Vanalinna koolist saab ajutine homoviha kants
Õiend 9. aprill 2010: Varro Vooglaid on teatanud järgmist:
Et vältida negatiivset tähelepanu VHK suhtes ja kesksete küsimuste tähelepanu fookusest väljanihkumist, otsustasime loengu üle viia lahkelt koostöövõimalust pakkunud ja VHK gümnaasiumist napi 100 meetri kaugusel asuvasse EELK Usuteaduste Instituuti.
——————————
Seekordne lugu jõudis minuni Facebooki kaudu, kus Oudekki viitas Lisette vahendatud loole Hea kodaniku ajaveebis, mis edastas laekunud kutse üritusele, mis toimub Vanalinna Hariduskolleegiumi (VHK) ruumes. Kutse pealkiri on Homoideoloogide poolt tagakiusatud psühholoog peab Eestis loenguid:
9. aprillil kell 18 Tartus (Kalevi tn 76, Salemi baptistikogudus) ja 10. aprillil kell 11 Tallinnas (Vene tn 22, VHK gümnaasium) peab loengu aastaid homoseksuaalse käitumisega seonduvaid delikaatseid küsimusi uurinud USA psühholoog, Family Research Institute’i asutaja dr Paul Cameron.
Wikipedia andmetel pole Paul Cameroni usaldusväärsus seksuaalteemade uurijate, psühholoogide ja sotsioloogide seas just kuigi kõrgelt hinnatud. Teda peavad au sees sageli religioonidest indu saavad marginaalsed konservatiivid ja homofoobid (meil näiteks Varro Vooglaid), kes püüavad kõigest väest seksuaalvähemuste võrdsete õiguste ajamist takistada. Paul Cameroni ja Family Research Institute‘i töid peetakse vastava ala professionaalide poolt metodoloogiliselt nõrgaks, Cameron tõlgendab vääralt teiste poolt tehtud uuringuid ning tema teadustegevus on vaid katteks mingile teisele agendale. See poliitiline agenda on instituudi kodulehel ka kenasti välja öeldud ja pole midagi imestada, et kui uurijad lähtuvad eelkõige oma poliitilistest ja religioossetest eesmärkidest ja dogmadest, siis päris teadust on sealt raske oodata:
The Family Research Institute was founded in 1982 with one overriding mission: to generate empirical research on issues that threaten the traditional family, particularly homosexuality, AIDS, sexual social policy, and drug abuse.
[…]
FRI is working to produce sound, scientific data on pressing social issues — especially homosexuality — in an effort to promote traditional policies. We welcome all who would join in the fight to restore a world where marriage is upheld and honored, where children are nurtured and protected, and where homosexuality is not taught and accepted, but instead is discouraged and rejected at every level.
Päris teadusajakirjad nende uurimusi eriti ei avalda ning kogu instituut näib koosnevat vaid kahest kvalifitseeritud uurijast – dr Paul Cameron ise ja tema poeg dr Kirk Cameron. Ehk siis inimesed, kes on oma elu pühendanud homode vastu võitlemisele ning kes ei kohku tagasi ka teaduse kuritarvitamisest oma eesmärkide saavutamisel.
Ja nüüd siis “Homoideoloogide poolt tagakiusatud psühholoog” ja esineb meie auväärses Vanalinna Hariduskolleegiumis. Tartu Salemi baptistikogudus on sedalaadi üritusele igati sobilik, seal on täiskasvanud inimesed ja meelsus eelnevalt samal lainel, kuna pastor Meego Remmel on meile juba tuttav homoseksuaalsuse vääritimõistjana.
Minumeelest on sellise tegelase kooliruumidesse lubamine samaväärne Universuse pürgimusega Tallinna Reaalkooli ruumides oma asja ajada, kuid kus nad tänu kooli direktori otsustavusele siiski püsivat pesapaika punuda ei saanud, või Harmoonia PäevadegaTM Kadrioru Saksa Gümnaasiumis, mille juhtkond aga mittemingisugust probleemi ei näinud. Katoliku kirik on VHK gümnaasiumi hoonest ju üle tee või pidas isegi kirik toda tegelast liiga äärmuslikuks, et teda sinna lasta? Vaevalt küll, pigem peaks kooli väärikas ruum andma üritusele usaldusväärsuse läiget.
Kutse tekst on täis veidraid eufemisme ja kui viitsida nende üle pikemalt mõtiskleda, siis on nalja kohe pikemaks ajaks. Näiteks:
Kohale on oodatud inimesed, kes suudavad arutada lugupidavalt ja lähtudes siiratest tõetaotlustest, olles avatud ka muule nägemusele kui see, mida radikaalselt meelestatud huvigrupid meedia ja meelelahtustööstuse vahendusel igapäevaselt rahvale tõe pähe sisendavad.
Keegi on oodatud, keegi on mitteoodatud, mõned suudavad, mõned ei suuda arutada lugupidavalt, mõne tõetaotlus on siiras, mõnel (nt ilmselt siis homodel) on see ebasiiras. Taustal õhkub “tõe” maha surumise vandenõu, üksiku ja tagakiusatud geeniuse vapper võitlus mitmepealise lohega (meedia, poliitikud, valitsused, homoideoloogid, liberaalid…).
