Arutame nõiduse, maagia, müstilise ja üleloomulikkuse üle

witchSõnad, sõnad… Neist aru saame erinevalt ja seepärast võib maailmgi hoopis teistmoodi välja paista. Palju auru läheb selle peale, mida tegelikult ühe või teise sõna all mõistame ja mõtleme. No arutame siin siis nõiduse, maagia, müstilise ja üleloomulikkuse üle.

Kas on sedasi nagu skeptikuskeptik teatab:

Sõna “maagia” levinud tähendus pole ju ometi mingiks tõestuseks mistahes jõudude müstilisele üleloomulikkusele, kuid et sellist sõna sellises tähenduses sedavõrd kaua on kasutatud, viitab pigem nähtuste olemasolule, millele pole leitud paremat selgitust ega põhjendust, kui lihtsalt paigutamine “üleloomulike jõudude” sahtlisse – mis omakorda ei kinnita, et need jõud on olemas üle(eba)loomulikena, küll aga on mõnedes ringkkondades seni rahuldava selgituseta jäänud.

Või pole selliseid nähtusi olemaski ja hoopis meie maailmapilt või mõttelaiskus keelavad vastu võtmast loomulikke seletusi, mida füüsika, keemia, psühholoogia ja muud teadused meile lahkesti pakuvad? Selge on ka see, et meie tajumehhanismid on kaugel täiusest, tihti anname tähendusi juhtumitele ja asjadele, mis midagi ei tähenda, seome kokku asju, mis kokku ei käi, näeme mustreid seal, kus vaid valge müra.

Ja kas nõid on see, keda nõiaks peetakse või peab ta oskama midagi sellist, mida mõnikord üleloomulikuks peetakse (nt lendab luuaga ja liigutab mõttejõul asju)? Või tuleks sellist hoopis hoopis maagiks, võluriks kutsuda? Või meile hoopis vaid tundub sedasi, et miskit müstilist on toimumas, kui tegelikult on tegu igapäevase füüsika ja keemiaga?

Ma isiklikult seda skeptikuskeptiku liigitust liiga veenvaks ei pea, kuna füüsikalise maailma neli interaktsiooni on piisavalt hästi ära kirjeldatud ja kui siin maailmas midagi toimub, siis peamiselt ikka gravitatsiooni ja elektromagnetjõu toimel (nõrk ja tugev vastastikmõju jäävad aatomi tuuma sisse toimetama). Küsimus on sageli hoopis selles, et meil pole sündmusest alati täit ülevaadet, kuna tajume ebatäpselt, mäletame teisiti, tõlgendame omatahtsi. Ja nii tekivad lood, legendid, kuulujutud, arvamused, et “kusagil kellegagi midagi ometi ju toimub”.

Arvamusega, et üleloomulik pole muud kui hetkel seletamata loomulik, olen esimeses lähenduses peaaegu nõus, kui sellest arvamusest ei kujune omamoodi eriline vabandus tõrjuda füüsikalis-keemilisi ehk loodusteaduslikke seletusi või meie meelte tajuapsakaid, mida psühholoogid päris hästi kirjeldada oskavad.

Tõstan siia alla hulga kommentaare loost Kas religioonide kritiseerimine on skeptikule sobiv tegevus?, sest see nõiateema oma omaette huvitav asi, mida arutada. Kui mõni oluline kommentaar jäi vanasse maha, andke teada.

539 Replies to “Arutame nõiduse, maagia, müstilise ja üleloomulikkuse üle”

  1. Minu jaoks pole maagia muud, kui olemasoleva reaalsuse mõjutamine

    Olemasolevat reaalsust mõjutame kõik tahes-tahtmata päevast päeva ja selles pole üleloomulikku midagi, see on hoopis loomulik ju.

    . Ja nõiad ei pea minu jaoks lendama luudadel, et tõestada oma nõid olemist.

    Selle kohta on olemas ammu tõestatud väide: naine= igavene nõid, vana nõid, no on nõid. Meeste kohta ikka niimoodi ei öelda ju :)

    Kui üksainus teise inimese poolt lausutud sõna suudab muuta minu elu, minu reaalsust, siis on tegemist maagiaga, isegi kui see on kõik psühhoanalüütiliselt seletatav :)

    Vähem luulelised inimesed võiks öelda lihtsalt: emotsioonid?

    . Ma olin mõjutatud välisest mõjust, see lükkas minus käima protsesse, mida ma ei “plaaninud”. Ja nii mõjutan ka ma ise igapäevaselt oma ümbritsevat maailma.

    ka sisaliku tee kivil jätab jälje

  2. tutulutu küsis:

    Miks minu kommentaarid enam ei lähe läbi?

    Kuni Martin Sulle parema ehk õigema põhjuse ütleb, jagan oma kogemusi. Olen märganud, et spämmifiltrile (ehk läbusõelale) jäävad kurku kinni need postitused, mis sisaldavad veebilinke filtrile tundmatutele või musta nimekirja kantud aadressidele ja/või seesuguseid linke on rohkem kui kolm. Küllap sõelub see muudegi tunnuste alusel, aga nagu näha Su ilmunud küsimusest, toimub see valikuliselt. Oskan soovitada rahulikku meelt ja proovi mitte näha selles spetsiifilist rünnakut Sinu vastu või ennast süüdistada eksimuste sooritamises, asjad on enamasti lihtsamad kui meile paistab kogu nende nõiduslikkusele ja maagiale vaatamata. ;)

  3. Et siis sõnastikust

    Arvati, et shamaanidel jms on üleloomulikud võimed.

