Müüdid ajust, teadvusest, alalävisest mõjutamisest
Algatan aju- ja teadvuseteema, et diskussioon neist asjust omasse voolusängi suunata. Loodetavasti kostitab Jaan meid ka ühe korralikuma artikliga, aga seniks:
- Kas vasaku ja parema ajupoolkera erinevused ikka on sellised, mida pop-psühholoogia meile väidab?
- Kas ja kui palju on alalävise mõjutamisega võimalik inimeste käitumist suunata?
- Kas neurolingvistiline programeerimine (NLP) on pseudoteadus või tõhus meetod?
- Kas me tõesti kasutame oma ajust vaid 5-10%, nagu mõned koolitajad väidavad?
- Kui paljut me oma ajutegevusest üldse teadvustame?
- Kas teadvus eksisteerib ka ilma kehata?
- Mida arvata ohtratest moodsatest nn psühhoteraapiatest – Silva meetod, NLP, transpersonaalne psühholoogia, regressioonteraapia, tõrjutud mälestused, sündimise taasläbielamise teraapia, hingamistöö, kvantteadvus, vabastav hingamine, naeruteraapia, ürgkarje, hüpnoteraapiad oma laias varieeruvuses jne – kus igaüks ilma igasuguse erialase hariduseta ehk nädalase kursuse tulemusena võib saada “terapeudiks”?
Natuke praktilisem probleem.
Jaan ütles:
Üks ülemaailmne sekt on Eestisse kolimas, mis vabastab tundmatu protseduuriga inimesi kõikvõimalikest sõltuvustest. Põhirõhk on suitsetamisel ,aga aitab ka joomarluse, ülekaalu ja muude sõltuvuste korral.
http://allencarr.com/central/a.....ening-soon
Metoodika on tundmatu, aga läbiv tees tundub olevat see:
Ehk siis tavainimese keeles, võõrutusnähte pole olemas, vaid me tänu kuuldustele ja sellest tulenevale hirmule mõtleme need ise välja. Ja nemad oma psühhoteraapiaga kaotavad selle hirmu, nii et peale ravil käimist ( ja selle eest maksmist ) kaob sõltuvus ilma jamadeta nagu nõiaväel.
Neid kodeerijaid liigub siinmail hulgaliselt ringi, aga erinevalt Stepanjanidest jms. on seekord raskekahurvägi kohal, mis hakkab ilmselt rahva rahakotil korralikult aadrit laskma. Patsientide nimekiri on neil muljet avaldav. Anthony Hopkins, Richard Branson jne. Kord on ka majas, Wikipedias harilikult esinevat lõiku “criticism” Allen Carr,i juures pole. Ja mujal netis on ainult lõppematu kiidulaul.
Jaan, kui aega ja võimalust tekib, räägi tavainimese keeles, kas hüpnoosiga on võimalik sõltuvustest tekkivaid võõrutusnähte maha suruda. Soovitavalt nii, nagi Kriku ülalantud Chicago sõnumid õpetab.
analyytik küsis:
Manustada niisugust neuroleptikumi, mis rangelt teadusliku lähenemise põhjal antipsühhootiliselt mõjub. Vaidlemise aeg on siis, kui luulud on minema peletatud.
Odekki, ma muide ei usu, et Itaalias statsionaare ei ole. Olgu need siis spetsiaalsed haiglad või üldhaiglate juures asuvad osakonnad. Sest igas ühiskonnas tuleb ette kodanikke, keda oldakse sunnitud mõneks ajaks osakonda paigutama. Ja lisaks on minu teada teatud ravimid, mida manustatakse ainult statsionaaris ja pideva järelvalve all. Pluss veel need ravimid, mille manustamist tuleb vähemalt alustada (ja lõpetada) statsionaaris. Need on sellised teatavad tehnilised probleemid.
Need psühhaoanalüütikud aga, need tegelevad siis valdavalt inimestega, kes on väliselt igati OK ja kes enamasti ise ka maksavad. Võib-olla küll osaliselt jas osa maksab tervisekindlustus. Erandeid tehakse ehk ainult laste-noorte puhul.
See maksmine on tegelt selle koolkonna puhul obligatoorne, kuna Freud olla öelnud, et asi toimib siis, kui kunde tunneb, kuidas rahatähed taskust jalga lasevad. Siis võtab ta asja tõsiselt ühesõnaga.
A minu näite mõte oli siis selles, et tsiviliseeritud ühiskonnas on sihukesi spetsialiste nagu kirjusid koeri. Ja ma kahtlen küll, kas Eestis oleks kõige targem kultiveerida hoiakut, et igasugu terapeudid on igal juhul kahtlane seltskond.
Loomulikult võib nende seas olla kahtlasi tegelasi, aga sellisel juhul tuleks pigem levitada infot, kuidas vältida selliste otsa sattumist.
Tooks ehk mõned punktid:
1. Aus terapeut ei keeruta. Ta on valmis vastama oma hariduse,kogemuse, täiendusõppe jms. kohta.
2. Eestis üldjuhul on terapeudil nö. ametlik haridus – psühholoog/psühhiaater ja seda on teatavasti suht lihtne kontrollida.
Võib juhtuda, et tal ei ole amtliku kõrgkooli haridust, aga sellisel juhul on asja samuti võimalik kontrollida, kuna Eestis on selle ala inimesi vähe ja tegelt veidi uurides saab kohe aru, kas tegelene vassib või mitte.
Näide võiks olla psühhodraama koolkond – ma ei tea küll, kas sealt on tulnud juba täisväljaõppega tegelasi, aga minu meelest saab seda sealt Pärnu maantelt suht lihtsalt küsida.
3. Asjalik terapeut ei anna mingeid ilmselgelt ebareaalseid lubadusi. Individuaalteraapia toimub korra-paar nädalas ja igasugused analüütilied koolkonnad eeldaksid… maeitea, alla aasta pole vist mõtet rääkida.
On küll kriisiteraapiad ja lühiteraapiad – seal võiks asi olla 5-10 korda. Umbes.
No psühhodraama (või geštalt) rühm võib olla ka üks pikk nädalavahetus, aga nagu juba öeldud, kui on OK tegelane, siis ta vastab ilmselt ammendavalt – ei hakka keerutama/salatsema vms.
Hetkel ei tule rohkem meelde.
Eh! Vot see terapeudi leidmine, see ON ika veidi õnne asi ja intuitsioon ja juhus. Sinna ei saa midagi parata.
analyytik ütles:
Noh, see on umbes sama lugu, et kui nekrolooge uskuda, siis peaks surematuse saavutamiseks olema võimalikult vastik inimene. Kui usinalt otsida, siis mingi lapsepõlvejama ikka leiab, kui mitte muud, siis kas lemmiklooma surma, vanemate seksimisele pealesattumise või vastassoost koolikiusaja kohe kindlasti. Ja kui tõesti midagi ei leia, siis on see nii erandlik, et sobib iseenesest probleemiks.
Kriku:
“Ei sugugi. Lihtsalt võetakse arvesse ka varem kogutud teadmised ja tõendid ning sooritatud katsed.”
Tänapäeval on arstiteadus ja psühhiaatria nendelt lihtsatelt skeemidelt ammu edasi arenenud. Ainult skeptikud lubavad endale veel arstidele ettekirjutusi teha.
Jumal hoidku meid kõiki. Head ööd.
