Mida ma Ahhaa konverentsil rääkisin? (astroloogiast)
24. septembril toimus Tartus Taskus asuvas konverentsikeskuses Ahhaa Teaduskeskuse korraldusel konverents “Täheteadlus: astroloogiast astronoomi pilgu läbi”. Paluti minulgi sõna võtta ja kuidas ma ikka keelduda sain ja nii ma sinna juba kolmandat korda jutustama ja pilte näitama läksingi.
Õnneks oli ka teisi esinejaid, kes ürituse huvitavamaks tegid, eriti jäi mulle ekstravagantsena meelde Jaan Pelti idee, et astroloogiat võib käsitleda kui puhta müra allikat, mis läbi stohhastilise resonantsi aitab ületada teatud energiabarjääre, mis muidu ei õnnestuks. Urmas Sisaksilt kuulsime tähdedest ja mütoloogilisest astroloogiast inspireeritud muusikat, Enn Saar kirjeldas astroloogiat kui kunsti, kuna käsitöö teeb ära arvuti ja teadus kadus astroloogiast siis, kui päris teadus hoo sisse sai. Ja niigi jäi astroloogiasse alles vaid kunst, interpretatsioon, ilustamine. Alar Puss rääkis täpsemalt pretsessioonidest ja muudest füüsikalistest nähtustes, mis taeva vaatlejale silma hakkavad ning õpetas, kuidas ise astroloogiat teha.
Minu ettekanne põhines siin ilmunud mitmeosalisel lugude sarjal, mille allikaks on endine astroloog Geoffrey Dean.
Kuidas on olukord Euroopas astroloogia teaduslikuks pidamisega.
Allikas: Eurobarometer: Europeans, Science and Technology 2005 (pdf)
Eestlased usuvad Euroopa keskmisest enam, et astroloogia on teaduslik. Üle poole Eesti elanikest usub, et astroloogia on teaduslik. Suurim astroloogia teaduslikkusse uskujate hulk on Poolas, väikseim Soomes.
Samas astronoomia teaduslikkuses on veendunud 4/5 Eesti elanikest, mis on Euroopa keskmisest kõrgem. Huvitav, mis Luksemburgis selles osas toimub?
Huvitaval moel teavad Eesti elanikud valdavalt, et horoskoobid on mitteteaduslikud. Küprose elanikud näitavad selles osas hämmastavat dissidentlust.
Kas ei või äkki olla sedasi, et paljud meie elanikest ei oska esimese hooga vahet teha sõnade astroloogia ja astronoomia vahel? Ja kui esimese küsimusena küsitakse astroloogia kohta, siis see protsent üles hüppabki? Või on usk astroloogia teaduslikkusse siiras ja teadlik? Mõlemal juhul ootame elanike teadlikkuse tõusu ja selles võiksid meie “alati usaldusväärsed” päevalehed eeskuju näidata.
Astroloogia on oma sisemiselt olemuselt geotsentriline. Antiiksest geotsentrismist on tänapäevased astroloogid vähemalt mingis osas lahti öelnud, kuna paljud neist on üsna hästi kursis tänapäevaste astronoomia-alaste teadmistega. Kummalisel moel on aga kaks maailmapilti — geotsentriline ja heliotsentriline — korraga ühe pea sees.
Narcissus ja Echo, John William Waterhouse.
Ehk on hoopis tegu egotsentrilise arusaamaga universumist?
Mõned astroloogide endi põhjendused, miks nad astroloogiasse usuvad. Peamine ja läbivaim on siiski see viimane: Astroloogia toimib. Punkt. Polegi oluline, miks, peaasi, et toimib. Kliendid ju ka ütlevad, et nad said abi, järelikult toimib, eksole.
Enne kui toimivust lähemalt uurida, peame teada saama, misasi on see “päris astroloogia”, mis toimib. Paljud astroloogid ütlevad ise ka, et see 12 päikesemärgi astroloogia ja lehehoroskoobid ei ole see “päris astroloogia”. Sama näitavad ka uuringud, et inimesi ei ole võimalik sünnikuupäeva järgi jagada 12 iseloomulikku gruppi. Inimesed ei tunne oma iseloomustust ära, kui tähemärk jutu juurest ära korjata.
Sama mittetoimivuse suunda näitavad ka need uuringud, mida on astroloogiliste ennustuste kohta tehtud. Need lihtsalt ei lähe täppi sagedamini kui muud tulevikusuunalised heietused.
“Päris astroloogia” leiab aset astroloogi ja kliendi suhtlemisel, sünnikaardi dünaamilisel tõlgendamisel.
See on minu sünnikaart horoskoop.ee küljelt. Kõrval on mõned aspektid, mida tekstis on veidi lahti seletatud. Neid on kümneid ja nendest on võimalik kokku panna väga mitmeid lugusid. Siit ka see “dünaamiline tõlgendamine”.
Alati on varuks hulk vabandusi, kuidas plindrist välja saada, aga mitte kunagi ei satu kahtluse alla astroloogia kui süsteem — see on eksimatu.
Seega võib justnagu väita, et astroloogia sellise suhtlusvormina töötab. Kuid sünnikaartidega tehtud uuringud näitavad, et inimene ei tunne spetsiaalselt tema jaoks tehtud sünnikaarti teiste seast ära, samuti ei klapi kokku Eysencki isiksuse tüübi test ja astroloogiline tüübi määrang. Seega sünnikaardid ise ei tööta ja küsimus tuleks ümber sõnastada:
“Miks meile tundub, et astroloogia töötab?”
Miks näib astroloogia töötavat, kui vähegi objektiivsed uuringud näitavad, et astroloogia ei toimi?
