Kas punane värv on olemas ja kuidas seda tõestada
Tühi teema hakkas kerima punase värvi teemal. Sekka värvipimedust ja viise, kuidas värvipimedale näidata, mis on punane ja mis teist värvi; värvuse objektiivsed ja subjektiivsed omadused, lainepikkus, värvitemperatuur, kolvikesed-kepikesed.
Kuivõrd see teema iseenesest nii tühi polegi, siis kogun sealsed kommentaarid siia alla.
Ma muidugi kahtlustan veidi seda, et küsimuse püstitus punase värvi nägemisest ja selle tõendamisest tahaks justnagu kulgeda sinna, et kui polegi võimalik kellelegi selgeks teha, misasi on punane värv, siis sellest peaks justnagu järelduma, et auranägemisega on justnagu samamoodi — kes näeb, see näeb ja seletada ei suuda; kes ei näe, see ei näe ja tal oleks tobe oma mittenägemisest olematust järeldada.
Kahtlused ja kahtlustused on nagu on — tihti asjatud, aga kui juttu jätkub kauemaks, siis andke aga minna, ehk saab mõni asi selgemaks.
Ja siis tõesta selle foorumi vahendusel, et sina näed punast värvi.
dig:
Mõtle, kui sina ei näeks punast värvi, aga kõik teised näeks. Tõestada sulle, et see on olemas, eeldaks füüsika välja töötamist, bioloogiat, silma ehituse tundmaõppimist, sadat muud asja – ja siis saaks näidata, et ta silmad tõesti reageerivad veel ühele sagedusvahemikule.
Õnneks on kogu see vajalik aparatuur juba ammu välja töötatud ning seda ei ole tarvis uuesti teha. Aga värvipimedale saab väga hõlpsa demonstratsioonkatsega punase värvi olemasolu tõendada. Selleks ei ole tarvis muud kui punast lüümikut ja valget paberilehte mitmevärviliste, sealhulgas punaste ja mittepunaste, märkidega. Asjaolu, et muidu nähtavad punased märgid tollel paberilehel ei ole nähtavad siis, kui paberit vaadata läbi punase lüümiku, kuigi teised märgid nähtavaks jäävad, tõendabki punase värvi olemasolu.
dig ütles:
Asjaolu, et muidu nähtavad punased märgid tollel paberilehel ei ole nähtavad siis, kui paberit vaadata läbi punase lüümiku, kuigi teised märgid nähtavaks jäävad, tõendabki punase värvi olemasolu.
Nii. Ja läbi polaroidfiltrist lüümiku näen ma LCD-ekraanil siis ainult teisi märke, kõik punased sõelutakse välja? Värvipime värvipimedaks, aga teeme topeltpimeda: päris pime ja nägija pimedas toas.
Mart K. ütles:
Mida ma selle olemasolust kirjutasin? Leiaks vaimselt terve värvinägija, kes oleks võimeline eristama olemasolu ja mitteolemasolu, oleks juba hea pikk samm selles suunas. Värvipime ei kahtle, et on mingi füüsikaline parameeter, mille alusel jagatakse roheline kaheks: värvinägijale punaseks ja roheliseks. See on sama, mis värvinägijale jagada puust ja punane kaheks: heledam punane ja tumedam punane. Kusagil nende kahe heleduse vahel jookseb piir, mida ühed on suutelised eristama ja teised mitte. Värvipimedad ei kahtle selle piiri olemasolus ja suure osa inimeste võimes seda piiri korratavalt eristada, aga see ei kõrvalda kahtlusi värvi olemasolu kohta. Erinev heledus ei ole sama mis erinev värv.
@ajeke:
Platonisti jaoks pole siin probleemi, või mis põhjusel selle olemasolu üle mõtlema peaks?
priitp ütles:
Sel põhjusel, et kas on mõistlik väita kokkuleppeline ja/või meelevaldne konstrukt tegelikkuses eksisteerivaks. Mitte ainult platonistide jaoks ei ole siin probleemi, vaid suur hulk inimesi ei kõhkle selle objektiivses olemasolus. Keeruliseks läheb siis, kui on vaja seda “ühte” näidata, käegakatsutavalt. Või mida teada tahtsidki?
Küsimus värvi olemasolu tõestamisest värvipimedale sisaldab kahte erinevat teesi:
1) värv on kokkuleppeline mõiste nähtuse kirjeldamiseks ja
2) värvitaju on bioloogiliste iseärasuste tõttu erinev.
