaline suhtumine naistesse, neile stigmade külgekleepimine, mille tõttu kannatavad muuhulgas ka meditsiinilistel põhjustel aborte teinud.
See, probleemile konstruktiivse lähenemise asemel tegeletakse sildistamise ja loosungite hõikamisega. Näiteks kritiseerijate kutsumine abordipooldajateks justkui oleks need inimesed abortide poolt (mõned erandid kahtlemata leiab, aga valdav osa inimesi on ju ikkagi huvitatud sellest, et aborte tehtaks võimalikult vähe).
Ei ole. Minu arvates on see meelevaldne hinnang.
Avalik ruum ongi selleks, et kodanikud ja erinevad ühendused saaksid seal oma aravmust avaldada või diskussioonis osaleda, mistõttu on “tungimine” vaevalt õige sõna.
Vabanda, aga see tsitaat ligineb juba Andrese tekstidele.
Seni, kuni niiöelda “alusetutele seisukohtadele toetuvate ettepanekute” esitajatel on hääleõigus nagu igal muul kodanikul, on selline lähenemine mõeldamatu.
Mis tähendab “alusetud”? Nad esindavad väärtussüsteemi, mis erineb sinu omast, seda kindlasti. Kuid mis paneb sind arvama, et nende väärtused on “alusetud” ja sinu omad ei ole?
Ma tean, mida sa tunned :)
Seda ma tean, et ÕS on veebis kättesaadav, ja igal juhul olen ma ka ÕSiga konsulteerinud, aga mingisuguseid sõnaseletusi seal küll ei jagata, ja konstektuaalsed kasutused ei sobi minu arvates väga hästi mingiteks definitsioonideks. Seletava sõnaraamtu järele oleks tegelikult karjuv vajadus, ja ilmselt see tuleks mul trükitud kujul endale ka muretseda, aga ilmselt on Eesti keel selleks liiga väike, et wiktionary sarnast programmi edukalt käimas hoida võimalik oleks.
Kriku kirjutas:
Paha lugu. Aga õnneks on olemas mitu huvitavat institutsiooni sedalaadi probleemide leevendamiseks, alustades koolisüsteemist ja lõpetades õiguskantsleriga.
Kas Sa tõesti ei tule selle peale, et kui väärtussüsteemi väärtus seisneb selles, et ta on väärtussüsteem, siis on ta ilma aluseta?
Ja vastupidi, kui üks väärtussüsteem on Objektiivse Reaalsusega nii hästi läbi põimunud, et seda pahatihti omaette väärtussüsteemiga ei tajutagi, siis on see tugevaks indikaatoriks, et sellise väärtussüsteemi väärtussüsteemiks abstraheerimise näol võib tegemist olla prokrustilise abstraktsioonivägistamisega.
Martin kirjutas:
Samas on loomulikult rõõmustav, et meie ühiskond on niivõrd ratsionaalne, et üks usuorganisatsioon leiab, et kui ta ennast mitte-usuorganisatsiooni maskiga katab, on ta lootused jüngreid leida ja avalikkusele mõju avaldada suuremad.
Sõna “püha” kasutatakse laialt ju ka tavakeeles täiesti mittereligiooosse tagamõttega. Veelgi laiemalt on levinud sõna “elu”, mida kuuldes ei eelda küll, et tegemist on tingimata inimeluga. Isegi bakteritel on elu, rääkimata kõrgematest loomadest, kellel kindlasti on tunded, kui mitte isegi mõtted. Minupoolest võib seda väljendit “elu on püha” tõlgendada nii, et asjata ei võeta elu kelleltki aga looduse seadused on kord sellised, et tugevamad hävitavad nõrgemaid, et ellu jääda, et elu säiliks. Pole kuulnud, et abordivastased massiliselt taimetoitlased oleksid, seega on nende väide “elu on püha” antud kontekstis – elu ei võeta mingil tingimusel – silmakirjalik. Mõistetavam oleks veel, kui oleks räägitud inimelu pühadusest aga isiklikult ei näe küll põhjust, miks näiteks täiskasvanud intelligentse looma elu võiks olla vähem püha selle äravõtmise mõttes kui väljaarenemata teadvusega inimloote oma.
Mida iganes, Kriku, olen nõus, et me arvamused pole mõnes asjas ilmselt kuigi sarnased, aga ega ma seepärast hakka piirama su ligipääsu näiteks skeptik.ee saidile. No olgu või sisenemismaksu kehtestamisega :-)
Aga just seda me kaaskodanikud oma taevase juhi abil üritavad – kes pole nendega ühel meelel, peaksid esialgu oma eriarvamuse eest ise maksma ja kui poliitiline olukord millegipärast neile soodsaks muutuks, siis keelataks see eriarvamus hoopis ära ja normiks muudetaks nende arusaam.