Kas mitte inimese ja shimpansi geneetiline kattuvus pole ka 97%, mida on ka päris palju. Kuid loomulikult on tore, kui asi nii kaugele areneb, et arstivisiidil tehakse inimesele süljeproov ja sellepõhjal on võimalik kohe ka sobilik ravim määrata, selleasemel, et arst üritaks sulle kindlasti kirjutada rohtu, mida talle endale on kiidetud viimasel ravimifirma promo- üritusel.
Esiteks – nagu Tõnis õigesti ütles – võib suure osa inimeste puhul nende lapsepõlvest leida midagi, mille külge hea tahtmise korral saab “probleemi” sildi riputada. Eriti veel siis, kui füüsilist karistust väärkohtlemiseks lugeda.
Teiseks näen ma ohtu segi ajada põhjus ja tagajärg. Kui alkoholismist rääkida, siis kas saab näiteks öelda, et suurel osal alkohoolikutest on nende sõltuvushaigus kinni õnnetus lapsepõlves, nimelt selles, et nad juba lapsena jooma hakkasid?
Kolmandaks on molekulid ja geenid erinevalt “probleemidest” konkreetsed ja selgepiirilised. Inimesel kas on mingi otsitav geenikombinatsioon või ei ole. Inimesel kas on mingite ainete produktsioon / retseptorid mingil tasemel või ei ole. Selle üle, kas 10-aastaselt kuuri all seksimine on “lapsepõlveprobleem” või ei ole, võib jäädagi vaidlema (ja vastus sõltub ilmselt suuresti ka sotsiaalsest keskkonnast ning reaktsioonist ülalnimetatud tegevusele). Minu arvates oleks küll mõistlikum esimeses järjekorras tegeleda tunnustega, mida saab tõsikindlalt tuvastada.
Neljandaks on esimeses lõigus tsiteeritud küsimuseasetus üleüldse vildakas. Kuidasmoodi küll falsifitseerida, et kellelgi on olnud lapsepõlves mingeid probleeme – olgu selleks siis jamad vanematega või midagi muud sellist? Millegi olematust on reeglina raske, paljudel juhtudel võimatu tõendada. Ja alati on lahti varuväljapääs – inimesel küll on probleemid olnud, aga ta on mälestuse neist alla surunud, mis muuhulgas väljendub taoliste probleemide kramplikus eitamises :)
@Jüri
1. oli märkimisväärselt keeruline leida kriitikat selle meetodi kohta – kõikjal ainult rahulolevad patsiendid ja lugejad. see on üllatav, sest tavaliselt leiab internetist väga kiiresti ka negatiivseid kommentaare. siiski leidsin ühe eksperthinnangu raames läbiviidud töö, millest lähtub, et tegelikult pole Allen Carri meetod midagi imelist – http://www.healthline.com/blog.....0Carr.html (nii et lugege, enne kui suurt raha välja käima hakkate)
2. sama märkimisväärselt keeruline oli leida informatsiooni selle kohta, kuidas see meetod tegelikult töötab – milliseid “nippe” kasutatakse. see on hämmastav, sest kui selle meetodiga on ravitud miljoneid inimesi, siis teavad miljoneid inimesi, kuidas see meetod töötab – keegi neist pole oma jälge internetti jätnud?? kui keegi on otsingutes edukam kui mina ja leiab vastuse küsimusele, mis tehnikaid selle meetodi raames rakendatakse, siis palun andke viide!
3. küsisid hüpnoosi kohta – kas Allen Carr ja klikk kasutavad seda? Igal juhul teadustööd näitavad, et hüpnoos ei ole mõjusam kui teised meetodid (aga on mõjus!) ja et kuna tihtipeale kasutatakse hüpnoosi koos teiste meetoditega, siis isegi päris täpselt ei teata, kas hüpnoos iseenesest mõjub sõltuvuse ravina või ei (http://www.sciencedaily.com/re.....092716.htm); siiski leidub ka teaduslikke töid, kus leitakse hüpnoteraapia efekte (üks töö on kirjeldatud siin: http://www.sciencedaily.com/re.....124741.htm), nii et võta näpust – tundub, et ta mõjub ka kontrollitud katsetes (kusjuures naljakal kombel meeste puhul rohkem kui naiste puhul), seega ei ole teda vist teaduslike tulemuste põhjal tõepoolest võimalik (veel) maha kanda. (samas pole siiani selge, mis täpselt mõjub, st millise mehhanismi abil hüpnoos mõjub.)
Jaan, kas sa oskad kommenteerida hüpnoosi kasutamist valuvaigisti asemel kirurgi või hambaarsti juures?
tahaksin siinkohal ära märkida, et ma ise pole mingi ekspert hüpnoosi alal, seetõttu palun skeptikule kohaselt mu märkustesse kahtlusega suhtuda. siiski tean, et kohe-kohe on väga tähtsas ülevaateajakirjas ilmumas ülevaade hüpnoosi ajumehhanismide kohta – üritan talle lähipäevil pilgu peale heita ja miks mitte sellest skeptiku lehel kunagi kirjutada.
Kriku – ühes suurepärases teadustöös (tippajakirjas Science: http://www.csbmb.princeton.edu.....ence%2004).pdf ) on näidatud, et platseebo tõepoolest vähendab valutunnet (ja millised ajumehhanismid selle efektiga seotud on) – vähemalt sel moel (platseebo toimel) saab ka hüpnoos igal juhul mõjuda.
Jah, platseeboga samal tasemel saab muidugi mõjuda. Aga väidetavalt on kasutatud ka jäsemete amputeerimisel jt. operatsioonide juures, mille valulävi peaks olema oluliselt kõrgemal.
@Kriku – tundub, et tõepoolest hüpnoos aitab valu vastu – seda kinnitab Pattersoni ja Jenseni 2003. aasta ülevaateartikkel ajakirjas Psychological Bulletin, mis on teaduspsühholoogia üks kahest kõige olulisemast ülevaateajakirjast (st kuhu niisama naljalt avaldama ei pääse ja kus niisama nalja ei visata): http://www.fasterhealingwithhy.....l_pain.pdf
to: Kriku 31. mai 2009 kell 10:40
See on jah selline maitse asi ka muidugi.
Et kas me näeme (soovime näha) psühholoogilisi probleeme psühholoogilistena või siis üritame neid (mingil põhjusel?) nii öelda biologiseerida.
Nomaeitea…
See tuleb teraapia käigus välja üldiselt.
Oletame, et inimesel on mingid seletamatud hirmud ja ärevus jms.
Kas on kõige mõistlikum hakata kohe molekuli juttu ajama ja siis mingite tabladega mängima. (Akuutsetel juhtudel veidi aega muidugi võib isegi tablat võtta, seda küll. Aga pikemas perspektiivis?) Võib-olla on mõttekam siiski püüda jälile jõuda, et misasi seda hirmu/ärevust põhjustab.
Vot jah. Kõikvõimalike terapeutide praktikad on selliseid asju ääreni täis ja suur hulk neist on ka raamatutesse jõudnud. Neid näiteid on sadu ja sadu. No umbes nii, et inimene kardab ämblikke ja siis selgub mingil hetkel et ta lihtsalt projitseerib selle ämblikele, kuna ta ei ole kunagi julenud endale tunnistada, et tegelikult kartis ta kohutavalt oma isa. Ja see hirm siis kuidagi konkretiseerus nende ämblike peale.
