Briti homöopaadid püüavad vuu-duuga parlamenti mõjutada
Suurbritannias, kus homöopaatiat kasutavad kuningliku perekonna liikmed, on kokku kutsutud parlamendi komitee, et kaaluda teaduslikke andmeid homöopaatia tõhususe kohta. Komitee järeldustest võib sõltuda, kas jätkatakse homöopaatia rahastamist sealse haigekassa (NHS) poolt või tuleks see raha suunata tõhusamatele tegevustele, nt meditsiiniõdede juurdepalkamisele.
Homöopaatia on Suurbritannias juba mõnda aega langusteel — rahastamist on vähendatud, homöopaatilisi haiglaid on suletud või ümber korraldatud, ilmunud on artikleid ja raamatuid, mis homöopaatia suhtes kriitilised. Ja nüüd siis parlamendi komitee, kus käis tunnistusi andmas ja küsimustele vastamas ka meie hea tuttav Ben Goldacre.
Ilmselt saavad mõned sealsed homöopaadidki aru, et asi on tõsine ja peab hakkama uut tööd otsima, aga üks korralik vuu-duu filmi Saladused võtmes ei tee ju kunagi paha ja nii levis homöopaatide seas üleskutse:
PALUN AIDAKE, KUI SAATE. See sisaldab 15-minutilist keskendunud, meditatiivset positiivse kavatsuse tekitamist, et toetada homöopaatiat ja eksitada meie vaenlasi. See tehnika on teistes olukordades osutunud väga võimsaks.
- Vali koht eemal elektroonilistest häirijatest, mobiiltelefonidest, telefonidest, televiisoritest jne. Kasuta taime, meditatiivset muusikat või mida iganes, mis aitab just sinul meditatiivsesse seisu jõuda.
- Istu sirgelt toolil või ristatud jalgadega või kuidagi
- Esimesed 5 minutit: aeglusta oma hingamist… nina kaudu sisse, suu kaudu välja, 15 sekundit igal minutil, siis
- 9:05 – 9:15 keskendu selgelt omale sobival moel allpool olevale avaldusele, näe komiteed vastu võtmas otsust, et homöopaatia töötab, või näe inimesi kasutamas homöopaatilisi teenuseid NHS toel, tunne end positiivselt ja rõõmsalt, näe, kuule, haista, tunne (misiganes moel sa kujustad/visualiseerid) kõige selle reaalsust.
“Me tekitame kavatsuse, et tõendite kontroll homöopaatia tõhususe üle oleks täiesti ja üleni homöopaatiat toetav. Me tekitame kavatsuse, et nähtaks, kuuldaks ja märgataks neid valdavaid ja põhjalikke teaduslikke andmeid, mis toetavad homöopaatia tõhusust kui kehtivad, kindlad ja teaduslikud. See on nii ja see on tehtud.”
See “me tekitame kavatsuse” on kohmakas püüe vahendada “we intend” maagilist vormelit. Kui olete Saladuse filmi näinud, siis see peaks tähendama ajust lähtuvat mõttelainet, mis universumi kaubamajja teele saadetakse. Kui armas ühe professiooni poolt, mis on siiani oma tegevuses kasutanud maksumaksja raha.
Ka Eesti riik tunnustab homöopaatia-nimelist nõiakunsti korraliku ja ausa ametina. Kutsekoda, mis riigi ülesandel korraldab kutsete süsteemi, on registreerinud ka homöopaadi kutse. Selle teo eest pälvis Kutsekoda skeptikute Umbluu preemia.
skeptikuskeptik nägi:
Su (kolmas) silm ei petnud. Miks ma küll ise seda ei näinud? Ah jah, see kolmas silm… Küllap sikutas sõba silmale sel tähtsal hetkel.
skeptikuskeptik küsis allikaid:
Tunnistan pattu, minu allikateks on terve mõistus, niipaljukest kui mul seda (veel) on, ja ammune (tähenduses minevikku jäänud) tutvus selle kõrge “teadusega”. Mälu olen siinsetelt lehekülgedelt värskendanud — midagi pole tutvuse algusest sisuliselt muutunud: ikka mingi maagiline vormel vedeliku mälust temas kunagi vibreerinud homöopaatilise ravim- ehk toimeaine kadunud molekulist, mis kindlustab ravitava organismi terveks vibreerimise. Vms.
skeptikuskeptik küsis ilusat poisslapse nime:
Mina pean seda pseudoteaduseks, mis parimal juhul ehk selle kasutaja isetervenevate tõbede puhul ei too kaasa raskemaid tüsistusi kui sügav usk sellesse, kuid halvimal juhul viib letaalse lõpuni. Näiteid ega allikaid kummagi kohta tooma ei hakka, lihtsalt ei viitsi.
skeptikuskeptik tahtis spekulatsiooni:
Ma olen kaugel sellest, et näha vaid ühte kõikeseletavat asjaolu. Võimalikeks vastusevariantideks võib olla suvaline ja sugugi mitte täielik kombinatsioon järgnevaist: soov ennast rumala abivajaja abil ära elatada (majanduslik), siiras pöördumine sellesse usku (vaimne), lootus vabastada inimene haigustest (messianistlik), puudulik haridus (nt omandatakse diplom kohtuprotsessi abil; hariduslik), …
skeptikuskeptik tõendas:
Selle kohta kirjutas Hannu Lauerma: “Elu on näidanud, et kalduvus oma kogemust üldistada on paljudel inimestel, mitte ainult neil, kes on vähese haridusega.” Jäägu tema südametunnistusele, mitmele näitele ja teaduslikule uurimusele ta seejuures tugineb, aga ma jagan tema seisukohta selles osas. (Minu allikad on endised.) Lühidalt – häid ja mitte nii häid spetsialiste leiab igas valdkonnas. On insenere ja “insenere”, kes formaalselt sama hariduse ja diplomiga.
