Vanalinna koolist saab ajutine homoviha kants
Õiend 9. aprill 2010: Varro Vooglaid on teatanud järgmist:
Et vältida negatiivset tähelepanu VHK suhtes ja kesksete küsimuste tähelepanu fookusest väljanihkumist, otsustasime loengu üle viia lahkelt koostöövõimalust pakkunud ja VHK gümnaasiumist napi 100 meetri kaugusel asuvasse EELK Usuteaduste Instituuti.
——————————
Seekordne lugu jõudis minuni Facebooki kaudu, kus Oudekki viitas Lisette vahendatud loole Hea kodaniku ajaveebis, mis edastas laekunud kutse üritusele, mis toimub Vanalinna Hariduskolleegiumi (VHK) ruumes. Kutse pealkiri on Homoideoloogide poolt tagakiusatud psühholoog peab Eestis loenguid:
9. aprillil kell 18 Tartus (Kalevi tn 76, Salemi baptistikogudus) ja 10. aprillil kell 11 Tallinnas (Vene tn 22, VHK gümnaasium) peab loengu aastaid homoseksuaalse käitumisega seonduvaid delikaatseid küsimusi uurinud USA psühholoog, Family Research Institute’i asutaja dr Paul Cameron.
Wikipedia andmetel pole Paul Cameroni usaldusväärsus seksuaalteemade uurijate, psühholoogide ja sotsioloogide seas just kuigi kõrgelt hinnatud. Teda peavad au sees sageli religioonidest indu saavad marginaalsed konservatiivid ja homofoobid (meil näiteks Varro Vooglaid), kes püüavad kõigest väest seksuaalvähemuste võrdsete õiguste ajamist takistada. Paul Cameroni ja Family Research Institute‘i töid peetakse vastava ala professionaalide poolt metodoloogiliselt nõrgaks, Cameron tõlgendab vääralt teiste poolt tehtud uuringuid ning tema teadustegevus on vaid katteks mingile teisele agendale. See poliitiline agenda on instituudi kodulehel ka kenasti välja öeldud ja pole midagi imestada, et kui uurijad lähtuvad eelkõige oma poliitilistest ja religioossetest eesmärkidest ja dogmadest, siis päris teadust on sealt raske oodata:
The Family Research Institute was founded in 1982 with one overriding mission: to generate empirical research on issues that threaten the traditional family, particularly homosexuality, AIDS, sexual social policy, and drug abuse.
[…]
FRI is working to produce sound, scientific data on pressing social issues — especially homosexuality — in an effort to promote traditional policies. We welcome all who would join in the fight to restore a world where marriage is upheld and honored, where children are nurtured and protected, and where homosexuality is not taught and accepted, but instead is discouraged and rejected at every level.
Päris teadusajakirjad nende uurimusi eriti ei avalda ning kogu instituut näib koosnevat vaid kahest kvalifitseeritud uurijast – dr Paul Cameron ise ja tema poeg dr Kirk Cameron. Ehk siis inimesed, kes on oma elu pühendanud homode vastu võitlemisele ning kes ei kohku tagasi ka teaduse kuritarvitamisest oma eesmärkide saavutamisel.
Ja nüüd siis “Homoideoloogide poolt tagakiusatud psühholoog” ja esineb meie auväärses Vanalinna Hariduskolleegiumis. Tartu Salemi baptistikogudus on sedalaadi üritusele igati sobilik, seal on täiskasvanud inimesed ja meelsus eelnevalt samal lainel, kuna pastor Meego Remmel on meile juba tuttav homoseksuaalsuse vääritimõistjana.
Minumeelest on sellise tegelase kooliruumidesse lubamine samaväärne Universuse pürgimusega Tallinna Reaalkooli ruumides oma asja ajada, kuid kus nad tänu kooli direktori otsustavusele siiski püsivat pesapaika punuda ei saanud, või Harmoonia PäevadegaTM Kadrioru Saksa Gümnaasiumis, mille juhtkond aga mittemingisugust probleemi ei näinud. Katoliku kirik on VHK gümnaasiumi hoonest ju üle tee või pidas isegi kirik toda tegelast liiga äärmuslikuks, et teda sinna lasta? Vaevalt küll, pigem peaks kooli väärikas ruum andma üritusele usaldusväärsuse läiget.
Kutse tekst on täis veidraid eufemisme ja kui viitsida nende üle pikemalt mõtiskleda, siis on nalja kohe pikemaks ajaks. Näiteks:
Kohale on oodatud inimesed, kes suudavad arutada lugupidavalt ja lähtudes siiratest tõetaotlustest, olles avatud ka muule nägemusele kui see, mida radikaalselt meelestatud huvigrupid meedia ja meelelahtustööstuse vahendusel igapäevaselt rahvale tõe pähe sisendavad.
Keegi on oodatud, keegi on mitteoodatud, mõned suudavad, mõned ei suuda arutada lugupidavalt, mõne tõetaotlus on siiras, mõnel (nt ilmselt siis homodel) on see ebasiiras. Taustal õhkub “tõe” maha surumise vandenõu, üksiku ja tagakiusatud geeniuse vapper võitlus mitmepealise lohega (meedia, poliitikud, valitsused, homoideoloogid, liberaalid…).
Huvitavaid mõttekõlasid saab ka siis, kui selles homoteema asendada mõttes lameda Maa teooriaga. Proovime:
Ka dr Paul Cameron on homoseksuaalse käitumise kohta avalikult tõe väljaütlemise tõttu rohkelt tagakiusamist kannatanud. Olukorras, kus homoideoloogias kahtlejad häbimärgistatakse homofoobidena, neid ähvardatakse õiguslike sanktsioonidega ning nende ees sulgevad paljud karjäärivõimalused, on dr Cameron veel üks väheseid teadlasi, kes julgeb antud küsimuses tõtt rääkida. —>
—>Ka dr Paul Cameron on Maa lameduse avalikult tõe väljaütlemise tõttu rohkelt tagakiusamist kannatanud. Olukorras, kus kerajas Maas kahtlejad häbimärgistatakse pseudoteadlastena, neid ähvardatakse õiguslike sanktsioonidega ning nende ees sulgevad paljud karjäärivõimalused, on dr Cameron veel üks väheseid teadlasi, kes julgeb antud küsimuses tõtt rääkida.