Muidugi võib siin mingit asjatundmatut juttu lõpmatuseni edasi ajada, aga, noh… Teate, see on nii elementaarne: umbes nii need asjad on ja umbes nii neid lahendatakse. (Võtke see Alice Milleri raamat näiteks, mis Eesti keeles ka olemas on. Kuigi ma jälle ei mäleta täpselt, millest see rääkis, aga tema raamatud koosnevadki suures osas sihukestest näidetest.)
Nii et jah… Teaduse sildi alla mingite molekulide ja geenide juttu rääkida… No kui muud midagi teha ei ole, eks laske siis edasi.
Kas keegi äkki teab mõnda kena ning konkreetset neuroteaduslikku mudelit, kuidas hüpnoos toimib? Kuidas seda üldse tehakse, ja kuidas defineeritakse, et nüüd on inimene hüpnotiseeritud? Üldse mitte ründavalt, siirast huvist. Kui hüpnoosi-teemalisi artikleid lugeda, ei tundu meetod olevat suurt muud midagi kui “lõdvestu ja mõtle ilusaid mõtteid”. Mis võib aidata küll, aga kas abi selle seletamiseks on hädasti vaja mõistet “hüpnoos”? Näiteks ka biotagasiside meetodil (inimesed üritasid kujutleda valu suurenemist/vähenemist, ja said reaalajas teada, kuidas nende aju töötas) on suudetud panna inimesi valu vähendama, ilma et oleks kogu uuringu vältel kasutatud sõna “hüpnoos”. Nii et kui keegi oskaks hüpnoosi kohta lähemalt seletada, oleksin väga tänulik. Äkki on mõni asjatundja, kellelt Martin saaks skeptik.ee-sse artikli paluda?
Huvitav, miks küll küsimuseasetusse vastus sisse kirjutatakse…? Samamoodi võiks ju küsida, et kas me näeme (suudame näha) bioloogilisi probleeme bioloogilistena või üritame neid mingil põhjusel kujutada metatasandil, kaasates semiootilist sümboolikat, metafoore nagu “teadvuse ülekoormamine”, religioosseid ideid jne.?
Juhul, kui me eeldame, et ajus toimivad neuroloogia ja biokeemia, siis jah, minu arvates esimesena tuleks kontrollida nende teadusharude valdkonda kuuluvaid hüpoteese. Kui me eeldame, et ajutegevuses on ka midagi (nn. “vaim” näiteks), mis neile ega nendega piirnevatele teadusharudele ei allu, siis ei.
Kindlasti – ja miks ei peaks esimese võimaliku põhjusena kontrollima ülaltähendatud kavalaid molekule…?
Ühinen Talairachiga tema eileõhtuses palves.
Ma ei taha psühhoteraapiat valdkonnana maha teha, aga konkreetselt sinu postitustes esineb vähemalt kaks asja, mis minu isikliku jamameetri osuti vibreerima panevad. Esiteks üldistamine – näiteks öelda midagi psühhooside ravimise kohta üldiselt, olenemata nende tekkepõhjustest on väga kahtlane. Teiseks noodsamad metafoorid nagu “teadvuse ülekoormamine”. Võib-olla on asi minu harimatuses, aga see sõnapaar on minu jaoks arusaamatu, tähenduseta ja ei seleta mitte midagi.
to: Kriku
OK! Ilmselt on siis teatud asjad, mis psühhoterapeutide ja selle valdkonnaga kursis olevate inimeste jaoks on nii elementaarsed, et nende kallal nokkima hakkamine… Nojah, sellel ei ole lihtsalt mõtet ausalt öeldes.
Näiteks see alateadvuse asi. Kui hakkab mingi teema, et kuskohas need asjad ikka ajus paiknevad… Või kuidas need asjad alateadvusest esile kerkivad? Muidugi võib igasuguseid küsimusi esitada.
Loomulikult neid asju uuritakse ja puuriutakse nii et vähe ei ole ja nende kohta on, maeitea karjade kaupa hüpoteese ja teooriaid.
A kui põrutatakse, et “alateadvuse olemasolu ei tõesta mitte miski”. Sellele ei ole võimalik kuidagi mõistlikult reageerida.
***
Siis need teised asjad, mis ei ole mitte päris elementaarsed,aga mis ometi esinevad ja kohati suht süsteemselt ja kindla stsenaariumi järgi. Ja see, et psühhosidel on kohati sümbolistlik ja religioosne sisu. Et mitte öelda apokalüptiline. (Sinna kategooriasse läheb siis see Neitsi Maaria jutt.)
Ma siis kasutasin neid näiteid ja selliste asjade uurijatelt pärinevat sõnastust lihtaslt selleks, et pisut aimu anda valdkonnast. Et asi on kohati üsna keeruline jms. Kui aga hakatakse igal sõnal sabast kinni ja igisema – no mis ma teha saan niisugusel juhul.
***
Ma eile tegelt mõtlesin veel ühte asja.
Kas mitmetele inimestele siin tundub, et psühhoteraapia on teadus või peaks olema kangesti teaduslik? No kuulge! Kuidas teil nüüd sihuke arusaam on tekkinud.
Ühesõnaga: see on ikka rohkem kunst või nii. ;)
Jah, loomulikult tehakse kogu aeg igasuguseid uuringuid ja teadust jms. Ja loomulikult püüab iga asjalikum terapeut nende avastuste/leiutistega kursis olla. Aga teraapiaprotsess – olgu siis üks-ühele individuaalteraapia või rühm – no ma ei kujuta külle ette, kuidas see kuidagi spetsiifiliselt teaduslik saaks olla. Kuigi terapeudil võivad olla vägagi teaduslikult kontrolitud teadmised kõikvõimalike asjade kohta.
Noojah. Aga seda kõike seletada inimestele, kes pole teraapiaprotsessis osalenud või seda näinud või isegi mitte selle kohta kuulnud/lugenud… Eks see suht keeruline ole muidugi. :)
Kriku 31. mai 2009 kell 14:43:
“Teaduse sildi alla mingite molekulide ja geenide juttu rääkida…
Ühinen Talairachiga tema eileõhtuses palves.
***
Mida värk. Mis Sa ei taba siis tõepoolest üldse konteksti vä?
Mis ma pean hakkama siis iga rida lahti seletama?
1. Molekulid ja geenid on loomulikult teadus, seda küll.
2. Eelnev kontekst oli selline, et ma ei saa aru, miks ei tohu rääkida psühholoogilistest põhjustest ja miks tingimata peab rääkima selle asemel näit rakubioloogiast.
……………………….. njah, kuidagi nõmedaks kisub juba tegelt. :(
Kui on soov oma silmaringi piirata ja kui sihilikult ei soovitagi mingitest asjadest midagi kuulda ja aru saada, mis siis ikka.
to: Kriku
OK! Teeme siis taustauuringut pisut
1. Millised on olnud Sinu kokkupuuted psühhoteraapiatega?
2. Millist erialast kirjandust oled lugenud? Kunagi ammu? Hiljuti?
3. Milliste koolkondadega oled kokku puutunud?
4. Millised koolkonnad sümpaatsed/vähemsümpaatsed tunduvad? Mis põhjusel?
5. Mida soovid psühhoteraapia kohta teada saada – kui soovid? Mis eesmärgil?
jne.