    Kunagi arvati ka, et juhtmeta telefon on üleloomulik nähtus.

    Sõnastik on sõnaseletaja ja kui süüvida tähendustesse, mis neile sõnadele (maagia, üleloomulik) on omistatud, siis on ilmselge, et pole tegemist mingit teaduslikku tõestust andva allikaga sõnastiku näol, vaid keeles kui märgisüsteemis sõnadele välja kujunenud tähenduste andjaga.

    Kuid mida tähendab sõna `üleloomulik` skeptiku vm teadusliku lähenemise jaoks? Kas tõestamata tundmatut või ära tõestatult ilmvõimatut?

    Või siis nõiakunst, mis seisneb kellegi v. millegi üleloomulikul teel, mitmesuguste toimingute ja loitsudega mõjustamises – samas väidate ise:

    Ajutegevuse fenomenina ei ole keeruline seda kirjeldada.

    siis kas on ikka põhjust skeptikul uskuda, et maagia peab olema midagi üleloomulikku ning on seeläbi võimatu või tasuks kahelda, kas pole tegemist ehk mitte veel läbi uurimata ajutegevuse fenomenidega, mis aga selle tõttu, et teadus nid lahti pole seletada suutnud (nt teadvus) ei ole sugugi üleloomulikud vaid inimesega kokku käivad loomulikud nähtused, mis seni teadusmaailmale lihtsalt ülejõu käinud – sest lähenetakse harjumuspäraste meetoditega, mis tõenäoliselt ei vii sihile. leidub aga inimesi, kelle lähenemisviis on erinev teaduslikust ning võimaldanud neid seletamata protsesse mõnevõrra jälgida ning kasutada – kas siis see, et niisugune inimene ei seleta seda protsessi ära teaduskeeles peaks tõestama millegi võimatust või annab see pigem tunnistust teaduskeele ebapiisavast võimekusest mõnes vallas?

  4. Aitähh ajeke!

    Jõudsin jah vigiseda ja tulemuseks, et post sai nüüd topelt :( . Ju ise spämmiks ta nikerdasin :D
    Spetsiifilist rünnakut ei eeldanudki, pigem tekkis kahtlus, et ma ise olen ehk eksinud reeglite vastu kuna ajan udujuttu – mitteteaduslikku.
    Arvutid ja nendega seonduv aga jääb oma tehnoloogiaga minu jaoks ilmseks alati suureks nõiduseks ning tekkinud/tekitatud kaostest suudab võlukepikese ning ülima taiplikkuse abil korra taas luua armas IT poiss :D

  5. @ajeke: kui meil siin miskit müstilis-maagilist toimub, siis spämmifilter oleks üsna sobiv kandidaat selle läbiviijaks. Jah, spämmifilter on šamaan, kes toimetab midagi, millest keegi täpselt aru ei saa ja inimesed võivad sellele tegevusele projitseerida omi mõtteid.

  6. tutulutu arvas:

    Ju ise spämmiks ta nikerdasin :D

    Kaudselt, st Sa kasutasid tsitaati Krikult, mis sisaldas linki EKI veebilehele. Minu soola pealt puhutud vaade minevikku ütleb, et nii on ennegi olnud ja ennustan, et see jätkub niikaua, kuni Martin spämmifiltrile ükskord ei õpeta, et Eesti Keele Instituudi domeen eki.ee ei ole väga halb koht, kus teadmisi ammutada. Minu silmis on see märgatavalt usaldusväärsem Wikipediast ning eestikeelsest Vikipeediast rääkimata.

  7. Martin Vällik seletas:

    šamaan [on see], kes toimetab midagi, millest keegi täpselt aru ei saa ja inimesed võivad sellele tegevusele projitseerida omi mõtteid.

    :D Jajah, aga šamaani saab paluda, et ta ainult kurjad vaimud välja ajaks ja head vaimud alles jätaks, mis õieti ongi ühe šamaani olemasolu mõte, nii nagu mina sellest aru saan. ;)

  8. Kuid mida tähendab sõna `üleloomulik` skeptiku vm teadusliku lähenemise jaoks? Kas tõestamata tundmatut või ära tõestatult ilmvõimatut?

    No käisin mina näiteks 4 päeva kursustel(mitte esoteerika :) ) Esimesed 3päeva vajusin südamerahuga kohale. 4-korral keeras terve tee kõhus, ebameeldivuse aimdus istus sees, kuigi rahustasin ennast, et muretsemiseks pole mingit alust. Ootamatu piinliku võitu intsident leidis siiski aset ja tegin takka järele järelduse, et mul polekski võimalust olnud seda ära hoida, tegu oli justkui ettemääratusega. Ma ei ütle, et tegemist oli millegi üleloomulikuga, aga teaduslikult seda pole võimalik seletada. Muidugi pole sel teaduslikust seisukohast ka mingit tähtsust :) Eks võib ära tühja teemasse tõsta.

  9. Kas ma saan õigesti aru, et siia on kogunenud mõned nõiad, kes soovivad distantseeruda religioonist ja käesolevast teemast ehk religiooni kritiseerimise kohasusest? Ja vaikselt asendanud selle teemaga: Nõidus ja maagia toimib, kuigi me seda tõestada ei suuda?

  10. @ajeke:
    Ajeke, toodud näitel pole midagi pistmist maagiaga, st. nõidumisega. Religioonidega ka muidugi mitte, tõsi küll. Kohane oleks võrdlus loomade ettetundmisvõimega looduskatastroofide suhtes, mu meelest.