Asi on suhtlusprotsessis ja nimetatud asjaolud mängivad rolli ka teiste ennustusmeetodite korral.
Kokkuvõtlik skeem sellest, kuidas tekib usk sellesse, et astroloogias võib mingi tõetera sees olla.
Seega peab ikkagi tõdema, et astroloogia ei tööta, inimesed töötavad selle nimel, et astroloogia näiks toimivat.
Kokkuvõte.
See lõvi olen muidugi mina ise ja ma tean väga hästi oma võimeid :-)
Kristen ütles:
No aga Eddingtoni kosmoloogia see osa “varises kokku” nii ehk naa. Lõpuks. “Paradigmad vahetuvad, kui vanad eest ära surevad,” on keegi kunagi öelnud. Kas kosmoloogia pidurdumist 30 aastaks just ühe inimese autoriteedile saab panna, selles kahtlen veidi. Lisaks kuulub selline hinnang minuteada Chandrasekharile endale, kes antud juhtumis pole kindlasti see, kelle sõna ilmtingimata kõige erapooletumat objektiivsust väljendab. Mis jälle ei tähenda seda, et liigset autoriteedikummardamist ka teaduses ette ei või tulla.
Ja mis muidugi ei tähenda absoluutselt seda, et Cremo sugustel midagi olulist oleks öelda, sest vastupidiselt Chandrasekharile, kes tundis kvantfüüsikat ja oskas matemaatikat (tegelt ilma matemaatikat oskamata ei ole võimalik kvantfüüsikat tunda) ja muidugi ka hilisemad vaatlusandmed, pole Cremol midagi konkreetset ette näidata.
Taustaks veidi, et Eddington oli see mees, kes häälekalt Einsteini relatiivsusteooriat propageeris, korraldas ekspeditsiooni päikesevarjutuse vaatlemiseks, et mõõta tähevalguse kõrvalekallet suure massi (Päikese) läheduses, mis tõestaks Einsteini teooria kehtivust. Sel ajal oli “saksa teadlase” teooria tunnustamine poliitiliselt ebakorrektne tegu. Hea, et teda vangi ei pandud.
Olgu veel öeldud, et “must auk” pole Chandrasekhari leiutis. Juba 18. sajandi lõpul kerkis idee nii massiivsetest taevaobjektidest, kust isegi valgus minema ei pääse. Tuntuim vast matemaatik Laplace. XX sajandi alguses lisaks Einsteinile on Schwarzschild ja Lorentz matemaatiliselt musta auku täitnud.
Seoses teaduse arengu pidurdumisega on ajaloost meenutada veel selline näide, et peale Galileo määramist koduaresti seiskus teaduse areng Itaalias kogu täiega. Esile kerkisid Inglismaa, Holland, Saksamaa. Vaid Galileo austajast ja baromeetri leiutajast Torricellist oleme midagi kuulnud, kuid olulised edasiminekud toimusid mujal. Kirik tunnistas oma viga seoses Galileoga 1992. aastal.
Kristen kirjutas:
Teaduse areng ei takerdunud paarikümneks aastaks. Nende paarikümne aasta jooksul tegi Chandrasekar usinasti tööd ja konverteeris esialgse uitmõtte tõsiseks teaduslikuks teooriaks. Uitmõtete ja korralikult tõendatud teooriate vahel teeb päristeadus ranget vahet, ainult pseudoteadlased kipuvad neid segamini ajama. Arvatavasti on üks faktor see, et pseudoteadlased ei saa teooria sisust aru ja üritavad executive summary põhjal sügavmõttelisi järeldusi teha.
Lisaksin omalt pool veel seda, et Chandrasekari idee, millele Eddington jõuliselt oponeeris, on nn Chandeskari piir. Viimane annab valge kääbuse tähe maksimaalse massi (~1.4 päikese massi), st suurema massiga tähed “kollapseeruvad” neutrontähtedeks või, kui nende mass piisavalt suur on, isegi mustadeks aukudeks.
Eddington see-eest ei uskunud, et tähed millekski niivõrd eksootiliseks nagu neutrontähed või mustad augud kollapseeruda võivad. Mitte, et ma Eddingtoni käitumist kuidagi õigustada sooviks, kuid samas polnud tollal musti auke ja neutrontähti veel avastatud, mistõttu võisid nii Chandrasekar kui ka Eddington kõigest oletada, kas too matemaatiline konstruktsioon endale ka reaalsuses vaste leiab.
R. Dawkins testib astroloogiat —>
http://www.youtube.com/watch?v=dlMiKrwCRQ0
MC44 ütles:
Tänud, tänud! :) Optimismi on mul tõesti ülejagu, võin teistelegi jagada. Aga puhas usk? See on natuke kahtlane väide, puhta usuga ei käi kaasas rumal komme küsida “miks?” Ning muid rumalaid küsimusi.
Ehk siis, veel kord:
Miks on vaja varjata, et leiti 2,5 miljardi aasta vanune ühiskond?
Talse sellest ei tõuse ega lange, suuri ülemaailmsed rahutusi see vaevalt põhjustab. Enamik inimesi vast maigutab korra suud, unustab selle ja läheb oma igapäevaste toimetuste juurde tagasi. Seega, miks on vaja varjata?
Kes varjab?
Muuseumidel ja instituutidel ei ole tõepoolest piisavalt võimu, et sundida arheolooge vait olema. Mis ametkondadesse puutub- ning nende ametkondade alla käivad niikuiniii mustades ülikondades ja päikeseprillidega mehed, jah?- siis jällegi küsimus, et milleks? Mida see teadmine muudab, et selle jaoks oleks vaja kahtlased ametkonnad tänuväärselt tulnukate vaiba alla lükkamise töölt kõrvale tuua ning panna vaeseid arheolooge vait olema?