Kui vaevud midagi ütlema, siis ma tean lihtsalt, milline on Sinu taust ja siis ma oskaksin mõnda asja ehk paremini selgitada.
analyytik ütles:
Selliste HIRMUDE puhul ei ole psühhoanalüüs ja igasugu valgus-, aura-, seene-, molluski-, karjumisteraapiad kindlasti mitte korrektsed ja soovituslikud, sest hirmude puhul töötab kognitiivne käitumisteraapia väga efektiivselt – patsiente lihtsalt samm-sammu haaval konfronteeritakse hirmu tekitavate objektidega, kuni hirm taandub. sellise teraapia mõjumehhanism ajus on väga selge – õpitud seos objekti ja hirmureaktsiooni vahel õpitakse konfronteeringu käigus ümber.
kokkuvõte: hirmude puhul kasutage käitumisteraapiat ja vältige inimesi, kes hakkavad rääkima teie isast – esimene töötab kindlasti, teise rakendamine hirmude puhul on kahetsusväärne (eeldades, et meie eesmärgiks on patsientide ravimine).
(NB: analyytik, kui ma Sulle enam ei vasta, siis see ei tähenda, et ma midagi öelda ei oskaks, vaid lihtsalt seda, et ma ei leia põhjust edasiseks diskussiooniks – psühhoterapeutide seas on teaduslik konsensus, et hirmude puhul töötab kõige paremini kognitiivne käitumisteraapia ja eelkõige konfrontatsioonimeetod – vestlused isast on üleliigsed)
Miks ei ole? Kas ei ole mitte tegemist dogmatismiga?
Oh, kindlasti on. Ja kindlasti kajastuvad psühhooside sisus mingid kultuurikontekstist, haige senisest elukäigust jne. pärinevad vihjed. Aga psühhoosi olemasolu põhjus ja selle sisus esineva motiivi põhjus on ju kaks ise asja…?
Aga keegi ju pole öelnud, et ei tohi rääkida häirete psühholoogilistest põhjustest. Sina püüdsid neid “psühholoogilisi põhjusi” seada ettepoole geneetikast ja biokeemiast. Sellise lähenemisega on raske nõustuda.
Üldiselt palun eeldada, et ma olen loll kui lammas.
Skepsise mõte polegi otseselt teadus, vaid uskmatus.
Mitte uskmatus, vaid kahtlus.
Näeh, kogu selle bioloogia teema peale meenus järsku, et üks tegelane kogu aeg ajas ka seda bioloogia juttu.
Ja kui nüüd ausalt tunnistada, siis vist omal ajal ma ei viitsinud seda raamatut lugeda just sel põhjusel, et ma oma arust eeldasin rohkem nagu filosoofiat aga raamat tundus rääkivat peamiselt aju ehitusest jms. :)
Mitte et mul bioloogia vastu midagi oleks, aga tol korral oleksin siis fännanud midagi muud ilmselt. Nii et raamat lugemata siiamaani. :(
The Biology of Love
by Arthur Janov
http://www.amazon.com/Biology-.....38;sr=1-2#
to: Jaan
Vot siin kohal ma olen nõus, et on teatav maitse asi. Ja mulle on veidi vastukarva need koolkonnad, mis tegelevad selle konditsioneerimisega (conditioning) või kodeerimisega või programmeerimisega jne. Ma ei tea küll sellest NLP-st eriti palju, aga jah, ka minul on mõnede asjade suhtes eelarvamused.
(Kui kunagi selgub, et need on ekslikud, siis ma olen valmis muidugi seisukohti muutma.)
Niisiis: Minu meelest ei ole asi niivõrd selles, et kas mingi asi toimib või mitte vaid see on rohkem nagu eetiline probleem. Kas meil oleks õigust teist inimest kuidagi programeerida või ümber programmeerida? Või konditsioneerida?
Ma ei oska seda nii käigu pealt ehk isegi seletada, aga mulle meeldiks lähenemine, kus eesmärk on see, et inimene saaks iseendaks. Ja mitte siis mingiks sootsiumisse sobivaks mutrikeseks.
Seega siis jah – ma tunnistab, et mul on kogu selle biheiviorismi suhtes pisut nagu eelhoiak ja seega ei ole ma neid koolkondi eriti uurinud ja ei tea neist kuigi palju.
Nii et kui neist teraapiatest on kasu ja inimesed on sellega rahul – eks lasku käia. Ja ma rõhutan veel, et minu hoiak tuleneb pigem maailmavaatest/ideoloogiast või umbes nii.
Mingi näide sellest biheivioristlikust lähenemisest ja nn. teraapiast oli siis see pedede lugu. See on üsna üldlevinud ja seda võib leida erinevates krijutistes eri versioonidena.
See oli siis nii, et pedele näidati alasti inimeste pilte. Ja kui tuli siis mehe pilt ja pedel läks kõvaks, siis anti naksti – elektrilöök.
Niimood siis üritati pedet ümber kasvatada.
Ma ei mäleta jälle, mis seal veel oli, aga üldiselt selle triki tulemusena siis mõned peded tapsid ennast ära ja nüüd siis aktivistid kasutavat seda näidet, et teraapia ei toimi ja et pede värk on “kaasa sündinud”. Ei tea, võib-olla kohati on, aga kohati ilmselt ei ole.
Janov näiteks ütleb, et kui nad jõudsid teraapias jälile sellele, et selle kuti tõmme meeste poole oli tingitud sellest, et poiss igatses kogu aeg, et isa teda armastaks, aga isa ei olla armastanud ja siis otsis ta seda armastust teistelt meestelt – no et siis see asi kuidagi muutus ja kutt ei olnud enam pede.
(Ja ärge naakuge nüüd minu kallal, minge lugege ise ja siis arvake. Minu ümberjutustus on niikuinii ebatäpne.)
Kriku 31. mai 2009 kell 15:59:
Üldiselt palun eeldada, et ma olen loll kui lammas.
Kas see oli vastus minu kommentaarile:
#119 analyytik 31. mai 2009 kell 15:35
Kas see on kõik, mis Sul öelda on? :(
Jah, see oli vastus kommentaarile nr. 119. Jah, mul ei ole midagi rohkem öelda. Valdkonnas, millega mina leiba teenin – tarkvaraarendus siis – ei ole minu jaoks nii lolle küsimusi, millele ma midagi kosta ei oska, olgu küsijaks siis kes tahes.
Üks asi, mis uhhuundust – või filosoofiat, nimetatagu seda ükskõik kuidas – päristeadusest eristab, ongi selliste dogmade olemasolu. Astroloogi jaoks tuleb sein ette, kui talle öelda, et tähtede seisu poolt inimsaatuste mõjutamine on täielikult põhjendamata arvamus. Uskliku jaoks, kes on võimeline väga ratsionaalselt ja teaduslikult arutlema selle üle, kas Aadamal oli naba või ei, tuleb sein ette, kui talle öelda, et Aadama ning tema looja olemasolu on põhjendamata arvamus. Sinul tuli sein ette, kui ajuteadlane väljendas arvamust, et alateadvus on laialivalguv kontseptsioon, millel ei ole tänapäevaste teadmistega aju tööst suurt midagi ühist (Jaan, paranda mind, kui ma valesti refereerisin).
Jah, muidugi võib paljude asjade, sealhulgas psühhoteraapia või pedagoogika või spordimetoodika kohta öelda, et osalt on need kunst, mitte teadus. Aga kui nende aladega tegelevad isikud teaduse asjassepuutuvaid seisukohti ignoreerivad, saab asjast uhhuu. Mitte mingi uus tähelepanuväärne ja värske koolkond, vaid uhhuu. Ning siis hakataksegi tüüpiliselt rääkima juttu, et eesmärk on “aidata inimesel iseendaks saada”, st. tulemust võimalikult mittemõõdetavana defineerima.
