Selgeltnägijate tuleproov ongi kokkumäng ja lavastus?
Olen selle aasta Selgeltnägijate tuleproovi kulgemist jälginud leheraportite kaudu, kuna kodune telekas on hetkel sundpuhkusel. Tuleproov oli vahepeal kõige enam vaadatud saade Eesti telemaastikul. Väidetavad imevõimed köidavad inimesi ja kuidagimoodi on ju vaja saada väljastpoolt kinnitust sellele, et “midagi ometi ju on”.
Saate finaal aga jättis inimesed kuivale — korraga ei saanud mitte üksi selgeltnägija mitte millelegi pihta! Pole hullu, õnneks on patuoinas käepärast — “maag” Hannes Vanaküla, kes finaalis osalejate arvates nende sooritust meelega segas. Lisaks arvas Hannes vähemalt selle raseda naise ära. Küllap on mõni vähemalt rahul sellega, et “midagi ometi ju ikka on”, kuna võitlus käis nüüd vibratsioonide tasandil ja Hannese kurjad mõttelained olid seekord kõvemad kui õilsate selgeltnägijate omad.
Intriig igatahes jätkub ja tsirkust jätkub kauemaks, kuna saate tegijad teevad kordusfinaali, kuhu “pahasid” juurde ei lasta.
Laupäeval aga helistas mulle Hannes Vanaküla, kes eelmisel aastal tuleproovi saates osales ja keda ka skeptik.ee meeskonnal õnnestus teaduslikumal moel testida, ja andis teada veidrast sõnumist, mis ta mobiilile oli saabunud:
Saatja: Osakond
08:54:28
21.11.2009Teeme uue Selgeltnägijate finaali, sest sina oma osavõtuga rikkusid õiges finaalis ära Sergei võidu. Sellesse finaali me sind ei kutsu, seekord Sergei võidab!
Osakond OÜ on saatesarja Selgeltnägijate tuleproov tootja:
Tehtud tööd –> Selgeltnägijate tuleproov
Huvitav sõnum, mis tekitas minus järgmisi mõtteid:
- Kes selle saatis? Hannes ei saa endale sellisel moel sõnumeid saata, et enda ümber meelega kära teha. (lisatud hiljem: tegelikult saab, Celtic viitas kommentaaris ühele sellisele võimalusele)
- Tehniliselt on võimalik, et firmadele on mobiilioperaatori poolt antud vastav tarkvara, mille abil mobiilidele oma arvutist sms-sse saata, olgu siis mass-sõnumina või ükshaaval.
- Korralises finaalis oli ette nähtud Sergei võit.
- Sõnumi saatja arvab, et selgeltnägemise surra-murra on olemas ja Hannes oma kohalolu või mõttelainete või mingi muu tavainimesele hoomamatu väega rikkus tahtlikult finalistide soorituse.
- Huvitav, mis siis tegelikult nihu läks, et osalejatele ei õnnestunud vihjeid anda? Kas olid katsete korraldajad ja žürii seekord nii tasemel, et infoleke polnud võimalik?
- Sergei peab võitma! Ja Osakond teeb nii, et Sergei võidaks.
- No on ikka lasteaed! Sõnumi saatja kekutab oma liivakasti nurgast: “Meie sinuga enam ei mängi, nänn-nänn-nää!”
- Sõnumi saatjat ei huvita absoluutselt see, kuidas maailm tegelikult toimib ja sellest saatest on saanud nagu kinnismõte ja palverännak oma usu kinnitamiseks. Selleks sobib ilmselt ka petmine ja sobi tegemine, sest “väike etteütlemine” pole ju mingi patt. Egaju?
- Intriigi punumine võib lähtuda ka puhtalt kommertslikust kaalutlusest, et huvi saate vastu ei vaibuks. Sel juhul olen minagi hetkel Osakonna hääletoru rollis, laulan hoopis nende laulu ja tõstan ootusi uue finaalsaate eel. Any publicity is good publicity. Muudes meediakanalites saatest rääkimine aitab paremini reklaami müüa ja rohkem raha teenida. (Uu! Kandke MTÜ Eesti Skeptik kontole ka veidi, andmed leiate lehe paremast servast.)
- Aga teadke, va selgeltnägijad ja saatetegijad, Hannese negatiivsed mõttekiired mõjuvad ka kaugelt! Ja kui ta veel terve oma kamba nõiduma paneb, siis tagajärgede eest vastutate küll ainult ise. Vat nii!
- Tõsisemalt vaagides on asi muidugi tobe. Saade on ülipopulaarne, usk selgeltnägijatesse suur. Publik oli/on ju neil niigi pihus, aga ikka peab valskuse peale minema.
- Mitte et mul Hannesesse või tema imevõimetesse mingit usku oleks, aga pole mõtet inimest süüdistada selles, milles ta põhimõtteliseltki süüdi ei saa olla, sest olemasolev teaduslik tõendusmaterjal ei kinnita, et selgeltnägemist ja neid “negatiivseid vibratsioone” üldse olemas oleks.
- Kui sel aastal oli võitjaks ette nähtud Sergei, siis miski ei suuda veenda selles, et eelmisel aastal ei olnud saate tegijate poolt võitjaks ette määratud Nastja.
- Lõppude lõpuks pole sel kõigel siiski peaaegu mingit tähtsust, aga valetamine, sohi tegemine, kokkuleppemängud ei ole aus ja me ei pea ebaausust sallima ega sellega leppima.