Kas see sulle meeldiks, Kriku? Kui ei meeldi, siis millal ja mida sa oled nõus ette võtma? Kas sellega, mida sa umbrohuks pead, on kergem võidelda siis, kui see alles idanema hakkab või siis, kui see juba vohab ja uusi seemneid külvab?
Paranda mind, Kriku, kui ma liialt telekast nähtu mõju all olen, aga kas inimese tegude hindamisel ei võeta arvesse ka tema minevikus avaldunud käitumisjooni? Nn character evidence. Mõte vist selles, et isiku teod ei pruugi olla vaid hetkeajendist juhuslikult tekkinud, vaid et tema iseloom ja eelnevad teod on andnud piisavalt märke selle kohta, et arutluse all olev tegu sobitub isiku iseloomu ja seniste tegude mustriga.
EI puhul on nende eelnevaid tegusid ja arvamusavaldusi võimalik jälgida ning kõne all olev aktsioon avaldub nende eelnevate tegude taustal veidi selgemalt.
On rida küsimusi, millele kuitahes head teadmised objektiivsest reaalsusest ei aita vastust leida. Näiteks ka küsimus sellest, kas loodet peaks kaitsma sarnaselt sündinud lapse eluga või ei. Teadmised objektiivsest reaalsusest ütlevad meile, misasi loode on, aga see, kui väärtuslikuks teda pidada, on meie endi otsustada.
Sa ju ometi nõustud, et maksumaksjatel on demokraatlikus riigis õigus kaasa rääkida selle üle, milleks nende raha kasutatakse? Antud juhul ma saan asjast nii aru, et pöördujad ei ole nõus, et nende poolt makstud makse kasutataks muuhulgas ka nende meelest kuritegeliku tegevuse finantseerimiseks ning olukorrale lahenduse leidmiseks pöördusid ÕK poole.
Ma olen võimeline kujutama ette ka olukorda, kus ma tänaste inimelu kaitsvate normidega vastuollu satun. Mis siis?
Demokraatliku ühiskonna eripära see ongi, et umbrohuga võideldes tuleb umbrohu tollestsamast ühiskonnakorrast tulenevaid õigusi ja vabadusi austada. Mis muudab igasuguse võitluse raskemaks, aga pika peale suurendab süsteemi stabiilsust.
Kui sa kriminaalõigusest räägid – mis ei ole siinkohal eriti asjakohane analoogia – siis vähemalt meie õigusruumis on arvestamine süüaluse isikuga oluline karistuse määramisel, kuid mitte süüküsimuse otsustamisel.
Jah, muidugi nõustun. Maksumaksjad on ka need naised, kes antud teenust vajavad. Samuti mina, kes seda teenust isiklikult küll ei vaja, kuid kelle töötasu pealt arvestatud maksudest samuti igasuguseid asju rahastatakse. Sh minu meelest mõttetuid asju.
Aga kas mõnikord on sedasi, et mõni otsus tehakse vastavalt ekspertide arvamusele isegi siis, kui see rahva enamuse arvamusega kooskõlas pole? Näiteks surmanuhtluse kaotamine.
Kriku hämas:
Aga Objektiivne Reaalsus, kõikvõimas nagu ta on, seab hulka piire sellele, missugused subjektiivsed arvamused Õiguse kohta sellises kontekstis saavad mõistlikud olla ja missugused on sootuks jaburad.
Nii näiteks on üsna ilmne, et väärtussüsteemi pügal, mis mõistab naise, kelle munarakk pärast suguakti küll viljastub, kuid emakaseina külge ei kinnitu ja seeläbi “sureb”, hukka kui mõrva toime pannu, ei toetu kuidagimoodi Objektiivsele Reaalsusele — ükskõik, kas seda tehakse loote kaitsmise või mõne muu lipukirja all.
Ceterum censeo, kõik väärtussüsteemid ei ole tingimata võrdväärsed ja nende adekvaatsust saab Objektiivse Reaalsusega ühildumise põhjal hinnata. Nõue, et skeptikud pigistaksid silma mõne väärtussüsteemi veidruste ees lihtsalt sellepärast, et nood veidrused poliitiliselt populaarsed on, on nõue, et skeptikud lakkaksid olemast skeptikud. Nõue, et skeptikud pigistaksid silma kinni erinevate väärtussüsteemide jaburusastmete erinevuse ees ja kohtleksid väärtussüsteeme ühesugustena, on jabur tükk postmodernistlikult relativistlikust väärtussüsteemist — ja ei ühildu Objektiivse Reaalsusega.