skeptikuskeptik on tagasihoidlik:
No mis see siis nüüd oli? Kas mina üksi sain teistmoodi aru? Pädevust jagus küllaga näiteks kas või selles väites:
skeptikuskeptik ei esita liialt kõrgeid nõudmisi:
Põhimõtteliselt ei saa kelleltki suurt midagi eeldada. Näiteks ei saa eeldada, et inimene, kes mingi teksti läbi loeb, sellest ka aru saab. Ei saa eeldada, et maapind ei avane ja põrguvürst oma kolmeharulise viglaga korjandust tegema ei tule. Ei saa eeldada, et kellegi diplom selle omaniku eest töö ära teeks jne. Igasugused eeldused tuginevad järeldustel: sündmuse X põhjuseks võis olla sündmus Y. Kas see ka päriselt nii oli või on, tehakse kokkuleppeliselt kindlaks katseliselt. Paraku mulle teadaolevalt ei ole homöopaadid või muu vuuduu harrastajad seesuguseid katseid edukalt läbinud. Alati on leitud üks lihtsam seletus. (Näited ja viited jäävad siinkohal taas esitamata.)
skeptikuskeptik langes nõiduse ohvriks:
Vähemalt ei ole see pasteeritud supikont. ;)
Martin Vällik meenutas:
Üks nukramaid sealt on hättajäänud imeravitsejast.
jajah, ega kerge teiega ei ole :D aga näe ikkagi ei leia ma midagi veenvat enda jaoks, pööramaks siis kas ühte või teise usku. selle viimase lingi peale võib lihtsalt öelda, et “professionaalseid kretiine” leidub igal alal nii liba- kui pärsteadustes. ja sestap olen isiklikult alati ettevaatlik igasuguste seisukohavõttude suhtes, mis jõuliselt vaid üht lähenemist (et mitte öelda äärmust) propageerivad.
Teadusmaailma mõtteviis on viimased sajandid läänemaailmas siiski domineeriv olnud (ja ka palju saavutanud, ei eitagi) ja minu selge mõistus ütleb, et igasugune imeesoteerika vohamine viimasel ajal ei ole mitte millegi põhjus vaid tagajärg. kõige lühemalt väljendudes selle tagajärg, et üks mõtteviis on teistsuguse üle pikka aega väga jõuliselt valitsenud. sarnast hoiakut kohtan ka siin ja ütlen ausalt, et ei pea sellist lähenemist (tagajärgede halastamatu likvideerimine) kõige tulemusrikkamaks.
no just – ja pole ma liiga tagasihoidlik kah – loomulik oleks, kui keskmisel inimesel esmane pädevus oma liigi kohta siiski oleks. kuidas käitub me keha mingis olukorras ja mida miski tähendab – kuid hinnang, kas mingi preparaat sisaldab poolt või sadaseitset molekuli ning mismoodi need pikemas perspektiivis (ja ka lühemas) mõjutavad organismi, selle andmiseks üksikisikul loomupärased eeldused puuduvad, kui ta pole valinud spetsiaalset valdkonda sügavuti õppida. tavameditsiinil nt on olnud probleeme inimesele asja olemuse mõistetavalt lahti seletamisega (vbla peaks sellega alustama koolipingis – lihasgruppide ladinakeelsete nimede peast teadmine annab eksamil positiivse hinde, kuid mitte sisulist elementaarset arusaamist inimesest) minu pädevusedemonstratsioon oli illustreerimaks üht pisikest asjaolu, mille teadmine on tegelikult jõukohane ka lapsele, ometi jõudis see minu arusaamisesse alles ema staatuses ja sedagi paradoksaalsel moel juhtumisi ühe homöopaadi selgituse kaudu, vaatamata sellele, et olen lausa arstide peres üles kasvanud, koduseks keeleks eesti ja ladina, viimast kahjuks eriti ei mõistnud ja pilt jäi lünklikuks.
püüdes nüüd selgitada homöopaatia võrsumist meditsiinipõllul, kuivõrd sisaldab see sõnnikut ja mil määral kaasnevad maltsad
jah, need oleks võimalikud spekulatsioonid, kuid ühte ühendavat asjaolu julgen siiski pakkuda (mis iseenesest ei garanteeri küll koheseid ja ainuõigeid tulemusi, kuid sama möönduse suutis Martin teha ka tavameditsiinile) – nimelt loomulikkus. ja põhjuseks teaduse liigne kaugenemine sellest (uued vaktsiinid omakorda tingivad uusi resistentseid tüvesid jpms)
toetudes oma kogemusele muinsuskaitsjana (ja seda väga reaalselt praktilise poole pealt, kus samuti katsetame teaduse uuemaid saavutusi ja teeme sõbralikku koostööd teadlastega, olles ühel meelel selleski, et palju jääb paratamatult prognoosimatuks) võin öelda, et kui heidame täiesti kõrvale mineviku võtted, lähenemised ja teadmised, võime sama hästi ka oma tegevuse lõpetada ja luua pärandi asemele uue, nt digitaalse kultuuri.
loodusravi pole meie laiuskraadil nii tugeva kultuurilise vundamendiga, kui liigirikkamates piirkondades, kuid omad juured on siingi. soojadel maadel ollakse ehk saavutatud parem üksteisemõistmine ja vastastikune austus ajaloolise ja looduspõhise ning tänapäeva teadusliku lähenemise vahel.
mõttelaiskus:
st mõistagi see omakorda põhjustab seda-teist, kuid pole mingi ülekohtuselt maale langenud invasioon, vaid ikka tsivilisatsiooni enda arengu kaasnähe ja sellest ei saa mööda vaadata, kui tahta oma põldu harida armastuse, mitte toore jõuga.
skeptikuskeptik nentis:
Eeee… Ahah. See on kindlasti tõsine puudujääk pakutavas, ma kujutan ette, aga midagi pole teha: nobody is perfect.
skeptikuskeptik selgitas:
Ei ole nõus. Esiteks loomupäraste eelduste osas. Loomupärased eeldused võivad veidi erineda füüsiliste karakteristikute osas ehk musta nahavärviga inimesel on keeruline valget nahavärvi saada või Viru masajalal Usain Bolti väledusega silgata kuldmedali järele, aga ka siin on heaks eeskujuks Andrus Veerpalu, kelle loomupärased eeldused ei vihja kuidagi kullaläikele.