Vahva on ka toodud näide Rootsi pastorist:
Tema süü seisnes selles, et ta julges oma koguduses jutlust pidades esitada pühakirjal põhinevat õpetust homoseksuaalse käitumise kohta, sh eitada selle käitumusliku joone geneetilist determineeritust.
Piiblis pole geneetikast vist kuigi palju juttu tehtud.
Nojah. Hea kodaniku ajaveebi kommentaarides ilmutab end ka ürituse üks korraldajaid Varro Vooglaid. Mulle meenusid ajad, mil Varro Vooglaiu gäng ähvardas mind ja skeptik.ee-d kohtuga.
Varro Vooglaid ütleb muude pikkade juttude seas järgmist:
Veelgi huvitavam oleks teada saada, kas EV kohus peab sellist käitumist kooskõlas olevaks põhiseadusega, mille § 17 kohaselt ei tohi kellegi au ega head nime teotada.
Kellele ütleb nimi Bill Donahue midagi, siis paistab, et Varro Vooglaid on tema vaimne poeg.
Pildil Paul Cameron filmis Brüno, vt klippi.
Mis edasi juhtus? Kas ma käisin kohal ja kas keegi kedagi välja viskas või lendasid hoopis tomatid, saab lugeda siit:
Paul Cameron rääkis homoseksuaalsusest, VHK-st ei saanud ajutine homoviha kants
Oudekki ütles:
Isegi nii keerulist abstraktsiooni ei ole tarvis kasutada. Hakatuseks on küsimus, kas see, kes kellega seksib, on ühiskonna asi.
Mõned totalitaarsed filosoofilised suunad väidavad ühemõtteliselt — jah, on, kuna seksimine peab toimuma Kõige Õigema Filosoofiasuuna(tm) auks ja hüvanguks.
Tänapäevane läänelik-libertaarne ühiskond on üldiselt seisukohal, et õige vastus on “Ei.” Situatsioonid, mida võib eranditena vaadelda, klassifitseeritakse ühiskondlikku sekkumist väärivatena muude kriteeriumite alusel — näiteks põhjusel, et konkreetsel juhul sunniti mõni partner seksile jõuga või seisundi väärkasutamise teel. Pelk seksimisviis — ükskõik, kui kummalisel viisil konkreetsel juhul seda vanainimeste asja ka ei aetaks –, ühiskondliku sekkumise aluseks ei kvalifitseeru.
Ühiskondlik homoseksofoobne agitatsioon jälle toetub eelarvamusele “Homoseksuaalsus on päh!” ja selle eelarvamuse poolvarjule “Inimestele mõttejärje viimine homoseksuaalsusele on ühiskondlikku taunimist väärt”. Olgu selle väärtushinnanguga, kuidas on, dig on seisukohal, et selline konkreetne poolvari ei ole läänelike põhimõtetega kooskõlas. Kes ei taha päh-teemadest lugeda, võib lihtsalt delfist ja postimehest eemale hoida. Kui inimesi, kes päh-teemade loetelu osas kokkuleppele jõuavad, piisavalt palju on, asutab keegi nende jaoks eeltsenseeritud päh-vaba ajalehe ka. Jänkistanis on sedasorti asjad suur äri.
dig ütles:
Preventsiooni vastu ei saa midagi olla ja loomulikult peab kirik mõistma, et preestrirüü ei oma imevõimet inimese seksuaalkäitumist määrata. Kui preestriamet loob pedofiilidele lisavõimalusi oma sättumuse realiseerimiseks, tuleb seda võimalust ka arvestada.
Aga küsimus rahast.
Kas maksab seksuaalse ärakasutamise eest kirik vabatahtlikult või kohtu käsul, ikka meenutab selline olukord prostitutsiooni.
Kiriku esmane eesmärk peaks olema, et selline maksmine ei toimuks kiriku rahadega. Kui siiski maksta vaja, maksab konkreetne seksuaalkuriteo sooritaja.
See väldiks ka kiusatust kiriku suuri rahasid jahtida.
K_V ütles:
Ei, kiriku esmane eesmärk peaks olema, et sääraseid maksmisväärseid kuritegusid ei juhtuks. Kui juba on juhtunud, ei ole enam midagi parata, kukrut tuleb kergitada.
dig ütles:
Kas mitte homoseksuaalide kõneisikud ei suru seda arutelu ühiskonnale kogu jõuga peale. Lisaks tahetakse homoseksuaalsusest teha mingit sallivuse lakmuspaberit, mille järgi ülejäänud inimesi headeks ja pahadeks jagada.
Teistel on sellest teemast reeglina kurgumulguni.
dig ütles:
Kiriku võime kõiki preestreid mistahes pahategusid sooritamast takistada on piiratud, seda peaks ka seaduste kirjutajad ja rakendajad taipama.
Kiriku esmane eesmärk peaks olema, et nendes tegudes ei oleks alust kirikut süüdistada.
Oudekki ütles:
Küll aga seab sekulaarne riik piiranguid nii nekrofiilia kui sodoomia puhul. Ma ei väida, et see nii ei peaks olema või et homoseksuaalidele tuleks samasuguseid piiranguid seada – aga ei ole mõtet ennast lollitada mõttega, et sekulaarne riik ei kehtesta puhtalt väärtushinnangutest lähtuvaid piiranguid.
Muidugi võib. Näiteks kui üks täiskasvanu palub teisel ennast ära tappa, siis teine vastutab palve täitmisel ikka tapmise eest.
Täpselt samamoodi peaks skeptik suhtuma kriitiliselt sellesse, kui näiteks abordiküsimuses nimetavad liberaalid mõnd muud lahendust “üldinimlikuks”.
Dig ütles:
Oleneb, kas see allub tahtele või ei. Kui inimene ei saa teisiti, kui peab rääkima, et tema tagaaeda maandusid tulnukad ja valitsevad tema keldrist maailma, on see haigus. Kui inimene seda juttu niisama ajab, siis mitte.