Tuleproovi saatega on seotud need inimesed:
Saatejuht Urmas E. Liiv
Toimetajad Martin Pärn, Ain Talalaev, Aljona Trofimova
Režissöörid Moonika Siimets, Aljona Trofimova
Monteerija Fred Fasanov
Tegevprodutsendid Mari Kallas, Mart Saar
Produtsent Aivo Spitšonok
Kes neist sõnumi saatis ja kes osalejatele infot lekitab, teavad vaid asjaosalised ise.
ja muide – tegemist on sensitiivse võimega: näen selgelt, kuidas skeptikute ajud seda kirjutades valutasid :D
arusaadav – vanaküla vaimumaailma rahvas on kohal. tere, akk!
skeptikud, millal teie jason viimati oma mõistusel olemise võimeid testida lasi? taaskord ei saa ma hooliva inimesena oma nägemusi vaka all pidada.
kui sõna “skeptikuskeptik” lugedes kangastub silmeette tähekombonatsioon “akk”, on nägemisluul ilmselt kriitilise piiri juba ületanud.
tajuda kustahes end ümbritsemas “vanaküla vaimumaailma rahvast”, võib viidata jälitusmaaniale, ent arvestades käesoleva teema saamislugu võib ehk Jasonit veel päästa võimalik olla.
Ettevaatlikult esitan Jasonile sestap mõned kontrollküsimused:
Kas Hannes Vanaküla on sind hiljuti veel külastanud?
Kas telefoniga või ilma?
On ta sulle veel sõnumeid näidanud?
Kas tema vaimumaailma rahvas on sind ka külastanud?
Kas see rahvas rääkis rohkem Raktobleeridest või Osakonnast?
Nimelt, kuna lugu on ju siiani arenguta jäänud, lahendusest kõnelemata, siis pakun, et tegemist võib olla olnud ärevushäirega, mis mõnel juhul võib isegi nakkav olla. Sõna “osakond” ootamatu kuulmine või nägemine võib mõningate kliiniliste juhtumite puhul teinekord ka tükk aega peale ravi kutsuda esile ärevushäire, sedavõrd, et telefon käes joostakse isegi mitte parima sõbra, vaid meeltesegaduses suisa endise kolleegi juurde – iseäranis juhul, kui ollakse kogenud sellist kurba saatust, nagu ravi nõukogudeaegses kinnises osakonnas.
Jason, sa vajad rahu ja kui Vanaküla kasvõi helistab, ära ise toru võta, helista ise Martinile.
Või kirjuta siia – ma aitan!
tjah, äkki sa polegi akk. sellisel juhul muidugi minupoolsed vabandused. põhimõtteliselt ei viitsi ma sulle hakata üle seletama, miks sind tema olemises kahtlustan, sest sulle ja mulle teataval põhjusel tead sa seda väga hästi ka ise, ehkki püüad siin etendada vana, tuntud lavatükki pealkirjaga “mina pole tein’d, mina pole näin’d, mina sellest asjast midagi ei tea”
millisest asjast? kas on veel mingi asi, millest mõtlev inimene peaks teadlik olema? on see tähtis asi?
aga siin on sul õigus:
ja hakka või arvama, et ka sina olesd nägija. seda juhul, kui TEAD sama mis minagi:
nimelt minu vaimusilm näeb põhjust selles, et skeptik on skeptiline – kahtlustab kõiki ja kõikjal, eluviis selline :D
pigem oskab skeptik 1 ja 1 kokku liita ning tulemuse põhjal loogilise järelduse teha. loogiline järeldusi ei pruugi loomulikult alati õige olla sest mõnigi asi siin ilmas on väga ebaloogiline, eriti mõnede inimeste käitumine, aga igatahes on see järeldus ikkagi loogiline ja isegi kui see juhtumisi õigeks ei osutu, ei saa järelduse tegijale eksimist ette heita.
vuoh, hakkab tulema :D
saab, saab – sildistamist saab alati ette heita ;)
seep see iva ongi, et loogika ainuüksi pole siiski piisavalt pädev, et universaalse alibina kõlvata.
inimesi on laias laastus kolme sorti, ma pakun.
1. loogikud – skeptikud, kes küll naljalt kedagi-midagi ei usalda, kuid ka neil on tunded. mõnikord tundub loogikule, et kui Jason midagi ütleb, tekkib kahtlaselt sarnane tunne, kui viimati jonesit lugedes. loogik leiab loogilise sarnasuse mingite fraaside vahel ja lajatab otse silmadevahele: haa, tere jones!
2. vaimuinimesed – neil on tundeid mõistagi oluliselt enam, lausa sedavõrd, et halvavad igasuguse ratsionaalse mõtlemisvõime. kui vaimuinimesele tundub, et Jason on jonesi moodi, siis süütab ta kurjade jõudude peletamiseks esmalt kadakaoksa ja küsib siis pendlilt õige vastuse järele.
3. nende vahele jäävad sellised enam-vähem tasakaalus mittetäiuslikud olevused nagu lihtsad inimesed. ambitsioonide puudumisel erilisusele pretendeerida on need oma mittetäiuslikkusest suht hästi teadlikud ja ka tundeid lubavad endale. kui lihtsale inimesele tundub, et Jason on jonesi moodi, siis enne hüpoteeside püstitamist ja järelduste tegemist ei häbene tema esimese loogilise sammuna sugugi otse allikast järele küsida ;)
Ja-jah. Aga tegelikult on inimesi hoopis kolme sorti:
Esiteks on inimesed, kes enne üle tee minemist kahele poole vaatavad.
Teiseks on inimesed, kes ajakirja lõpust alguse poole loevad.
Noh, ja need ülejäänud jäävad siis sinna kuhugi kahe vahele.
mõistagi jagunevad need ülejäänud veel omakorda kolmeks
(esimesed ei jagune, need on ikka puhtatõulised)
geeniused, nagu dig
koomikud, nagu maiütlekes
ja siis sellised kord-nii kord-naa segaverelised :)
Jason on rikki läind … :(
Tal on tugev tahe ja ta allutab kõik, mida näeb-kuuleb-tajub, ainult loogikale ja mõistusele :) Tal jätkub piisavalt tahtejõudu, et murda jõuliselt endale ühiskonnas koht, mida ta peab enda vääriliseks, aga sel teel on oht, et kui allutab ka intuitsiooni mõistusele, võib ta võidukaarik kraavi lennata ;)
Hmmm… aga mille pärast mulle küll kirgastub, et see võidusõit on ajendatud sisimas närivast kättemaksusoovist. Kas keegi pole Jasoni võimeid tunnustanud piisavalt tema arvates?
see siis näide soolapuhumistest :D
tutu, ega sa ometi püüa intuitsiooni millegi üleloomulikuga segamini ajada? intuitsioon on ilmselgelt tavaline, inimlik omadus ja seda kasutame tahes-tahtmata me kõik. küll aga on asju, millele intuitiivselt läheneda ei tohi, sest intuitsioon võib vabalt petta.