  11. Salvey, mu küsimus valmis enne seda, kui ma Sinu postitust nägin ja oli adresseeritud veidi laiemale ringile üldise täpsustava küsimusena minu arusaamise õigsusest, mitte aga kellegi konkreetse postituse võrdlemiseks. Sul on kahtlemata õigus aru saada nii, nagu Sa aru saad, kuid mina ei ole oma arusaamises nii kindel ja sellepärast küsin vahel üle, kas ka teised saavad niimoodi aru nagu mina.

  12. ajeke ütles:

    Kas ma saan õigesti aru, et siia on kogunenud mõned nõiad, kes soovivad distantseeruda religioonist ja käesolevast teemast ehk religiooni kritiseerimise kohasusest? Ja vaikselt asendanud selle teemaga: Nõidus ja maagia toimib, kuigi me seda tõestada ei suuda?

    nojah, me nimelt leidsime, et skeptiku aju, oma puhtuses, on parim väljakutse kõigi nende üleloomulike hookuspookuste katsetamiseks, jälgimiseks ja uurimiseks. kui see edukalt läheb, siis kaitsen ehk Leedu nõiakoolis doktorikraadi ära ja saate kõik üle pribaltikumi kuulsaks :D

  13. salvey: tuttav tunne. Selliseid asju, et just nagu aimaks ette mingi (enamasti ebameeldiva) sündmuse toimumist, on juhtunud minulgi, kuigi harva.

    Kõigi eelduste kohaselt on selliste asjade puhul tegemist eelkõige valikulise mäluga.

    Kuidas seda uurida? Üks mõeldav võte oleks see, et iga kord, kui selline “eelaimus” peale tuleb, teha sellekohane päevikusissekanne. Kasvõi mingis privaatblogis. Pärast ka kirja, kas realiseerus ja mis realiseerus. Kui seda mõnda aega teha, nii et neid juhtumeid juba mingi hulk on, siis annab ka vaadata, kas seal taga midagi on. Saaks vähemalt dokumenteeritud protokolli.

    Kas keegi teab kedagi, kes sellist päevikut on pidanud?

  14. tq küsis:

    Kas keegi teab kedagi, kes sellist päevikut on pidanud?

    Teisi ma ei tea ja ise pole pidanud, sest niipalju, kui seesugused “eelaimused” on külastanud, on nad imeväärselt mündiviskamise kulli-ja-kirja tõenäosusega kokku langenud. Üks lemmikuid “eelaimusi” on mul seoses musta kassiga. Tõsi, sel puhul on tõenäosus tugevasti kassi kahjuks ja minu kasuks, aga mäletan küllalt väiksena selle teadmise olevat omandanud, et uudishimust sain külge harjumuse “musta kassi” päeva lõpuks kokkuvõtet teha. Üks neist tulevikunäitajatest elab suhteliselt lähedal ja on juba õppinud mulle head ennustama, kuigi sama ebatäpselt nagu tema kaugemad sugulased.

    Siis oli mul kaua aega harjumus võtta kokku 13. ja reede sündmusi. Aga kuna need sulasid muude kalendripäevadega täiesti eristamatult (kui kuupäev välja arvata) kokku, siis ma loobusin mõned aastad tagasi tegemast järelvaateid stiilis “Oh, kas oli tõesti jälle reede ja kolmeteistkümnes? Ma ei märganudki!”

    Muid tulevikku mõjutavaid – korstnapühkija kuuenööp, tina valamine jms – ei ole viitsinud üles tähendada, sest ajaline seos ja korrelatsioon nööbi või tinaplönni vahel ning saabunud õnne või õnnetuse vahel on erakordselt raskesti tuvastatav, kuna ei nööp ega plönn ei anna konkreetset päeva ega kellaaega ette, millal peaks nende poolt pakutav toimuma. Ah et see ei ole see õige “eelaimus” või? Võibolla tõesti, kuigi ma ise aiman küll iga kord mööduvat korstnapühkijat nähes, et läikiv nööp tema kuuel ei pruugi olla kõikide möödujate pimedusega läikivaks ja särama löödud…

    Ah need “päris eelaimused”? Ikka-ikka, vahel oli tunne küll, kui õppimata või lubatu tegemata, et nüüd läheb halvasti. Tõenäosus oli muidugi minu kahjuks, st enamasti läkski halvasti. Võib ju öelda, et see oli ette teada, aga kes võis ette teada, et mind vastama kutsutakse või lubaduse täitmist nõudma hakatakse, ah? No mina küll ei teadnud… Muidu oleks ju teistmoodi valmistunud ja vähem lubadusi jaganud, eks ole?

  15. Aga seal on kirjas ka :

    millegi v. kellegi väga tugev, otsekui nõiduslik mõjujõud

    Ja ära oli toodud ka loetelus sõnamaagia – igapäevaelus vägagi laialdaselt kasutatav maagia viise. Väga tugev mõjujõud on inimestel, kellel on tugev tahe ja oskus teisi mõjutada.

    “Otsekui nõiduslik mõjujõud” on metafoor, mis näitab, et põhitähendus on nõiduslik (üleloomulik). See, kui vene pätt tänavanurgal inimesi sõrgkangi või kasteediga väga tugevasti mõjutab, ei ole maagia.

  16. Üks lemmikuid “eelaimusi” on mul seoses musta kassiga.