Teiseks on soovijal võimalik omandada vastav võttestik umbluu kindlakstegemiseks ka iseseisvalt, see ei nõua väga kõrgeid loomupäraseid eeldusi. Üks drastilisemaid võimalusi ehk enda peal katsetamine ei pruugi alati hästi lõppeda, nagu ütleb ka rahvatarkus: loll õpib enda vigadest, tark teiste omadest.
skeptikuskeptik nõjatas:
Jah. Lauerma, elu on näidanud, kogemus, üldistamine jne. Kas ei teki tuttavat tunnet?
skeptikuskeptik nõustus:
Väga raske ka ei tohiks olla. ;) Aga igaks juhuks tuletan meelde, et ega ma siin väga “teiet” ja “meiet” ei ole leidnud, vähemalt kirjutan mina enese nimel ja eest ja ei kibele eriti imaginaarse “meie” eest võitlema sama imaginaarse “teie” vastu. Ei otsi ka oma usule kinnitust või veenvaid argumente ärapööramiseks, lihtsalt püüan oma teadmisi täiendada ja võimalusel enda omi teistega jagada.
“Ja nii nagu üks ja sama linn näib eri suundadest vaadatuna täiesti erinevana ja on just nagu vaatenurkade poolest mitmekordistunud,” kirjutas Leibniz oma “Monadoloogias”, nii ka monaadide “lõpmatu paljuse tõttu on nii, nagu oleks sama palju erinevaid universumeid.” (Esa Saarinen Symposium, Avita 2003: 192) Ma olen paljuski sama meelt, eriti selles vaadete osas linnale…
skeptikuskeptik ütles:
dig võib kogemuste põhjal kinnitada, et lihasgruppide ladinakeelsete nimede peast teadmine ei garanteeri mikrobioloogia eksamil mingisugust positiivset hinnet. Isegi kreekakeelsete nimede teadmine ei pruugi seda garanteerida.
pidasin silmas üldharidust, mis igale inimesele baasiks, enne spetsialiseerumist. seal, millegi peast teadmisega hiilates saab enamasti hinde kätte, kuid arusaamist asjast olla ei pruugi.
Kipud Lauermat(tundub mulle) üsna tihti tsiteerima, kuid ega temagi kirjutatu mingile lõplikule tõele pretendeerida ei saa ja on ju loomulik, et arvestame alati oma kogemustega ka. Mitte et oleks kehv raamat olnud, kuid kas inimese poolt kirja pandu ei jää alati mingil määral tema subjektiivsevõitu arvamuseks.(kui pole just päris teadusliku uurimustööga tegemist) Mina näiteks seda raamatut oma elu kreedoks nõus võtma poleks (peale väikest järele mõtlemist)
skeptikuskeptik ütles:
Sellele spetsialiseerumise-eelsele mõlgutusele vastab dig generalisti kombel:
Möh?
ja ss siis viisakasti vastab (nihutades taburetijala hellalt generalisti juhtmelt): viga* on süsteemis
—
*viga – terve mõistuse ja orjenteerumisvõime defitsiit
Ehkki järgnev võib tunduda veidi terav, kinnitan, et ei midagi isiklikku ega kellegi tundeid kahjustada taotlev. Lugemisel säilitada soe süda ja jahe pea! ;)
salvey tõdes:
Ei tahtnud kuidagi Su tundeid riivata ja edaspidise võimaliku riive minimeerimiseks esitaksid ehk oma soovi, kui sageli kedagi tohib tsiteerida ja muud sellega seonduvad ettekujutused? Püüan võimalusel nendega arvestada, kuid midagi kindlat lubada ei julge.
Pole seda väitnudki.
Oma kogemusega arvestamine ei võrdu selle üldistamisega. Kui mina kolm korda sama reha otsa astun, siis ei saa selle järgi väita, et kõik kahejalgsed tallavad reha otsas ja eriti võimekad sunnivad rehavart seejuures laupa kopsama.
Vaieldamatult on seal nii mõndagi subjektiivset, aga kui just kellegi subjektiivset kogemust stiilis “elu on näidanud” arvesse võtta, siis tundub mulle isiklikult, et üks mees, kelle kohta Kulle Raig on võtnud vaevaks taas kord subjektiivsevõitu kirjutada viidatud lehel nii:
“Soome vanglate psühhiaatriahaigla peaarst aastast 1996, psühhiaatriadotsent aastast 1998, kohakaasluse alusel töötav eraarst aastast 1989 ja Turu ülikooli korraline psühhiaatriaprofessor aastatel 2000 ja 2003-2004. Omandas meditsiinilitsentsiaadi kraadi 1987, meditsiinidoktori ja psühhiaatria eriarsti kraadi 1994 ja psühhoterapeudi kvalifikatsiooni 1995. aastal. Eripädevus unemeditsiini valdkonnas ja uneuuringute spetsialisti tiitel aastal 2000.
Avaldanud teaduslikke publikatsioone ja õppekirjanduse artikleid unest ja unehäiretest, hüpnoosist, psüühikahaiguste epidemioloogiast, farmakoloogiast, ajupoolkerade erinevusest, dissotsiatiivsetest häiretest ja psühhodünaamikast. On saanud mitmeid auhindu, teiste hulgas 2004. aastal Claės Cedercreutzi preemia hüpnoosialaste teaduslike publikatsioonide eest ja meditsiiniajakirjanikke koondava ühingu Lääketieteen toimittajat ry tunnustusauhinna Hyvän Tiedon Omena, 2006. aastal. Väljaande Suomen Lääkärilehti kolumnist.”
… oleks just see inimene, kelle sõnastuses võiks üht-teist arvesse võtta.