Huvitavaid mõttekõlasid saab ka siis, kui selles homoteema asendada mõttes lameda Maa teooriaga. Proovime:
Ka dr Paul Cameron on homoseksuaalse käitumise kohta avalikult tõe väljaütlemise tõttu rohkelt tagakiusamist kannatanud. Olukorras, kus homoideoloogias kahtlejad häbimärgistatakse homofoobidena, neid ähvardatakse õiguslike sanktsioonidega ning nende ees sulgevad paljud karjäärivõimalused, on dr Cameron veel üks väheseid teadlasi, kes julgeb antud küsimuses tõtt rääkida. —>
—>Ka dr Paul Cameron on Maa lameduse avalikult tõe väljaütlemise tõttu rohkelt tagakiusamist kannatanud. Olukorras, kus kerajas Maas kahtlejad häbimärgistatakse pseudoteadlastena, neid ähvardatakse õiguslike sanktsioonidega ning nende ees sulgevad paljud karjäärivõimalused, on dr Cameron veel üks väheseid teadlasi, kes julgeb antud küsimuses tõtt rääkida.
Vahva on ka toodud näide Rootsi pastorist:
Tema süü seisnes selles, et ta julges oma koguduses jutlust pidades esitada pühakirjal põhinevat õpetust homoseksuaalse käitumise kohta, sh eitada selle käitumusliku joone geneetilist determineeritust.
Piiblis pole geneetikast vist kuigi palju juttu tehtud.
Nojah. Hea kodaniku ajaveebi kommentaarides ilmutab end ka ürituse üks korraldajaid Varro Vooglaid. Mulle meenusid ajad, mil Varro Vooglaiu gäng ähvardas mind ja skeptik.ee-d kohtuga.
Varro Vooglaid ütleb muude pikkade juttude seas järgmist:
Veelgi huvitavam oleks teada saada, kas EV kohus peab sellist käitumist kooskõlas olevaks põhiseadusega, mille § 17 kohaselt ei tohi kellegi au ega head nime teotada.
Kellele ütleb nimi Bill Donahue midagi, siis paistab, et Varro Vooglaid on tema vaimne poeg.
Pildil Paul Cameron filmis Brüno, vt klippi.
Mis edasi juhtus? Kas ma käisin kohal ja kas keegi kedagi välja viskas või lendasid hoopis tomatid, saab lugeda siit:
Paul Cameron rääkis homoseksuaalsusest, VHK-st ei saanud ajutine homoviha kants
Maire ütles:
Oleneb. Kui kiri tõepoolest isiklik on — teisisõnu, kui kirja saatja näitab kirja saaja vastu üles usaldust ja paljastab talle Arusaamise nimel detaile, mille avalikustamine kellelegi probleeme või kimbatust põhjustada võiks, siis on ootus, et saaja toda usaldust õigustab, täiesti omal kohal. Aga kiri stiilis “Ära minu peole tule. P. S. Ära kellelegi ütle.” mõjub pehmelt öeldes kummaliselt. Kõvemini öeldes võiks kahtlustada, et saaja avaldab tavatut soovi kontekstis, kus ta teab, et seda soovi täita ei saa, ning seab sedasi saajale lõksu üles, mitte ei näita usaldust üles.
[siia kleebi pilt Admiral Ackbarist]
@Jumal:
Eriline juudisõber ta ka ei ole. Blogi andmetel on mees lausa pahane, et teine rahvuslane ja kristlane Martin Helme EKD liitub, kuna viimane on juudisõber ja toetab Iisraeli riiki.
Pedarastia ei tähenda ainult pedofiiliaga seotut. Loeme võõrsõnastikust:” Pederastia : “Poisipilastus; meestevaheline suguline läbikäimine.” Rahvakeeles ongi see tähendanud ennekõike viimast, sest pole kuulnud, et pedofiile tavaliselt pededeks hüütakse, kuigi see poleks vale. Pederastia mōiste on asendunud meie kultuuriruumis mõistega “Homoseksuaaalsus”.
Kuna varasematel aastakümnetel suhtuti homodesse tänapäevaga võrreldes palju halvemini (see oli seadusikult mitmel ajal ja kohas keelatud , seda peeti haiguseks) ja kasutusel oli rohkem sõna “pederast”, siis ongi sõnal ” pederastia” mõistel halvustav toon.
Veiko Rämmel paneb täiesti mööda, kuid eks näiteks kaheksakümnendatel aastatel ja vareminigi arvasid tema moodi vist paljud. Võimalik, et hiljemgi.
Ega tõsine eesti mees ei peagi erootika ajalugu pidevalt lugema, aga kui juba sel libedal teemal sõna võtta, oleks soovitav ennast kurssi viia. :)
Ei teagi, kas on paslik seda siia teemasse kopeerida, aga teen katse ikkagi. Vatikan on seisukohal, et homoseksuaalsus võrdub laste seksuaalse ekspluateerimisega ning teevad samme mõlema piiramiseks usuringkondades.
http://www.postimees.ee/?id=249068
Teised härrad leiavad, et:
http://www.elu24.ee/?id=248729
Katoliku kiriku ümber toimuv seksiskandaaliäri meenutab kõige rohkem prostitutsiooniäri. Imelik, kui vastava teema spetsialistid sellesse segatud pole. Tõeline moraalne kuritegu on aga kirikule annetatud rahade kasutamine preestrite seksi eest maksmiseks.
Ma tean õigusriigist üsna vähe, ilmselt sellepärast ei saa ka aru, kuidas saab kirik vastutada oma liikmete õigusrikkumiste eest, olgu või preestrite. Jumala ees pidi ka igaüks ise vastutama.
Ristikirik ju mingit ülimat seksuaalset liberaalsust ei õpeta, sellega tegelevad rohkem teised ideoloogiad.
Raha on selle kuradi eesnimi, kes katoliku kiriku naha ja karvadega ära süüa ähvardab. Ja sööb ta nende suuga, kes kiriku varasid endale himustavad. Aga kahju temast ka eriti pole. Kes käskis mammonat koguda.