    Puhtjuhuslikult on mul juba mitmeid aastaid kodus must kass, ja kui ma teda kardaks, oleks mu elu väga raske, nii et ma ei tee seda.

    Siis oli mul kaua aega harjumus võtta kokku 13. ja reede sündmusi

    Huvitav, kas sellel 13-l ja reedel on mingi legend ka taga, miks seda üldse kardetakse? (pole ise kunagi kartnud)

    Ikka-ikka, vahel oli tunne küll, kui õppimata või lubatu tegemata, et nüüd läheb halvasti.

    Vähemalt minu toodud näitesse see minu arust ei puutu, tegu oli olukorraga, mille ennetamiseks teadlikult poleks osanud midagi teha.

  17. Kriku kirjutas:

    Otsekui nõiduslik mõjujõud on metafoor, mis näitab, et põhitähendus on nõiduslik (üleloomulik).

    Võibolla vaataks järele, mida tähendab metafoor? Siis vaataks järele, mida tähendab epiteet ja prooviks uuesti, mis ikka on põhitähendus? Kas öeldistäide näitab põhitähendust ja põhisõna, mille juurde see käib, näitab kõrvaltähendust? Sõnapaaris ’tilgastanud piim’ on põhitähelepanu kindlasti sellel, et hea jook on riknenud, kuid see vast ei muuda piima tähendust? Või kuidas? Mis on siis põhitähendus? ‘Tilgastanud’?

  18. salvey kirjeldas:

    tegu oli olukorraga, mille ennetamiseks teadlikult poleks osanud midagi teha.

    No just, seda minagi:

    No mina küll ei teadnud… Muidu oleks ju teistmoodi valmistunud ja vähem lubadusi jaganud, eks ole?

    Sinu olukord võib olla seletatav enesesisendusega: “Mul on halb, mul on halb, mul on halb… Ja näe! Ongi lõpuks halb! Mis ma ütlesin, eks ole?!”

  19. See, et “maagilist jõudu” kasutatakse metafoorina loomuliku, kuid väga kummalise või tugeva jõu kohta, ei muuda fakti, et maagia põhitähendus on üleloomulik (nõiduslik) jõud, vaid pigem hoopis kinnitab seda.

  20. @ajeke:

    Sinu olukord võib olla seletatav enesesisendusega: “Mul on halb, mul on halb, mul on halb… Ja näe! Ongi lõpuks halb! Mis ma ütlesin, eks ole?!”

    Pole absoluutselt nõus, kuid tont sellega ja olgu antud olukorra analüüs kui teemaväline sellega lõppenud.

  21. Kriku ütles:

    See, et “maagilist jõudu” kasutatakse metafoorina loomuliku, kuid väga kummalise või tugeva jõu kohta, ei muuda fakti, et maagia põhitähendus on üleloomulik (nõiduslik) jõud, vaid pigem hoopis kinnitab seda.

    Kriku, sulle ei jõua hetkel point kohale.

    Sõna “maagia” levinud tähendus pole ju ometi mingiks tõestuseks mistahes jõudude müstilisele üleloomulikkusele, kuid et sellist sõna sellises tähenduses sedavõrd kaua on kasutatud, viitab pigem nähtuste olemasolule, millele pole leitud paremat selgitust ega põhjendust, kui lihtsalt paigutamine “üleloomulike jõudude” sahtlisse – mis omakorda ei kinnita, et need jõud on olemas üle(eba)loomulikena, küll aga on mõnedes ringkkondades seni rahuldava selgituseta jäänud.

    salvey, 13.reede hirmule aluspanija legend võib olla osake kristliku kultuuriruumi levitamise promotööst, aga medali helgem pool paistab ka :)

  22. Skeptikuskeptik, mina jään nimetuse “maagia” all mõistetavate “jõudude” olemasolu suhtes skeptiliseks seni, kuni keegi kontrollitavalt nende olemasolu demonstreerib. Kuna ma nende olemasolu suhtes seni skeptiline olen, ei pea ma seni ka vajalikuks arutleda selle üle, mis võiks olla nende “selgitus” või “põhjendus”.

  23. Kriku deklareeris:

    mina jään nimetuse “maagia” all mõistetavate “jõudude” olemasolu suhtes skeptiliseks seni, kuni keegi kontrollitavalt nende olemasolu demonstreerib.

    Ühinen, olen alati imet tahtnud näha. Vahet pole, kas vee peal kõndimist või luuaga lendamist. Kumb enne omadega valmis saab, andku märku, seni ei usu kumbagi.

  24. Ei viitsind eriti eelpool toodud kommentaare lugeda hetkel, aga mõned märkused siiski.

    Nõid.
    Nõid peaks olema siis kohalik nimetus tegelase kohta, keda nimetatakse šamaan või medicine man või umbes nii. Suuresti selline kultuuriantropoloogiast pärinev terminoloogia.
    Niisuguseid tegelasi on olnud siis enamikes kultuurides ja printsiibis said neist siis edaspidi preestrid ja kuningad ja nii edasi. Ühesõnaga selline vaimne juht ja kuidas nendega asjad edasi arenesid, see sõltus juba ühiskonna üldisest arengust.

    Maagia.
    Maagia oleks siis tõepoolest eelkõige just tegevus. St mingite võtete abil saavutada siis mingitpidi parem/soodsam käekäik ja asjade käik jne. Sellega tegeles siis šamaan. Lisaks muudele tegevustele. (Muu oleksid siis ravimtaimede tundmine näiteks ja nende kasutamine. Mis suuresti ei ole muidugi maagia.)
    Ühesõnaga, šamaan korraldas siis mingi tseremoonia, mille eesmärgiks oli saada suguharule – jajah, see oli suuresti just kollektiivi huvides see tegevus – kuidagi parem saatus või jahiõnn või muud sellist.
    OK! Ja sellel oli ka psühholoogiline aspekt. Need tseremooniad liitsid siis inimesed ühiskonnaks mingil moel.