1) Esimene tähendab seda, et ei ole vahet, kas tegu on värvipimedaga või mitte – värve eristatakse ja nimetatakse kokkuleppelise skaala alusel. Kui tavaliselt ei ole vaja nii peent eristust, kus oleks vahet tehtud naapoli-, kaadmium- ja ookerkollasel, siis nimetatakse neid lihtsalt kollaseks. Võib eristada ka ainult musta ja valget ja vahepealsed värvid lugeda nende üleminekutoonideks ehk tegu oleks monokromaatilise ehk (pseudo)ühevärvilise maailmaga.
Mõte siis selles, et kuigi me visuaalselt oleme võimelised vahet tegema esimesel juhul erinevatel kollastel ja teisel juhul must-valgel skaalal vahepealsetel värvidel, nimetame neid kokkuleppeliselt ühe värviga – esimesel juhul kollasega, teisel juhul mustaga (või valgega, kui meeldib rohkem). Vahepealseid värvitoone silm küll eristab, kuid kultuuris puudub vajadus nende märkimiseks. Ehk füüsiliselt näeme küll, et üks on mitte lihtsalt heledam või tumedam, vaid “teist” värvi, aga ütleme ikka sama sõna selle kohta. Näiteks tähistame mõistega “kõverik” kõikvõimalikke sellekohaseid moodustisi. Kui aga on vaja eristada täpsemalt, märgime mingeid iseäralikke omadusi: sik-sak, sinusoidaalne, kumer, paraboolne, ristkülikuline jne.
2) Teine tähendab seda, et osa inimesi ei ole füüsiliselt võimelised eristama ja seetõttu nägema neid erinevaid värvitoone. Puudub vastab bioloogiline võimekus. Esimesega võrreldes vaadatakse küll sama asja, kuid ühed näevad erinevaid värve – naapoli, ooker või kaadmium -, aga teised näevad ainult ühte kollast, näiteks ookrit, mis võib olla heledam või tumedam. Ehk must-valges nägemises (või nt fotograafias) – objekt on sama, kuid sensor (või m/v film) suudab “lugeda” ainult saabuva signaali heledust. Seetõttu on tumeroheline, tumepunane, tumesinine jms võrdse heledusega (tumedusega) ja tajule eristamatud. Kui “kõveriku”-näide tuua, siis kujuteldava puudega inimesed on võimelised eristama “kõverikku” sirgest, kuid ei suuda “näha”, kas see on hambuline või lainjas. Silm (või sensor) tajub vaid erinevust sirgest.
Küsitud tõestus taandub ülesandele teisendada signaalid selliseks, et vastuvõtja oleks võimeline neid eristama. See tähendab teisendada näiteks stereosignaal monovastuvõtjale mõistetavaks stereofoonilisena ehk tekitada monovastuvõtjas arusaam signaalide erisusest. Selge on, et ilma vastuvõtjat ümber ehitamata seda ei lahenda. Inimese puhul siis tuleks mitte seletada ega tõestada erinevate signaalide olemasolu, vaid “ehitada ümber” vastuvõtja – muuta pime nägijaks, kurt kuuljaks jne. Mingit verbaalset tõestust selle kohta ei ole võimalik esitada.
— — —
See ei tähenda, et aurad ja “auravärvid” oleksid olemas, sest “auranägijad” justkui eviks eriomast võimet neid näha. Kui värvi- või “kõvera”-pimedale on võimalik esitada korratavalt erinevate nägijate kinnitus valitud värvi või kõveriku kohta erinevatelt nägijatelt sõltumatult ühesugust hinnangut, siis vähemalt “auranägijad” ei ole suutelised olnud omavahel kokku leppima, kas nad näevad “värvi” või “kuju” või “välja” või muud taolist, rääkimata sellest, et kaks “auranägijat” näeksid samal ajal teineteisest sõltumatult ühesuguselt kirjeldatavat aurat. Üks “nägija” kinnitab, et objektil on nii- ja naasugune aura, teine avab oma kolmanda silma ja ütleb – ei, sellel objektil puudub igasugune aura.