Kas jäi mulje, nagu oleks minu elu kreedo sinna raamatusse raiutud või sundisin kedagi seda oma elu kreedoks võtma? Milline minu sõna või väljend täpsemalt sundis nii arvama? Teaksin edaspidi arvesse võtta, et mitte soovimatuid allusioone esile kutsuda.
Kas probleem on selles, et tsitaat ei vasta tegelikkusele või tsiteeritav ei kuulu sellesse gruppi, keda tohib korduvalt tsiteerida või midagi muud? Kui midagi muud, siis mis täpsemalt?
oh sa tulinejutt! seepeale piuksaks siia vahele järelpärimise, et mida Sa sellege õigupoolest tol hetkel silmas pidasid?
Tiitlitega pärjatud autor mulle nt tuttav ei ole, samas ei jaganud ma just oma kogemusi rehale astumisest… või peaksin rohkem kraade ja publikatsioone lisama lihtsale näitele kaalu andmiseks?
Palju arusaamatust ja sõnu tekitavad olukorrad, kus üks arvab, et teine arvab. Teine arvab, et tema ikka ei arva ja tahab ka õiglust maa peale.
Eks minagi arvan (ekslikult), mida teine võiks arvata ja vaidlen selle oma arvamusega teise arvamusest. Teine siis ütleb, et tema ikka nii ei arva ja kui otseseid tsitaate pole viidata, siis ilmselt nii ongi. Teinekord aga juhtub sedasigi, et teine väljendab midagi, aga omaarust sedasi ei arva ja siis on jälle vastastikku selgitamist, kuidas asjad ikka “tegelikult” on ja mida arvatakse. Omaenese arvamused on siuke püha värk ja väga ju tahaks, et teised sest aru saaksid või vähemalt ei omistaks mulle arvamusi, mida ma enda omaks ei pea.
Ühesõnaga – tüütus.
Sellest ettepanek, et püüaks üksteisele arvamuste omistamist vältida sellega, et tsiteerime teineteist ja püüaks tsiteerimistki sedasi korraldada, et see liialt kontekstist välja ei langeks.
Teine asi, mis teinekord nagu silma kriibib, on üldistused ja liig kiired järeldused lõplikkuse kohta.
skeptikuskeptik päris järele:
Tol hetkel pidasin silmas, et Sa üldistasid oma kogemust muinsuskaitsjana, kirjutades:
Ma ei näe selles – üldistamises – midagi paha. Lihtsalt väljakäidud stsenaariumi esitamine ei tulene kuidagi muinsuskaitsja spetsiifilisest kogemusest ning esitatud implikatsioon “kui heidame … kõrvale …, [siis] võime … luua … uue” ei ole paratamatu. Näiteks digitaalset kultuuri ei pea asemele looma, vaid võib ja on ilmselt ka loodud olemasolevale juurde (või kõrvale). Ehk uue loomine ei eelda ega nõua vana kõrvaleheitmist ning mineviku võtete, lähenemise ja teadmiste kõrvaleheitmine ei ole sama hea kui tegevuse lõpetamine (st loetletu kõrvaleheitmise ja tegevuse lõpetamise vahel puudub võrdusmärk) ning ei tingi uue loomist.
Sellepärast poetasingi nime taha igaks juhuks viite, et võiks järele vaadata, kellega ma vehkima hakkasin. :)
Mis parata, mulle tundus küll nii. Aga Sa ära tee välja. Mina räägin sel puhul (kui ma järjekordselt reha tallan), et kinnistan varasemat kogemust. ;)
Ei peaks, aga kui on ja kahju ei ole avaldada, siis heameelega võtaks teadmiseks küll. Paraku tunnistan siinkohal ka kiiresti üles, et ega ma tiitleid argumentideks ei pea ei Lauerma ega kellegi teise puhul, küll aga kogemuse mõõtmisel (võrrelduna näiteks enda omaga). Minu tiitliterivi on lühike, matemaatikud ütlevad sellekohase hulga tühjaks.
Martin Vällik pani tähele.
Oma parema äratundmise järgi olen püüdnud nii ka talitada, nagu Sa ette paned, ja usun, et ka teised seda oma postitustes silmas on pidanud. Kas see just alati kõigil ja kõige õnnestunumalt välja on tulnud, on iseküsimus ja eks ajapikku lihvuvad nii mõnedki konarused, mis võibolla esialgu silma kriipima tükivad. Aga mis täpsemalt Sulle silma jäi? St minu kirjutistest. Mulle võib ikka otse otsaette lajatada, kui tundub, et süüdimatu sinisilmsus või muidu põhjendamatu rumalus esile tükib.
ajeke ütles:
Üritasin meelega üldsõnaline ja pigem enesekohane olla, et mitte konkreetselt kedagi teist nimetada, sest tegelikult pole see probleem ju kuigi akuutne. Lihtsalt siuke ennetava maiguga tähelepanek :)
Martin Vällik lihtsustas:
Vuuduu? ;)
Martin Vällik kinnitas:
Nii mulle tundus jah, seepärast vastukaaluks üritasin konkretiseerida. :)
Aga siinkohal kordan üle, et minu aadressil ja minu arvamuste kohta võivad kõik julgelt oma arvamust avaldada. Hea oleks, kui asjalikult — Meng-zi õpetas: “Isegi kui sa paljastad enese ja solvad mind, mis see mulle teeb? Sa ei suuda oma ülekohtuga minu hinge määrida.”
tuleneb küll, nimelt
just see võrdusmärk seal vahel ongi. pärandit ei ole võimalik kaitsta, kui vanad tavad minetatud – koos nendega, mõne aja pärast, see hävib, kusjuures nii füüsiliselt kui ka tähenduslikult. kui keegi enam ei mäleta, muutuvad varemed, riismed tähendusetuiks, kuni on kadunud ka füüsiliselt. midagi uut tuleb asemele paratamatult, kuni on elu – ja midagi hävib paratamatult. küsimus on selles, kuivõrd inimene vajab juuri – kui sügavaid juuri, sedavõrd saab a neid ka näha, hinnata ning kasutada enda arengus. substandi konserveerimine, mis mingit tähendust ei oma – mida ei mäletata – on mõttetu.
siit teemasse võimalik edasi mõelda – kas loodusravil on eestlasele veel mingit tähendust või mitte ning mida sellest võiks kätkeda teaduslik meditsiin ja mida alternatiivsed lähenemised, kas kooskõla loodusega on inimesele millegi poolest veel vajalik või pole seda peagi enam üldse. otste kokku tõmbamiseks on aeg hiline ja kas sellel siin väga mõtetki oleks..