    Müüt.
    Müüt on tegelikult üsna konkreetne mõiste ehk siis kõik need lood ja laulud, mis kirjeldasid maailma ja arusaamisi maailmast. Need müüdid moodustasid siis sellise pärimuse – mingi suguharu või hõimu või rahva pärimuse.
    Müüdiga on siis jälle see lugu, et müüdid kirjeldasid ikka tegelikkust suuresti. Või vähemalt püüdsid kirjeldada. See, et arusaamad olid nagu nad olid, see on iseküsimus. Ja müüdid anti edasi suusõnaliselt, selliste lugude ja lauludena ning neile on iseloomulik üsna tugev sümboliseeritus. Küsimus mu meelest ongi eelkõige selles, et kuidas õnnestub selle sümboolika taha näha.

    ***

    Nii. Ja tegelikult tuleks kogu aeg meeles pidada, et inimkonna ajaloos on esinenud ka niisuguseid nähtusi nagu ebaharilikud teadvusesesiundid. Ja kahtelmata on paljud niisugustes seisundites saadud kogemused leidnud tee müütidesse. See aga muudab paljude müütide sõnasõnalise tõlgenduse igal juhul kahtlaseks, et mitte öelda mõttetuks.
    Neist pole võimalik aru saada, kui ei kujutata üldse ette, mida võiks sihuke ebaharilik teadvuseseisund tähendada või kuidas see võiks tunduda.

    Joseph Campbell on kusagil öelnud vist umbes nõnda: “Patuta eostamine ei ole günekoloogide probleem ja tõotatud maa ei ole tükike kinnisvara.”

    Ühesõnaga: Neid asju ei ole mingit mõtet püüda tõlgendada sõnasõnalt – see on pehmelt öeldes naiivne.

  25. Veel:

    Müüt versus Muinasjutt.
    Lugesin kusagilt sellist mõttekäiku, et algselt oli siis müüt, aga aja edasi kerides siis kohati müüt kuidagi degradeerus muinasjutuks – või umbes nii.
    Aru võiks sellest saada ehk nõnda, et oma algsel kujul – müüdina – oli lugu mõeldud ikka tõsiselt. See oli nagu filosoofia või nii, kuigi sümbolistlikus vormis. Aga aja möödudes siis tegelik sisu ununes ja sümboolikast ei saadud enam aru ja siis oligi lihtsalt mingi poolenisti meelelahutuslik lugu – muinasjutt. Mida siis kõlbas/kõlbab peaasjalikult lastele jutustada.

    (See on üks võimalik skeem, sihuke asi ei käi muidugi kõikide lugude kohta.)

  26. ajeke ütles:

    Kriku deklareeris:

    mina jään nimetuse “maagia” all mõistetavate “jõudude” olemasolu suhtes skeptiliseks seni, kuni keegi kontrollitavalt nende olemasolu demonstreerib.

    Ühinen, olen alati imet tahtnud näha. Vahet pole, kas vee peal kõndimist või luuaga lendamist. Kumb enne omadega valmis saab, andku märku, seni ei usu kumbagi.

    ja siitpoolt siis ootame skeptikukohast, teaduslikku ja kontrollitavat tõestust “maagia all mõistetvate jõudude” mitteolemasolust ;)

  27. Soovitan lugeda Paul Veyne, “Kas vanad kreeklased uskusid oma müüte?” ja muidugi jätkuvalt Masingu “Üldist usundilugu”. Ajekese jaoks osutus viimane küll keeruliseks, aga ma usun, et ülejäänud kommentaatorid leiavad sealt mõndagi huvitavat.

    Nii põhjalikult uuritud teema teaduslikke käsitlusi arvestamata jääb kogu artutelu paratamatult väga algeliseks ning ei anna kellelegi midagi juurde peale rõõmu, mida nad saavad järjekordse kommentaari lisamisest. Umbes nagu keemias kirjutaks keegi, et “mina arvan, et metallid on need, mis…”

  28. olgu, kingin siis ühe pisikese tõestusepoja ka, mille just praegu sain, nagu nõiaväel :D

    Jääaja 3-ndas osas küsib mammut mingilt näriliselt: “Millal sa täpselt lolliks läksid?”
    näriline vastab: “umbes paar kuud tagasi. ühel hommikul ärkasin ja abiellusin ananassiga, ma armastasin teda”
    Seepeale puhkes minu laps (5-ne) naerma ja teatas: “psäh, no kui armastatakse ega siis ei pea ju abielluma”

    Tõestus seisneb siis selles, et veel teadulikust käsitlusest rikkumata teadvus näeb maailma hoopis teisiti. Tema jaoks nt on meile nii ütlemata püha nähtus, nagu abielu midagi mitte vähem absurdset kui abielu ananassiga ;)

  29. 5-aastane võib olla küll rikkumata teaduslikust käsitlusest, aga kindlasti mitte sotsiaalsest keskkonnast, eriti tema vanemate tõekspidamistest.