K_V ütles:
Kust kirik siis kahjutasude maksmiseks raha peaks võtma?
Üldine põhimõte on, et kui kuriteo sooritamiseks kasutatakse organisatsiooni ressursse (nagu preestristaatus või kiriku juures töötavad koolid), siis ei ole see organisatsiooni kuritegu tingimustel, et organisatsioonil ei ole teadmist ega tahtlust kõnealuse kuriteo sooritamiseks ja kuriteo avastamisel ütleb ta sellest kiiremas korras lahti. Selle teise punktiga on katoliku kirikul pahasti. Mõnes riigis lubaks seadus lausa kirikujuhte faktijärgses vandenõus süüdi mõista.
K_V ütles:
Nii palju kui mina olen aru saanud, ei nõutagi kirikult vastutamist preestrite seksuaalroimade eest, vaid nendest roimadest teadlik olles nende varjamise eest. Mis minu arust on igati õigustatud.
Katoliiklased nagu Vooglaid või Sander näitavad meedias näpuga kogu ühiskonna peale, väites, et ühiskonnas üldiselt on lapsevägistajaid sama palju kui katoliiklike preestrite hulgas. Isegi kui see on tõsi, ei õigusta see aga kuidagi lapsevägistajate tegude varjamist, nende kaitsmist karistuse eest ja edasise lapsevägistamise mahitamist kusagil mujal, võimalikult kirjaoskamatus ja vaeses piirkonnas. Ja selles süüst ei saa katoliku kirik end mingi keerutamisega puhtaks pesta.
Ratzingeril oleks aeg hakata koostama sellise vabanduse teksti, mis ei oleks sama silmakirjalik kui varasemate paavstide varasemad vabandused. Siis on ehk võimalik kiriku lagunemist veidi edasi lükata. Ehkki ma kahtlen isegi selles, kuna keskaegsed arusaamad — pereplaneerimise võrdsustamine surmapatuga ning varjamatu hirm ja viha naiste, homoseksualistide ja vabamõtlejate ees — kisuvad neid tüüaka ankruna kiirenevas tempos põhja niikuinii.
Peaks mainima, et ei ole sellest üritusest küll midagi kuulnud, võibolla ma lihtsalt ei märganud vastavasisulist reklaami vms. Veel peaks mainima, et minu vaated antud küsimuses Elukultuuri Instituudi omadega ei ühti, kuid hetkel polegi sel erilist tähtsust. Tähtsust on ehk tõigal, et ka mulle Varro Vooglaid eriti ei meeldi – viis, kuidas ta kasutab sõna “tõde”, mulje, nagu kahtleks ta kõigi terves mõistuses peale enda oma (mis ei tähenda, et ma teda hulluks peaksin) – jah, Varro on mulle üsna ebasümpaatne inimene. Kuid mul on südamest hea meel, et ta teeb seda, mida ta teeb. Esiteks, muidugi, teisitimõtlejaid on vaja. Kuid Varro üle on mul hea meel selle pärast, et ta teeb seda tõesti hästi. Varro kirjutised ei ole sugugi mingi fanaatilise uskliku vihast õhutatud sõimlemine, tema argumendid ei ole dogmad; teist pisut paremad inimesed oleksid ilmselt ühel meelel, et Varrol on teist palju parem argumenteerimisvõime, väljendusoskus ning tal on ka rohkem väärikust. Muidugi pole ükski inimene täiuslik ning ka Varro võib eksida ning ka valetada, minugipärast ka antud üritus võis olla täpselt selline, nagu te siin kirjeldasite – kuid suuremas plaanis ei ole sellel erilist tähtsust.
Kulla Martin Vällik, ei ole isegi vaja sinu foorumites kirjutatud kommentaare lugeda, piisab sinu postitustest, et mõista – kui jutt käib patoloogilisest vihkamisest, siis puudutab see probleem eelkõige sind. Miks on vaja teisi inimesi – ning nagu mulle näib, eelkõige Varrot, – sõimata? Kas see on mingi skeptikute eri? Vahe iroonia on peaaegu alati aktsepteeritav, kuid sinu sõnad on allpool sarkasmi – sa oled tõesti madalale laskunud. Skeptik peaks olema keegi mõistuspärane – miks mitte täita oma blogi huvitavate ja ausaltöeldes vajalike postitustega selle kohta, miks kõik EKI esitatud argumendid (sest argumendid need on; mitte põhjendamataud dogmad, nagu sulle meeldib ette kujutada) on valed? Kui sa seda tegelikult teha ei suuda, siis miks laskuda selleni, et hakkad argumentide esitaja üle nalja tegema (heal juhul) või neid sõna otseses mõttes sõimamama ja laimama (nagu enamasti).
Mina ei ole kristlane, nagu umbes 85 % ülejäänud VHK rahvast, kuid hoolimata oma religioossest tagapõhjast esindab mu kool enamusel juhtudel kõike seda, millest sina üksnes unistad, kui sul vaid jätkuks julgust ja headust seda teha – VHK on mõistusele tuginev, avatud, teistega arvestav, teisitimõtlejaid mitte põlgav, väärikas, kokkuhoidev kogukond ning skeptik.ee-s käivat sõimlemist vaadates mõistan ma, miks see sinus kadedust tekitab.
@VHK-lane: ma püüan lühidalt, aga ilmselt läheb nagu ikka.