Kui must-valgele nägijale on võimalik erinevatel värvinägijatel üheselt väita nt punase värvi nägemist samal objektil, ükskõik kes siis nägijatest seda ka ei vaataks, siis “auranägijad” ei räägi mitte lihtsalt aura nägemisest, vaid neil puudub ühtne kokkulepe selle omaduse esinemise kindlakstegemiseks. Näiteks daltoonikust autojuht saab edukalt hakkama, kui kõrvalistuv kaardilugeja talle aegsasti ütleb, mis värvi tuli fooris põleb. “Aurapime”, kes usaldab “auranägijat”, saab edukalt parimal juhul rahast lahti.
Ma peaksin saama ka põhjalikult kontrollida, et seal mingit sohki ei tehtaks.
Nagu ma juba ütlesin, see ei ole päris nii. Rohelist tajutakse kõige tugevamana vahemikus 495-570, nagu siit – http://en.wikipedia.org/wiki/O.....ral_colors – lugeda saad. See ongi kõige puhtam roheline. Sinu vaidideseletus on õhust võetud, muu on OK.
Seostada saab neid spektraalvahemikke ja värve kindlasti – neid ei saa üks-ühele kokku viia.
Ma olen selles diskussioonis väga kindla poole valinud – mind nimelt ei huvita hetkel liigselt, et teie olete “punnpositsioonis”. Mind huvitab see, et teie väljakäidud lahenduse puhul on paljud teised “punnpositsioonis” ja seda tuleks mõista – et teadusel peab olema ka teatud kindlus, aga peab olema ka ulatus; mitte miski, mis on tõde, ei tohiks saada teaduse poolt maha tambitud. Ja ma usun, jah, et see tähendab mitmesuguste väärteooriate mingil määral aksepteerimist, sest päris lõplikku kindlust ei saa olla. Kuna Sinu positsioon, mille järgi kõik peab kontrollitav olema, on esindatud 99% Eesti teaduslikus kirjanduses, siis ma näitan ära, mis alused on risti vastupidisel positsioonil, loodetavasti viidates ka integratsioonivõimalusele.
Ja siin ongi see, et see on ebamugav, aga see on tõde – kombinatsioon, mille puhul tõsiteadlane peaks tõde eelistama, mitte mugavust ;) So. tõde on see, et üsna tõenäoline, et teaduse teatud tõlgendus on paljudele teadustele – reaalselt tõestele ja kellegi jaoks tõestatud asjadele – äärmiselt kahjulik ning piirab mitmeid inimarengu võimalikke suundasid.
Jah. Kui ükski auranägija ajaloo jooksul on laboris näinud midagi, mille nägemisele ei ole head seletust, siis on see seletus leitud ja integreeritud tavalisse maailmapilti, lisamata sinna auranägemist, kuna see ei ole olnud vajalik. Kõik, mille poolest auranägemise teooriad erinevad tavapärastest, on falsifitseerimatu.
Astroloogia puhul on võimalik, et uuritavaid omadusi ei saagi täpselt uurida. Nii mõnigi teos, mis on minu jaoks päevselge, on teadlaste jaoks liiga poeetiline ja tegelikult see on konkreetne, abstraktne jutt. Siin võib ka mingi seos olla.
Alfred Koort on kirjutanud möödunud sajandi algupoolel Goethe — filosoof ja loodusuurija. Viiendas osas valgustatakse värviõpetust Goethe nägemuses, mis omamoodi huvitav.
Et teile tõestamise ülesanne keerukamaks teha, märgin ära, et värvipimedale tuleks eelnevalt öelda, et ta peab olema kahtlustav. Uskuda võib, et talle on asi “tõestatud” sel teel juba enne, et kõik räägivad, et nii on – tuhat korda kordamise meetod ;)
Aga siin tuleb arvesse võtta:
* Enamuse reaalsete objektide puhul saab värvi oletada objekti liigi järgi (rohukõrred on reeglina rohelised, mitte punased).
* Paljudel juhtudel on tavapärastel rohelistel objektidel (puulehed) teistsugune tekstuur, kui punastel.
* Paljudel juhtudel, saab heleduse-tumeduse järgi oletada.
* Alati saab kahtlustada mingeid muid viise.
* Enamus värvipimedaid on ära õppinud, mis on roheline ja mis punane (nagu muudki inimesed) ja suudab vastavaid objekte tavaliselt eristada.
Ja kui tahate oma katse eriti huvitavaks teha, võtke eelduseks minu algne postitus, et asju, mille avastamise olulisust seal mainin, veel (täpselt ja füüsikaliselt) ei tunta! Näiteks on sellel sajandil see tõestamine inimesele, kes tunneb põhjalikult bioloogiat, suht lihtne (jällegi eeldus – teatud õppimiskogemuse eeldus :)); sellal kui veel mõni sajand tagasi polnud värvilist klaasigi nii kohe kuskilt võtta ega vildikaid ;)
Heelium ütles:
Defineeri teadus ja defineeri tõde.