Sai ju öeldud, et see, mis on normaalne populatsiooni jaoks, ei pruugi olla normaalne indiviidi jaoks? Hulga haiguste, puuete ja väärarengute puhul on populatsiooni jaoks normaalne mingi nullist erinev tase. Iga inimkogukonna jaoks on normaalne mingi nullist erinev kuritegevuse tase (selle üle ei vaielda enam-vähem Durkheimist saadik). See ei tähenda, et üksikut puudega või delikventset indiviidi ei peaks sellisena käsitlema. Teatud hulgast homoseksuaalidest võib liigile mingit kasu olla (näiteks populatsiooni arvukuse reguleerimisel), aga võib ka mitte olla. Kahe peaga vasikaid sünnib lõpuks ka koguaeg ja nende kasulikkust liigile on IMHO raske näidata.
Kätt saab toetada mingile alusele. Söe ja pliiatsiga joonistamisel, kui on ka oht laiali ajada, tehaksegi nii. Mis ei puutu muidugi üldse teemasse.
Kriku ütles:
Mis vahet seal on? Mõlemal puhul niisugune inimene ise ei reprodutseeru.
Loeme artiklit rohkem:
Sa kordad ja korrutad seda, aga see paralleel on ju jama. Hakatuseks tähendab “norm” juuras ja empiirikas kaht ise asja: juriidiline norm on “see, mida me tahaksime”, empiiriline norm on “see, kuidas asjad on”.
Bioloogide normid on empiirilised ja deskriptiivsed, mitte preskriptiivsed.
Mõlemal puhul on tegemist tugevama positsiini ärakasutamisega seksuaalkontaktini jõudmiseks. Ühel puhul kasutab üks asjaline ära oma positsiooni inimesena. Teisel puhul kasutab üks asjaline ära oma positsiooni elusolendina.
Ja siis tasub veel märkimist, et mitte kõik sekulaarsed riigid ei ole säherdusi piiranguid sisse seadnud. Üldinimlikuks on tänapäeval osutunud näiteks seadused mõrva, röövimise ning varguse vastu, samuti nõue keskvõimule makse maksta, kui see neid nõuab (aga mõned riigid praegu ei nõua).
Kriku ütles:
Mitte tingimata. Mitmes riigis näeb seadus ette kriteeriumid ja vorminõuded, mille täidetusel toda palvet täita tohib.
K_V ütles:
Nagu ma juba ütlesin, üldine põhimõte on, et kirik saab andeks, kui ta konkreetsest juhtumist teada saades kohe abinõud tarvitusele võtab. Aga mida Vatikan tegi?
Üks kummalisi meeme, mida isand Donohue viimasel ajal levitanud on, on lapseahistajate suhtarvu võrdlemine mitmesugustes demograafilistes rühmades. Sellise võrdlusega ei ole midagi peale hakata, kui kooliõpetaja lasteahistamisjuhtumid on reeglina esmajuhtumid — kuna ükski enesest lugupidav koolisüsteem lasteahistajale teist võimalust ei anna –, aga preestrite lasteahistamisjuhtumid on reeglina ilgelt retsidiivsed kuni sadadeni ohvriteni per ahistaja välja.
Dig kirjutas:
Sa küsid, mis vahet on inimesel, kes on otsustanud mittereprodutseeruda ja inimesel, keda reprodutseerumisvõimelised vastassoost isikud seksuaalselt ei eruta või erutavad vähem kui mingid muud kireobjektid? Ja et mis vahet on inimesel, kes lihtsalt lora ajab ja inimesel, kes on veendunud oma keldris asuvate tulnukate olemasolus, kuuleb nende hääli peas ja peab sellest teistele rääkima?
Mis see asjasse puutub? Ka kopsupõletiku teatav esinemissagedus populatsioonis on kõigiti normaalne.
Kordamine on tarkuse ema. Kõike seda oleme me juba arutanud nagunii. Mind eriti ei huvita uuele ringile minek, aga kui rahvas nõuab, mis seal ikka.
Samamoodi suhtutakse niiöelda ennasthävitavasse eluviisi, mis on kuritegevusega väga tihedalt seotud. Me ei jõua kunagi ühiskonda, kus poleks ühtegi haiget, ühtegi põhjajoonud parmu ega ühtegi pätti.
Ja mis siis? Kummalgi juhul ei ole subjektil õigusvõimet ja nende kremeerimine või vorstiks tegemine on kõigiti õiguspärane tegevus. Asjaolul, et just seksuaalsusega seonduvad nende puhul keelud, ei ole ratsionaalset põhjendust.
Pole oluline. Oudekki küsis, kas keeld kahe täiskasvanu omavahelisele asjatoimetusele on põhimõtteliselt lubatav. Tapmise näite alusel on. Ja ma ei usu, et üheski arenenud riigis see keeld väljaspool eutanaasia konteksti puuduks.
Kriku ütles:
Nekrofiilia ei ole kahe täiskasvanud inimese vabal valikul tehtud kokkuleppe, seks loomadega ka mitte (loomalt või surnult nõusoleku saamine ei ole kontrollitav). Iseenesest, kui keegi teeks meie ühiskonnas bioloogilise testamendi, et tema keha võivad nekrofiilid kasutada, siis ma ei näegi otseselt probleemi.
Sodoomia teised kiriklikud tähendused nagu anaal- või oraalseks ei ole minu teada siiski üheski vabas sekulaarses ühiskonnas piiratud. Sodoomia sõnana mulle väga ei meeldi, sest see viitab just “ebaloomulikkusele” usu mõttes. Seksuaalsuhte puhul ei ole oluline mitte “loomulikkus” vaid kokkulepe.
Nagu mainitud, mitte igal pool – ja ma arvan, et täpselt samadel lepingule osutatud põhjustel ei peaks vastutama. Muidugi, sel juhul, kui on kindlaks tehtav, et inimese soov surra oli tõesti tehtud vabast tahtest ja kas täie mõistuse juures või ravimresistentse depressiooni puhul ja teine täiskasvanu kvalifitseeritud seda hindama. Hollandis on assisteeritud enesetapp võimalik (täpselt reguleeritud) ning neid juhtumeid ei ole liiga palju.