Lühidalt, kusagil peab olema keegi, kes mingitel arusaamatutel põhjustel tahab, et just inimkonna kõige suurema arheoloogilise avastuse teinud arheoloogid oleksid vait. Ning saab sellega enam-vähem hakkama. Sellel isikul/organisatsioonil/salaseltsil peab olema selleks nii põhjus kui ka vahendid.
Seega- minu puhas usk siiski loodaks vaikselt vastuseid neile küsimustele- kes on teo toimepanija, milline on tema motiiv ning tegutsemismeetod?
hjarg ütles:
Alustada võiks ikkagi küsimusest: “Kas varjatakse?”. See, et teadusajakirjad ja muuseumid pseudoteadusega sehkendamist väldivad, ei tähenda veel, et nad pseudoteaduslikke teooriad varjavad.
Küsimus pole selles, kes mida usukus, vaid selles, et institutsionaalses teaduses (ei võrdu teaduse kui tegevusvaldkonna või maailma tunnetamise ja selgitamise viisiga) kehtivad samasugused nähtused, nagu mistahes muudes institutsionaliseeritud eluvaldkondes (poliitika, religioon jms), st on võimalik (mingiks ajaks) maha suruda uusi ideid või seisukohti.
Mis puutub Cremo ja Thompsoni raamatusse, siis minul isiklikult on täiesti ükskõik, kas inimkond kargas Zeusi peast või ahvi peest, see ei tee teda ei paremaks ega halvemaks. Mind huvitas antud raamatu puhul mitte inimkonna vanuse küsimus (minu jaoks ei muutuks midagi, kui vanus oleks 50 milli ega ka siis kui see oleks kõigest 500 aastat), vaid pigem näited võimalikest susserdamistest teaduses, mis on võimalikud mitte vandenõu tõttu, vaid ikka inimlikust rumalisest, nõmedusest, ahnusest, kadedusest, hirmudest, ambitsioonikusest jms tingituna.
Kui Eddington poleks olnud sellel positsioonil, kus ta oli (kahtlemata täiesti teenitult) ja tal ei oleks olnud sellist autoriteeti – kes teab, v-o poleks Chandrasekari seisukohti saanud nii pikalt eirata. (Ja teaduse ajaloos on ka näiteid, kus tümaks tehtud teadlased lõpetavad haiglas, enesetapu vms – ja pärast selgub, et neil oligi õigus ja “ta liigub siiski”.
Muide, ka Einasto on oma intervjuudes maininud, et Tõraveres tehtud avastustese suhtuti pikka aega suure umbusuga. “Meie teadlaste tulemus ilmus kuu aega enne Ameerika astronoomide samalaadset tööd. „Alul ei uskunud ka meie ise oma tulemust, sest see oli nii rabavalt uus,” ütleb Einasto. Pole siis ime, et võttis viisteist aastat, enne kui teadusüldsus idee omaks võttis. Võitlus varjatud, tumeda aine poolt ja vastu käis ägedalt 1980. aastate alguseni.” (Tiit Kändler, Eesti Päevaleht, 26.veebruar 2009)
Siit ka minu soov valve-skeptiku(te)le: vähem fundamentalistlikku skeptitsismi ja enam korrektset akadeemilisust. “Teadus” ei lükka ümber ega tõesta, küll aga saame rääkida, et “tunnustatud teaduspublikatsioonides” on tänase seisuga kinnitatud või ümber lükataud… See ei välista hilisemaid ümbertõlgendusi uue teabe esilekerkimisel.
@MC44 – See kaablite erineva soundi asi selgitub sellega, et on küll ainult kaks parameetrit, mis soundi mõjutavad, mahtuvus ja takistus, aga nende mõju on keerukas, kuivõrd kaablist ei lähe läbi alalisvool, vaid muutuva sagedusega vahelduvvool, nagu ma aru saan. Inimkõrv on keerukas spektrograaf ja tajub väga väikesi erinevusi heli sagedusspektris (nt kuidas me ära tunneme inimeste häälekõla). Takistus (ja mahutavus) on alalisvooluga mõõtes konstantne, aga vahelduvvooluga mõõtes oleneb tugevasti sagedusest, seega oleneb sagedusest ka nende kahe parameetri mõju ulatus. Seda räägigi neile, kes su jutu peale naeravad! ☺
volli ütles:
Hjarg üritabki teha pointi, et kuna varjamisel mingit mõtet ei ole, siis tõenäoliselt ei varjata.
Kristen kirjutas:
Vaata, selles häda ongi, et Sa tuled humanitaariataustast, kus uued ideed ja seisukohad arengut veavad ning hakkad teadust tolle tausta raamidesse suruma.
Teaduses ei ole “uusi ideid”. Teaduses ei ole “seisukohti”. Teaduses on “faktid” ja teaduses on “teooriad”. See, kas teooria on uus või vana, ei puhu pilli; kui teooriat toetavad korralikud faktid, siis läheb ta trükki ja asjatundjad võtavad ta arvesse. Ja kui fakte ei ole, siis ei ole tarvis mingisugust uute ega vanade ideede mahasurumist postuleerida — faktideta idee ei ole teaduses suurt midagi väärt.
Kristen ütles:
Nii ta on, kuid…
Esiteks suhtutakse teaduses uutesse ideedesse alati teatud kahtlusega ent paljud uued ideed jäävadki alla surutuks. Su jutust kumab hoiak nagu oleks kõik uued ideed alati (mingi aja möödudes) väärtuslikud.