Inimene on ju elusolevus ja loodusest teda lahutada pole mingi imega võimalik. Ravimtaime raamatute valik poodides näitab minu arust ainult kasvutendentsi (loodan, et see oli grammatiliselt korrektne väljend) ja nii palju kui mul ametliku meditsiini esindajatega on kokkupuuteid olnud, on neist valdav enamus ka ravimtaimi soovitanud kasutada (sageli ka ainult neid). Aga mis sa alternatiivsete lähenemiste all silmas pead? Homöopaatiat? Arvan, et peale skeptikute ägedat selgitustööd loobun vist selle isiklikust järele proovimisest, tont temaga, saan ilma ka kuidagi hakkama :) Aga et nõelravi ja Hina meditsiin nii peagi veel välja sureksid, seda ma ei usu hästi.(Arvatavasti jääb küll seegi minust järele proovimata) Mis nende kõigi toimetesse puutub, siis on tegu ju vist rohkem usuga, maailma käsitlusviisiga. Kuid paljude tiitlitega pärjatud Lauermagi kirjutab oma raamatus, et tal pole tegelikult mingit kindlust selles kas tema haiged paranevad medikamentide toimel või iseenesest. Ametlikku ja alternatiivmeditsiini kasutavad paljud/mõned ka paralleelselt.
Aga meil, Eestis, on ju rahvastiku tihedus päris väike ja loodust leiab küll ja küll kõikjal. Pealegi olime alles hiljuti veel puhta ainult `maarahvas`.
skeptikuskeptik jäi endale kindlaks:
Kas meremees, kes heidab kõrvale mineviku võtted, lähenemised ja teadmised, ei võiks rääkida tegevuse lõpetamisest? Kui jah, siis kuidas on Sinu esitatud stsenaarium muinsuskaitsja spetsiifiline kogemus?
skeptikuskeptik võrdsustas:
Niisiis, Sinu järgi mineviku võtete, lähenemise ja teadmiste kõrvaleheitmine = tegevuse lõpetamine.
Millised tundemärgid näitavad, et mineviku võtted, lähenemised ja teadmised on kõrvaleheitmisel? Millised konkreetsed võtted, lähenemised ja teadmised on kõrvale heidetud või sellesse ohtu sattunud?
Kas kommunikatsioon on mineviku võte? Aga juurdlev või loov mõtlemine? Kui jah, siis kuidas selle või nende kõrvaleheitmisel luua uut, nt digitaalset kultuuri? Kas epistemoloogia on lähenemine? Kui jah, siis kuidas uut kultuuri selleta luua? Kas teadmiste kõrvaleheitmine sisaldab täielikku mälupuhastust? Kuidas see teoks peaks saama ja kuidas vegeteerivad organismid võiksid luua ükskõik mida, kultuurist rääkimata? Kas loomad on loonud mõne teadaoleva kultuuri?
skeptikuskeptik tõdes:
…aastal 1758 nentis [Prantsusmaa] seisustekogu [Denis Diderot‘ juhtimisel koostatavale ja avaldatavale prantsuse esimesele] Entsüklopeediale vihjates: “Oma suureks meelehärmiks peame täiesti avameelselt nentima, et on olemas programm, et on moodustatud ühing materialismi toetamiseks, religiooni hävitamiseks, sõnakuulmatuse levitamiseks ja kommete rikkumiseks.” (Esa Saarinen Symposium, Kirjastus Avita 2003: 197)
skeptikuskeptik filosofeeris:
Täpsustamata, kas tegu on teadmise või lähenemisega, küsiks ainult, kuidas selle kõrvaleheitmine toob kaasa tegevuse lõpetamise?
skeptikuskeptik jätkas:
Nüüd on minu kord: Möh?
Kui sa soovid, Ajeke, siis võid siis minu pärast või terve oma raamatukogu ümber trükkida. Eks ma olen siin isegi üht koma teist tsiteerinud. Aga vuuduu kohta ütleks nii palju, et seda päriselt ju olemas ei ole, kui sa mind ei usu, eks telli siis Martinilt sellekohane artikkel. Kuigi teaduslike uurmustööde leidmisega võib raskusi tekkida, ilmselt :)
salvey pakkus alternatiivi:
Ega ma ei usu Martini sellekohast artiklit ka :) Selle kohta üks tsitaat Carl Saganilt: “Kui olla kergeusklikkuseni avatud ja kui tagavaraks pole milligrammigi skeptilisust, kaob võime eristada paljulubavaid ideid väärtusetutest. Iga väljapakutud arusaama, idee ja hüpoteesi ebakriitiline heakskiit võrdub sellega, et ei teata midagi.”
ning kui olla küünilisuseni suletud, raasugi avatuse ja üldistusvõimeta(!), kaob ka seostamisvõime, millega samuti kaasneb võimetus näha väärtuslikke momente milleski teistsuguses, uues, vanas või muul moel harjumuspäratus. iga teistsuguse (antud juhul nt. mittevastava pedantselt verbaliseeritavale reaalteaduslikule maailmakäsitlusele) lähenemise omamättapõhine hukkamõist võrdub teadmise eemaldumisega mõttest/elust ning selle muutumisega illusiooniks – teaduseks teadusest, sõnade ning mõistetega zhongleerimiseks, sest minetatud on võime näha sisulist ja olulist vormilise ja teisejärgulise taga.