Heelium ütles:
Sa oled millestki väga valesti aru saanud. Skeptik ei ole mitte see, kes tõestab millegi olemasolu, vaid see, kes kahtleb selles. Seega on loodetud olukorra pööramine situatsiooni ebamugavaks muutmisel absurdne ehk sisutühine. Skeptik ei väida ega ei tõesta, et tema arusaam on “õige”, vaid kahtleb selles, et müstiku arusaam on see “õige”. Sellest tulenevalt jääb mure tõestamise pärast ikka endiselt müstikule, mitte skeptikule. Definitsiooni kohaselt. Katsu tähelepanelikum olla.
@Heelium:
Viie-minuti-komm: Sel hetkel, kui me hakkame teadusena tunnistama teooriaid, mille faktiline baas seisneb ühe inimese väites, taotlen mina ETFilt granti uurimaks, miks Võrumaa ükssarvikud toiduobjektina lumeleoparde eelistavad.
Mis on see tavateadusse integreeritud (arvatavasti mulle teadaolev või õppe-teaduskirjandusest leitav) osa auranägijate saavutustest, millest jäi üle see fataalselt demonstreerimatu osa (mulle hetkel ilmselt saavutamatu)?
Mõlema defineerimine on väga pikk teema ja vaidlused, aga üldiselt, kui see skeptiline “teaduslik meetod” välja jätta, siis mina pooldan klassikalist definitsiooni – “teadus on see, mis otsib tõde”. Seda, mis on tõde, me veel ei tea ;)
Lugu ei ole see ka …kui otsida väiteid, mis näitavad, et siin ei ole tegu lihtsalt “kahtlemisega”, siis asjaolu, et skeptik.ee on vihane, kui need kõik raha teenivad, kellest jutt; see on ikka väga mitu sammu edasi lihtsalt kahtlemisest.
Heelium ütles:
Kas ma saan õigesti aru, et skeptik.ee ei vasta Sinu ettekujutusele, milline see olema peaks, kuna Sulle on silma hakanud viha kõikide rahateenijate vastu, ja sellepärast peab skeptik.ee tõestama punase värvi olemasolu värvipimedale? Kas nii?
Andke teada, kui miskit vahelt puudu on või midagi… See ümbertõstmine on üks paras pudru.
ajeke ütles:
Keda, ega mitte Alexit?
(Küsija on kunagine Tln. loomaaia papagoide vader, nii et ta teab, millest räägib.)
Heelium ütles:
Ma räägin kolvikeste reaktsioonist. Tundlikkuskõveratelt on ju selgelt näha, et sobiva valgusega saab ainult S või L tüüpi kolvikesi. Nagu ütlesin, siis M tüüpi kolvikeste puhul see tõesti ei kehti.
Heelium ütles:
Mida tähendab rohelist tajutakse kõige tugevamana? Taju tugevuse määrab kepikeste ja kolvikeste reaktsioon. Kolvikesi, mis ainult rohelisele vastavad, meil teatavasti pole.
Kui viitad nähtava valguse spektrile, siis selles spektraalvahemikus nimetatakse vastavaid valguse monokromaatseid komponente roheliseks. Neid võidakse ka punase või sinisena tajuda, ega nimetus sellest ei muutu. Kusagil kaugel eespool rääkis sellest dig ja nüüd pean seda kordama mina.
Heelium ütles:
See võimalus on ju olemas. Võid näiteks filmitegijatega ühendust võtta ja ehk oskavad nad sind edasi aidata. Mis tulnukatesse puutub, siis neist võib dokfilme küll vändatud olla, kuid minu teada on kõik senini tulnukaist vändatud kaadrid mitmeti tõlgendatatavad või võltsitud.
Sul näib tõestusest tunduvalt kitsam arusaam olevat kui teaduses. Ükski teadlane ei suuda kõiki tarvilikke vaatluseid ise läbi teha. Oluline on vaatluste võimalikult täpne dokumeteerimine, mis võimaldaks andemid enam-vähem üheselt interpreteerida ja peaks võimaluse korral sisaldama ka juhendit nende vaatluste kordamiseks.