Teiseks, nagu juba öeldud, polnud Chandrasekaril tollal oma idee tõestuseks peale elegantse matemaatilise arutelu midagi ette näidata. Eddingtonil polnud see-eest sedagi. Muidugi ei saa seda heaks kiita, et tema väited pelgalt autoriteedile tuginesid. Nagu hiljem selgus osutusid ta sellised argumendid ka esklikuks.
Kolmandaks suhtuti tollal mustadesse aukudesse niigi võrdlemisi skeptiliselt. Näiteks Einsteingi uskus, et mustad augud kujul nagu Schwarzschildi väline lahend seda ennustab on kõigest üks veider matemaatiline konstruktsioon. Musta augu sündmuste horisonti pole minu teada tänapäevani jälgitud.
Ja neljanaks ei kinnita fakte mitte publikatsioonid, vaid korralikult läbi viidud eksperimendid/eksperimentide seeriad. Kuigi mõned inimesed seda taotlevad, ei saa teaduslikku tõde vaadelda pelgalt teatud inimgrupi sotsiaalse tegevuse tulemina, st teadlaste omavahelise kokkuleppena. Tõe kriteerium on eksperiment.
Andres Valdre ütles:
Ma pole konkreetse teemaga küll eriti kusis, kuid mahtuvus ja takistus võivad üldjuhul sõltuda nii sagedusest kui voolutugevusest (ning ka välistest parameetritest nagu temperatuur jne), kuid vaskkaablites ei tohiks viimased efektid kuigi tugevad olla? Ehk pidasid silmas reaktiivtakistuse sõltuvust temperatuurist?
dig ütles:
Kud see on puhas spekulatsioon. Ehk ei saa me lihtsalt poindile pihta? Ehk nad ei vajagi pointi?
Saan sellest mõttekäigust täiesti aru ja loomulikult on tõenäolisem, et varjamist ei toimu. Hetkel väideti aga, et juhtus ebatõenäoline ja midagi tõepoolest varjatakse. Kui keegi midagi sellist väidab, siis võiks ta ka välja tuua ka asjaolud, mis viitavad sellele, et midagi tõepoolest varjatakse.
Kristen:
Volli:
Ma ikkagi vaidleks selle “mahasurumise” semantikaga. Tuues paralleeli muust valdkonnast: kui meil aastal x on kümme poplauljahakatist, ja aastal x+10 on üks neist armastatud superstaar ent ülejäänud tundmatud, ei hakka me ju kahtlustama kallutatud kaugmõjutajaid, kes üheksa noore demolinte ära on peitnud ning kontserdikuulutusi maha kiskunud. Muidugi võib üks lauljahakatis olla ebaõiglaselt konkurentsivõimeline, näiteks kuulub ta isale raadiojaam – aga see lihtsalt suurendab indiviidi konkurentsivõimet võistluses masside tähelepanu nimel, mitte ei suru alla teisi. Samamoodi teooriatega: omavahel võistlevatest teooriatest ei pääse kõik ühtmoodi laialt levima, aga see ei tähenda, nagu keegi käiks ja suruks osasid aktiivselt maha.
@talairach – Täiesti nõus.
“Nagu enamik riskantseid ettevõtteid, õilmitseb ka teadus enamasti käsikäes äriga. […] Lääne kultuuride mõjuvallas kasvanud inimestele on õpetatud, et kui tahetakse jõuda kindlate, vaieldamatute tõdedeni, tuleb pöörduda teaduse poole. Seda tuleb vaid kahetseda, sest teadus näitab eeskätt just seda, kuivõrd kergesti võib tõde käest libiseda. […] Lihtsaimgi fakti kirjeldus kannab teoreetilise tausta pitserit. [… Minu rõhuasetus] Tõsiteadlast ei iseloomusta mitte kõrk usk oma ilmeksimatusse. Ta on kogenud, kui hõlpsasti võib eksida, ja ta on aldis omna eksimusi tunnistama. Mida teadus peaks meile õpetama, on kahtlus, oskus käsitada paljut sellest, mida peame enesestmõistetavaks, hoopis kui harjumusest või eelarvamusest johtuvat või lihtsalt väära.[Autori rõhuasetus]” Robert H. March “Füüsika võlu”, Tartu: Ilmamaa 2000, lk 17-18
Talairach – see, kuidas artiste “luuakse”, on üsna põnev äri ja arvata, et piisab ainult andest, on ülimalt naiivne. Nagu ütles üks mu tuttav ühe eliitse spordiala kohta: sinna sissesaamine on kui paleesse, aga kui sa seal sees oled, siis avastad, et see on üks suur peldik. Igas mõttes.
Artistide maailmas on samamoodi. Mitte iga suur anne ei jõua tippu ja mitte iga tipus olev anne pole suur ja võimas.
Kaugmõjutajaid mitte, ikka on igal mahasurumisel konkreetne nägu ja nimi. Tavaliselt käib asi küll peenemalt, kuigi ka nii labaselt – kontserdikuulutusi maha kismkudes – saab (ja on tehtud).
Kristen ütles:
Loomulikult, kuid antud kontekstis tuleks sellele lausele lisada, et fakti kirjeldus ei tohiks muuta fakti sisu, st hinnangut kordusmõõtmise tulemusele.
volli ütles:
Vabandust. Pidasin silmas reaktiivtakistuse sõltuvust sagedusest.