Esiteks näed sa mingit minu isiklikku patoloogiat Varro Vooglaiu suhtes. No ma ei tea — ma tõesti ei ole kogunud tsitaate, mida ta kirjutab, et need talle sobival hetkel tagasi sööta, ma ei ole teda kuulutanud persona non grataks ega teinud muid takistusi, ma isegi ei loe regulaarselt tema blogi. Piisab vaid siinsete lugude statistika uurimisest, et tuvastada, kui mitu siinset lugu üle 500-st on otseselt või kaudselt seotud Varro Vooglaiuga. Seega ma ei mõista, mida sa pead “patoloogiliseks vihkamiseks”, kui minu suunas osundad.
Teiseks on Varro Vooglaid oma kirjutiste ja tegevustega avaliku elu tegelane (nagu minagi) ja ei ole mitte midagi veidrat ega vastuolulist selles, et kui mina tema seisukohtade ja arvamusavaldustega ei nõustu, siis ma seda ka väljendan ning olles sellega loonud sobiva pinnase, väljendavad oma pooldavat või mittepooldavat arvamust ka teised. Varro Vooglaid on EKI käilakuju ja mida siin imestada, et “eelkõige Varrot”. Selline kord on avaliku tegevuse iseloom. Kõigil on õigus oma ideid väljendada, kõigil on õigus neid kritiseerida. Mis intellektuaalsesse tasemesse puutub, siis tunnistan, et kindlasti saaks kõike paremini teha, kuid võin seda tõrjuda ka sellega, et ega rafineeritum homofoobia ja usupropaganda, mida Varro Vooglaid harrastab, ei erine sisuliselt räigest usupropagandast ja homofoobiast. Veiko Rämmel ja Varro Vooglaid räägivad sisuliselt ju samast asjast, kuigi väliselt paistavad need erinevad välja.
Kolmandaks ei saa ma nõustuda su “psühhoanalüüsiga” minu kadeduse või muude tunnete teemadel. Kui sa leiad endal selgeltnägijavõimeid olema, siis ehk osaled meie 10000 kr pakkumises.
Mis kokkuhoidmisse puutub, siis see on kooli puhul muidugi igati suurepärane, kuidas siis muidu, nii võiks igas kogukonnas olla ja ka skeptik.ee korral kehtib seesama — oleme ju meiegi omamoodi kogukond ja rasketel hetkedel, nt mil Varro Vooglaid siinseid kohtuga ähvardas, oli seda kokkukuuluvustunnet väga hea tunda. Siin muidugi ei hoiduta ka üksteise kritiseerimisest, tegelikult on see lausa soovitatav ja igasugused eriarvamused on teretulnud. Tere tulemast ka sulle, VHK-lane!
Kuskohas küll Varrot siin sõimatud on…?
@VHK-lane: vabandust, ühe mõtte lisaksin siiski veel või pigem küsimuse, retoorilise.
Mingi poole valimisel lähtud sa pigem sellest, kui viisakalt või mitteviisakalt, stiilselt või vähemstiilselt keegi end väljendab, aga seisukoha sisu on teisejärguline? Et Varro Vooglaiu poolt väljendatav homofoobia on sulle sümpaatsem kui minu väljendatav, no kuidas seda nimetadagi, ütleme “homopropaganda” lihtsalt seepärast, et sinu meelest on tal “palju parem argumenteerimisvõime, väljendusoskus ning tal on ka rohkem väärikust”?
@Kriku: võibolla seal, kus VV oma kirjas skeptik.ee kogutud tsitaate esitab. Võibolla ka “argpüks” käib sõimu alla, aga muidugi oleks kena, kui hea VHK-lane ise end selgemaks teeks.
Martin Vällik ütles:
Eksid. Selles võrdluses langeb minu liisk Rämmeli kasuks. Tema vähemalt on oma väljaütlemistes otsekohene ja salgamatu, ent kui Delfi ei riputaks Vooglaiu artiklite juurde sildikest “autor on katoliku kiriku liige”, võiks pealiskaudsem lugeja tõesti uskuma jääda, et tegu on Eesti ühiskonna pärast südamest mureliku, ehkki sinisilmse juuradoktorandiga, mitte kuritegelike müstikute jõugu madukeelse apologeediga.
Nonoh.
Vaatan, et mu mõte jäi segaseks… Martin muidugi ei eksi, väites, et Vooglaid ja Rämmel räägivad samast asjast.
Piiride ületamine ongi eesmärgiks. Muud ju pedeideoloogid ei mõista, kui Teie lõhute ühiskonda, siis kuidagi tuleb Teiesuguseid üliliberaale mõistusele kutsuda, muidu on varsti kõigil sundkorras nokud kakased.
Muuseas, keegi seal targutas, olen jah seisukohal, et sionism, kui rahvuslust vihkav ideoloogia ja rahvuslus ei sobi kokku. Kus ma eksin?
To #49 Jumal ESTONIA 10. aprill 2010 kell 20:07
Kas see on sama Veiko Rämmel? Teoloog ja kristlane? Ja vihkab homosid??
Tule taevas appi! Tüüpiline pededemagoogia, kui keegi meid taunib ja meie ühiskonda, religiooni jms lõhkuvat tegevust, siis ta kohe vihkab meid. Nii arutleb tüüpiline homo ja lajatab armastuse käsuga, unustades rõõmsalt 1 Ms öeldu, et tehke sugu ja saagu Teid palju ja täitke maa. Tagumiku kaudu see ei õnnestu, püüa palju püüad, ikka tühi sihkat-sahkat!
Minu seisukoha mõistmiseks, ei ma ei vihka neid pedesid, nad ei vääri seda, vihkamine oleks neile liigsuur au. Põlgan ja tunnen kaasa ka, seda küll. Vihkamine oleks, kui sooviksin pedede surma. Ainus mida soovin on, et peded lõpetaksid oma lõhkuva tegevuse ja püsiksid ilusti kenasti kapis edasi, uks seestpoolt lukus.