Aga see nn üleloomulik, millele sina klapperjahi oled kuulutanud :), ongi seesama intuitsioon. Selgeltnägemine – teadlikkus – intuitsiooni põhise info teadvustamine. Osadel on teadlikkus selles valdkonnas suurem kui teistel. Midagi üleloomulikkku selles ei näe. Lihtsalt neil on mõistus-intuitsioon koostöö rohkem tasakaalus (neil pole suurem rõhuasetus vaid mõistuse poolt sünteesitud järeldustel). Samas intuitsioon ilma mõistuseta väljendub hullumeelsuses muarust …
Soolapuhujad jms sharlatanid aga kasutavad lihtsalt ära inimese alateadlikke hirme tundmatuse ees: surmahirm (surm kui kõige suurem teadmatus; sealjuures parim kohake, kuhu sisse sõita oma mõjutamisega), hirm kaotada stabiiline ja turvaline elukeskkond, tervislik seisund (iial ei tea, kaua kaadervärk töötab riketeta).
Järgnevad manipulatsioonid, mille sihtmärgiks inimese võimujanu ja kasuahnus (see toimib paremini meeste puhul) – luba maid ja rikkusid ja kullast trooni koos valitsejasauaga, ning soov olla armastatud (see siis naistele seatud lõks) – luba valgel hobesel printsi, kes armastab neidu kõigi tema vooruste ja puudustega :)
Kui nüüd sellel nn soolapuhujal on väga hea vaist/intuitsioon ja analüüsivõime leida üles iga inimese hirmud ja tahtmised, siis kasutabki ta nö oma intuitsiooni “nõidumiseks” teiste inimeste elude juures. Mõjutab inimesi nende isiklike hirmude ja tahete kaudu – inimesed hakkavad tema mõju alla sattudes muutma oma reaalsust ning seejärel levitama kuuldusi, kuidas nõid teadis ja aitas vms :) , sest näevad, kuids nende eluke tõesti nõnna veerema hakkas nagu nõid ennustas-hoiatas :D
Ei öelnud midagi tarka ega uut, kuid iva oli selles, et ei maksa intuitsiooni “võimu” kunagi alahinnata :)
Kui intuitsioon näiteks manipulaatori alt veab, siis ei õnnestu tal rahvamassidega manipuleerida ja ta on tavaline soss-sepp.
p.s ei saa jätta märkimata, et Jason kasutab ise sama tehnikat nigu soolapuhujad ;). Aint antud juhul siis selleks, et inimesed hakkaks eitama intuitsiooni suutlikkust ja tõepära.
Teavita enesekindlalt, et selgeltnägemine on soolapuhumine – ärata inimestes umbusk teadmatuse suhtes – intuitsiooni “töötamist” ju ei näe-kuule, ning kahtluseseemneke hakkabki idanema, ning kuna ükski intuitsiooni kasutav tüüp ei oska ka öelda, kuidas ta midagi teadis või ei teadnud, siis saab talle panna külge sildi – petis, soolapuhuja.
Rohkem aga “kaotavad” selle tagajärjel massid, kes õnnestub uskuma panna, et mitte midagi üleloomulikku nagu tavapärasest tajupiirist kaugemale tajumine, pole olemas (tavataju piiride taga haigutab suur tühjus ja mittemiski ;) ). Sest see automaatselt nullib nende soovi saada teadlikumaks inimeseks. Pole ju võimalik saada! Pole ju võimalik tajutavat ala “suurendada” … Puudub usk ja tahe, siis pole tõesti teadvusele antud tõuget minna uudistama.
Aga kui selgeltnägijatele klapperjahti tegevad targad, ilusad, võimukad, tahtejõulised inimesed ei kasutaks kõiki oma sünnipäraseid andeid ja loovust inimestele selgitamast (ajupesu tegemast), et pole võimalik tajuda rohkem kui tajute, siis võibolla komistaks oma tajupiiride laiendamise võimalikkuse otsa rohkem inimesi – nende teadvus oleks selles küsimuses puhas leht, neis pole usku ega ka mitteusku, mida ta suudab/võib tajuda.
tutulutu ütles:
ei ole nõus. intuitsiooni võiks süüdistada neil juhtudel, kus soolapuhuja oma ohvrit n.ö. “loeb”. sellisel juhul ta leiab ohvri käitumisest intuitiivselt märke, mida tõlgendada ja seletada. seda nimetatakse selles kontekstis hoopis külmlugemiseks.
samas pole sellest mingit tolku, kui on vaja teha otsuseid, mille puhul puudub igasugune märkide tõlgendamise võimalus – näiteks 13 karbi seast pealuuga karbi valimine. ehkki ka sellisel juhul on võimalik puhast juhuslikkust vähendada, valides karbi, mida statistiliselt kõige rohkem inimesi valik, on intuitsioon sellises näites siiski kõigest juhus ja kui lasta pealuuga karbi asukoha määrata mõnel juhuslike arvude generaatoril, siis langeb pihtasaamise võimalus veelgi.
samas aga on ilma mingi kahtluseta inimesi, kes väidavad end ka sedasorti selgeltnägemist valdavat. kuna siin pole intuitsiooniga mingit pistmist, siis polegi selgeltnägemine intuitsioon.