Piirangud tapmislepingule ei tulene mitte sellest, et inimelu kui niisugune oleks püha või et inimest võiks keelata surma soovimast või tapmine oleks iseenesest igal juhul ebaeetiline. Piirang tapmislepingule tuleb sellest, et niisuguse mittepööratava tegevuse puhul tuleb vältida selle kuritarvitamine, ehk olukord, kus inimene reaalselt ei soovi surra.
Kui tuua paralleel seksuaalsuhtega, siis on kindlasti oluline normeerida seksuaalsuhtele sundimine (sh. ka näiteks abielusisene vägistamine), sest siin ei ole tegemist vaba kokkuleppega (abielu ei tähenda mõlemapoolset automaatset nõusolekut igal hetkel ja igas vormis seksuaalsuhtesse astumist). Seksuaalsuhtel on väga vähe mittepööratavaid tagajärgi (praeguste rasedusvastaste vahendite puhul) – seega saab alati ka pärast juhtumit kindlaks teha, kas tegemist ikka oli vaba tahtega. Seetõttu ei ole liigne ennetav kontroll õigustatud (lähtudes süütuse eeldusest).
Seda kohe kindlasti, liberaalid on täpselt sama autoritaarsed kui näiteks katoliku kirik :) Aga siin tuleb ka vaadelda, millises ühiskonnas me argumenteerime. Lepinguargument kindlasti islamimaadel või Vatikanis või suvalises religioosses riigis ei ole pädev, sest seal on inimeste tahtest olulisem jumala tahe ja nõue, tihti kirja pandud pühas tekstis. Selles mõttes ei ole kindlasti lepinguargument “üldinimlik”. Kusjuures, ma arvan, et ka paljudes agraarühiskondades see vabaduse argument tegelikult ei ole asjakohane.
Kuid me argumenteerime siin sekulaarse riigi tingimustes ning tegelikult ka tööstuslikus, kapitalistlikus ühiskonnas. Selle ühiskonna toimimiseks me ei pääse kahe täiskasvanud inimese vabalt sõlmitud lepingute austamisest (ja arvatavasti ka mõnedes mittekapitalistlikes ühiskondades). Selles ühiskonnas meil ei ole aluseks püha teksti – ning selles ühiskonnas on ka isikuvabadus oluline ja vajalik (vabadust saab väärtustada ja isegi üheks kõige kõrgemaks väärtuseks pidada olemata liberaal, vt. näiteks Berlin). Seega vajab igasugune kogukonnapoolne sekkumine inimese isiklikku, ainult teda ennast puudutavatesse valikutesse, väga tugevat põhjendust. Mitte vastupidi. Lepingute piiramist peab õigustama (loomulikult eksisteerib mitteõigustatud lepinguid), mitte lepingute lubamist põhjendama.
Inimese otsustused oma keha üle on näiteks niisugused valikud, mis puudutavad vaid teda ennast – ja seepärast on enamikes seesugustes riikides üldiselt inimesel õigus ravist loobuda. Inimesel on õigus otsustada, milline seksuaalakti vorm talle kõige enam meeldib ja kui ta leiab partneri, kes sellega vabal tahtel nõustub, siis rohkemaid inimesi see akt ei puuduta – seega ei ole kogukonnal õigust siia vahele segada. Kiriklik argument, et kondoomid on vastuolus jumala tahtega või oraalseks ebaloomulik, on asjakohane selle kiriku liikmetele (kedagi ei saa sundida kondoomi kasutama või siis oraalseksile), aga seda ei saa laiendada neile, kes seda kirikut ei tunnista. Kirik võib ütelda, et ma teen pattu, usklik inimene võib loobuda minuga suhtlemast, aga riik ei tohiks mind karistada patu tegemise eest.
Kui inimene ei taha häältest oma peas vabaneda, siis tal on vabadus seda mitte teha. Kui need hääled kutsuvad teda üles vägivaldsusele ja ta järgib seda kutset, siis on kogukonnal õigus sekkuda, sest see puudutab teisi inimesi. Kuid see ei tähenda, et oleks õigustatud igasugune sekkumise vorm – vabadust tuleb piirata sellel minimaalsel viisil, mis takistab teda teistele viga tegemast. Kui ta aga jätkuvalt ravi ei soovi saada, siis teda sundida selleks ei saa (muuhulgas, see on ka ebaefektiivne, psüühiliste haiguste ravi ei toimi väga hästi ka, aga see on teine jutt).
Kriku ütles:
Kui Sa jama kordad, on kordamine hoopis demagoogia ema.
Jah. Konteksti mäletad? Ma võin selle üle ka korrata.
Missugused asjaolud lubavad Sul kopsupõletiku ja homoseksuaalsuse vahel analoogia konstrueerimisest mõistlikke järeldusi saada?
Õigusvõime ei puutu asjasse. Loomade piinamine on tsiviliseeritud maailmas üldiselt keelatud.
Edasi, nii, nagu paljudes riikides ravimijärelevalve ka ravimisarnaste ainete järele valvab, on võimalik sisse tuua “õigusvõimelise subjekti sarnase subjekti” mõiste. Loomad on mingisuguses mõttes inimese moodi ja sellepärast kaitstakse neid mingisugusel määral; laibad on mingisuguses teistsuguses mõttes inimese moodi ja sellepärast kaitstakse neid mingisugusel teisel määral.
Ei päde, kuna tapmiskeeld ei kriminaliseeri kahe täiskasvanu omavahelist asjatoimetust vaid konkreetset vastikut tagajärge — inimese muutumist laibaks. Võrdle seda näiteks erootilise kägistamisega — niikaua, kuni asjaosalised nõus on ja midagi hullu ei juhtu, ei ole läänelikel seadusemeestel ütlemist; kui keegi viga või surma saab, siis karistatakse lohakalt seksinut nonde tagajärgede põhjustamise eest, mitte seksimisviisi või selle ümber käivate kokkulepete eest.