Kui teil jutt juba nii intensiivselt teraapiate peale liikus, siis lisaksin siia ühe veidi umbmäärase mõtte, mis kogu eelnevat vestlust lugedes vormi võttis.
Inimajalugu tunneb teatavaid praktikaid, kus uduste äärtega probleem, olgu ta meditsiiniline, psühholoogiline või sotsiaalne, projitseeritakse mingile konkreetsele objektile ja sellest objektist vabanemise läbi loetakse ka probleem lahendatuks.
Meditsiiniline näide. Taastan umbkaudu ammu loengus kuuldud šamanistliku rituaali kirjelduse: haige inimese kehast eemaldab šamaan rõveda kuulikese, millest rituaalselt vabanetakse ja inimene loetakse tervenenuks. Muidugi on kuulike varem umbes mudast ja vaigust valmis rullitud, ning inimese kehast on ta pärit sama palju kui münt, mille mustkunstnik su kõrva tagant võtab. Mõni saigi terveks, mõni suri ära, aga vähemalt oli tehtud kõik, mis teha sai.
Sotsiaalne näide. Suur sotsiaalne katastroof, näiteks suur Londoni tulekahju 1666, tundub nõudvat põhjendust ja rituaalset lõppu. Prantsuse (ja loomulikult tuleb süüdlane väljast!) kellameister Robert Hubert, tunnistas end tulekahju alustamises süüdi ja poodi umbes kuu pärast tulekahjut üles. Polnudki nii oluline, et mees oli Londonisse saabunud alles tulekahju teisel päeval. René Girard on igasugustest sotsiaalsetest patuoinamehhanismidest palju huvitavat kirjutanud.
No ja siis on psühhoteraapiad, kus ka kõik osalised usuvad, et mingil probleemil on väga konkreetne tekkepõhjus ja selle põhjuse paljastamine, defineerimine on põhimõtteliselt piisav, et probleem lahendada. Ma oleks üsna üllatunud kui sellised teraapiad, seni kuni nad osalistele piisavalt veenvad tunduvad, väga paljudel juhtudel ei töötaks. See pole lihtsalt platseeboefekt, vaid kindel teadmine, et probleem sai lahendatud. Siinseid vaidlusigi vaadates võib märkida, et kui inimesel juba kindel teadmine toeks on, siis teda milleski vastupidises veenda on pea võimatu.
analyytik ütles:
Siia kuulub minu arvates hakatuseks see nõue, et inimeset ei tohi sundida teraapiasse, millega ta ise nõus ei ole. Muide, eelkõige KKT vajab inimese enda poolset panustamist, seega, inimene peab ise tahtma, et talle õpetatakse, kuidas ta ennast konfronteerib. Eetilises mõttes on nii elektrilöök kui ka suhted-isaga ebaeetiline, kui seda rakendatakse vastu inimese tahet.
See muidugi tähendab, et terapeut peab talle suutma mingisugusel viisil selgitada, mis see on mida ta teeb ja kui suured on lootused, et midagi toimima hakkab ja millise aja jooksul: suhteliselt konkreetsel viisil, et inimene saaks teha informeeritud nõusoleku. Seega, küsimused, kuidas mingi meetod põhjendatud on ja kui palju me selle toimimisest teame on olulised.
Eks siin ka ei taheta “vabastavat hingamist” ära keelata, vaid seda, et selle pakujad austalt ütleksid, millel meetod põhineb. Siis inimene ise otsustab, kas põhjendus on usaldusväärne.
Oudekki 31. mai 2009 kell 18:47:
“Siia kuulub minu arvates hakatuseks see nõue, et inimeset ei tohi sundida teraapiasse, millega ta ise nõus ei ole.”
Seda jah… Vot see… ma hakkasin jälle mõtlema. Et kas Sulle siis tõesti ei jõua kohale või unueb ära või… Milles asi?
OK! Me oleme vist kusagil enne ka nendest teraapia asjadest rääkinud või Sa vähemalt oled osalenud kommentaariumides, kus neist asjadest on juttu olnud.
Maeitea, mulle tundub, et ma olen miljon korda rääkinud, et psühhoteraapia on VABATAHTLIK. Kas Sa tõesti väidad, et Sa pole kunagi märganud, et ma olen seda juba öelnud. No ja see vabatahtlikkus, see on ju üldteada tõsiasi niikuinii.
Mida niisugusel puhul teha?
Nojah. On olemas või vähemalt on teatud riikides ja teatud aegadel olnud need psühhiaatrilised sundravid, aga see on ju teine teema. Nagu ka see, et ainult antidepressantide võtmist ei saa jälle kuidagi psühhoteraapiaks pidada.
Psühhoteraapiaks loetakse teatud konkreetset protseduuri minu meelest. Maeitea, kas entsükolopeediates kirjeldatakse seda kuidagi. Hetkel ei tule isegi meelde.
***
Oudekki: “Eetilises mõttes on nii elektrilöök kui ka suhted-isaga ebaeetiline, kui seda rakendatakse vastu inimese tahet.”
Ja nii edasi, janiiedasi…
Mida see laiuse tähendab? suhted-isaga on ebaeetiline? Mis mõttes?
Hüva. Kui inimene ütleb, et ta ühest või teisest valdkonnast midagi ei tea, siis ma saaksin aru. Näiteks ma küsisin (kommentaar 119) ja sain vastuseks, et “ei tea ja ei taha teada ja ise oled loll”.
Konkreetne ja selge jutt. ;) Kui ei tea ja ei tahagi teada, misi siis ikka. Ega kedagi ei sunnita. Siis tuleb see lihtsalt teadmiseks võtta.
Aga kui tuleb mingit teksti kogu aeg… Ma ei hakka ju tähtsalt seletama, et millised on Itaalia keele grammatika peensused ja siis pärast sajandat kommentaari ütlen, et ei tea, pole kuulnud ja makaroniõgijad on napakad tegelt. Mis niimoodi välja tuleks.
analyytik ütles:
Sellisel juhul ju sinu tõstatatud eetilist probleemi “Kas meil oleks õigust teist inimest kuidagi programeerida või ümber programmeerida? Või konditsioneerida? ” ei ole olemas, sest inimene ise konditsioneerib ennast. Kuna sa selle tõstatasid, siis ma eeldasin, et sa loobusid vabatahtlikkusest ja tuletasin sulle seda aspekti meelde.
“Suhted-isaga” all ma pidasin silmas teraapiameetodit, mis tegeleb probleemidega minevikust. Selle rakendamine inimesele vastu tema tahet on sama ebaeetiline kui talle tahtevastaselt elektrilöögi andmine.
to: Oudekki
Ütleme siis kõigepealt nii, et mulle tundub, et teatud teraapiakoolkonnad, tõepoolest, tegelevad niisuguse programmeerimisega ja/või kontistsioneerimisega. Või kuidas see kolmas variant oligi… kodeerimisega.
Sedasi. Ja nüüd mulle tundub, et siin on teatavaid eetilisi küsitavusi. Või filosoofilisi või ideoloogilisi.
Jajah. Ja seda HOOLIMATA SELLEST, et inimene on sellega vabatahtlikult nõus või tahab seda.
Kui ma oleks arst ja minu kapis on morfiini ja narkomaan tahab seda ja on valmis vabatahtlikult manustama?