Kristen, minu tees on väga lihtne. Ei ole vaja postuleerida udupeeneid “mahasurumisi” olukorras, kus konkurents indiviidide vahel seletab jälgimisandmed. Igasugune jutt suunamisest ja mõjutamisest viitab mingile välisele jõule, kes vaeb indiviide ning oma suva järgi üht edendab ja teist takistab.
Kristen ütles:
Tõepoolest, kui seda lauset piisavalt jõuliselt tõlgendada, võib suisa teadusfilosoofiani välja jõuda. Quine kellegile?
Volli ja talairachi õigetele märkustele lisaks: isegi kui möönda, et teaduse arengut pärsivad vahetevahel dogmaatikud – ma usun, et üksiknäiteid võib igalt alalt leida – siis ei muuda see ju karvavõrdki üldist pilti. Jõutakse mingi nähtuse tundmaõppimiseni 20 aastat hiljem ja mis siis…? Astroloogid on siiamaani sajandite ja isegi tuhandite vanuste dogmade kütkes.
Uhhuulaste lemmikvõte on reaalse elu nähtusi endale sobivas suunas võimendada. Pidagem meeles, et väitest, et kipspäine dogmaatik võib paikapidava teooria üldist omaksvõttu mõnel harval juhul paarkümmend aastat pidurdada, ei ole ka sellega nõustumise korral loogiline järeldada, et teadusmaailma juhivad kipspäised dogmaatikud, kes on omavahel kokku leppinud varjata näiteks inimsoo miljardite aastate pikkust vanust ja et see kokkulepe on juba paarsada aastat pidanud ja kõiki eksituses hoidnud.
Minu arvates tuleks selliste väärjärelduste puhul osutada nende puudlikule loogilisele alusele, mitte laskuda vaidlusse üksikute kipspeajuhtumite üle. Viimasel juhul tunnistatakse kaudselt sellise võimendamise loogilist võimalikkust, mis ongi vastaspoole eesmärk. Kui õnnestub oponent tõmmata kaasa oma loogilise konstruktsiooniga, on tõde konkreetse juhtumi osas kolmandajärguline.
Nii et kui uhhuulane väidab, et teadus on dogmaatikute vandenõu, mis ei kajasta reaalset tegelikkust, vaid teenib kellegi erahuve ja toob näiteks teadlase X, kes mingil omakasupüüdlikul ajendil eksperimenti võltsis ja skeptik hakkab arutlema tolle X kaasuse üle, on uhhuulane juba võitnud.
Häda on selles, et kuigi paljudel juhtudel on piir ebateaduse ja teaduse vahel selge, on terve rida juhtumeid, kus see nii pole. See, mis tänasest vaatepunktist võib olla jama, võib homme osutuda uute teadmiste valgusel faktiks.
Topeltstandardeid ei tohiks üks tõsine teadusele pühendatud foorum kasutada: teaduse unustamised ja vääratused on teadmiste ja horisontide avardamise seisukohalt niisama olulised kui libateaduse korrektne paljastamine.
Jah, kuigi kõik on võrdsed, on mõned võrdsemad kui teised.
Metsa raiud, laastud lendavad…
Tänan muidugi austet Krikut, kes mind implitsiitselt uhhuulaseks liigitab.
Kriku ütles:
Kole lugu ja ilmselt on tegemist valimistega, aga ma pean täna Kriku seisukohta toetama.
Kristen ütles:
Sel juhul on tegu hüpoteesiga. See, et miski ei mahu teoreetilisse raamistikku, ei muuda seda miskit veel jamaks. Jamaks muutub see siis, kui sellele miskile pole teoreetilist põhjendust ning see on vastuolus vaatluste/eksperimentidega.
Kristen ütles:
Minu meelest on selline järeldus jama.
Ei saa ju kuidagi ebateadust hakata tõsiselt võtma ainult sel põhjusel, et ta on küll “tänasel päeval jama”, aga võibolla muutub homme faktiks. Piir on täiesti selge – fakte ei ole, siis ongi ebateadus.
“Siinkohal on oluline mõista ,et teaduslikud ja füüsikalised seadused on inimeste kirjeldused, mis tuginevad vaatlustulemustele, olles seega avatud hilisematele täpsustustele või isegi täielikule ümberlükkamisele.” D. Mills, Ateistlik universum: Vastus kristlikule fundamentalismile . Noria 2008
Leo Mõtus Õpetajate Lehes:
Delfis koos kommentaaridega.
Peateema ses artiklis on muidugi miski muu.
MC44 ütles:
Arvutasin: 50 tuhat jagasin 15 aasta peale, sain 3333,(3) inimest/aastas; jagasin selle päevade ehk 365 peale, sain 9 tervet inimest iga päev, mõni jupp peale.
Igaüks mõtleb nüüd ise endamisi, kuidas selle 9 inimeste käest päevas küsitud sünnitähtkujude kohta moodustunud andmed on 15 aasta jooksul analüüsitud. Ja meil arstid hädaldavad, et ei jõua, ei jaksa…
Täiesti irrelevantselt meenus, et Tallinnas võiks kuni 500 000 elanikku olla, kellest iga kümnes võiks olla “jmt. vallas” koolitatud. See teeb siis niipalju kui umbes kümnendik töötab “jmt. vallas”. Sama irrelevantselt lugesin näppudel-varvastel kokku oma tuttavad “jmt. vallas”. Kindlasti on nad kellestki Margusest kuulnud.