Oudekki ütles:
Tasub märkimist, et mõnedes riikides ei ole nekrofiilia ja/või zoofiilia kuriteod ja mõnedes karistatakse neid muudel alustel. Näiteks näeb sunniitide versioon islamist ette, et zoofiiliat karistatakse mõlema asjaosalise hukkamise teel — ilmselt ei ole siis tegemist katsega emba-kumba osapoolt kaitsta.
Mõrvaseaduste algaegu olid nood seadused kompromiss, millega monarh vendettade väljakujunemist ära hoidis. Eetika mõeldi hiljem välja.
Aga briti õiguses seadustati idee, et abielu seda ei tähenda, alles 1991. aastal. Juriidilised aktivistid sihukesed seal lordidekojas.
Tösi ka vöi?
Dig – tuletan meelde, et ma argumenteerisin siiski tööstusliku kapitalistliku ühiskonna raamides. Ühiskond, kus aumõiste on olulisem kui vabadus, on kahe inimese leping tapmiseks kindlasti lubatav – duellid on ka Euroopas päris kaua lubatavad olnud.
Liberaalid on just samas mõttes kolonialistlikud kui kirik, nad ka ootavad, et kogu maailm võtaks omaks nende eeldused ning veel enam, leiavad, et nendelt eeldustelt tuleb argumenteerida ka kõikvõimalike minevikuühiskondade üle. Kui kõik ei ole veel suutnud liberaalseid eeldusi omaks võtta, siis tuleb neid õpetada (ja teatud juhul õigustatakse ilmselt ka vägivaldset vahelesegamist).
Oudekki ütles:
Mis siis? Puhtalt väärtushinnangutel põhinev on see keeld ometigi.
Kõigiti loogiline seisukoht – aga jutt oli siiski sellest, mis alusel sekulaarsed riigid oma regulatsioone kehtestavad, mitte sellest, kuidas meie arvates olema peaks. Nagu nii sodoomia (tähenduses suguühe loomaga) kui nekrofiilia regulatsioon näitavad, toimub niisugune reguleerimine kenasti edasi. Veel ilmsem näide on hiljutine juhtum, mil Rootsis tahetakse omavahel seksinud täiskasvanut õde-venda lausa istuma panna.
Riikide sekulariseerumisega ei ole isegi kõige tolerantsemates neist niisugused piirangud mitte kuhugi kadunud.
Dig küsis:
Vahe seisneb selles, et vaba tahte kasutamine ei ole haigus ega puue. See käib nii tsölibaadi kohta kui mehe kohta, kes läheb keskväljakule ja jutustab oma keldris elavaist tulnukaist, et näha, kui palju lolle teda kuulama jääb. Haigus või puue on see, kui inimene on impotent või ta tõsimeeli arvab, et tema keldris niisugune tegevus toimub.
Nii homoseksuaalsuse, skisofreenia, kopsupõletiku kui jalaluumurru teatud esinemissagedus populatsioonis on normaalne. Indiviidi tasandil aga on kõigil neist juhtumitest tegu anomaaliaga. Loodan, et mul õnnestus end nüüd arusaadavamalt väljendada.
Zoofiili tegevus ei pruugi loomale tingimata piina valmistada.
Eksid. Kriminaalvastutus tapmise eest järgneb ka siis, kui kuritegu jääb lõpule viimata.
Vale analoogia. Erootilise kägistamise või muu sadomaso tegevuse puhul, kui süüdlase tahtlus ei ole tapmisele suunatud, ei saa teda reeglina ka tapmise eest vastutusele võtta. Kõigil neil juhtudel tuleb maksimaalselt kõne alla surma põhjustamine ettevaatamatusest. Kui aga kaks isikut lepivad kokku, et üks tapab teise ära, siis tegutseb süüdlane järgnevalt otsese tahtlusega oma “lepingupartneri” tapmiseks.
Kriku ütles:
Tõepoolest, irratsionaalsusel põhineva maailmakorra riismed on visad kaduma.
Kriku ütles:
Aga kus allikaviide on?
Kriku ütles:
Too on vanade juutide jurisprudentsist tuntud pahategu ümbritseva ohutusriba printsiibi rakendus. “Lõpule viimata mõrvakatse” ei ole omaette kuriteoliik, see on tavalise mõrva tuletiskuritegu.
Osaliselt võib nii öelda kindlasti, osaliselt aga lihtsalt kohendatakse väärtusi praegu etableerunud ideoloogiatele vastavaks.
Mille kohta? Et nimetatud defektide nullist suurem esinemissagedus on inimpopulatsiooni tasemel normaalne nähe?
Ei. Kahe täiskasvanu vaheline kokkulepitud tegevus, mis on suunatud ühe neist surmale, on neist vähemalt ühe jaoks kriminaalkorras karistatav olenemata tagajärje saabumisest. Esmajoones on oluline isiku süü. Ka selle eest, kui keegi üritab naabrimehe jalgratast varastada ja rumalast peast hoopis enda oma turule tassib ja maha müüb, saab teda teoreetiliselt karistada. Põhimõtteliselt karistatakse selle eest, et keegi süüliselt täitis koosseisu tunnuseid. See, kas tegu viidi lõpule või ei, on juba järgmise järjekorra küsimus. Ka siis, kui isik kuriteo toimepanemisest poole täideviimise peal loobub, vabaneb ta süüst üksnes toimepanemise hetkel – kui ta hetk enne loobumist arreteeritaks, jääks ta ka süüdi.
Kriku,
kas sa tõmbad tõsimeeli homode ja loomade, laipade vahele võrdusmärki ja siis veel seksi ja tapmise?!!! Sa eirad täielikult kõige põhilisemat printsiipi, samasuguseid/võrdseid osapooli. Kogu võrdlus on täpselt sama paslik, kui konna ja muru kõrvutamine pingsalt seletades, et mõlemad on ju rohelised.
Anna andeks, aga homovastaste poolt ülesnäidatav huvi ulatus ning ettekujutused homode intiimelu suhtes on sageli selgelt haiglasemad kui homoseksuaalsus ise. Mida sa üldse lõppeks taotled? Soovid homosid ilusat hetroelu elama sundida? Või tahad sa lihtsalt kohta kätte näidata?