tutulutu ütles:
nagu näed, siis eksisid. külmlugemise mõistes pean ma intuitsiooni kindlasti võimsaks relvaks ja mitte igaühel pole selle kasutamiseks annet. aga samal ajal pole tegu ka millegi üleloomulikuga ja samal aja, nagu ülalpool öeldud, kaob intuitsiooni mõju, kui viia lahendus statistiliselt juhuse tasemele.
mind huvitaks väga jasoni definitsioon intuitsioonile kui sellisele. et mis asi see intuitsioon siis on? millised on selle taga olevad mehhanismid? on see esoteeriline umbluu või koljusisene või hoopiski seedetrakti sisene (rahvakeeli “kõhutunnet” seostatakse ju sellega) biokeemiline protsess?
vat see huvitaks mind ka. nagu aru sain, jason tunnistab intuitsiooni – ei väida, et seda pole olemas.
muus osas olen jasoni maailmavaatest nii aru saanud, et kõik mida tõeastada, järelikult ka defineerida ei saa, on väljamõeldis, illusioon, uhuu.
seega peaks jason intuitsiooni definitsiooni teadma, samuti selle olemasolu tõestavaid fakte kõigi vajalike arvutuskäikudega või siis vähemalt viidetega neile.
ootan samuti huviga!
ja et jason kord mind sinna vaimumaailmasse juba paigutas, siis vaatasin sellegi üle (ehkki mind ennast on sealt ohtliku elemendina juba ammu välja heidetud ja kirjutamisõigus ära võetud) ja leidsin kummastavalt tulise sõjatandri :D
kuid, jason, seda su arvamust olen ometi suuteline jagama http://www.vaimumaailm.ee/view.....306#174108
igatahes! kui aga keegi minu õigusi riivama peaks, ei aita sageli muu, kui kohtutee ja selleks tuleb ennast seadustega kurssi viia küll. eks ta ju algul võib ehmatav näida, nagu kõik süsteemid, millega puudub kogemus ja ei olda harjunud, kuid samuti nagu kõigil süsteemidel, on ka seal oma psühholoogia ning mõningase harjutamise järel hakkab intuitsioon selle koha pealt kenasti kaasa töötama. julgen soovitada. oma õiguste eest võitlemisel seadustäiturite toel olen seni küll vaid häid tulemusi saavutanud ;)
kas keegi mäletab, mis oli selle lehe aadress, kus sai oma ettenägemisvõimet testida. keegi on kunagi kuskil siin lehel (mitte siin teemas) selle ka linkinud. minu arust oli see dig.
Aitähh mehed!
Pole u aasta siia lehele sattunud ja nüüd kui tulin, sain kohe esimese asjana vatsatäie naerda. Ja samas pidin end ka näpistama, et arusaamisele jõuda- kas tõesti on võimalik sellist sms-i kellegi poolt tõsiseslt võtta! No ma oleks arvanud- et Õhtuleht ehk oma nõrgematel hetkedel- aga skeptik.ee…- olen teis tõsiselt pettunud, vennad!
Siin oligi kellelgi eelpool küsimus, et miks Vanaküla ei läinud selle sms-iga Õhtulehte ja Elu24 – võibolla ta ka käis neis, aga sealsetel osutus kriitikameel seekord skeptikuid ületama…?
Kuulge- inimene kes on üldse valmis kaaluma sellise sms-i tõepära, peab asuma eeldusel, et Osakond OÜ- s on koos absoluutsed kretiinid ja idioodid. Kuidas aga küll nii kretiinsed idioodid suudavad hakkama saada telesaadete tootmisega?
Nimetage palun kasvõi üks- isegi kasvõi pool- terve mõistuse (rõhutan- TERVE MÕISTUSE …) seisukohalt aksepteeritav argument, mis võiks rääkida selle kasuks, et Osakonnast võiks keegi sellise sms-i saata.
Need päris ülal toodud Martini mõtted – et selliselt üldse mõtlema hakata, siis see läheb ju rohkem ikka selliste ilusate David Icke´i tüüpi vandenõuteooriate kasti- siin nagu ratsionaalsusega eriti pistmist pole.
Loogilise kommi kirjutas vahele Erik Puura- no loomulikult- egas muidu poleks teda ka sinna saatesse kutsutud loogikat esindama. Ta ju üks kolmest saate loogikust. Veel arendasid asjalikke mõttekäike skeptikuskeptik ja tutulutu- päikest teile!
Alljärgnevat seisukohta olen varemgi avaldanud aga luban endale kordamist: mulle nimelt tundub, et sellel, mida arendab skeptik.ee, pole skeptitsismi tegeliku sisuga eriti pistmist. See on puhas sektantlus! Skeptitsism peaks siiski jätma ruumi ka võimalusele, et on võimalik, kuigi ma ei usu ja et see üle minu mõistuse ja ma tahan selgusele jõuda… Skeptik.ee aga välistab a priori igasuguste teiste võimalike lahenduste olemasolu võimalikkuse- seega on tegu puhtalt USUL baseeruva mõtteviisiga ehk siis täiesti stiilipuhta sektantlusega. Tegemist siis lihtsalt absoluutse kõigutamatu eitamise religiooniga.
On aga asju, mis käivad üle mõistuse, kuid pole mõistuse vastu!
Ise olen vägagi füüsika-usku. Arvan aga, et füüsika, nagu ka kõik muu, ei ole mitte valmis, vaid on protsess. Mina ei julge küll jumala positsiooni võtta ja väita, et mingi asi, millest mina täna aru ei saa, on välistatud. Võibolla 40-e aasta pärast on see, mis täna müstika, füüsikutele täiesti elementaarne ja igapäevane osa tavalisest füüsikast.
Üldse tundub mulle, et see füüsika, mida siinsel lehel kõigutamatu argumendina esitatakse, jääb tihtilugu sinna 19-da sajandi alguse tasemele. Pole midagi teha- isegi paljude füüsika õppejõududega kipub Eestis nii olema, et ainuke teadus millega pärast Newtoni õpetust ollakse kokku puutunud, on Marxi teaduslik materjalism.