Olge hoitud!
Vaat’ just. Ei mingit keerutamist, seisukohad öeldakse selgelt välja. Apostaas, moraaliseadused, kõlbeline relativism ja hala stiilis “avalik arutelu eeldab kultuursust” on nannipunnide pärusmaa.
dig ütles:
Kõigepealt peaks selgeks räägitama, kas eesmärk on laste seksuaalse ärakasutamise lõpetamine või selle eest raha saamine. Mõnikord on need eesmärgid lausa vastandlikud.
Kui (katoliku?) kirik on tunnistatud kuritegelikuks organisatsiooniks, mille eesmärk laste seksuaalne ärakasutamine, siis on see tõsine juriidiline saavutus küll. Sellisel juhul oleks vist võimalik karistada ka vanemaid, kes oma lapsed kirikuga seotud ettevõtmiste juurde viivad. Ja kas kuritegelikud organisatsioonid ei peaks likvideeritama?
Kui aga selleni veel jõutud ei ole, on annetajate rahade kasutamine preestrite pattude katteks ikkagi kuidagi imelik.
Sinul ja uskumatult paljudel teistel siin tuleks ilmselt põhjalikumalt süübida ad hominemi kõikidesse erinevatesse vormidesse, sest neid on tõesti üsna palju. Kas sinu suurimaks mureks on tõesti Varro religioosne taust? Ka Martin, kui ta enda aprillikuu ajakirjanduse-eri vms postitas, leidis, et Mart Sanderi artikli ainukene tsiteeritav lõik on fakt, et autor or katoliiklane – kahjuks mul on raske seda kõike loogika, mõistuse ja tõelise skeptitsismiga seostada. Eesti on kuuldavasti üks maailma kõige ateistlikumatest riikidest, kas te tahate ka seda väita, et ainukesed “homofoobid” siin on kristlased?
Jah, Martin, argpüksiks, valetajaks, homofoobiks ja kelleks muuks kõigeks oled sa enda blogis ja kommentaariumites erinevaid inimesi sõimanud. Kui tahad, võin hakata tsitaate koguma. Seejuures mõistusele tuginev arutelu sinu poolt sõimu alla langenud inimeste esitatud argumentide üle on nullilähedane. Sellepärast on ka Varro Vooglaid mulle tõesti sümpaatsem inimene kui sina, kuigi ma ta vaateid selles küsimuses sugugi ei jaga.
Tahaks veel öelda, et olete oma ühingu eesmärkideks nimetanud “uurida paranormaalseteks nimetatud nähtusi ja väiteid, ufo-teateid, alternatiivmeditsiini ning väiteid, mis pretendeerivad teaduslikkusele” ning “populariseerida skeptilist ja kriitilist mõtlemist ning teaduse meetodeid”.
Miks siis oled sa oma blogi täitnud pigem poliitiliste teemadega millel teadusega väga vähe tegemist on? Teise eesmärgi üle saab aga ainult pead vangutada, kuna inimene, kellel kriitiline mõtlemine näib peaaegu täiesti puuduvat, on üsna võimetu ka seda populariseerima.
@VHK-lane: no olgu peale, kui sa näed siin seda, et “blogi on täitunud poliitiliste teemadega” ja näiteks teaduslikkusele pürgivad väited “homoseksuaalsus on paha, kuna teadusuuringud näitavad…” sinu meelt ei eruta, siis ei näe ma kuigipalju mõtet taaskord mingi pikema selgitusega esineda. Kordan vaid seda, et siin on üle 500 loo ja sa võid ise statistikat teha, kui mitut neist on võimalik “poliitiliseks teemaks” pidada ja kas äkki mõnigi neist teatud poliitilis-ideoloogilisele seotusele vaatamata otsapidi siiski mitte ka skeptiku teemadega kokku ei puutu.
Jälgides ka muudes skeptikablogides toimuvat, peab tõdema, et religioonid, ateism, sekulaarne riigikorraldus, homoõigused, naiste õigus oma keha üle otsustada ja inimõigused laiemalt ning muud säärased on ka seal täitsa aktuaalsed.
Aga jah, mustrit otsiva ja sageli ka leidva liigi esindajana hakkan ka sinu kirjutistes mingi tuttav muster viirastuma ning kui esmase hooga pidasin vajalikuks üht-teist just sulle midagi täpsustada, siis nüüd enam eriti mitte.
VHK-lane ütles:
Tunnistan suutmatust lahutada pila tõsisest diskussioonist ja vabandan oma lohakate väljenduste pärast. Olvan, et sildikleepimine, olgu tõsimeelne või satiiriline, ei aita kaasa üksteisemõistmisele. Ma olen isegi valmis uskuma, et nii Vooglaid kui Rämmel ongi sajaprotsendiliselt siirad inimesed; see ei pane mind siiski nendega moraali, riigi ülesannete, kodanikuvabaduste jm küsimustes nõustuma.
Oi, ei, kaugeltki mitte. Mõnevõrra naljakas on lihtsalt, et ilmselgelt usulise taustaga avalikus diskussioonis viitab ta endale kui Helsingi ÜK õigusteaduste doktorandile, mitte ei tutvusta end näiteks EKI-lase ja katoliiklasena, mis oleks ju asjassepuutuvam.
Et see mulle nalja teeb, on muidugi ainult minu probleem. Ka ma ise ei kirjuta kõigile oma avalikele usuteemalistele avaldustele alla “jumalannaliku ettemääratuse ja pasteedi süserään, ordineeritud paavst” jne.