  30. Kriku ütles:

    5-aastane võib olla küll rikkumata teaduslikust käsitlusest, aga kindlasti mitte sotsiaalsest keskkonnast, eriti tema vanemate tõekspidamistest.

    jäin peale postitamist isegi kurvaks, et ei saa juba saadetud posti korrigeerida siin, kuna antud juhul ongi tegemist mitte teadusmaailmast, aga sotsiaalsest keskonnast veel mitte täiesti ajupestud teadvusega!

  31. Koolieelikute sotsiaalseid norme ja nendega seonduvat on üsna suurel määral uuritud. Ei leiutanud ta ise midagi seda, et armastus ja abielu ei ole sama asi (muidugi ei ole, ka täiskasvanute maailmas ei ole). 5-aastane on kuulnud muinasjutte või muid ettelugemisi või ise lugenud, suhelnud vanemate ja eakaaslastega, võib-olla küsinud küsimusi stiilis “kust lapsed tulevad” ja heal juhul neile ka vastuseid saanud jne.

    Sinu lapse kohta muidugi midagi ei tea ja arvama ei hakka – ja pole ka minu asi, eks – aga üldistava väitega, et selles vanuses ei olda veel sotsiaalsest keskkonnast suurel määral mõjutatud, ei tahaks küll nõustuda.

  32. ja siin tuleb mängu ka teadus

    Koolieelikute sotsiaalseid norme ja nendega seonduvat on üsna suurel määral uuritud.

    mis kujundab inimese pildi reaalsusest niisuguseks nagu vaja ja loitsu maagia seisneb selles, et inimene ise edaspidi seda reaalsust taastoodab ning järeltulevatele põlvedele edasi annab, pannes needki järkjärgult sellist reaalsust uskuma, taastootma ja edastama

    Ei leiutanud ta ise midagi seda, et armastus ja abielu ei ole sama asi

    keskmine inimene ise leiutab sellise tõdemuse endale ehk täiskasvanuks saades – kui leiutab – enne siiski usub, et on (suur armastus-õnnelik abielu), loodab, et õnnestub… kuid väikelapsel pole leiutamiseks põhjust seni, kuni ei olda veel tihedalt veendumussüsteemide konksu otsas

  33. Sugugi mitte. Teaduse erinevus loitsudest selles seisnebki, et teaduslikke katseid ja uurimusi saab alati korrata ning see on isegi väga soovitav. Meie lapsed ja lapselapsed teevad oma sotsiaal- või arengupsühholoogilised uuringud oma laste kohta.

    keskmine inimene ise leiutab sellise tõdemuse endale ehk täiskasvanuks saades – kui leiutab – enne siiski usub, et on (suur armastus-õnnelik abielu), loodab, et õnnestub…

    Meelevaldne üldistus.

  34. Selge on ka see, et meie tajumehhanismid on kaugel täiusest, tihti anname tähendusi juhtumitele ja asjadele, mis midagi ei tähenda, seome kokku asju, mis kokku ei käi, näeme mustreid seal, kus vaid valge müra.

    Martin, siin oled kahest erinevast kogemisest ühe kokku teinud. Tähendusi anname, kokku seome ja mustreid näeme me mõistuse abil – mõistus tõlgib ära selle, mida oleme tajunud, sest tavateadvuse reaalsustaju nõuab mõistuspärasust. Kui mõistusega tajutu tõlkimisel, nähtustele tähenduse andmisel või omavaheliste seoste leidmisel viga tehakse ja rappa joostakse, ei ole see tõend tajumehhanismide ebatäiusest vaid veast tajutu seletamisel, mõistusest jääb tajude tõlkimisel väheks, kuni mõistlik mõistus otsustab, et taju, see ongi vaid üks umbluul.

  35. @Kriku:
    no kuidas saab leiutada armastuse ja abielu mittesamasust, kui ei olda veel teadlikki sellisest leiutisest nagu abielu :D

    reeglina meie sotsiaalses süsteemis muidugi selleks ajaks, kui osatakse kontekstis kasutada sõna armastus, juba ollakse saadud õpetusi ka sellisest nähtusest nagu abielu, seetõttu võivad ka uuringud soovitud tulemusi näidata, kuid armastuse kogemus eelneb siiski igasugusele mõistuslikule järeldusele sotsiaalsete normide teemal, sestap ei saa olla tegemist üldistuse või meelevaldse järeldusega.

  36. No kuidas te saate ütelda, et nõidasi ei ole. Nõiad on igal pool meie ümber. Teie lihtsalt ei näe neid, ei tea neid. Täiesti mõttetu jutt.

  37. vaja vist järgmist teemat tellida: armastus vs. abielu :D

    aga antud konteksti tagasi tüürides – püstita sama küsimus teistpidi: miks ei võiks ka 5-aastane mitte olla teadlik abielule omistatud sotsiaalsest tähendusest.

    sest olemasolust teadlik olemisest jääb väheks seose loomisel armastusega sedavõrd, et oleks üldse vaja leiutada nende kahe mitte üks olemist. ja keskendumine konkreetsele vanusele on hetkel sisuliselt teisejärguline.

    minu väide, tõestamaks teaduslikule käsitlusele üleloomulikena näivate jõudude olemasolu kõlas: veel teadulikust käsitlusest rikkumata teadvus näeb/kogeb maailma hoopis teisiti.

    kahjuks pole teadusel uurimiseks kusagilt võtta puhast teadvust, et rahuldavaid kinnitusi leida siis tajumehhanisme uurides ja hinnates, kui täiuslikud need sel juhul on või ei ole – pole ju võtta ka täiusliku taju etaloni. aga nõiad, näe, sedasorti tõestuste järgi üldse ei küsigi mitte, kaardistavad omi teadmisi sootuks teistel alustel.

    paraku domineerib parasjagu mõistuslik mõtteviis teistsuguse üle, mis ka tajud arvesse võtab – enamuses olemine siiski tões üle otsustamisel piisav argument olla ei tohiks

  38. püstita sama küsimus teistpidi: miks ei võiks ka 5-aastane mitte olla teadlik abielule omistatud sotsiaalsest tähendusest.