Kriku pajatas:
Kas Sina arvad, et ühes demokraatlikus riigis peaks maksumaksjatel õigus olema kaasa rääkida selle üle, missuguseid maksumaksjaid järgmisena ära süüa tuleks?
Vaieldamatult. Nagu ka need inimesed, kes tahaksid ilukirurigat haigekassast rahastada. Diskussioon ja õiguslikud ekspertiisid sel teemal, mis täpselt peaks ravikindlustuse kaudu hüvitatava arstiabi alla käima, on kõigiti normaalne nähe.
Loomulikult.
Ma oleksin tänulik, kui sa lõpetaksid sellised lugupidamatuseavaldused. Mina sinuga niimoodi ei räägi.
Oleneb, mis põhjusel nidatsioon ebaõnnestus. Loomulikult eeldab objektiivse reaalsusega arvestav hinnang mingile tegevusele põhjuslikku seost nimetatud tegevuse ning sellele omistatava tagajärje vahel. Nii näiteks ei ole hinnang, mille kohaselt mingit saart tabas troopiline torm naabersaare nõidade tegevuse tagajärjel, objektiivse reaalsusega arvestav.
Puhttehniliselt ei kõlba sõna “mõrv” siin muidugi ühelgi juhul, sest mõrv on tapmine raskendavatel asjaoludel.
Aga kui nüüd sedasama mõttekäiku veel edasi arendada, siis on seksuaalvahekorrast keeldunud naine samuti tapmises süüdi – olenevalt loomulikult asjaoludest?
Kriku noomis:
Paha lugu, kui Sina oma lugupidamatust vaka all hoiad. :-(
Vähemalt elementaarsest lugupidamisest võiksid selle siiski ausalt välja näidata, kui põhjust on.
Kriku kirjutas:
Loomulikult eeldab tõhus ratsionaalne diskussioon seda, et asjaosaliste motiivid on avalikud. Ravikindlustuse kontekstis on see selge — ja see lubab ekspertidel niisuguseid motiive ja nende aluseid kaaluda ning olenevalt sellest, kui tugevad need on, kui palju raha haigekassal on ja muudest relevantsetest asjaoludest täiesti mõistlikke kompromisse ehitada. Aga radikaalsed abordivastased takistavad oma motiivide varjamisega ratsionaalse avaliku diskussiooni toimumist.
Just nimelt. See teebki ratsionaalsetel argumentidel põhineva üldtunnustatud piiri leidmise antud juhul sisuliselt võimatuks. Kõik võimalikud lahendused on formaalloogiliselt kritiseeritavad, kasutades konstruktsiooni “aga kui X on (ei ole), miks siis Y ei ole (on)?”.
Kui nende motiivid piirduksid murega ravisummade otstarbeka kasutamise pärast, ei käituks nad antud juhul (pöördumine ÕK-le) teistmoodi, nii et ma ei näe sisulist vahet.
Kriku kirjutas:
… except siis oleksid nad rahul sellega, kui abortide ennetamise tähe all rasestumise vältimise võimalusi potentsiaalsetele rasedatele tutvustataks. Kuna me teame, et EI armastab aga ka näiteks kondoome eitada, on selge, et nad ei käitu nii, nagu käituks üks ratsionaalne ravisummade otstarbeka kasutamise pärast muretsev organisatsioon.
Aga pöördumise ÕK poole oleks nad ikka sama moodi teinud :)
Ei usu, Kriku,
Seksuaaltervise Liit, Naistearstide Selts, amor.ee ja muud ühendused-inimesed, kes-mis tegelevad samas valdkonnas, ei ole ÕK-i poole sellise pärimisega pöördunud, vaid tegelenud asjaga.
dig, kohtume g-vestluses, kui saad
Kui neid praegune asjade seis rahuldab, nagu ma olen aru saanud, miks nad siis oleks pidanud ÕK poole pöörduma?
Mul on selleks natuke rohkem ekraanikinnisvara tarvis. Ei tea, kas täna jõuab :-( Küll aga nädalavahetusel.
Sa võid alati countdown’i praeguseks seisma panna. Esmaspäeval jälle päev. Ja/või saada mail.
Andres Põder: väärtused ja Eesti ühiskond
Meie esikristlane pajatab pikalt.
Ühest küljest on sekulaarsed inimesed tema jaoks ebausaldusväärsed:
Teisalt ega ta ilma nendeta ka justnagu hakkama ei saa:
Aga lugege ise, kui viitsite, pika teksti peale on seal kindlasi ka häid mõtteid.