See väitlus on tõesti ajaraisk. Järgmine kord peaks vähemalt kellegiga õlle või millegi peale kihla vedama, kui kiiresti asi täiesti jaburaks ära kisub.
Kriku ütles:
Nojah, nüüd ma siis leidsingi selle aiaaugu üles, millest üks rääkis, kui teine aiast rääkis.
Mina nimelt kõnelesin just sellest, kuidas riigid, kes soovivad olla sekulaarsed (ja tööstuslikud ja vahepeal ka sellest, et kapitalistlikud, kuigi see oli vähemnõrk nõue) oma reegleid kehtestama peaks (et mitte nende eesmärkidega vastuollu minna). Ühe usundi aluseelduste eelistamine teiste usundite aluseelduste ees kindlasti ei ole sekularismiga kooskõlas. Sekulaarsetes riikides võib faktiliselt kehtida mitmeid reegleid, mis ei ole sekularismiga kooskõlas – see ei tähenda, et nii peaks olema. Üks osa skeptikast ongi seesuguste reeglite leidmine ja probleemsete aluseelduste näitamine.
Ka vaba tahte ja lepingu austamine on väärtus, seega, loomulikult, väärtushinnangud on olulised.
Mira küsis:
Ei tõmba. Aga Oudekki tõstatas põhimõttelise küsimuse: vabas ühiskonnas on küsimus sellest, kas kahe teovõimelise täiskasvanu kokkulepet, mis teistesse ei puutu, võib piirata. Nagu minu toodud näidetest näha, võib küll ja vägagi edukalt. Ma ei ole kuskil öelnud, et homoseksuaalide tegevust peaks niimoodi piirama. Tegelikult ütlesin ma ülalpool isegi täpselt vastupidist :) Aga nii omasooiharate kui minu poolt nimetatud isikute “kokkulepe” omab Oudekki poolt nimetatud tunnuseid.
Igas ühiskonnas, kus vähemuste õigusi piiratakse, tehakse seda mingisuguse “kõige põhilisema printsiibi” alusel.
Ma taotlen (nagu skeptikule kohane) realistlikumat pilti ühiskonna ja väärtussüsteemide muutumisest. Seda, et just meie väärtusssüsteem siin ja praegu on kõige parem ja loomulikum, arvatakse absoluutselt igal ajal. Nagu öeldud, ärgem tehkem endale selliseid illusioone. Omasooiharad (nagu iga teinegi seltskond) häirivad mind ainult niivõrd, kuivõrd nende aktivistid demagoogitsevad ja valetavad.
Oudekki täpsustas:
Hüva, mida sa siis arvad sellest tapmise kokkuleppe küsimusest? Kas sel juhul peaks kahe teovõimelise täiskasvanu kokkulepet, mis teistesse ei puutu, piirama?
Esiteks on usundeid nii palju, et suures hulgas küsimustes on praktiliselt kõik variandid neist mõnega kaetud. Teiseks, eetiliste valikute tegemine on ikkagi inimeste endi asi. Kui ikka rahvas tahab teha valikut, mis on kooskõlas mingi usundi aluspõhimõtetega, ei saa rahvalt seda õigust võtta ainult põhjendusel, et see järgib mõne usundi aluspõhimõtteid. Vastuväide tuleb esitada konstitutsioonilistest printsiipidest lähtuvalt – näiteks et piirang on diskrimineeriv või rikub õiguspärase ootuse ja õiguskindluse põhimõtet. Fakt, et valikut mõjutasid religioossed tõekspidamised, ei muuda seda veel automaatselt valeks.
mira ütles:
Olengi mõelnud, et liberaalse ilmavaate seisukohalt on mehe ja naise vaheline seks kõige ebavõrdsem kõigist võimalustest, kui selle tagajärjel ka lapsed sünnivad. Kellelegi teisele mehel naljalt titte teha ei õnnestu.
Liberaalsele ideaalile kõige lähemal on aga loomulikult samasooliste omavaheline seksuaalelu.
Kogu arutelu on parajasse sasipuntrasse jõudnud omadega. Vabandan, kui sina, Kriku, otseselt laipu, loomi ja tapmist lauale ei toonud. Mina pole veel ühelgi korral näinud, kus nn homoideoloogid ise oleks nood teemad üles tõstatanud. Jah, minnakse küll algatusega pahatihti kaasa ja ei näidata piisavat erisust, mis on kokkuvõttes viga, kuid neid sellest tulenevalt demagoogias süüdistada on selgelt ülepakutud.
Kriku ütles:
Põhimõtteliselt peaks niisugune leping võimalik olema. Just selle pärast, et inimesel, kes soovib surra, ei pruugi olla vahendeid ja võimalusi surma kindlaks garanteerimiseks.
Samas, kuna inimestel võib olla motivatsiooni niisugust reeglit kasutada inimese tahtevastaseks tapmiseks, tuleb seda kindlasti väga täpselt reguleerida.
Kui
– inimese soov surra on pikaajaline
– ta on terve mõistuse juures
– puuduvad mõistuspärased võimalused tema olukorra parandamiseks nii, et ta enam surra ei sooviks
– tema otsus on väljendatud vabalt ja otseselt
– tapja omab protseduuriks professionaalseid oskusi
– võimalik kahju teistele on minimeeritud/välditud
– kogu protsess dokumenteeritakse
– kõiki aspekte kontrollib sõltumatu komisjon
siis ma arvan, et niisugust lepingut võiks lubada küll.
Kui valik on vastuolus sekulaarse riigi põhimõttega, lepingulise ühiskonna toimimiseks vajalike põhimõtetega, demokraatia põhimõtetega, kui me tahame demokraatliku riiki, siis puhtalt enamuse tahe seda ei õigusta. Lisaargument, et mingi religioon seda valikut toetab ei ole legitimeeriv. Seadus, põhjendusega, et “kristlased nii tahavad ja kristlasi on enamus” olukorras, kus on ka mittekristlastest vähemus, ei ole legitiimne.