    Oh, kindlasti võib. Mõni 5-aastane ei oska rääkida ka. Aga ma ei tahaks kuidagi uskuda, et suurem osa 5-aastastest ei tea, mis on abielu.

    minu väide, tõestamaks teaduslikule käsitlusele üleloomulikena näivate jõudude olemasolu kõlas: veel teadulikust käsitlusest rikkumata teadvus näeb/kogeb maailma hoopis teisiti.

    Isegi kui selle väitega nõustuda, siis kuidas see, et veel “teaduslikust käsitlusest rikkumata teadvus” näiteks arvab, et telekast nähtav tädi võib ka teda näha, tõendab üleloomulike jõudude olemasolu?

    Ülejäänud postitusest ei saanud paraku aru.

  39. sa ei saanud aru, kuna need jõud ongi täiesti loomulikud, lihtsalt hüljatakse üsna eos sotsiaalsete normide ja mõistuslike tõenduste tulva toimel. ometi ei kao nad lõpuni kunagi ja annavad endast märku kõikvõimalike eelaimuste de ja vu-de, esimesepilgu armastuste ja psüühhiliste või emotsionaalsete seisundite näol, kuni rohelise plangu taguseni välja

  40. sa ei saanud aru, kuna need jõud ongi täiesti loomulikud, lihtsalt hüljatakse üsna eos sotsiaalsete normide ja mõistuslike tõenduste tulva toimel.

    Nagu öeldud, eelistan ma suhtuda sellistesse “jõududesse” skeptiliselt, kuni mõnd neist kontrollitavalt demonstreeritakse.

    ometi ei kao nad lõpuni kunagi ja annavad endast märku kõikvõimalike eelaimuste de ja vu-de, esimesepilgu armastuste ja psüühhiliste või emotsionaalsete seisundite näol, kuni rohelise plangu taguseni välja

    Rohelise plangu taga on lihtsalt haigus. Ükski “eelarvamus” ega “de ja vu” ei ole millegi üleloomulikuna silma paistnud. Tavapärane ajutegevuse viga, mille kirjeldamisele on palju tähemärke kulutatud. See, et inimaju tegevus ei ole täiuslik, on väga ammu teada – mispärast aga peaks selle vigu niimoodi müstifitseerima, on raske mõista.

  41. ma ka ei mõista, miks teadus loomulikku sedavõrd müstifitseerib, võiksin seepeale kosta, kuid ei saa, sest tegelikult ju mõistan miks – sest see lihtsalt ei mahu tema mõistuse piiridesse.

    miks peaks keegu sulle midagi demonstreerima ja kuidas saakski seni, kuni sa asja omal nahal ei koge?

    veaga on plangu taga tegemist üksnes mõistuslikust lähtepunktist seletatuna, kuni mõistuspärane seda teistmoodi seletada ei suuda.

    nõid seevastu säilitab nii oma mõistuse kui ka tajud kõige äärmuslikumates situatsioonides, samas sina, heidetuna ilma ettevalmistuseta amazoonia indiaanlaste suguharru, tõenäoliselt satud paanikasse, ilmselt kaotad ka mõistuse, sest ühtäkki oled keset enamust, kes ei demonstreerigi midagi kontrollitavalt, kuid ometi funktsioneerib.

  42. Kui inimene väidab deja vu kogemust, siis teadlane eelistab lihtsamat seletust (aju viga), müstik aga keerulisemat (tuleviku ettenägemine). Teadus ei müstifitseeri, vaid püüab leida kõige lihtsamat ja selgemat seletust.

    miks peaks keegu sulle midagi demonstreerima ja kuidas saakski seni, kuni sa asja omal nahal ei koge?

    Miks mitte? Ajaloos on väga suur hulk inimesi on uurinud ja üksteisele demonstreerinud väga erinevaid väga huvitavaid asju. Seetõttu meil siin ongi muide võimalik kodus laua taga istuda ja skeptik.ee leheküljele teksti toksida. Ainsad erandlikud persoonid, kes ei demonstreeri kunagi midagi ja ainult jutustavad, on üleloomulike võimete kuulutajad.

    veaga on plangu taga tegemist üksnes mõistuslikust lähtepunktist seletatuna, kuni mõistuspärane seda teistmoodi seletada ei suuda.

    Aga miks see peaks vajama teistsugust seletust? Need inimesed on haiged samamoodi, nagu on haige inimene, kellel on kopsupõletik või gangreen. Nad ei suuda igapäevases elus hakkama saada ega oma elu korraldada. Paljudel juhtudel on üsna täpselt teada, mis on nende haiguse põhjustajaks.

    Kas kopsupõletik on ka haigus ainult “mõistuslikust lähtepunktist seletatuna” ja võib tegelikult olla hoopis midagi ülevamat?

    nõid seevastu säilitab nii oma mõistuse kui ka tajud kõige äärmuslikumates situatsioonides

    Kust sa seda võtad? Need eksemplarid, keda mina olen näinud, tunduvad küll olema juba igapäevaelus üsna suuri kaotusi kandnud.

    samas sina, heidetuna ilma ettevalmistuseta amazoonia indiaanlaste suguharru, tõenäoliselt satud paanikasse, ilmselt kaotad ka mõistuse, sest ühtäkki oled keset enamust, kes ei demonstreerigi midagi kontrollitavalt, kuid ometi funktsioneerib.