No võib-olla ei ole see küll kõige parem näide.
Aga pisut järele mõeldes… võib-olla ka mitte kõige ebasobivam.
***
Oudekki: ““Suhted-isaga” all ma pidasin silmas teraapiameetodit, mis tegeleb probleemidega minevikust. Selle rakendamine inimesele vastu tema tahet on sama ebaeetiline kui talle tahtevastaselt elektrilöögi andmine.”
Millega see teraapia – vähemalt siis kõikvõimalikud analüütilised teraapiad – peaks tegelema? Tulevikuga?
Kuidas sellist teraapiat saaks “rakendada inimesele vastu tema tahet”?
Eks see ongi seesama küsimus, et kui pole ikka absoluutselt ettekujutust kuidas sihuke teraapia toimub… No siis tekivadki igasugu huvitavad mõtted. ;)
Järsku siis selgitaks:
1. Inimesel mingi probleem: depressioon, ärevus, konfliktsus – mida iganes.
2. Inimene saab kuidagi teada, et niisuguste probleemidega tegelevad teatud spetsialsitid – psühhoterapeudid.
3. Inimene kuidagi otsib ja uurib ja kuulab maad ja saab siis mõne terapeudi telefoni ja lepib kokku.
4. Sissejuhatav vestlus või paar. Kui mõlemad leiavad, et tingimused ja hind jms sobib, ja tundub (ma rõhutan tundub, see on enamasti selline peen inuitiivne värkk), et isiksused kuidagi klapivad, siis lepitakse kokku – näiteks kord nädalas.
5. Siis inimene hakkab käima ja rääkima, mis mureks. Kui inimene ei ole eriti jutukas, siis võib kasutada mitmesuguseid abimeetodeid – näit võib terapeut lasta tal joonistada, ka kodus näiteks. Otsida välja mingeid vanu fotosid, mis olulised tunduvad. jms.
Need võtted võivad tal aidata oma tundeid/mõtteid paremini esile tuua.
6. Terapeut võib olla aktiivsem ja küsida ja julgustada jne (analüütiline psühhoteapia). Või siis olla üsna passiivne (psühhoanalüüs).
7. Siis mingil hetkel tekib terapeudil mõtteid, ta tajub mingeid seoseid jne. Siis võib ta teha näiteks tõlgenduse. Või kasutada konfrontatsiooni. Või interventsiooni. vms.
Ühesõnaga: ta juhib inimese tähelepanu mingile tõsiasjale, mida inimene pole soovinud endale tunnistada. Või siis näitab, kus on ummik või nõiaring.
8. Inimene võib siis seda eitama hakata. Siis läheb muidugi rohkem aega. Või siis jõuab see asi talle pärale ja tal tuleb siis see insight. “Jah, just nii see on, kuidas ma seda seni ei taibanud!”
See võib siis toimuda rohkem või vähem emotsionaalselt.
9. Kui sihuke läbimurre on toimunud, siis tegeletakse asjaga veel mõnda aega ja kõige sellega, mis seal ümber on ja integreeritakse seda värki jne. No ja siis idee poolest see probleem laheneb, see ei vaeva enam inimest, ei anna sümptome jne.
10. Siis võetakse järgmine probleem ja ülejärgmine ja niimoodi seistse aastat näiteks. Kuni inimene on täielikult analüüsitud. :)
***
Jep! See oli nüüd selline klassikaline variant. Peale selle on veel miljoneid võimalusi. Aga vot see tuum ja põhiskeem, see minu meelest on enamikel puhkudel midagi sellist. Kuigi see võib väliselt väga erinev paista.
Ja kuidas saaks seda rakendada vastu inimese tahet?
Inimene läheb ju ise terapeudi juurde. Ta ju ise räägib, mis teda vaevab ja mis talle oluline tundub.
Terapeut lihtsalt teab, et inimeste probleeme ei ole tuhandeid erinevaid, vaid et põhilised asjad on sageli üsna sarnased. Ja neid variante ei ole lõpmatu hulk. Jajah – iga inimene on erinev, aga lõppude lõpuks oleme me kõik inimesed.
Terapeut on õppinud ja lugenud ja oma praktikas kogenud, et mismoodi need probleemid on ja mida niisugustel puhkudel teha ja siis ta saab aidata inimesel niisuguseid probleeme lahendada.
Nojah. Siis on veel empaatia ja hoolivus ja kaasa elamine ja armastus – aga need ei kuulu teatavasti siia lehekülljele. Neid ei saa ju mõõta. Ja need ei ole piisavalt “teaduslikud”. ;)
Sa tahad ka kaasaegse majandusteooriate baasi uhhuunduseks kuulutada, kuna sealgi tulid kokku filosoofid ja töötasid välja uued mudelid? Teiseks ei ole filosoofias mitte dogmad, vaid küsimused. Küsimustele otsitakse vastuseid ja alati on võimalik kahelda.
Ma hakkan järjest enam mõtlema, et dogmasid omavad kõige enam skeptikud ise. Mida ei ole näinud, seda ei saa tõestada. Kahjuks kuulub taoline mõtlemine teatud vähese hariduse juurde.
Ehk heidab sellele pisut valgust Temple Grandin, kes on ise autist. Tema populaarteaduslik “Thinking In Pictures” tasub igal juhul lugemist ja kaasa mõtlemist, aga tasub ka vaadata tema teaduslikke artikleid.
Ja kas Antonio Damasio ei ole oma raamatutes pisut analüüsinud ajutegevuse erinevaid külgi? Või mäletan valesti?
Jaanile tänu põneva diskussiooni algatamise eest ja kõigile kaasarääkijaile aitäh!
Majandusteadlased näevad ju vaeva, et nende mudelid võimalikult hästi objektiivset tegelikkust modelleeriks ja ei välista nende kritiseerimist ja vajadusel ümbertöötamist?
“Filosoofia” oleksin pidanud jutumärkidesse panema – mainisin seda sõna ainult sellepärast, et uhhuulastele meeldib seda oma uhhuunduse kohta kasutada.
Seda pole siin nüüd küll keegi väitnud.
Aga läheb teemaväliseks. Lõpetan.
Kaasaegsed majandusteooriad ongi osutunud uhuunduseks:D
Siin väike viide Times Online kolumnisti artiklile (ei ole Tmes-ist), kus neid teooriaid kritiseeritakse: http://www.prospect-magazine.c.....p?id=10683
Vbl. pisut karm hinnang aga tasub lugeda ja praegune situatsioon kipub seda pigem toetama.
Vabandust, et pisut OT
Natuke teisest teemast. Psühholoog Richard Wiseman lükkas käima eksperimendi selgeltnägemise võimete tuvastamiseks ja testimiseks. Ja kõik huvilised saavad kaasa lüüa:
Loe lähemalt tema blogist.
@Jaan –
olen näinud sellist dok filmi kus näidati, et inimesed kellel on siirdatud süda kogevad südame endise omaniku mälestusi, päris detailselt.Mingi vanamees sai ühe hulljulge südame ja edas pidi hakkas samuti tegelema ekstreemspordiga:P
Absoluutne jama. (Jama = pretensioonikas väide, millel puudub teoreetiline alus ning vähimgi teaduslik tõestus). Keegi on sellest siin üsna ülevaatlikult kirjutanud.
Jama :)
Juu-jah. Muidugi võib ka öelda, et jama. Aga edasi?
See on õigupoolest… nojah, kas näiteks suhtumise küsimus.