Üks asi veel, mis viitab skeptik.ee sektilaadsusele- kõik sektid on alati erakordselt sallimatud kõigi nende suhtes, kes ei mõtle nii nagu on “õige”. Ja seda sama sallimatust pritsib siin jõudsalt pea igast teemast.
@AinT: võitled siin iseenda poolt loodud õlgmeestega ja see ei ole kuigi viljakas.
Esiteks, kui sa ikka lugeda viitsisid, siis nägid ehk isegi, et ma tunnistasin oma tüngasaamist (nt siin) ja liigset kergusklikkust. Kujutad sa pilti, et inimesed on ekslikud ja jäävad mõnikord uskuma asju, milleks pole tegelikku alust? Ega ometi sinuga kunagi sedasi juhtunud pole? Mis aga eristab skeptikut dogmaatikust, on julgus tunnistada endale, et on eksitud. Ega ma muidu Aivole poleks kirjutanud, kui ma oleksin tahtnud oma vandenõuteoorias edasi elada.
Teiseks teed sa hulga eeldusi ja arendad neist järeldusi. Eeldused on vildakad ja ega järeldusedki muud kui vildakad saa olla.
Kus ja kes on siin välistanud milliseid asju? Palun näiteid viidete/tsitaatidega. Skeptik.ee nagu ka teadus üldisemalt lähtub metodoloogilisest materialismist ja naturalismist ehk igal nähtusel, mida me näeme, mõõdame, uurime, on materiaalne, looduslik põhjust. Selles valguses ehk tõepoolest välistame mittelooduslikud või loodusvälised ehk supernaturaalsed põhjused ja seletused nagu näiteks nähtamatu roosa ükssarvik, päkapiku peer, inglid ja muud säärased. Ja usul pole sellega mingit pistmist. Üritades mingit usku mulle-meile siin pähe määrida, püüad sa hoopis iseennast veidi paremas valguses näidata, et “näete, ma polegi ainus usklik, teie ka sama lollid nagu minagi”. Kui see sind lohutab, siis olgu, aga see vaid näitab, et oled asjust valesti aru saanud.
Nõus! Teadus tegelebki sellega iga päev, et me mõistus ikka ja jälle veidi edasi sirutaks.
Olen küll ise füüsikatudeng, aga ma ei saa end sellegipoolest füüsika-usklikuks pidada. Pigem on mu suhe füüsikasse usaldus- ja austuspõhine, kuna olen veidi omal nahal tunda saanud sedagi, kuidas seda füüsikat tehakse ja milline matemaatiline aparatuur seda toestab. See tunnetus ei pruugi kohe tulla, seda peab mõnda aega treenima, aga kindlasti on otsene kokkupuude abiks mõistmise teel.
Jälle saan vaid nõustuda. Ma ei saa ainult aru, miks pead vajalikuks selliseid triviaalsusi siin korrata. Kas keegi füüsik on sulle üleolevalt öelnud, et tema teab kõike?
Muidugi, kõik võib olla, aga ehk täpsustad, mida sa konkreetselt silmas pead. Kuna me oleme selgeltnägemise teemas ja sina nende tegemisi lähedalt oled näinud, siis oletan, et üheks selliseks asjaks, mis nt 40 aasta pärast sinu meelest igapäevane võiks olla, on selgeltnägemine. Pean sind küll kurvastama, et sedalaadi müstikat on uuritud reipalt üle 100 aasta, kuid igapäevasemaks pole see küll kuidagi muutunud, pigem vastupidi.
Kinnitan sulle füüsikatudengina, et lisaks Newtoni füüsikale, mis ka tänapäeval suurepäraselt toimib, õpetatakse ülikoolis ka kvantfüüsikat, elektrodünaamikat, relatiivsusteooriat, osakestefüüsikat ja palju muud vägagi moodsat ainest. Professorid ei hoia end tagasi ka uute fantastiliste ideearenduste ees. Ausõna :)
Kokkuvõteks ma ei saanudki täpselt aru, millega sa siin pahandad. Oled loonud endale ettekujutuse skeptikutest kui vaimust vaevatutest ja püüad neist sajatamisega kurje vaime välja ajada. Paistab hoopis aga sedasi, et püüad iseenda mugavustsooni säilitada ehk usku sellesse, et selgeltnägemine on midagi enamat kui psühholoogiline manipulatsioon.
Martin Vällik ütles:
Mina nii ei arva. On Sul viiteid, fakte ja tõestusi sellist väidet kinnitamaks, või väljendasid seda, mida tunned?
Leian, et võimalikult erapooletu ning selge-kaine pilk ümbritseva maailma ilmingute suhtes, mida Ain siin kenasti väljendas, on ehk ainus viljakas tee üldse ;)
Rohelise ja võhikuna siin foorumis tekkis minulgi peagi küsimus: mis on skeptik? Vaatasin siis pisut ringi siin, enne küsimuste tõstatamist ja leiduski vastava pealkirjaga teema – justkui sain vastuse kah: skeptiku eesmärk paistab olema peaasjalikult arvamuse kujundamine – ja mitte “oma”, vaid “teiste” arvamuse kujundamine endale sobivaks. Ja tõepoolest see joon on ususekti peamisi tunnuseid ja jagan Aini arvamust ja päikest ka :)
Alustaks lõpust- kas ma olen esitanud kusagil oma kommentaaris üldse mingit väidet selgeltnägemise võimalikkuse või võimatuse kohta? Ma ise küll ei mäleta. Et millist “omaenese mugavustsooni” ma püüan siin siis säilitada?
Siin ongi üks suur möödarääkimise point, millele püüdsin viidata juba eelmisel aastal, aga sain aru, et see ei jõudnud kohale.