    Ei, ma ei usu, et ma mõistuse kaotaksin, kuigi raske mul kindlasti oleks. Amazonase indiaanlased peaksid mulle demonstreerima väga palju kontrollitavaid nähtusi, millest mul aimugi pole, aga mida nemad on pikka aega ja põlvest põlve uurinud – mis loom seal süüa sünnib, mis taimest palaviku korral teed teha, mismoodi sellisest jõest kala püütakse jne.

    Ma ei näe aga ühtegi põhjust arvata, miks peaks nõial minust kergem olema.

  43. Natuke praktikat ka.

    Alljärgnev ei pretendeeri tingimusteta tõe kategooriasse, igaüks võib tõlgendab nagu oskab või linke leiab ehk lihtsalt eirab.
    Võib ka püüda tõestada, et see juhtus tegelikult ühes kollektiivses unes.
    Aga tegelikult lihtsalt kirjeldan allpool üht olukorda.

    Oli kord (on ka praegu) üks rahvamaja, mille tehniline kelder sai omal ajal kambakesi tehtud ümber tolle aja kohta suht hubaseks kamina ja muude vidinatega baariks.
    No ja majandasime puht missioonitunde baasil (nagu tol ajal võimalik oli) seda kohta mõne aasta, kõik sujus ja kohalik rahvas ning ise ka olime rahul, sest üritusi jagus ja rahvast ka.

    Mingil hetkel panime tähele, et baari kassa seis ei klapi- mitu kuud puudujääk, kuigi mitte suur, see-eest järjepidev. Mõtlesime, aga ei haakunud kuna võtmetega ringkond oli kitsas, ja keegi ei sobinud.
    Kuid inimeste ja nende kalduvuste üle arutledes tekkis siiski üks väike kahtlus. Kuid kindel polnud ja kuidas sa hüppad inimesele lambist harja.
    Sel ajal sai suht palju käidud sõbralikus naaberriigis ja kohalike seas oli naaberriigi lähimas väikelinnas kuulsust kogunud üks nõid v “nõid”, kuidas soovite. Kuna oli nagunii sinna linna asja, võtsime kaasa nõia aadressi ja klassipildi, kus peal oli ka meie “kahtlusalune”.

    Nõia leidnud ja jutule saanud, kirjeldasime olukorda ja küsisime, et kas keegi sellelt pildilt ehk..?
    Mille peale tädi mitte ainult ei näidanud meie poolt kahtlustatavat vaid rääkis lahti ka tema lapsepõlve ja sealt saadud kiiksud-huvi (tädil tekkis nägemus paljudest võtmetest).

    Koju jõudes surusime venna vastu seina ja tunnistaski ilusti üles. Saime kokkuleppele ja vend maksis raha jaokaupa tagasi, suuremat tüli ei teinud. Eelkirjeldatud kiiksu ühte tagajärge nägime hiljem ise ka-olig ica 40 cm-se diameetriga võtmekimp.

    Andke pihta!

  44. Ei anna. Ei väida, et luiskad, aga enne ei usu ka, kui ise näen.

    Kõige lihtsam seletus muidugi oleks, et teist keegi tilgutas “nõiale” selle informatsiooni.

  45. olgu, kriku, ergastav õhtu siin sinuga :) vaatan need tulised argumendid homme või ülehomme uuesti üle ja minetea, ehk süttin veel :D aga mis sa ikka loed sama lektüüri, mis sulle su veendumussüsteemi aiva üle kinnitab – vaata vahelduseks sth completely different – mis unise peaga hetkel meenuvad, nt Foucault oma hullumeelsuse ajalooga või Florinda Donneri Shabono või Jeremy Narby Kosmiline siug või kasvõi Argo Moor i esseed Masingu kõrvale haugata,

    igatahes keni unenägemisi sullegi ;)

  46. Kas mitte füüsika, keemia ja matemaatika ning ka psühholoogia ei jookse mitte iseenda, ehk loogika poolt tekitatud ja toetatud paradoksidesse kinni? :)

    ehk teaduslikult on tõestatud, et loogika praeguse füüsika ja matemaatika tõdedest lähtuvalt on täiesti ebaloogiline.

    edu!

  47. skeptikuskeptik ütles:

    vaja vist järgmist teemat tellida: armastus vs. abielu

    Üks paha trükiviga võib olla läbi lastud. Vana ja Uue Testamendi asemel oleks Vana ja Uus Abieluleping olema pidanud, kui jumal ikka elab ja armastab.
    Aga teema nimi võiks ehk olla “skeptitsismi piire ületades” vms.

  48. Oh, kindlasti võib. Mõni 5-aastane ei oska rääkida ka. Aga ma ei tahaks kuidagi uskuda, et suurem osa 5-aastastest ei tea, mis on abielu.

    Sain nii aru, et laps teadis küll mis on abielu, kuid tema jaoks oli absurdne just see, et abielluti ananassiga.
    Minu omad hõiskasid umbes selles vanuses teleekraanilt musutamist nähes alati:” nad abiellluvad” :)

Lisa kommentaar

Sinu e-postiaadressi ei avaldata. Nõutavad väljad on tähistatud *-ga