VHK-lane kirjutas:
“Homofoob” on tõesti selline teisitimõtlejate sildistamiseks kasutatav väljend, millest intelligentsed inimesed võiksid hoiduda. “Valetaja” aga tähendab inimest, kes valetab ja see on faktiliselt tuvastatav. Kui ikka keegi teadlikult pada ajab, siis on täiesti õigustatud teda valetajaks nimetada ja see ei ole sõim. “Argpüks” on minu jaoks nende kahe vahel, st. eriti soliidne ei ole, aga teatud käitumise kirjeldamiseks vahel asjakohane.
Martin kirjutas:
Kahjuks vähemalt käesoleval leheküljel käsitletakse neid ühest kindlast ideoloogiast lähtudes, mis skeptikule au ei tee.
Aga Martin – reklaam homoõiguste allkirjade kogumisele (vms, ei mäleta enam täpselt), teated sellest, mida täpselt kus ja millal keegi abordivastane on teinud (juures muidugi pilt “god is pro life” vms, loomaks stereotüüpi et kõik abordivastased on fanaatilised usklikud ja vägivallatsejad) – kuidas seda teadusega seostada on võimalik? Muidugi on see tõesti tavaline nähtus ka paljudel teistel skeptikulehekülgedel, ning adresseeriksingi seega küsimuse laiemale ringile kui vaid sulle ja sinu blogile.
Muidugi ei ole sul vaja mulle midagi täpsustada – siiani olen su vastamisvalmidusest ausaltöeldes niigi üllatunud.
Varro Vooglaiu ja katoliikluse seose osas tuli meelde tema lugu milles üks eesmärkidest oli kummutada valearvamus et homoseksuaalsuse vastased on ainult pühendunud kristlased. See pani mu küll mõtlema: mida peaks üks fundamentaalne kristlane tegema et süvendada arvamust et homode vastu ei võta sõna põhiliselt vaid fundamentaalsed kristlased? Äkki mitte sõna võtma?
;-)
Kriku ütles:
Aga millist terminit Sina soovitad selliste inimeste määratlemiseks, kes suhtuvad omasoosättumuslistesse negatiivse eelarvamusega? “Heteroseksistid”? “Sugueelarvamuslased”? “Sättumusparajuslased”?
Kõiki homoõigusluse vastalisi ei saa ka lihtsalt neofoobideks või tagurlasteks või patoloogilisel määral kaaskodanike seksuaalkäitumisele keskendunud obsessiiv-kompulsiivse häire all kannatavaks tõbiseks elemendiks diagnoosida. S.t, ma ei usu, et doktor Mardna homosid kardab/vihkab… Aga ma ei oska ka tema väljaütlemiste motiive mõista.
Kogu homoteema väärib skeptikute tähelepanu küll sest homovastaste argumentides figureerivad päris tihedalt paar argumenti mis reaalsuses tõele ei vasta. Ja kui teema juba korra fookuses on, siis on loomulik et edastatakse kõike asjasse puutuvat infot, muuhulgas reklaami. Ka Cameroni loeng reklaamiti siin ju välja.
Abortidega sisuliselt sama lugu – konkreetselt siin saidil kritiseeritud abordivastaste teod ja argumendid väärivad igati skeptikute tähelepanu. Kahtlemata on kuskil ka mõned inimesed kes näiteks täiesti adekvaatsetele meditsiinilistele argumentidele tuginedes arvavad et aborte peaks vältima, neid siin ka ei bashita.
Võibolla tuleks kogu asjale kasuks küll kui Martin siinse juhtfiguurina kirjutaks ainult “kuiva” teksti, kasutaks alati 100% poliitiliselt ja juriidiliselt korrektseid termineid, väldiks mõttetult emotsionaalseid väljendeid, väldiks äärmise tähelepanelikkusega kõiki loogikavigu jne. Aga esiteks on see rohkem maitseküsimus ja teiseks, ma usun et Martin lihtsalt ei viitsi, see nõuaks ju oluliselt rohkem aega iga kirjatüki üllitamiseks.
Mart K. ütles:
Noid, kes arvavad, et seksil peab kõrvaline eesmärk olema ja homoseksuaalsust just sellepärast pahaks panevad, võiks seksipõlguriteks hüüda.
K_V ütles:
Mõlemad. Ühiskond tervikuna seab primaarseks eesmärgiks esimest, konkreetsed ohvrid teist. Meie kandis on kombeks, et ühiskond tervikuna aitab kuriteo ohvritel õiglust jalule seada.
Sealjuures on need eesmärgid üksteist täiendavad. Jänkistanis praktiseeritav punitiivsete kahjutasude idee toetub seisukohale, et kui kirik peab suuri kahjutasusummasid maksma, siis ta teinekord enam nii ei tee.
Kas räägid siin võimalusest, et kirik hakkab jonnima ja lõpetab igasuguse tulevaste lastevägistamisjuhtumite preventsioonile suunatud tegevuse, kui talt raha nõutakse?
Santa ütles:
Üldine tähelepanek on, et homoseksofoobiat kultiveerivad autoritaarsed organisatsioonid. Kõik teadaolevad fundamentalistlikud organisatsioonid kalduvad autoritaarsusele, aga on ka niisuguseid autoritaarlasi, kes religioosset fundamentalismi esmaseks ei pea — näiteks mõned kommunistid. (See, et muist nondest väidetavalt irreligioossetest kommunistidest jälle Suure Juhi ja Õpetaja isikukultust praktiseerivad, on natuke omaette teema.)