Olen hakanud inimkatsetajaid lähemalt uurima ja nende kohta ennustusi tegema. Teate, ligemale 99,999%-lise tõenäosusega lähevad minu ennustused täide. Muuseas, see ei hämmasta mind sugugi. Vähe sellest, olen viimasel ajal püüdnud kehatüübi ja näokuju, žestide, miimika järgi ennustada, millise jutuga ta järgmisi katseid korraldab…
Ach, unustasin lisada, minu andmebaasis on kõik selle ala silmapaistvamad katsetajad, nii umbes XXXXXXX (selle ikside koha peal on hästi suur number, vastavalt igaühe fantaasiale). Ma nimeliselt kedagi välja ei tooks, saate isegi aru, prominendid, eliit ja jmt. vallas. Aga töööööötab, tööööötab täiega, ärge kahelge. Frenoloogia nimelt.
Nägin unes, et ennustan Marguse liignimeks Alviste:
http://www.ariko.ee/home/ariko.....us-alviste
Teooria tulnukate osast inimkonna ajaloos on tõsiseltvõetav alternatiiv, mida peaks lastele koolides õpetama:
@Kristen – Kuhu sa nende tsitaadidega sihid?
toonik ütles:
Täna on kõikide teaduste ja kõikide teadmiste summa mingi suurus. Juba homme on see mingi suurus pluss veel midagi. See veel midagi on täna täielik jama ja ebateadus. Järeldus: ainult need teadlased, kes mitte midagi uut ei paku, on tõsiteadlased.
@inz – Ei, see pole jama. See on veel tundmatu maa. Jamaks läheb asi siis, kui mõni inimene väidab, et tal on seda tundmatut maad külastanud on, kuigi tal oma avastuste kinnitamiseks mitte kui midagi ette pole näidata. Eriti kentsakaks muutub olukord siis, kui mõni nn maadeavastaja arvab, et ta on avastanud uue senitundmatu maa, kuid see maa on inimkonnale tegelikult juba mõnda aega tuttav olnud. Viimasesse kategooriasse kuulub näiteks kõiksugu “psüühiline” hookus-pookus (a la külmlugemine).
Kokkuvõttes soovitan paralastel nende enda argumendi – “maailmas on palju tundmatut, mida veel keegi seletada ei oska” – üle põhjalikumalt järele mõelda.
Ma muidugi kõigepealt vabandan nii mis jube ja palun kaasskeptikute käest kohutavalt andeks, et ma nende kalli mänguasja siin katsetuste käigus katki tegin. Oli üks potentsiaalne tohutu andmebaasiga paljulubav tähtkuju-sünoptik, kes kahjuks ei jõudnudki enne purunemist oma puhkenud võimeid skeptikutele demonstreerida ja paraku tuleb nüüd 1000 eurot tagasi intresse kasvatama paigutada.
Aga päris kõike süüd ma siiski enda kanda ei tahaks võtta, sest enne mind jõudis skeptik Talailach teda näpuga torkida ja tasakaalust välja viia. Mina kiitsin ainult takka, et nii võimekas täheteadlane, kes iga päev üheksakaupa “jmt. vallas” koolitab, on priske andmebaasi nende kohta koolituse käigus kogunud (kehatüüp, näokuju, žestid, miimika ja kes teab millised hindamatud detailid veel).
Kahetsen toimunut väga sügavalt ja lubaksin, et ma teinekord enam nii ei tee, aga kuna mul jäi sünnikaart koju ja muude andmete (nt kirjaviisi, stiili, žanri jmt. valla) alusel see katkiläinud ennustaja ei jõudnud minu kohta midagi arvata, siis ei julge ka mina lubada, et järgmine kord mõni õrnem ennustaja taas üleliia kriipida ei saa.
inz ütles:
Ei, see toetub väärarusaamale teaduse objektist.
Kui me näiteks Copernicuse avastust vaatame, siis see, mis avastamise käigus juhtus, ei olnud mitte heliotsentrilise kosmoloogia kui *kontseptsiooni* “muutumine ebateadusest teaduseks”. Kontseptsioon on kontseptsioon, sellega ei juhtunud midagi. Aga Copernicuse avastuse tagajärjel tekkis teadlastel *põhjendatud veendumus*, et see kontseptsioon *kirjeldab objektiivset reaalsust*.
Erinevus pseudoteadlaste ja teadlaste väidetes ei puuduta teemasid, millest nad räägivad. Mõlemad võivad ühtemoodi rääkida Casimiri efektist, külmsünteesist või relatiivsusteooriast. Erinevus puudutab just seda veendumust: pseudoteadlased on veendunud ilma põhjenduseta; päristeadlased on veendunud ainult selles, millel hea põhjendus on. Ka enne Copernicust võib päristeadlane küsida “Mis oleks, kui Maa tiirleks ümber Päikese?” ja seda hüpoteesi analüüsida. Aga enne seda, kui Copernicus demonstreeris selle hüpoteesi paremust geotsentrilise kosmoloogia ees, olnuks pseudoteaduslik heliotsentrilise maailmasüsteemi paikapidavuses kindel olla.
Tervist! Naissoost skeptik on tagasi, kahjuks jäin ma mõned kuud tagasi ülipõneva koha pealt pooleli, nimelt seal, kus mu vanem poeg peopesadele veritsevad naelaaugud sai… nuujah, ma jäin teda lõpuks uskuma, et ta need ninali kukkudes sai. Nüüd on mulmuide ka noorem poeg :)
Astroloogiast. Jah, üks TTÜ-sse sisse astuda tahtev noormees kõnelrs mulle, kuidas tema tohutult teadusdt armastab, eriti astroloogiat. Ma juhtisin ta tähelepanu sellele, et ta vist ikka astronoomiat mõtes. Jah, jah, muidugi! parandas ta.