Kui teeoraist/vaatlusest konkreetsus ära kaotada, siis kaob ka nende tõsiseltvõetavus.
Andres Valdre ütles:
Tuhat vabandust, aga igasugune kokkulangevus reaalsete isikute ja sündmustega on täiesti juhuslik ja ei ole sihilik ega pahatahtlik. Kõik minu tekstis kasutatud tegelased on väljamõeldud ja ei oma seost reaalsusega. Ükski lind, loom ega muu eluslooduse komponent teksti koostamisel tegelikult ei saanud kannatada ja loomisakti jälgis vabatahtlik looduskaitsjate esindaja minu silmade läbi. Samuti võib julgelt oletada ja väita, et käesoleva teksti autor ei tea, millest ta räägib ja on täiesti vastutusvõimetu, millest tulenevalt igasugused kahjunõuded on õigustühised juba enne nende tekkimist.
Lühidalt: nokkisin niisama. ;)
@volli: Parandan: Tundlikkuskõveratelt on ju selgelt näha, et sobiva valgusega saab aktiveerida ainult S või L tüüpi kolvikesi
Fototöötluse, st histogrammi kohendamise kohta kah (oli selles kommentaaris). Põhjus on see, et silm (st silm+aju muidugi) tajub heledusi (st suurim tajutav kontrast) subjektiivselt ühtmoodi, fotokas jäädvustab teist moodi (JPEG kuni 2^8 = 256 halltooni, RAW umbkaudu 2^14 = 16384 halltooni) ja kuvada saab kolmandat moodi (nt kuvaril ühtmoodi ja prindituna teistmoodi). Kuvamiseks saab kasutada üht värvusmudelit (aditiivne RGB) ja printimiseks-trükkimiseks teist (subtraktiivne CMYK), millest siis tuleneb vajadus värvusi ühest teise teisendada. Peale selle ka valgetasakaalu panemine subjektiivselt õigeks (kes on teinud pilte päikeseloojangul, see teab, poole tunniga lähevad inimesed näost siniseks).
Teoorias on kõik kena, aga praktikas läheb asi segaseks, kui on vaja saavutada näiteks see, et kuvaril paistaks pilt täpselt samasugustes värvustes kui prindituna (ja mõlemad sellistena, nagu pildistamisel tundus). Selleks on vaja kuvarit ja printerit regulaarselt kalibreerida (uuh… [mis häälitsusega ma märgin, et see koht käib mulle seni üle jõu]) ning pealegi töödelda pilte alati samades valgustustingimustes. See ongi digifotograafia juures ilmselt see kunsti ja raske töö osa, kui enam ei ole vaja solgutada ilmutite-kinnititega, aga teisalt on tulnud tehnilisi võimalusi juurde :)
“Punase värvi olemasolu” tunnistamine tähendab IMHO mööndust, et normaalsed inimesed tajuvad punaseid ja rohelisi kehasid teisiti kui daltonistid, nimelt selgelt erivärvilistena.
Daltonisti jaoks on selles veendumiseks oluline:
1) veenduda, et kognitiivne erinevus tõesti on – viia normaalse nägemisega inimestega läbi topeltpime katse tõestamaks, et nad tõesti eristavad täpselt sama kuju ja suurusega esemeid, mida nad väidetavalt erivärvilistena tajuvad;
2) teha kindlaks, millised loodusteaduslikud põhjused sellel on – kepikeste ja kolvikeste värk siis.
Mõlemad punktid on pareguseks tõsikindlalt välja selgitatud ja daltonistil puudub igasugune ratsionaalne alus kahtlustada, et punase-rohelise jutt on umbluu.
Samal põhjusel ei ole meil – hea küll, ratsionaalse mõtlemisega osal meist – raske möönda, et kalade, roomajate ja lindude värvinägemine on veel rikkalikum oma nelja tüüpi retseptoritega, olgugi et me ei suuda sellist nägemist kunagi ise kogeda. Aga ise kogeda ei suuda suurem osa meist kunagi ka näiteks orbiidil hõljumist. Ometi pole raske möönda, et suur hulk inimesi on seal kaaluta olekut kogenud.
Peaaegu kogu tänapäeval lisanduv loodusteaduslik teadmine tuleb mingite aparaatide vahendusel ja see, et uuritavat asja palja silmaga näha ei saa, ei ole enam väga ammu takistus ega argument.