Aga kui sellised nähtused eksisteerivad (#139 Nero 04. jun 2009 kell 15:20)? Mida siis niisugusel puhul teha?
Jah, see on “väide, millel puudub teoreetiline alus ning vähimgi teaduslik tõestus” – seda küll. Aga edasi?
Küsimus siis õigupoolest selles, et kas ma julgen tunnistada, et jah, MA EI TEA, mis see on ja kuidas see toimib ja mis mehhanismid selle taga on. Aga ma ei pea selle peale hakkama tingimata eitama fenomeni kui niisuguse olemasolu üldse. Selles ongi vahe.
Maeitea. See on vist selline filosoofilis-religioosne küsimus. Kas me suudame seista vastamisi teadmatusega? Mulle tundub, et paljudes kultuurides on inimesed seda suutnud, aga just Lääne kultuuris on sellega mingi kamm kogu aeg.
@analyytik –
Tõsi ka vä?! Mis kurat ajas neid läänlasi Euroopast välja uusi maid otsima? Rahahimu muidugi ka, aga kindlasti ei hoidnud neid tagasi suutmatus seista silmitsi tundmatuga. See arvutiront, mis su silme ees on, tuli ilmselt ka taoistlikust ilmutusest, mitte aga uudishimust ja soovist tundmatut uurida.
Ma olen loomu poolest väga aldis imetlema hämmastavaid fenomene. Kui vähegi aega, vaatan pressiteadetest, mille kallal targad poisid ja tüdrukud CERNis pead murravad – täiesti uskumatu, mida uuritakse!
Aga minu imetlus ning huvi ei laiene fenomenidele, mida (vaatamata ohtrale sõnavahule nende ümber) tegelikkuses üldse ei esine. Kui keegi tõepoolest näitaks üles telepaatilisi võimeid, või mäletaks doonorsüdame eelmise omaniku mälestusi, või midagigi sellist – kui huvitav oleks neid uurida! Ent niipea kui hakata lähemalt vaatama, sulavad “müstilised” faktid kokku nagu lumi kevadpäikese kiirtes, jääb vaid asjaosaliste fantaasia ning juhus. Õnneks ei ole universumis lahendamata saladustest puudust, aga need nõuavad lahendamiseks siiski suuremaid pingutusi, kui tugitoolis omaette mõtisklemine.
to: Martin Vällik 04. jun 2009 kell 19:07
Siin oli jälle mingi arusaamatus ja möödarääkimine ilmselt.
Ma mõtlesin siis pigem sellist psühholoogilist positsiooni. No et kui mingile nähtusele ei leita üldtunnustatud paradigma raames piisavalt head/sobivat selgitust – et siis on tendents niisuguseid asju eitada.
***
talairach 05. jun 2009 kell 0:18:
“Aga minu imetlus ning huvi ei laiene fenomenidele, mida (vaatamata ohtrale sõnavahule nende ümber) tegelikkuses üldse ei esine. Kui keegi tõepoolest näitaks üles telepaatilisi võimeid, või mäletaks doonorsüdame eelmise omaniku mälestusi, või midagigi sellist – kui huvitav oleks neid uurida!”
Hüva. Võtame näiteks need kehast-väljas-kogemused. Mis esinevad siis näiteks kliinilise surma faasis. Neid on kirjeldanud minu meelest päris hulk inimesi. Mulle isiklikult ka üks proua rääkis, kuidas ta oli haiglas lae all ja nägi ja kuulis mis ruumis toimus.
Kõige huvitavam fakt asja juures oli siis see, et ta nägi seal intensiivpalatis meest kõrvalboksis, keda ta füüsiliselt näha ei oleks saanud. Kuna ta füüsiliselt oli selili käru peal ja mees oli selili käru peal ja nende vahel oli vahesein ja tema vaateväli selles asendis, milles ta oli seda kindlasti ei võimaldanud. Aga pärast ta siis koridoris tundis selle mehe ära ka. Selle, keda ta seal oli näinud.
No ja need mõned asjad, mida ma selle nähtuse kohta lugema olen juhtunud (see ei ole mingi minu põhihuvi muide :) ) – vot need kirjutised ja kontseptid siis langesid üsna hästi kokku sellega, mida see proua rääkis.
See oli sihuke spetsiifiline situatsioon, et ma alguses ei sümpatiseerinud sellele prouale millegipärast, aga siis see asi muutus kuidagi ja siis ta rääkis mulle millagipärast seda.
Ma natuke ka olen kokku puutunud psühholoogiaga, nii et ma julgeks küll öelda, et ta ei ajanud mulle niisama pada. See oli enam-vähem adekvaatne jutt.
No nii. Ja nüüd on küsimus selles, et kuidas keegi sellesse suhtub?
Mina isiklikult ei leia küll vajalik olevat, sihukesi võimalusi meeleheitlikult eitama hakata. No oli kehast väljas, no oli. So what? Igasuguseid asju juhtub. Ja kui materialistlik teadus ei oska seda seletada, siis ei oska. Pole minu asi õigupoolest ja sellised nähtused ei ole ka minu spetsiifiline huviala tegelikult.
Aga kui nüüd on siin seltskond skeptikuid, kes arvavad, et tuleks justnimelt sellise kõikvõimalike nähtuste eitamisega tegeleda. So what? Lasku siis käia. Ma lihtsalt ei saa aru, et mis sellise suhtumise mõte võiks olla.
Muide, ma olen tähele pannud, et on teatavaid paranähtuste uurijaid (muidugi mitte Eestis, vaid nii ülemaailmselt tuntud tegelasi), kes on just iseäranis skeptilised. Nad uurivad nähtusi, mille suhtes nad ei tea, kuidas need ilmnevad, millistel tingimustel need ilmnevad – no ja lõppude lõpuks ei tea nad ka seda, kas see, mida nad uurivad, üldse eksisteerib. Ja siis on nad vägagi skeptilised ja põhimõtteliselt on kogu nende jutt tingivas kõneviisis.
Sellistest tegelastest saan ma aru, aga lihtsalt eitamine ja molli sõitmine kõigile, kes ei mõtle ‘nii nagu peab’?
Ma ei saa aru jah, et miks peab oma silmaringi sihilikult piirama. See, et iga esimest jura puhta tõena ei tasu võtta – see on niigi selge mu meelest.
Psühholoogiaga kokkupuutunud isikuna võiksid sa teada, et inimesed tihtipeale usuvadki kõige siiramalt kõige ilmsemat ning hämmastavamat jama (ja ei pea selleks tingimata psühhootilises seisundis olema).
@analyytik – püüame siis veel vastastikust mittemõistmist vähendada :-)
Ütled:
Eitajaid on kindlasti. Iseloomulikult on selliseid eitajaid leida minumeelest kõige rohkem just mitmesuguste religioossete ja ideoloogiliste mõjutuste all olevate isikute puhul. Näiteks on eitatud heliotsentrilise ilmapildi võimalikkust või Darwini poolt kirjeldatud evolutsiooni toimumist. Ja eitatakse tänase päevani ja just ideoloogilis-religioossetel põjustel. Vaatamata teaduse tohutule edule nimetatud asjaolude uurimisel.
Jah, teaduslikke fakte või teooriaid on eitanud ka teadlased. Relatiivsusteooria, mandrite triivi teooria, ilmatu vana Maa teooria, Suure paugu kosmoloogia jne, aga ometigi on nende teooriate põhjal tehtud vaatlused ja eksperimendid lõpuks ka suurimad skeptikud veennud (eranditega, muidugi).