Kahe inimese omavaheline kokkulepe ühe osapoole tapmise osas on problemaatiline, sest kui tegu on toimunud, pole enam ju kellegi käest küsida, kas see oli ikka vaba tahe. Selle võimaldamise jaoks peaks olema ühiskondlik regulatsioon, kuidas tahe peab olema täpselt avaldatud, klassikaline duell põhimõtteliselt ju seda oligi.
Oudekki kirjutas:
Nii et ikkagi sead Sa piirangu kahe täiskasvanu omavahelisele kokkuleppele, mis teistesse ei puutu, juhul kui selle kohaselt üks tapab teise ja ei ole seejuures tapmisspetsialist? See, mida Sina kirjeldad, on pigem eutanaasiateenus, millega tegeleb vastav asutus.
Kuidas suhtud Sa aga juhtumisse, mil inimese elu on ummikus ja ta tahab sellest lahkuda, kuid tal ei jätku närvi ise päästikule vajutada ning ta palub seda sõbral teha?
Ning kuidas suhtud Sa juhtumisse, mil inimene müüb enda tapmise õiguse isikule, kellele see naudingut pakub? Mõne aasta eest oli Saksamaal isegi selline kaasus, kus üks isik müüs ennast teisele ärasöömiseks.
Teine valdkond, milles kahe täiskasvanu vahelist lepingut kõikides riikides väga tõsiselt piiratakse, on organidoonorlus. Kas Sa pooldad piiramatut turgu elundite ostmisele ja müümisele täiskasvanud isikute vahel?
Seda küll, aga sellisel juhul tulenebki vastuväide konstitutsioonilistest printsiipidest, nagu ma ülal mainisin. Sekulaarsus ei tähenda seda, et religioosse taustaga valikuid tuleb iga hinna eest vältida, kui need põhiseadusega muidu kooskõlas on.
See, kuidas poliitilist tahet põhjendatakse, ei puutu legitiimsuse küsimuses üleüldse suuremalt asjasse. Poliitilisi otsuseid langetab parlament ja oleks väär arvata, et suurele osale parlamendi ees olevatest küsimustest ei leiduks hulka õiguslikult korrektseid vastuseid. Parlament valib nende hulgast selle, mis on parlamendi subjektiivse hinnangu alusel sobivaim ja ükski kohus ei saa hakata seda ise ümber hindama.
Selliste küsimuste arutamisel loetakse faktilised asjaolud arutelu raames tõendatuks. Kindlasti on ka nimetatud kokkuleppe puhul kokkuleppe olemasolu tõendamine põhimõtteliselt võimalik.
Kriku ütles:
Sa üritad siin maagilise mõtlemise abil bioloogiat moraalifilosoofiaga ristata. Selliseid üksikindiviidi tasandil ilmnevaid “defekte” põhjustavatel geenikombinatsioonidel on komme mitte edasi kanduda, seega võiks “defektide” esinemissageduse vähenemine olla möödetav. Antud juhul ei ole see aga nii. (Tegelikult olen ma siinkohal vastavate allikaviidete eest tänulik. :) )
Esiteks ei ole kõik kaasasündinud defektid pärilikud. Teiseks kanduvad ka pärilikud defektid edasi (esiteks retsessiivsuse tõttu ja teiseks asjaolu tõttu, et paljudel juhtudel ilmnevad need alles teatud keskkonnatingimustes). Kolmandaks ei ole homoseksuaalsuse esinemist populatsioonis eriti pika aja jooksul mõõdetud ja ka tänapäevased hinnangud erinevad väga suurtes piirides. Neljandaks põhjustavad ka hulka pärilikuna esinevaid defekte aeg-ajalt sporaadilised mutatsioonid.
Homoseksuaalsuse tekkemehhanism on minu teada hetkel kõike muud kui selge.
Mis see moraalifilosoofia asjasse puutub?
Üldiselt ega ma eriti aru ei saanud, mida sa öelda tahtsid või mille kohta allikat küsisid.
Kriku, sean küll piiranguid, aga vaata mille alusel need piirangud on seatud. Mitte selle alusel, et elu on püha või tapmine on vale, vaid selle alusel, et kindlustada, et tegemist on tõepoolest kahe inimese vabast tahtest sõlmitud leppega.
Just selle pärast ma eelistaks, et tapmisteenust pakuks arst. Teoreetiliselt oleks väga tore, kui saaks teha nii, et palun sõbral ennast maha lasta, kui elu on ummikus, aga reaalselt see toob kaasa liiga lihtsa võimaluse mõrv selliseks leppeks maskeerida. Selle vältimiseks tulebki luu olukord, kus inimene, kes reaalselt ja vabast tahtest tahab surra ning ei suuda seda ise läbi viia, saaks oma vaba tahet teostada ning samal ajal oleks minimeeritud niisuguse võimaluse väärkasutamine. Surmasoov on siiski väga ebatavaline soov, kuigi eksisteeriv.
Organidoonorluse probleem on natukene õrnem, aga siiski, ka siin on probleem just nimelt vabas tahtes: kuivõrd niisugune tegevus ilmselgelt inimest peamiselt kahjustab, siis tuleb luua reeglistik selleks, et kontrollida osapoolte vaba tahet. Nii nagu surmasoovi puhul tuleb kontrollida, kas ehk inimene ei kannata ravitava depressiooni all (suur osa depressioonijuhtumeid allub kergesti ravile, ehkki mitte kõik), siis ka siin on oluline, et ei tekiks “elundikasvandusi”, kus väga vaestest oludest inimesed pannakse väljapääsmatusse olukorda. Samuti on organidoonorluse puhul see oht, et kasu hakkavad saama vahendajad ja siis see ei ole enam “kahe täiskasvanu vaheline leping”. Kuid kõik need piirangud on lähtuvalt lepinguteooriast, mitte seepärast, et oma organite müümine oleks vale.
Soov ennast mingil muul moel kahjustada (mürke tarbides) võib olla mitmekordne, sellele lisanduvad ilmsed naudingud, samas selle tagajärjed on vähemdrastilised, seega siinsed piirangud tuleks suunata ainult sellele, kas niisugune tegevus võiks teisi kahjustada. S.t. ei tule piiranguid suunata alkoholitarbimisele vaid sellele, kuidas see kahjustab teisi (purjuspäi autoga sõitmise keeld jne). Need piirangud lähtuvad teistele kahju tegevuse välditavusest, mitte sellest, et oma keha ei tohiks kahjustada.