Ja kunagi tegelesid tähti ja taevast uurivad inimesed astroloogiaga väga selgel põhjusel – igaüks tahab süüa. Rikkad metseenid olid enamasti mitte just nende teravamate pliiatsite seast pinalis, seega käisid nad raha välja konkreetse asja, st horoskoobi ja ennustuse eest. Neid halenaljakaid lugusid, kus kohalik vürst kogu perega kohaliku mäe tippu põgenes, kuna tema astroloog ülemaailmset veeuputust ennustas (ja muud huvitavat, nt tähtkujude kujunemislugu) saab lugeda raamatust “Kui tähed olid jumalad”.
KatrinV ütles:
Palju õnne :) Loodetavasti tema ei kuku nii õnnetult.
see on juba tase, astroloogiat ära teaduslikult uuri ega ära soovi teaduslikke uuringuid astroloogia kohta,
* Millised uuringud paljastavad, et sünnikaartide iseloomustused ei vasta inimeste tegelikule olemusele?
Enne peab ikka sünnikaartide tegija tõestama, et need on tõesed, siis saab edasi rääkida
Tänan, aga ma saan aru, et siin on peidus vihje, et ta PEAKS kukkuma? Kahju, et mõnel kohe nii kole tige süda sees on. Toda raamatut võiksid ikka lugeda, sest see on väga põnev raamat, mis käsitleb seda, kuidas muistsed inimesed maailma ette kujutasid ja milliseid taevakehasid ja kuidas nad kummardasid.
Astroloogia koha pealt ma pean tõesti ütlema mõned kriitilised sõnad. Esiteks – kui muistsed tegelased kusagil kahe jõe vahelisel maals astroloogiaga tegelema hakkasid, ei tundnud nad päikesesüsteemi ehitust, kuna pikksilmi neil polnud ja palja silmaga kõiki planeete ei näe. Kuna aga astroloogia räägib planeetide mõjust (seejuures Päike ei ole planeet, aga ka seda vahet ei osanud nemad teha – olgu, see on tähenärimine, ikkagi taevakeha) meile, siis… nad on järelikult jätnud osade planeetidega arvestamata? Jakuidas asteroididega on – need ju tulevad teinekord hulga lähemale kui ükski planeet meile on – kas on ka mingi vahend nende mõjudega arvestamiseks? Ja siis on veel komeedid ka!
Teiseks – astroloogid küsivad ikka sünniaega. See teeb mulle kangesti nalja, sest teatavasti meie ütleme neile VÖÖNDIAJA. Mitte tõelise päikeseaja. Päikeseaeg aga on igas maakera punktis erinev (kõrvutiasuvates punktides). Peipsi ääres tõuseb päike mitu minutit varem kui Tallinnas. Ja ma pole kuulnud, et ükski astroloog Tartu Observatooriumist sellekohast infot palunud oleks. Lisaks sellele võeti vööndiaeg meil kasutusele vist 20 saj alguses, mujal maailmas hakati seda rakendama koos raudtee arenguga, kusagil 19. saj lõpupoole. Ja eesti on korduvalt ajavööndit vahetanud, nii et ainuüksi II MS ajal vahetus vööndiaeg 3 korda. nii et nt omavanaema sünnikaarti koostades peab sellega arvestama. Mida aga astroloog KUNAGI ei küsi, on geograafilised koordinaadid – ilma selleta muutub aga kellaaja küsimine täiesti mõttetuks. Vööndiaeg nimelt ei järgi pikkuskraade, vaid rohkem geograafiliste piirkondade või haldusüksuste (riik,osariik, maailmajagu või selle osa) piire.
Ja mis puudutab sünniaastat, siis siin on jälle selline lugu, et meie arvestame aega müütilise tegelase Jeesuse väidetavast sünnist (kes aga sündis hoopis äkki 4 aastat peale oma sündi, nagu räägivad ajaloolased, st 4 a. p. Kr), aga neil, kes omal ajal astroloogiale aluse panid, oli oma ajaarvamine. Seejuures – hiinlastelon oma astroloogiline pärimus, babüloonlastel teine, ja ajaarvamised olid neil hoopis erinevad.
Meil siin Eesti alal on päris mitu kalendrikorraldust olnud – ilmselt esialgu kuukalender, põllumajandusele üle minnes atlandi päikesekalender, hiljem juuliuse, siis gregooriuse kalender… Nii et mis aasta meil siis tegelikult on? Ja mis päev? Sest omal ajal kasutas eesti rahvas viiepäevast nädalat. Ja kunagi oli aeg, mil üldse nädalaid vaja ei läinud. Seega – olen ma siis nüüd ahv või kass? Oi, mulle meeldis, kui Reet Linna hõikas teleekraanil – ma olen ju ahv! Mina olen küll inimene, ausalt. Mulle meeldib olla inimene.
Katri Vkirjutas //Mida aga astroloog KUNAGI ei küsi, on geograafilised koordinaadid – ilma selleta muutub aga kellaaja küsimine täiesti mõttetuks.//
Kust selline teave pärit on, et ei küsi? Ja vööndiaega ja täheaega arvestatakse samuti. Kui ikka täpselt ei tea, millist infot astroloog küsib ja kasutab, pole mõtet lahmida.
Palju õnne naissoost skeptikule pere juurdekasvu puhul ja tere tulemast tagasi http://www.skeptik.ee keskkonda!
@KatrinV – Tjah, “need päris” astroloogid suisa lehesabahoroskoobi tasemel ikka ei tegutse, Maa pöörlemisest on nad kuulnud ja kõvemad õed teavad isegi kolmeteistkümnest sodiaagimärgist ja nende liga-loga mõõtmetest. Tõsi, Uraanist ja Neptuunist ka :)
Sünnikaardi tegemisel küsivad “päris astroloogid” sünniaega ja sünnikohta, et astronoomide poolt välja arvutatud efemeriidide tabelite abil selgust saada, mis planeedid inimese sünnihetkel olid selles paigas üle horisondi ja mis silmapiiri all.