Kui oleks tõsine tahtmine norida, siis ma küsiksin pigem, et kuidas värvipimedale näidata, et punase ja rohelise kombineerimisel tekkinud pilt on ilus. ;)
@ajeke: tänan, ma nimelt loen parasjagu Alexi uurimise esimese 20 a tulemusi kokku võtvat oopust The Alex Studies (kus on uhke 60 lk pikk kirjandusloetelu). Alexist ja teistest nutikatest loomadest oli 2008. a märtsi National Geographicus pikk kirjutis.
Mis seal ikka selgitada? Värvipimedal või lihtsalt pimedal ei saa olla oma arvamust pildi ilu kohta, kuid ta ilmselt möönab, et tema tajupiiride taga võib samuti ilu leiduda.
Kui ka kuulmismeel puudub, siis muutub asi raskemaks. Kas kompimismeele kaudu tajutakse asju ilusatena? Aga ka sel juhul võib invaliidile öelda, et nägijail on mõnd asja vaadates hea tunne. Mingit kesist aimu see annab. Lõppude lõpuks on ilu tajumise võime ka korras meeltega inimeste puhul erinev.
Minu arvates ei puutu kogu see kognitiivsete võimete erinevuse teema üldse skeptikasse põhjusel, et erinevate kognitiivsete võimete abil tajutavad erinevused ja seos nende erinevuste ning uuritavate võimete vahel on kõik loodusteaduslikult tuvastatavad. Aurade jne. puhul on puudu mõlemad elemendid: nii korralik topeltpime katse, mis kinnitaks kognitiivset erinevust vaadeldavate objektide vahel kui kasvõi teoreetiline mehhanism, mis seletaks sellise kognitiivse erinevuse tekkimist.
Ehk siis kui keegi väidab, et näiteks Kiriliani fotodel on näha aurad ja tema neid ka näeb, siis tuleb kindlaks teha, kas tema kognitiivne võime ilmneb ka topeltpimeda katse käigus ja kui jah, siis milline võiks olla selle mehhanism. Või teistpidi, kui mingil organismil peaks avastatama senitundmatu meeleelund, võiks üritada erinevate sisenditega katsetada, mis kujul informatsiooni see vastu võtab.
Võib-olla on aura nägemine sünesteesia vorm, kus eri meeletajud on seotud ja segatud… Võib-olla mõned nävad inimesed värvilisena nagu teised näevad numbreid. Nn aura-sünesteesia läbi seinte nägemise võimet anda ei saa, aga asi tundub ufokas ning siis omistatakse nähtusele veel iks võimeid juurde. Erilisi teadvuse seisundeid on sageli müstiliste ja üleloomulikena tõlgendatud.
Martin Vällik ütles:
Pika ja põhjaliku ülevaate vaärvide mõõtmise kohta annab näiteks János D. Schanda. Enne millegi tõestama asumist tuleks muidugi määratelda mõisted ehk siis see, mida me tõestama asume. Värvuse puhul saab rääkida kahest väga erinevast nähtusest: aistingust ja vastavast stiimulist, st valgusest, mis selle aistingu põhjustab.
Schanda räägib kuidas mõõta mõõta värvust nagu seda näeb “normaalse” nägemisega inimene, kes on trikromaat (st kelle kogu värvide spekter on kokku segatav kolmest põhivärvist). Samu meetodeid saab aga rakendada ka värvuse mõõtmiseks nagu seda näevad värvipimedad, kes esimeses lähenduses dikromaadid peaks olema, või ka juhul, kui vaatlejaks on tetrakromaat (kelle jaoks leidub neli põhivärvi).
Esitatud värvide ja nende liitmise kontseptsiooni saab rakendada ka määramaks, mitut erinevat põhivärvi vaatleja värvitaju kirjeldamiseks tarvis on. Teisisõnu saame mõõta, mitte vaid seda, kas inimene näeb punast, vaid ka seda, kas ta tajub värve, mida “normaalne” inimene ei taju.
—-
Kui värvi mõiste korralikult määratleda, siis saab kirjutada millestki konkreetsest ja mõõdetavast. Teine võimalus on vilusofeerida…
Kui rääkida stiimuleist (valgusest), siis võib ka siin vähemalt kaht moodi läheneda: esiteks võime ette võtta tavanägija värvitaju ja selle läbi valgusspektrile nimetuse anda või küsida, millise spektriga valgus tekitab konkreetses vaatlejas näiteks punase aistingu. Kui seda aistingut ei eksisteeri, siis ei saa olemas olla ka vastavat stiimulit ning võib öelda, et punast värvi pole olemas (selle vaatleja jaoks).