Tõsi küll, tänu kiirete lennukite ja Interneti leiutamisele on tänapäeval overlap fundamentalismi ja autoritaarsuse vahel üsna tugev.
Veiko Rämmel ütles:
Oletame loogika jälgimise mõttes, et homoseksuaalne tegevus tõepoolest ühiskonna struktuuri ähvardab. Aga siis kerkib üles küsimus: kas see, kui alustalasid õõnestatakse põrandaalusest kapist, aitab toda struktuuri mingil moel kaitsta?
Kui too eeldus peaks tõene olema, siis poliitiline seisukoht, et nood pahad ühiskonnaohtlikud homoseksuaalid võiksid ju oma tegusid edasi teha, kui nad seda peatänava asemel tagahoovis või keldribaaris teeksid, näeb pigem pakasuha kui tegeliku ühiskonnakaitselise tegevuse moodi välja.
dig ütles:
Pärast kirjutamist tuli mulle veel üks põnev näide meelde: peavoolu-katoliiklus.
Tänane SMBC koomiks on kristluse ja homoviha teemaline
Gatzby ütles:
Apostellikku suksessiooni (mis ei ole seotud ei homöopaatilise sukussiooni ega ka suksude sektsioonideks jagamisega) pilab ta ka. Suksuseksi küsimusi — ei apostellikke ega teistsuguseid — selles koomuskis ei käsitata.
Mart K. kirjutas:
Probleem on pigem selles, et omasooiharate liikumise aktivistid kipuvad tembeldama “negatiivseks eelarvamuseks” lihtsalt nendega mittenõustumist. Mis on tüüpiline demagoogiavõte – kui argumente napib, siis hakatakse vastaspoolt süüdistama kallutatuses, eelarvamustes ja leiutatakse nende kohta rumalavõitu üldtermineid. Kuna “homofoobi” kasutatakse massiliselt niisuguses seoses, siis tuleks selle sõnaga olla väga ettevaatlik.
Teiseks on see termin ka sisuliselt mäda – negatiivsed eelarvamused ei tulene kaugeltki mitte alati hirmust.
Mis seal mõista – bioloogilises mõttes on tegu haiguse või puudega, kuidas võtta. Sellest ei pea muidugi tegema mingeid järeldusi vastavate indiviidide sotsiaalse väärtuse vms. suhtes.
Santa kirjutas:
Kõigis teemades figureerib selliseid argumente. Sinu väide ei võimalda piiritleda “skeptikuteemasid” kõigist ülejäänutest. Mina arvan, et skeptik peaks keskenduma sellele osale igast valdkonnast, kus jama aetakse.
Kriku ütles:
Jah?
Millised homode teemalised eelarvamused ei tulene hirmust? Kui sa tooksid mõne konkreetse näite, siis me saaks seda teemat edasi lahata :)
Faktipõhine lähenemine ruulib. Kas sa tahaksid äkki põhjendada, miks on homoseksuaalsus haigus või puue?
dig ütles:
Kujutan ette, kuidas see idee ühe eraldatud koguduse piires toimiks. Kogudus paneb kõik oma vahendid ja vaba aja võimalikult rikka ja ilusa kiriku üles ehitamise teenistusse. Põhimõte aga on, et kui preester kedagi seksuaalselt ära kasutab, saab too kõik kiriku maad ja varad omale. Ameerikas, kus raha on ikkagi suurim jumal.
K_V ütles:
Räägin võimalusest, selline suure raha saamise viis teeb kadedaks prostitutsiooni ja sellega seotud väljapressimistega tegelejad. Nemad ei pruugi seda rahajõge lihtsalt vesise suuga kaldal imetleda. Advokaatidele sobivad ka suured rahad.
Jah.
Täpsustan: muidugi võib väita, et absoluutselt kõik, mida me teeme, tuleneb mingist hirmust: hirmust nälga jääda, hirmust ära külmuda jne. Aga kuna selline väide ei võimalda piiritlemist, muutuvad selle alusel tehtud üldistused sisutühjadeks.
Kui nüüd mitte vaadelda hirmu kogu inimpsühholoogia spektri alustalana, siis võib näiteks tuua eelarvamuse, mille kohaselt homoseksuaalid on oluliselt kombelõdvemad kui heteroseksuaalid.
Juhul, kui omasooiharus domineerib vastassooiharuse üle, on tegu seisundiga, mis takistab või pärsib isendi paljunemist. Real juhtudel eksib aju, pidades paljunemiseks sobivaks isendit, kes selleks bioloogilistel põhjustel tegelikult ei sobi: on samast soost, ei ole saavutanud suguküpsust, on mõnest teisest liigist, on surnud jne.
Kriku ütles:
Ma indutseeriks selle näite põhjal, et induktiivset järeldamist kiputakse kasutama seal, kus see pole õigustatud… aga see läheb vist tsirkulaarseks kätte ära.
Kas see on oluline? Seda, et kõik isendid ei saa järglasi, nimetatakse evolutsioonibioloogias loomulikuks valikuks…
Kriku, miks peaks homoseksuaalsust üldse läbi iharuse defineerima, kas homod on põhimõtteliselt iharamad? Kohasem väljend võiks olla omasoolemb, sest teema ei piirdu kaugeltki ainult seksiga.
Kõiki ei saa kindlasti ühemäärases homofoobsuses süüdistada. Homode mittemeeldimine või mittesallimine paistab enam vähem alati siiski lõpuks isiklikes maitse-eelistustes kinni olema või võimumängudes nagu on enne viidatud seos autoritaarsusega oletada lubab. Need kaks viimast on seotud. Teistsugune homovastasus taandub ülitihti üsna labasele valeinformatsioonile ja vähesele läbimõtlemisele.