Nimelt paistab olema skeptik.ee enesestmõistetaval eeldusel, nagu oleks saatetegijatel olnud soov tõestada, et selgeltnägemine on võimalk. Aga vaadake- saatetegijad POLEGI tahtnud kellelegi midagi tõestada! Saatetegijad on tahtnud teha head saadet ja saatele kui niisugusele, ei tohiks nagu olla midagi ette heita- inimesed on teinud südamega head tööd. Vaata, kui pagar küpsetab leiba, siis vaevalt selleks, et kellelegi tõestada pärmiseene bakterite olemasolu ja toimimist, vaid ta teeb inimestele leiba. Nii lihtne see tegelikult ongi ja ma ei saa aru, kuidas on nii lihtsast asjast nii võimatu aru saada. Seepärast ma ka eelmisel aastal võtsin kritiseerida Strandbergi, kes olles siis finaalsaate zhüriis hakkas jahuma kliinilisest eksperimendist ja et kaamerad tuleb välja saata ning välistada igasugune side- sõnaga – jälle see jube tõestamise jutt. Saadet ei saa teha ilma kaamerateta ja meie tegime justnimelt saadet. Kes tahab tegeleda tõestamisega- see tegelegu kliiniliste eksperimentide ja muu sellisega. Televisoonitegemine ei ole, ega ka pea olema, teaduse tegemine. Mina igatahes ei söendaks enesele nii ülevaid eesmärkke võtta, nagu teaduse tegemine. Loodan aga, et tajun piisavalt oma kompententsi piire selleks, et söendada edaspidigi televisioonitegemises kaasa lüüa.
Ja siin ongi ka otsapidi see point, miks eeldus, et Osakond võiks mängida selliseid mänge, milles siin kahtlustatud, sisuliselt absurdne- sellised manipulatsioonid võiksid kõnealla tulla (kuigi kindlasti mitte nii labased!) ainult juhul, kui Osakond oleks tõesti midagi iga hinna eest tõestada tahtnud.
Küll aga paraku paistab see, et skeptik.ee iga hinna eest just midagi tõestada tahab ( vastupidiselt saate tegijatele), välja eelkõige just sellest, et sellisest lamedast “provokatsioonist” alul nii kriitikavabalt kinni haarati.
Martin, ma saan aru, see leht natuke su laps ja ehk võtad mõnda liialt isiklikult- tegelikult väga tunnustan sellise keskonna loomist- aga mu kommentaaris äratoodud sallimatuse teema mind ka tõepoolest häiris. Mitte sinu poolt. Näen ja tunnustan su püüdu jääda ise (vähemalt väliselt) neutraalseks. Küll aga siin lehel lugedes näiteks mõningaid Jasoni või eriti Kriku kommentaare, jäi mulle küll mulje, nagu keegi pigistaks oma vinne niimoodi mu palge ees välja, et nende sisu kõikjale pritsib. Sellises üldises foonis tundus olevat üllatavalt palju sallimatust. Ise nagu räägiksid argumenteeritusest , samas on välistamist ja viha täis kommentaare, milles mina küll mingit argumenteeritust ega ratsionaalsust näha ei suuda. Parimal juhul ainult kultuuritust!
Just seepärast lubasin ka endale natuke sallimatust, et väljendada oma sallimatust sallimatuse suhtes. Sallimatus tõuseb nähtusena üles kahel põhjusel, mis tegelikult üks ja see sama: piiritu rumalus ja piiratud teadvus. Piiratud teadvuse all mõistan eelkõige seda, et kellegi maailmapilt on piisavalt kitsas kujunemaks arvamusel, et temal ja justnimelt temal on milleski kindel, selge ja ÕIGE arusaam. Muutun alati väga ettevaatlikuks, kui keegi hakkab mingit suurt ja püha tõde väga üheste vahendite ja väidete abil kuulutama. See on iseloomulik eelkõige religioonidele, mistõttu lubangi enesele vahel olla sallimatu religioosse kanoniseerimise suhtes. Eriti sallimatud on sektid, mistõttu viitan kriitiliselt nähtustele, milles näen sektantluse tunnuseid kujunemas. Sisulist vahet ju pole, kas lugeda selleks KÕIGUTAMATUKS TÕEKS jumala olemasolu, või siis mitte olemasolu kaljukindlat kuulutamist.
Jahh, mul oli juhus olla asetatud sellesse aega ja kohta, kus sündis selle saate Eestis tehaproovimise idee. Minu soov selle tegemisega seotud olla ei olnud samas seotud sooviga kellelegi (teisele) midagi tõestada. Ma hoidun esitamast siinsel lehel ühtegi väidet selle kohta, kas mina usun selgeltnägemise võimalikkusesse või mitte (sest me ei jõuaks sellega nagunii mitte kuhugi…), või kas e mida see saade mulle endale arusaadavaks aitas või ei aidanud saada. Küll aga söendan kõhklematult väita, et kui selle saatesarja puhul oleks toimunud inimeste spetsiaalset lollitamist, valetamist ja vassimist, siis poleks minul jälle mingit mõtet olnud selle saatega seotud olla, sest enese uudishimu poleks ju siis saanud täita!
Seega, kui midagi tõestada, siis ainult endale- aga kui endale tõestada, siis oleks valetamine sügavalt mõttetu.
@AinT: Väga emotsionaalne tekst. Mõned mõtted sellega seoses.
AinT selgitas:
Üks tuntumaid sofisme näeb välja selline:
Varas ei taha omandada midagi paha.
Hea omandamine on hea.
Järelikult soovib varas head.
AinT muljetas:
See on individuaalne. Mulje, ma mõtlen. Eriti individuaalne. Seesugustest muljetest hoidumiseks on üks võimalus need vahele jätta. Kommentaarid, ma mõtlen. Saab kommentaari alguses oleva autori järgi selekteerida ja silmad volksti! üle tõsta järgmise kommentaari peale, kus musta nimekirja kantu autorina ei figureeri. Peaks olema tagatud küllaltki salliv mulje. Tõsi, pisuke oht on seotud sellega, et mingil hetkel polegi enam suurt midagi lugeda. Aga siis võib ise kirjutada ja ennast positiivsete muljete kasvatamiseks lugeda.