Osad astroloogid on päris hästi kursis ka astronoomia kui teaduse saavutustega, aga jah, ühe pea sees on korraga kaks kambrit — ühes paistab ratsionaalse teaduse valgus, teises astroloogia pilkane pimedus ja mitte kuidagi ei õnnestu seda valgust ühest toast teise lasta.
@KatrinV – :) Jumala eest, ei sellist vihjet seal küll polnud, vabandust kui nii tundus. Ma ei ole küll ise ka mingi suurem asi astroloogia asjatundja, aga minumeelest nende kõigi Sinu poolt nimetatud asjadega ja isegi asteroididega vist arvestavad tõsisemad astroloogid. Minu enda astroloogia harrastus piirdub horoskoop.ee-s seisude läbilugemisega aeg-ajalt. seal on foorum ka, sealt võid ka midagi pärida, kui soovid. Aga selle nummerdamisega on jah nagu on, muidugi
Ok, tänud sellegi eest, Salvey.. aga igatahes need astroloogid, kes ennast mulle või lastele on suures südameheaduses pakkunud horoskoopi või sünnikaarti tegema (enam-vähem 3), ütlen ausalt, pole küll millestki sellisest kuulnudki. Nad pole olnud võimelised isegi Põhjanaela taevas üles leidma ega tea, mis on vööndiaeg… Ju nad siis pole olnud päris (astroloog ei kahtle vist ka selles, et ma sünniaja õigest ütlen – nt haigla kell võib olla vale, ja ka minu kell võib olla vale – nii ma ju võin valesse “majja” sattuda…).
Ja ma oleksin väga huvitatud, kuidas astroloogid suudavad kõikidel asteroididel ja meteooridel ja komeetidel siin- ja sealpool Kuiperi vööd (Öpik-Oorti pilvest rääkimata- kas ka sellega on astroloogid arvestanud?) silma peal hoida, kui kogu maailma astronoomid kõigi teleskoopidega seda ei suuda. Sest neid on lihtsalt liiga palju ning nende trajektoore ette- ja tahapoole välja arvutada ülejõukäiv töö ka tänapäeva raalidele (keegi ei hakkagi ilmselt üritama, seda tehakse ikka suurte ja potentsiaalselt ohtlike objektide puhul). Rääkimata sellest, et iga päev avastatakse aina uusi objekte. Ma ei julge ligilähedastki arvu pakkuda asteroididegi kohta, ehk piisab selles faktist, et juba ammu ei panda neile nimesid. Pisematest pudinatest ei maksa üldse rääkida. Või on kusagil keegi “päris” astronoom välja arvutanud, kui suured peavad olema taevakeha mõõtmed, et ta hakkaks inimest mõjutama? Siis võiks need andmed ometi teadusliku artiklina avaldada – kuidas selleni jõuti, metoodika, arutelu, järeldused…
Ja ma usun, et tänapäeva astroloog võib teada Neptuunist, kuid siis, kui Babüloonias lamba maksa pealt ennustati ja tähtkujusid kivisse raiuti, ei teatud – seega on need planeedid teleskoopideaegne vägivaldne lisand sellesse süsteemi, sest me ju teame kõikide uhuutajate juttudest, kuidas iidne tarkus (tshakrad ja punktid ja kanalid ja reisid hingemaailma jne) tänapäevasele teadusele silmad ette teeb. Teleskoop ise aga on päris paljude erinevate geniaalsete inimeste mõtetöö vili. Seega teaduslik vidin ja saatanast.
Astroloogia on minu silmis võrdne numeroloogiaga. Üks numeroloog tegi minu ja mu abikaasa kohta arvutused, et me pidada jube hästi sobima, ideaalne paar, nagu ta hõiskas. Ma kontrollisin üle ja tuli välja, et ta arvutas valesti – tulemus oli meie tuleviku jaoks üsna sünge. Siiski on meil mingil imelikul moel õnnestunud seda terve dekaadi vältel vältida.. Seejuures arvestas ta ka meie tähemärkidega :)
Aga nad ei suudagi ja seepärast vast ei lähegi ennustused enamasti täppi? Tegemist tundub igatahes olevat hea vabandusega astroloogide jaoks :) Vahest muutub tulevikus tehnika arenedes ka astroloogia täpsemaks? Babüloonlased babüloonlasteks. Tõenäoliselt peavad meie järeltulijad 1000a. pärast meid sama primitiivseteks kui meie nüüd babüloonlasi.
Mõelge nüüd ise, nimelisi asteroide on üle 14 tuhande. See on mõeldamatu, et neid kõike korraga kasutada.Ja seda keegi ei teegi. Aga kasutamist leiavad nad selliselt, et vaadatakse nende printsiipide järgi. Näiteks, kui tahetakse uurida mõnda sündmust teaduse vallas, siis tuleb peale planeetide juurde lisada Discovery, Scientia, Heureka ja Eureka. Alustuseks neist piisab.
@Siky – Jeerum, kas valik põhineb inglise ja kreeka keelel? Kas Discovery näiteks eestlasest tümpsmuusikasõbra südame-veresoonkonna seisundit tugevasti ei mõjuta?
Kui see nüüd nali oli, oli see küll peris hea nali…
Osa teisi esinejaid on lehte pandud:
Külmik mõjub meile enam kui taevakehad
Vilja Kohler, reporter, Postimees