Kui eelmise kommenteerija arvamus objektiivse reaalsusega korrelatsioonis oleks, peaks inimkonna teaduslik, kultuuriline ja loominguline progress juba ammuilma peatunud olema. Millegipärast toimuvad arengud mainitud valdkondades hoopis kasvavas tempos, mistõttu võib arvata, et tegurid, mida eelkommenteerija nimetab “küüniliseks suletuseks”, “üldistusvõime puudumiseks” ja “omamättapõhisuseks”, ei pidurda inimkonna teadmiste kasvamise ja oskuste arenemise tempot kuigivõrd.
Kuna teaduse arengu üheks olulisemaks alustalaks on kriitiline mõtlemine ehk skeptitsism, võib seega järeldada, et künismi, üldistusimpotentsi ja mättakrambi all kannatavad pigem inimesed, kes teadusega ei tegele ja/või teaduslikku meetodit mingil subjektiivselt põhjusel umbusaldavad.
jäägu sulle su arvamus, ei viitsi seda kummutama hakata – teadus ootab ka tegemist, vahelduseks teoretiseerimisele :D
Pealegi, Su voodoo ju töötab ja muretsemiseks pole põhjust :D
paljud ilmselt igaks-juhuks hoiduvad homöopaatiast tänu skeptikule ja igaks juhuks anduvad üldtunnustatule…
isiklikult ei propageeri ühtki -ismi, -loogiat ega -paatiat ainuvõimaliku ja garanteeritu pähe, kuid ei tüki naljalt ka millegi suhtes voodood rakendama – võtan mõistuspärase ja võimalikult loomuliku keskmise, see on võimalik küll.
Tegelikult ma arvan, et homöopaatia puhul pole keskmine variant võimalik. Ta kas toimib ja ka vastav juurde käiv ideoloogia vastab tõele, või siis ta ei toimi ja tegemist ongi täieliku jamaga. Aga on sul siis isiklikke positiivseid kogemusi, mis homöopaatia toimimist kinnitaks?
siin olen teist meelt – et ühene hinnang (ainuõige vs täielik jama) pole mõtekas. kogemusi on ja et isiklikud, siis ei tiri neid siia ilkuda, kuna olemata ise meedik, ei suudakski seda teha siin aktsepteeritavas VORMIS. kogemus, mis on, on positiivne, samas ei välista, et mõnel muul juhul kaalun teisi lähenemisi ja otsustan nt tavameditsiini kasuks. tol korral sai määravaks kommunikatsioon: meediku huvi olukorda igakülgselt hinnata ja ka tagasiside: selgitada ka minule arusaadavaks. senises polikliinikus see kahjuks võimalikuks ei saanud, mistõttu pika aja jooksul ei jõutud õigete valikuteni ja mitte nii õigetega kaasnesid kahetsusväärsed kõrvalmõjud.
nojah, kui nii siis nii. Abi leidmine ja tulemus on kõige tähtsamad muidugi.
salvey ütles:
Ariel teadis edulugusid:
Ma lapsepõlves drillisin Päikese ühe viljateraga hommikul tõusma. Enne kukke ja koitu võtsin ühe tera, mida tänasel päeval ilmselt homöpaatiliseks peetakse, torkasin kukele noka vahele ja sättisin ta aiateiba otsa. Lehvitasin käsi ja hõikasin: uhhuu! Kukk tegi kuulekalt järele ja ennäe imet: Päike piiluski silmapiiri tagant välja. Niimoodi tõusma ta jäigi, ei ole viitsinud neid suvesid kokku arvata, mis sellest ajast möödunud on, aga üle nelja peaks neid tulema kindlasti. Ausalt öeldes, polegi oluline, kas tõuseb Päike veel tollase viljatera või ammuununenud kukelaulu peale, oluline on tulemus: ta tõuseb. Ja see on positiivne.
@ajeke:
:D Klassikaline edulugu!
dohh, ja kus mu perearstist sõbrants veel selliseid imelugusid pajatada teab – “atibiootikumikuur sai võitu kõrvavalust”, “teraflu tappis nohu”, “ma tean, mida te tunnete”, oh, neid on sadu.
ratsionaalne järeldus eeldab tublit annust skepsist ja kõlaks seega:
arstiteaduskonnas koolitatakse soolapuhujaid :O
Ariel ütles:
Ei ole kummaline.
Sa valisid anekdoodid välja kriteeriumi “omanik läks homöopaadi juurde” põhjal. Need juhtumid, kus iseparanemine toimus enne, kui omanikule selline loll mõte pähe tuli, on Su valimist väljas, mistõttu valim ise on kiivas.
Meenus veel üks loetud edulugu avatud mõistusega jaanalinnust, kes tegi topeltpimeda katse — torkas pea liiva alla ja pigistas mõlemad silmad kinni, ohates ise: dohh… ;)
Sõnaga, kuna homöopaatia on a priori kasutu, siis kõik kogemused, mis võiksid seda kahtluse alla seada, on ka juba eos naeruväärsed, nagu ajeke ilmekalt demonstreerib.
Dig – küsimus – miks valetiinuse all põdeval koeral läks valetiinus kogu aeg hullemaks, aga siis, kui omanik (mitte mingi homöopaatiavaimustunu) proovis “tera”, toimus mingi muutus. Omanik oli täiesti valmis selleks, et midagi ei muutu.
Või kuidas koeral, kellel olid epilepsiahoog 7-nädalase intervalliga, see äkki muutus – lihtrsalt lambist? Või miks koeral, kellel oli kuulmine pidevalt halvenenud, toimus pööre paremuse poole juhuslikult? Kui see oleks kristlaste foorum, siis saaks muidugi vastuse üheselt kätte.