Täiuslikku inimest pole olemas. On terve rida olukordi, kus puue või haigus on vägagi piiripealne värk, suuresti tõlgendamise ja konteksti küsimus. Klisheeliku näitena võib välja tuua vasakukäelisuse, mille puude staatus sõltus suuresti korraliku jutipulga turuletulekust.
Sa võid ju lahkelt proovida siinseid “homoideolooge” valgustada uute faktidega, kuid ausaltöeldes kulutaks ma oma aega parema meelega tõsisemate asjade peale.
Jah, liigi tasandil on kindlasti normaalne rea defektide esinemine. Lõppude lõpuks ju evolutsioon katsetab koguaeg. See aga ei muuda asja üksikisendi tasandil.
“Homoseksuaalsuse” eestikeelne vaste on eki.ee järgi “omasooiharus”. Linki ei saa kahjuks panna, kuna siinne keskkond loeb seda mingil arusaamatul põhjusel spämmiks. Mul poleks ka “omasoolembe” vastu midagi.
Vasakukäeline suudab korralikult kirjutada ka kõige tavalisema ammulevinud hariliku pliiatsiga (mu oma õde on vasakukäeline, tean) ja ma ei näe põhjust, miks ta ei peaks suutma kirjutada ka näiteks hanesule, pliipulga või ma ei tea millega veel omal ajal kirjutati. Vasakukäelisuse puhul ei ole mulle isiklikult üldse mõistetav, milles seisneb selle kahjulikkus isendi jaoks.
Küsimus, kas tegemist on defektiga või mitte, ei peaks tegelikult oluline olema ja see, kas inimene valib oma sättumust või mitte.
Küsimus on pigem see, et kas ühiskond lubab suguühet kahe täisealise täie mõistuse juures nõustuva partneri vahel, mille tagajärjel lapsi ei sünni? Katoliku kirik kindlasti ei taha lubada (ja nemad seetõttu ei taha lubada ka kondoome, rasedusvastaseid vahendeid ja nii edasi. Every sperm is sacred, eksole).
Katoliku kirik püüab homovastasuse argumentatsioonis ühiskonda aga panema lähtuma nende püha teksti eeldustest – sekulaarne riik seda aga teha ei saa ega tohi. Seesama arutelu “kas tegemist on defektiga, kas sättumust saab valida” omab ju ka tähendust just usu raamistikus – kui jumal on inimese mingisugusena loonud nii, et ta seda olekut valida ei saa, siis selles olekus olemine pole patt. Kui aga saab valida, siis saab ka pattu teha. Vabas ja sekulaarses ühiskonnas ei ole see patu-argumentatsioon jälle kohane, vabas ühiskonnas on küsimus sellest, kas kahe teovõimelise täiskasvanu kokkulepet, mis teistesse ei puutu, võib piirata.
Aga kuni kirik tegeleb tugeva kampaaniaga, et homo- või abordiküsimustes ka mitteusklikud lähtuksid kirikueeldustest nimetades neid “üldinimlikeks”, on tegemist skeptiku teemaga.
K_V ütles:
Idee sellest, kuidas sutenöörid kiriku oma käpa alla võtavad, on kõige naljakam asi, mida ma täna Internetist lugenud olen. Aitäh.
Tõsi küll, kui leopardimuster välja arvata, ei pruugi selline juhtumine hõlpsasti märgatav olla. Juba praegu kannavad kardinalid niisugust pitsilist-satsilist kostüümi:
Aga kuidas prostituutide ja pimpide kadedus ikkagi segab kiriku kattevarjus toimuvate seksuaalkuritegude preventsiooni? Isegi, kui prostituudid hakkavad oma kliente suure raha lootuses massiliselt kohtusse kaebama, ei tohiks see kirikut ega tolle patukahetsust mõjutada — või kuidas?
Kriku ütles:
Kui see on haiguse või puude kriteeriumiks, on tsölibaat kas haigus või puue.
See suur, et kõigile siinsetele asjalistele kuluks ära selle Seed Magazine’i artikli läbi lugemine.
Kriku ütles:
Harilik pliiats ja pliipulk harilikuks pliiatsiks ja pliipulgaks, aga hane- ja terassulel on selline vastik omadus, et nendega määritakse paberile aeglaselt kuivavat tinti. Skriptides, mida kirjutatakse vasakult paremale, tähendab sule vasakus käes hoidmine seda, et käsi toetub kas äsjakirjutatud alles märjale kirjakohale, et kätt tuleb hoida paberist kõrgemal, või, et kätt tuleb hoida ebatavalise nurga all. Kõik need variandid olid vasakukäelise kirjatarga jaoks ebamugavad.
Aga ühel ilusal päeval leiutas üks ungarlane Argentiinas heast peast pastapliiatsi ning see mure kadus ära.
Muide, paremakäelistel on analoogilisi probleeme tindiga heebrea või araabia keele kirjutamisel. Vanad hiinlased jälle leiutasid kirjutamissuuna, kus käelisus probleemiks ei ole — isegi, kui käsi kirjutatule toetab, siis alles pärast mitut veergu, mis enamasti tindi kuivamiseks piisavalt aega annab.
Kriku ütles:
Ära enam Andresega vaidle. Pahad kombed on Sulle külge hakkama hakanud.
@dig: lihtsalt juhin tähelepanu, et siin paremas servas on alapealkiri nimega MiniBlog, mida aegajalt minumeelest lugemisväärsete lugude viidetega varustan. See Gay Animal Kingdom on jah vahva lugu :-)