Seksuaalsuhte puhul kolmandaid isikuid puudutav kahju praktiliselt puudub (kas avalikus kohas seksuaalsuhtesse astumine on kahju, see on arutatav ja sõltub ühiskonnast). Seega ei ole analoogi alkoholitarbimisega. Puudub ka pööramatu kahju osalistele, mis teeb selle juhtumi erinevaks tapmisest. Arvatavasti on kahju väiksem ka organidoonorlusest, ka siin tuleb jälgida, et ei tekiks vahendajaid, kes saavad kasu sellest, kui keegi seksuaalsuhtest raha saab (reaalselt, nagu näha, tekib oht orjapidamisele ja see ei ole vaba tahtega kooskõlas. Ka siin on seksi müümise puhul väga oluline jälgida, et inimene ei oleks paratamatult sellesse sunnitud (töötu abiraha võiks olemas olla või midagi muud). Aga ka kõik need piirangud lähtuvad vaba tahte kontrollimise põhimõttest, mitte sellest, et seksi müümine oleks vale või mingitsorti seksuaalakt oleks vale.
Seksuaalakt, mis on kahe täiskasvanu poolt valitud toomaks neile ainult naudingut, ei kahjusta kolmandaid osapooli ega pane osapooli selgelt ebavõrdesse olukorda, ei vaja normeerimist, siin ei ole ohtu kuritarvitamisele.
See, kuidas poliitilist tahet põhjendatakse, puutub ülimalt legitiimsusse, allikaviideteks võiksid olla peaaegu suvalised demokraatiateooriad. Aga see ei puutu enam skeptikasse.
Oudekki kirjutas:
Ei. Ka siis, kui on tõsikindlalt tõendatud, et kaks inimest tõesti leppisid oma vabal tahtel kokku, et üks tapab teise ära ja teeb temast shashlõkki, vastutab esimene ikkagi tapmise, laibarüvetamise ja ma ei tea mille eest veel.
Ei. Seda lepet saaks tõendada tunnistajatega, notariaalselt jne. Tahteavalduse ja tahtevabaduse tõendamine on väga ammu selgeks vaieldud teema. Kui oleks olemas poliitiline tahe niisuguse lepingu seadustamiseks, siis selle vorminõuded ja mõlema poole vaba tahte tõendamine oleks vaid puhttehniline probleem.
Kõiki selliseid täsikasvanute omavahelisi tegevusi keelatakse eetilistel põhjustel. Sama käib organitega kaubitsemise kohta. Sama käib prostitutsiooni kohta riikides, kus selle teenuse osutamine või tarbimine keelatud on. Sama käib Rootsi kaasuse kohta, kus õde ja vend seksisid. Sama käib teaduseetikat käsitlevate normide kohta näiteks invasiivsete uuringute puhul.
Anna mulle andkeks, aga sa ei tea, millest sa räägid. Mitu lepinguõiguse ja meditsiini- ning teaduseetika teemalist raamatut sa elus läbi lugenud oled?
Kuidas on lood muude mõnuainetega? Kõik legaalseks, süstigu omaette nii palju kui tahavad, kui teisi ei sega?
Eksid. Islandi striptiisikeelu puhul näiteks oli just argumendiks, et inimkeha ei peaks olema “müügiobjekt”. Muretseti ka selle pärast, et klubides töötavad vaesed välismaalased, kes võivad olla inimkaubanduse ohvrid, aga feministlik retoorika kehamüümisest jooksis ka igast uudisest läbi. Lõppude lõpuks on inimkaubandus juba pikka aega eraldi keelatud olnud nii siseriikliku õiguse kui rahvusvaheliste konventsioonidega ja väide, et tüüpiline strippar on inimkaubanduse ohver, seetõttu mõnevõrra veider.
Sellisel juhul mõeldakse ilmselt midagi muud kui õiguspärasust. “Legitiimne” on ülekoormatud sõna, mida kõiksugu demokraatiaautorid üsna vabalt kasutavad. Juriidiliselt ei muuda eelnõu vastuvõtmisel kasutatav argumentatsioon seda rohkem või vähem õiguspäraseks. Põhiseaduslikkuse järelevalvet ei saa algatada ainult seetõttu, et kellegi meelest oli eelnõud parlamendis kaitsnud sõnavõtjate jutt vastuolus põhiseaduslike printsiipidega. Sa pead selle vastuolu leidma seadusest endast.
@Henrik Aavik:
Mis ajast katoliiklus on riigiusk? Ja mis riigi ja mis usust üldse on jutt?
Näiteks Ameerikamaa skeptikud on toredad, aga meie isehakanud skeptikute sallimatus ja (enese)kriitikameele puudumine on karjuv.
Kuna Vanalinna koolist ikkagi ei saanud isegi ajutiselt homoviha kantsi, võiks vast selle teema sulgeda?
Martin Vällik, tekkis küsimus, et millal on oodata seda päeva, mil sa kapist välja tuled? Või luukered, et piinlesid kasuisa pilastuse all vms? Sest siiamaani sinu artiklite järgi vaadatuna tundub, et tegu ikka väga kibestunud isiksusega ja just selline kahetsustväärne ajalugu ongi selle põhjus.
Igal asjal on oma põhjus, tihti inimesed eitavad neid põhjuseid ja seega jääb abi saamata.
Skeptikuteks nimetaks pigem virisejaid, kes ise ei oska ja ei tee ja virisevad nende üle, kes teevad. Tihti jätab mulje, et tegu kadedusega.
Selline arvamus on kahjuks välja kujunenud. Ei tea küll, mis selle põhjuseks võiks olla, või mis?
Aga gayde kohta küsiks, et mida sa nendele inimestele ütled, kes on ex-gayd? Ehk siis ”vabaks/terveks vms” saanud?
( sinu arvates tuleks inimene viia laborisse uuringutele ? kerge huumor)
Ma olen nõus, et alati on küsimusi rohkem, kui vastuseid.