Aga muidugi on koeraomanikud kõik lollid… nägid enne luulut (kujutasid ette, koerad olid tegelikult terved kui purikad) või siis lasid koerad lasid end veenda, usukusid – nagu see jaanalind ajekese näites, et tera mõjub :D
Minul isiklikud kogemused homöopaatiaga paraku puuduvad, nii et ei oska luulutada ega uskuda, antud juhul vastasin salvey küsimusele. Omanike kohta veel niipalju, et kõik peale ühe (epileptikust koera oma) kasutavad rõõmsalt akadeemilist vet teenust ega ole mingid pöördunud “usklikud”.
Veidi muud lugemist kah: http://www.hpathy.com/papersne.....-randi.asp
eel- ning üleeelkõneleja praktiseeritav ilk on universaalselt kasutatav mistahes teema või nähtuse kohta, mis aga näib kõlbavat kõigeks, et kõlba tegelikkuses mittemillekski ;) ;)
ajakohastamine:
+ 1 eel- veel juurde kummalegi
@Ariel:
dig juba vastas, aga ma siis proovin oma sõnadega.
Sinu toodud näited on täiesti arvestatavad vihjed. Neid nähes peaks igal mõtleval inimesel tekkima kahtlus “aga äkki homöopaatia ikka toimib”. Kuna valim on samas kallutatud (valim tehtud kriteeriumi põhjal “pärast homöopaatiat koer paranes”), tuleks teha korrektne eksperiment, mis sisaldaks ka kontrollgruppi (muidu samasuguseid koeri samadel asjaoludel, ainult ilma homöopaatiata; ideaalina koguni “ravile minemise” faktoriga ehk platseeboga) ja ilma nõudeta, et koer pärast ravi paranes. Enne oma eksperimendi tegemist loevad inimesed varem avaldatud kirjandust, et ega selliseid eksperimente juba tehtud ole. Selgub, et on, hulgem, ja negatiivseid. Tõsi, ma pole kindel, et koertega. Rangelt võttes on meil nüüd ekstrapolatsioon, mis ei pruugi olla tõene: kuigi homöopaatia inimeste puhul ilmselt ei toimi, võime ju oletada, et koerte puhul toimib. Uurimisruumi kõvasti, aga na’ vähetõenäolisena tunduv hüpotees.
Jäin täna pikema bussisõidu ajal mõtisklema homoöpatia üle. Et tal loodusteduslikku põhjendust pole, on enam kui selge ja seda on ka (peaaegu et tülgastuseni) siin foorumis selgitatud küll ja küll. Et tal toime siiski on, sellele ei vaidle ilmselt ka suurimad skeptikud vastu, kuna platseeboefekt on tõendatavalt olemas ja korduvalt tõestatud ka – nii palju (või vähe) kui mina tean.
Jäin aga mõtlema homöopaatia üle hoopis teise nurga alt: mulle näib, et homöopaatia ei saa soovitud ja väidetud viisil mitte kuidagi toimida (lisaks temasse uskujail esinevale platseeboefektile) ka mitte nende põhimõtete järgi, mida homöopaadid ise toime põhjenduseks toovad. Olen aru saanud – parandatagu mind, kui eksin! – et homöopaatia vägi rajaneb vee ‘mälul’ (võimel talletada lahustunud ainete informatsiooni – tähendagu see siis mida iganes) ning lahustatud aine madalal kontsentratsioonil, pigem vist küll peaaegu et kontsentratsiooni puudumusel. Paraku sisaldab vesi, ka puhtaim praktiliselt saadaolev, paratamatult mitmesuguseid lahustunud aineid – lihtaineid, orgaanilisi liitaineidja anorgaanilisi liitaineid, mille kõigi ‘infot’ siis vesi mäletab ja mille kõigi homöopaatilist toimet siis potentseerimisega võimendama hakatakse. Iga uue lahjendusega listakse uus ports vees lahustunud aineid, mida siis jälle potentseerima hakatakse. Igakordse lahusti lisamisega lisatakse väga tõenäoliselt ka seda nö toimeainet (ma ei näe võimalust, kuidas vältida kasvõi üheainukese molekuli sattumist lisatava lahusti hulka), mida siis uuesti potentseerima hakata. Ka väidetav toimeaine ei saa põhimõtteliselt olla täpselt 100% puhtusastmega – pole võimalik, et ta ei sisalda nende ainete jääke, millest teda valmistati, mis omakorda sisaldasid lisandeid – no ja nii edasi. Et suuremat enamust neist lisandeist väga, tõesti väga vähe on, ei loe homöopaatia kontekstis midagi, sest vesi ‘mäletab’. Seega on homöopaatiline 3C ravim tegelikult segu 1C…30C potentseeritud väga suurest hulgast väga erinevatest ja seega ka erineva toimega ‘toimeainest’. Veelgi enam – õigupoolest peaksid kõik ühe tasemeni potentseeritud homöopaatilised ravimid olema praktiliselt identsed ja eristamatud.
mis toodud koerte näidete puhul viiks järelduseni, et kõik neli juhtumit olid iseparanevad (koerte puhul vist pole platseeboefekt kinnitust leidnud?) ning akadeemilisel ravil oli neile diagnoosidele säilitav toime
@skeptikuskeptik:
Pigem ei olnud akadeemilisel ravil mingit toimet, eelkõige ilmselt seoses ravi puudumisega. Ainult 4. koera puhul on mingit ravi nimetet (ühel suvel?), 2. ja 3. puhul on selge sõnaga öeldud, et neid ei ravitud. Muide, 1. koera puhul lugesin tekstist viisakalt välja seal tegelikult ütlemata väite, et homöopaatia (olgus’ näiv või tegelik) mõju üldse olemas oli.
skeptikuskeptik laiendas:
Ei ole. Päikesetõus kirjeldab loogikaviga post hoc, ergo propter hoc (pärast seda, järelikult sellepärast) ja ei ole rakendatav näiteks rumalusest tulenevate järelduste tegijale, kuna seal on olemas põhjuslik seos (rumal inimene teeb rumalaid järeldusi ehk pärast seda, kui rumal suu lahti teeb, pudeneb sealt olematuid tarkuseteri). Samuti ei saa seda kasutada alles tõendatava argumendina kasutamise või vastuse etteaimamise näitlikustamiseks (Nt: Tuleb kehtestada kohustuslik homöopaatiline toitlustamine, kuna see on kahjutu ja kaitseb inimesi ette nendeks juhtudeks, kus akadeemiline meditsiin ei aita. Lõpptulemusena saavutaksime surematuse.)