AinT avalikustas:
Mhmhh, õiglane sõda jms retoorika. Ma ei mõista hukka, aga ise püüan vältida seesugust teadlikku võidurelvastumise ideoloogiat – aga tema tegi kaa. Sai isegi lasteaias teiste peale näpuga näidatud, aga mulle tehti siis selgeks, et näpuga ei olevat ilus näidata. Ma siiski aeg-ajalt eksin selle hea kombe vastu. Jasoni ja eriti Kriku eest sõna võtta ei tea, kui teadlikult nemad oma sallimatust väljendavad, aga et Sina seda teed täie mõistuse ja arusaamise juures olles, on minu silmis kurvastav tendents. Kui ise põlgad sallimatust, aga samas lubad endale seda põhjendusega, et Sinu oma on kuidagi väärikam või õigustatum (Sinu silmis), siis ei takista mitte miski kedagi oma sallimatuse ilmutamisel sama teha.
AinT nentis:
Ja kuidas me siis nüüd Sinu sallimatust sektantlusest eristamegi? Nime või jüngrite arvukuse järgi? Siin keegi juba jagas Sinu arvamust ja eraldas tükikesi päikesest, nii et ei saa öelda, et jüngreid oodata ei oleks…
AinT täiendas:
Minu meelest küll mitte. See tähendab ei ole sisulist vahet. Sallimatusel.
AinT kinnitas:
Jaa… Näeb välja kui usutunnistus. Selle mõttetusega seoses – kas usklik valetab enesele, kui ta tõestab jumala olemasolu? Või saatetegija, kes tõestab endale, et ta teeb head? Või sallimatu, kes tõestab endale, et tema sallimatus on parem sallimatus?
Järgmisena hakkab kaamel tõestama, et ta ei ole Kriku. :-P
Kaamelite kohta ei tea öelda, aga Krikul on küll päris huvitav vaadata, kuidas uhhuulased ja mõned niiöelda skeptikud täpselt samal tasemel esinevad (Andres ja Ajeke näiteks, kes kunagi lausa skeptikute KKK koostamise initsiatiivi üles näitas). Ei suuda kumbki teps mitte kannatada, kui nende usudogmade kohta põhjendusi küsitakse või viidatakse uurimustele, mis neid kahtluse alla seavad. Pimeda eituse ja viidatud materjali lugemisest sõimuga vürtsitatud keeldumiseni välja.
Kahju ainult, et nad omavahel kokku ei saanud. Peaks võib-olla Andrese tagasi kutsuma…?
@Kriku: Kas Andres on selgeltnägija tuleproovi saatest? Sel juhul oleks tagasi kutsumine ju igati teemakohane. Tegemist ju ka spetsialistiga õhupuhastamises ;)
skeptikuskeptik ütles:
dig ei ole metafüüsik, aga supikontide otsimine pimedas toas, kus olid krantsid, on metafüüsikute rida.
ja edastaks ka mõned eile Aini lugedes tekkinud mõttekäigud, mis sildistusmeistri ilmumisega sai ajutiselt asendatud hambateritusega ja tänasesse edasi lükatud :D
AinT ütles:
Kohale ei jõua sellised möödarääkimiste pointid, mida näha ning teada ei taheta. Pagari pädevust leivameistrina ei seata kahtluse alla seni, kuni tema leiba vajatakse ning ise seda samaväärselt valmistada ei suudeta. Kui pagar mingil põhjusel osutub ebasoovitavaks, siis leidub süsteemil piisavalt vahendeid: seadusi ning reglementatsioone, millega pagar vahele võtta ning kõrvaldada – õhk puhtaks saada.
Teaduslikult tõestamata võimete ning huvidega inimeste tegevus muutub häirivaks hetkel, mil see seni valitsenud mõtteviisile konkurentsi pakkuma tükib ja meedia on selle võimalikuks saamise esmane kanal ning indikaator: mis köidab inimesi, köidab meediat – mis meedia huviorbiidis, see aktuaalne, kellele bra, kellele ohtlik, vastavalt.
Ja igaüks seisab enda eest oma vahenditega: tavateadust toetava skepsise põhivahend on tõestamine: seega, et oma positsioon kindlustada, on tarvis esitleda teistsuguse seda külge nõrgana, milles ise justkui tugev ollakse – nõuda tõestamist: ka selgeltnägijailt, mitte üksnes meedialt – ehkki kumbki viimastest seda ise ei vaja – siis tuleb teha nii, et nad vajaksid: pöörata vastase tahet. See aga, kulla skeptikud, on juba maagia, ehk teaduskeeles manipulatsioon, mille mehhanisme tutulutu ülalpool juba valgustanud on.
Lähemalt uurides näib, et tegelik eesmärk pole mitte tõestamine iseenesest vaid kehtestamine. Pmst tahab igaüks kehtestada oma positsiooni ja kasutab selleks omi vahendaeid. võimalikud variandid:
vanaküla oma esinõiatiitlit, kasutades manipulatsioone
skeptik teaduspõhist maailmakäsitlust, kasutades tõestamist
meedia oma mainet, kasutades vastavat argumentatsiooni
ja oma tahte peale panemises juhib hetkel muarust ideeautor vanaküla, thedalt tema kannul skeptik ja vähemalt siin teemas on meediapool jäänud kõige paremini argumenteerituks ning väärikaimaks, ehkki tegemist peaks olema meedia näol ju põhitegevusega tahtepöörajatega arvestades, kui küllastunud on meediataevas jõhkralt ajupesevatest reklaamidest. see asjaolu sunnib märkima ka eelarvamusliku suhtumise kui sellise mõttetust üldse: ehkki oma spetsiifikale omaselt oli ka selles saatesarjas päris palju sensatsioonihimulisi liialdusi (kas etteantud formaadist või saatejuhi isikust tingitud, ei oska öelda), oli tegemist siiski igati tänuväärt ettevõtmisega, kust oli palju õppida muarust nii nägijail, tegijail kui ka vaatajail. inimolemus on kaugel sellest, et olla teaduslikult lahti seletatud ning tõestatav ning tabada, esitada ja väljendada hoomamatut on igal juhul komplitseeritud, kuid maailmataju avardav kasulik kogemus.
sama siin, kuid sel või sarnasel teemal ootaks huviga järgmist hooaega, ehk sedapuhku juba vabana sisseostetud formaadist ;)
skeptikuskeptik küsis:
Ei, Andres oli üks astroloogiafänn, kes ka kohe sõimama pistis, kui tema uskumusi kahtluse alla seati.