Nüüd siis telepaatia ja “kehast väljas” olemine. Ei usu, et selliseid kogemusi oleks mõistlik eitada. Selge, et inimesed kogevad mitmesuguseid asju ja nende jaoks on need kogemused väga reaalsed. Iseküsimus on see, kuidas neid asju tõlgendada. Teadlase ülesanne on uurida neid võimalikke protsesse, mis inimesele selliseid kogemusi tekitavad. Ja seda on ka tehtud, mitte eitatud, et “pole olemas”.
Paraku peab tunnistama, et üldjuhul tuginevad “kehast väljas” kogemused mitmetel “huvitavatel lugudel”, mis lähemal uurimisel hoopis millekski muuks osutuvad. Kasvõi see sinu lugu koridoris nähtud võõrast mehest. Haiglas pole ilmselt haruldane, et kõrvalpalatis või boksis mõni teine inimene lamab, olgu mees või naine. Ilmselt pole ka keeruline tagantjärgi oma nägemustest koherentne jutt kokku panna.
Kehaväline teadvus on minu jaoks piisavalt sensatsiooniline ja paradigmaatiliselt revolutsiooniline, et sellele võimalusele korralikku tähelepanu pöörata. Seepärast olen ka väga skeptiline, kui sellesuunalisi teateid tulema hakkab. Liiga kergelt uusi vaateid omaks võtta pole kuigi otstarbekas, eriti kui need väga pöördelised soovivad olla.
Väga ebatavalised väited vajavad väga tugevaid tõendeid, et läbi murda. Mandrite triivi teooria sai tõestatud mõnekümne aasta jooksul, praegu ei kahtle selles vist keegi. Kehavälist teadvust on otsitud teaduslikul moel vast veidi üle 100 aasta, aga ikkagi on meil tühjad pihud, kuigi ajumehhanismidest, närvide tööst ja muust säärasest on palju uut teavet saadud.
Kriku 05. jun 2009 kell 10:20:
“võiksid teada, et inimesed tihtipeale usuvadki kõige siiramalt kõige ilmsemat ning hämmastavamat jama”
Olen seda märganud küll.
***
to: Martin Vällik 05. jun 2009 kell 12:36
Seda ma rääkisingi, et suhtumine. Ma eile veel mõtlesin pisut ja millegipärast assotsieerusid just mitmesugused religioossed sektid ja pendlimehed ja muu siuke seltskond.
Ma korra rääkisin ühe pendlimehega – see oli üks spetsiifiline küsimus, et kas on “energia ülekanne” ja milles see fenomen võiks seisneda ja… no, ühesõnaga, ma ei eitanud ega jaatanud, ma lihtsalt kirjeldasin ühte isiklikku tähelepanekut. See oli sihuke pigem tehniline detail. Aga siis pendlimees hakkas praktiliselt kohe turtsuma ja tõmbas lihtsalt uttu. Ühesõnaga ta ilmutas JÄIKUST. Ta ei soovinud üldse niisuguse teema puhul mõtlemisega tegeleda.
Teine näide siis see, et ma oletan, et praktiliselt enamikel inimestel on olnud kokkupuuteid mingite kristlike sektantidega. Need ka jorutavad kogu aeg mingit oma skeemi ja on jäigad ja ei kavatsegi mõelda.
No ja minu probleem siis siin kommentaariumis – et mulle nagu veidi üllatuslikult tundus kohe, et siin esineb mingit sarnast jäikust. Et “pole teaduslik” – järelikult jama. Kristlastel on ju ka umbes nii, et “pole Piiblis kirjas” – järelikult jama. Kuidagi kahtlaselt samamoodi tundus see asi olevat.
Nende teraapiate puhul – ma siis mõtlesin, et lihtsalt räägiks siis üht-teist, kuna tundus, et paljud ei tea üldse, mida need teraapiad endast kujutavad. Aga kui on lihtsalt soov kõik teraapiad posimiseks kuulutada – no mis ma niisugusel juhul teha saan. Aga minu meelest ei oleks see kõige targem lähenemisviis. Seda enam et paljud inimesed vajaksid sihukesi teraapiaid ja praktikas on probleem pigem selles, et kuidas kindlaks teha, et on ikka õige tegelane ja mitte mingi niisama uhuu. Seda enam, et sihikese asjaga võib ikka päris suuri probleeme endale kaela saada, siis kui suht karmi tehnikaga räpakalt peale lennata – selle peale võib üsna kergelt koguni osakonda sattuda.
Mälu pidi olema nätsutatud toit. Pole aega, kuigi teema on hea.
@analyytik – no ei ole ju nii, et siin KÕIKI teraapiaid posimiseks on kuulutatud. Ei ole.
Veelkord – siin ei ole kõiki teraapiaid posimiseks kuulutatud.
Olgu siis psühho- või muud teraapiad.
Isegi aroomteraapias on mingi iva sees, mis õigustab selle olemasolu ja tore, kui inimestel on võimalus seda valida, kui soovivad massaaži just lõhnade sees kogeda. See aga ei tähenda, et aroomteraapia neerusid raviks või mürkaineid kehast väljutaks.
Terapeutide puhul on minumeelest ääretult oluline see koolitus, mis nad on saanud. On ikka vaks vahet, kas inimesel on Tartu Ülikooli paber või Biechonski-nimeline transpersonaalse surramurra diplom. Ja isegi nende esimeste puhul võib ämbrisse astuda, rääkimata siis nendest tagumistest. Mitte et Biechonski pajatused kõik umbluu oleks, aga ratsionaalne tera on ikka väga paksu katte all peidus.
Aga kui tunnen vajadust südant puistata, siis sõbra(nna)ga kakaoklaasi ääres seda teha võib olla tunduvalt tõhusam kui nädalalõpulaager vabastava hingamisega. Sõber üldjuhul ei väida, et ta haigusi ravib ja su hinge kosmose vibratsioonidega resonantsi sätib.
Martin Vällik:
“Biechonski-nimeline transpersonaalne surramurra”
Vot see ON hoiak. Mis väljendub siis sõnasuses.
Oled Sa seda kodanikku näinud? Tema juttu kuulnud? Milliseid autoreid/teoseid oled lugenud/kuulnud, mis kvalifitseeruvad selleks transpersonaalseks psühholoogiaks või sinnakanti?
Ja konkreetselt palun.
Ma isiklikult olen juhtumisi isegi kuulnud üht Biechonski… ütleme et tutvustavat loengut. Jah, ta tutvustas mingit meetodit, mis minu arusaamist mööda võiks toimida. Kuigi ma ei tea, kuidas praktikas lood on. Ja seega ei võta ma lihtsalt seisukohta selle suhtes. Kui, siis ehk ainult nii palju, et seda ei maksa mingiks eriliseks imevahendiks pidada – seda kindlasti. Aga kui toimib ja kui sellest kasu on – siis miks mitte. Ja kui seda turvaliselt rakendatakse.
Nii et jah. Kuidas nende transpersonaalse psühhooloogia autoritega siis oleks? Loodetavasti siis ma leian siit mõne aja pärast vähemalt mõne pealkirja või nime.
Kas Sinu meelest Tartu Ülikool annab välja psühhoterapeudi pabereid?
Paistab vist, et sellise taustateadmiste puhul on jätkamine tõesti keeruline. Kuigi põhimõtteliselt mitte võimatu muidugi.