Topeltpime jaanalind illustreerib statistilise tõendusmaterjali meelevaldset käsitlemist — antud juhul põhiliselt eiramist.
Üks vuuduu alaliike – demagoogiline sildistamine midagi “ilkumiseks” – tuleb reeglina tarvitusele arutelu selles faasis, kus muud argumendid otsa saavad. Kui eelkõnelejaks oli ajeke jaanalinnuga, siis üle-eelkõnelejaks ilmselt skeptikuskeptik perearstist sõbrantsiga, mida mina ilkumiseks ei pidanud, aga kui Sa nii väidad…
on ikka universaalne.
mida tahes SAAB demagoogiliselt sildistada “loogikaveaks”, piirdudes üldistava õigustusega
kas saaks viidet sellele reeglile?
kuni see kinnitust pole leidnud, on alust eeldada, et võib olla ka teistsuguseid põhjuseid ;)
ajeke jaanalinnuga #83; dig anekdootidega #82 ja õiglusejumalanna enda ilk #81
Ariel ütles:
Tont seda teab. Mina ei ole toda koera ega tema keskkonda näinud, nii et erinevalt tondist ei tea mina temast midagi ja saan ainult spekuleerida.
Tont seda teab. Võib-olla läksid lapsed kooli ja ei vaadanud enam koera juuresolekul telerist pokemoni? Kuna mina koera ega tema keskkonda näinud pole, ei saa ma pakkuda ühtki võimalikku põhjust, mille realiseerumise tõenäosus ei oleks kaunis väike.
Tont seda teab.
Oh Sind küll. Kas koeraomanik on lihtsalt sellepärast loll, et ta ei oska tähele panna, et pokemonid teleris vilguvad? Või, et telerist kostev kuuldamatu koeravile koera kuulmisele pahasti mõjub? Või, et naabri tiine koera feromoonide vaevumärgatavat lõhna enam tunda pole?
Harri ütles:
Ma rvan, et siin tooks vilunum höpaat mängu kvantmüstika — et võib küll olla tõsi, et igas klaasitäies vees, mida me joome, on vähemalt üks molekul, mis läbi käinud Oliver Cromwelli põiest (R. Dawkins tõi kusagil sellise näite; mälu veab hetkel alt, kus), aga kuna höpaat pole oma mõttejõuga seda Cromwelli molekuli aktiveerinud või energiseerinud või mugutanud (või mis nad teevad, eks ole), siis see patsiendile kuidagi ei mõju. Kõik, mis höpaat sinna aga sisse pannud (ja Plancki pikkusest peenemaks hakkinud, või mida iganes) ja selle peale hästi höpaatiliselt mõelnud, see peaks toimima.
Aga ma spekuleerin muidugi. Ise olen höpaadiks nimetatud asjapulgaga kunagi kokku puutunud ja too härra ei teinud muud kui käskis mul klemme sõrmede vahel hoida, võngutas mingeid skaalasid ja määras dieedi, mille üksikasju ma ei suuda meenutada, aga mis tõenäoliselt oli tervislik.
Teen ka natuke vuuduud.
skeptikuskeptik kinnitas:
Jeäääh, Maa on lapik… ega tiirle siiski…
skeptikuskeptik küsis:
Mhmhh, vt minu postitust, mida Sa tsiteerisid, seal on see hetkel värskeimas sõnastuses.
skeptikuskeptik ootab:
(Järjekordne) kinnitus on Sinu postituses.
skeptikuskeptik põhjendab:
Ikka-ikka, uinuv mõistus sünnitab igasuguseid koletisi.
Mart K. ratsis:
Minu poolt suur tänu kasutajasõbraliku lühivormi vermimise eest! Juba paar päeva siin höpaatilisi mõttearendusi kaasa kedrates tundsin, et midagi nagu ajaks mõtted ja näpud sassi (vuuduu?) Omalt poolt kasutan edaspidi igal võimalikul (ja vahel võimatul) juhul seda lühivormi: Höpaatia — see on imelihtne! Höpaatia massidesse! Höpö-höpö, head höpaatimist! :D
Vuuduu tundub samuti ülearu pikk ja nõiduslik. Hakiks sedagi pisut? Nt vudu (nagu sudu)?
@skeptikuskeptik: Platseeboefekt kehtib koerte ja muude loomade puhul samamoodi nagu inimestegi puhul. Platseeboefekt ei ole üksiti “mõte üle mateeria” värk, vaid kombinatsioon mitmest asjast. Riivamisi on meil platseeboefektidest juttu olnud nt siin:
Platseeboefekt – imeravim või misasi
Veel on siin “Vana kulla” sarjast leida:
Miks usutakse, et imeravitsemine toimib?
sedavõrd järjekindel vuduutamine kasvatab minus aiva huvi seda va höpaatiat isegi lähemalt uurida, krt, äkki ongi seniseid do/re-teadmi/la/si ohustav konkurent :D
Mis kellaks soovid äratust?
skeptikuskeptik ütles:
Üks paljudest põnevatest erinevustest seebiooperi ja teadusteksti vahel on, et kui seebiooperi-rahvas huvitub ainult sellest, kes missuguseid silte jagas, siis teadustekste lugev ja kirjutav rahvas saab loogikat ennast ka uurida. Sellepärast “igaüks saab öelda, et meditsiinialternatiiv X ei evi toimet, järelikult on kõik sellised hinnangud väärtusetud ja järelikult evib minu lemmikmeditsiinialternatiiv toimet” tüüpi pseudoloogika päristeaduses ei tööta.