Tuletan meelde kommenteerimise reegleid, näiteks:
Neid reegleid ei ole palju, kuna usun inimeste heatahtlikusse ja mõistlikusse, kuigi seda usku teinekord proovile pannakse.
Mängin nüüd New Age guru ja ütlen: I love you all!
Tühi teema on oluliselt täienenud.
Aitäh. Väga asjakohane.
@AinT:
… kinnitab, et tema pole teie saadet mõjutanud, ei proovinud seda teha ega ka suudaks. usulahu asutamine ei ole samuti plaanis. rumal mõte, arvab selge mõistus
salvey märkas:
“Tema” tähistab AinT-d, kui ma õigesti aru sain Sinust, aga kes on “teie” ja kelle “teie saatest” on jutt? Palun seleta lähemalt, kui võid.
@ajeke:
“tema” olen muidugi” mina”, mitte AinT. Ja saade on “Selgeltnägijate tuleproov”, muidugi. Aga võin veel lisada, et kahjuks ei suudaks ma ka mõjutada ühtki teist saadet ega ka mitte olümpiamängude tulemusi, näiteks.
@salvey:
Selge! :) Kolm punkti jätkas Sinu nimega algavat lauset, mitte ei alanud AinT nimega. Sain valesti aru, aitäh, et seletasid!
teema jätkub!
õhtuleht: vanaküla sai saatetegijatelt ähvardusi
nagu nüüd selgub, lõkendas sergei ja produtsendi-piiga vahel armuleek.
Dobryy den! Uvazhaemye chitateli. Ya kak-to pisala , no ne znayu smogli li mnogie prochest moi soobtcheniya? Ya zayavlyayu v polne seryyezno,cho Sergey, Tarmo, Kristi ne mogli byigraty , tat kak oni mnoy byli zaranee obrecheny na proval. Ya sdelala spez. magicheskiy ritual na etot proval vseh uchastnikov krome sebya. Prezhde chem delaty ya prosmotrela buduyutchee etogo finala i u menya byl shans, no u menya stradaet logika ya slishkom dolgo dumala, pochemu ramki i mayatnik tak reagirovali na cifry” 12″ i” 2″(mayatnikom ya etchye ne nauchilas polzovatsya, ya priobrela ih tolyko potomu, chto mnogie imi polyzovalis) .A interesno chto cifra “4” stoya ryadom s “12”,a “2” stoyala ryadom s “13”. Slozhi eti cifry vovremya 12+2=14, etoy cifry net ,togda otnimi 10=”4″ I vot vam otvet “4” iskomyy. No vot tolyko vremya moye ushlo i togda ya stala usilenno vnushat vsem “proval” iya dostigla svoego , tak kak ya davno zanimayus telepatiey i suggesteniey. Ya umeyu delaty eto otlichno. A posle peredache ya podoshla k Urmasu i Aivo i skazala , chto ya sdelala vsye i premenila Magiyu chtob nikto ne vyigral raz u menya samoy iz-za logiki ne poluchilos. I predupredila chtob Osakond ne nachinal vozvratcheniya etih nedostoynih finalistov. Ibo Vysshie Sily zdelayu mnogo Zla. Oni otnimut VSYE, chto chelovek imeet. Ili vozvratchayte vseh i davayte samyi slozhye zadaniya ili nachinayte novuyu peredachu. Ibo eti finalisty ne dostoyny etih DENEG-100.000. I ya ochen rada ,chto oni ushli bolnym detyam. Vot mne ochen interesno kto-nibud voobtche znaet, chto i kto takoy” mag” s malenkoy bokvoy i chto znachit “Mag” s bolyshoy bukvoy. Nazivaya sebya “magom” yavlyaetsya ochen bolshoy otvetstvennostyyu.Sily ne protchayut oshibok. Ah esli vy ya znala , chto Sergey nazyvaet sebya “magom” ili ego tak nazyvaet drugoy. Soobtchayu “mag”- dolzhen umet prikosnoveniem iscelyat bolnyhih, voskreshat umershih. A takzhe vodu prevratchat, naprimer, v vino, iz vozduha vzyat, naprimer, rybu. A takzhe nechistoty i samu zemlyu prevratchat v zoloto. A TEPER OTVETYTE MNE- ZACHEM EMU ETA PEREDACHA? ESLI DERYMO ON PREVRATIT V ZOLOTO. Eto lish malenkaya privelegiya “maga”. U Sergeya lish odin put eto v nikuda….. WASHTARA. V etom imeni zaklyuchena SILA. Butyte ostorozhny!
Kriku demagootseb oma sõimamise jutuga. Sai kondi , mida närida. Asi polnud nii. Aga kes enam viitsib neid vanu kirju uurida , sest see pole huvitav vist kellelegi.
Mida tähendab Selgeltnägija? Ühes soliidses sõnastikus väidetakse, et selgeltnägija kasutab teadlikul peale viie teadaoleva meele veel mingit muud meelt. Ennatlik oleks väita, et mingit muud meelt, mida me otseselt isilikult ei teadvusta, olemas pole.