Millest see sissejuhatus siis rääkida võiks? Võib rääkida valguse värvuse mõõtmisest (nagu seda tajub nn keskmine inimene) või värviaistingu uurimisest (kolvikeste spektraalne tundlikkususest kuni värvi teadvustamiseni). Samuti võib filosofieerida teema, kuidas defineerida värvi mõistet või mida tähendab “värvi olemasolu”. Ülevaate saaks anda ka sellest, kuidas värvitaju inimeseti varieerub või kuidas on värvitaju mõjutatud inimese sõnavarast, haridusest või kultuurilisest taustast. Või kõigest eelnevast.
Teemakohane pilt Tallinna bussipeatuses:
Need ongi seda. Mina oma loogika- ja tõestuskäiguga rõhutan lihtsalt ühte aspekti, visuaalsust – erinevaid müstilisi nägemusi tuleks võtta sellest eraldi. See on võib-olla konkreetne juhtum, kus ma teen just seda, millest räägin ühes teises teemas – võtan laiemast teooriast mingi falsifitseeritavama osa välja. Sest küsimused, kas keegi näeb aurasid ja kas tal on üleloomulikke tajusid, on kaks erinevat küsimust – need tajud võivad või võivad mitte olla ilma sellise visuaalse esituseta teadvuses, samuti võivad need olla või mitte olla, kui selline esitus eksisteerib. Neid kahte asja ei pea võtma identsena või omavahel seostatuna. Nii et küsimust ei peagi tõstatama nii, et kas inimene näeb aurasid, ning proovida seda tõestada selle kaudu, et ta peaks kohe automaatselt nägema mingit infot, milleni keegi teine samas olukorras jõuda ei saagi.
Sellise auranägemise kirjelduseni jõudsin tegelikult tänu Jungi väitele, et “intuitsioon on informatsiooni alateadlik töötlus” (ja mitte alalävine, need on kaks eri asja – igaks juhuks mainin). Ühesõnaga – selleks, et inimene mingit infot omaks, ei pea see ilmtingimata teadvustatud olema; samuti järelduskäigu jaoks. Teadvuse ilmingud on üks konkreetne, ilmselt väike, osa närvisüsteemi tööst; mis toimub enne teadvustamist või sellega paralleelselt – nn. alateadvus -, see on eraldi teema. Ja teadvus on suurte võimalustega, “vaimusilma” projekteerub informatsioon vastavalt inimese psühholoogilistele ja kultuurilistele eripäradele …ja samuti, nagu Daniel Tammeti näitest selgelt välja võib lugeda – alateadlik eeltöötlus võib anda informatsiooni oluliselt parema ja kiirema käsitluse; see on, nagu paneks arvutile mõne uue kaardi (graafikakiirendi) juurde – põhiprotsessori koormus langeb ja kiirus kasvab märkimisväärselt, eriti kui see protsessor on spetsialiseerunud kindlale asjale. Ja selles mõttes on auranägemine seotud ka “üleloomulikkusega” – kuna auranägijal selline lisaprotsessor eksisteerib, siis võib ta (kiiresti) teha oluliselt rohkem ja kaalukamaid järeldusi, samuti võib-olla kasutada ka alalävist informatsiooni (kui retseptorid selle jaoks on vastavas “lisaprotsessoris” paremini välja arenenud ja täpsemini suunatud).
Võrgus on lugematult hulgal materjale sellest, kuidas autistid, sünesteetikud ja teised, kellel on spetsialiseerunum või teise ehitusega aju, võivad mingites valdkondades ülihead võimekust üles näidata – näiteks inimene, kes suudab ärkvel olles suuri süsteeme visualiseerida sama hästi kui unes, on ülivõimekas insener jne… Siit on näha, et spetsialiseerunum aju võib saada tagasilööke muus valdkonnas (sellel konkreetsel juhul on just sotsiaalseks tegevuseks mõeldud osa ilmselt vähem arenenud?) Siit ka selge, et üle loomulikud võimed on täiesti olemas.
Aga see kõik …mina isiklikult olen ja jään müstikuks ja arvan, et sellega see kõik ei piirdu – see konkreetne tekst minu poolt on välja filtreeritud mingi osa, mis minu meelest on veenev ka nende jaoks, kellel on teistsugune maailmapilt; see ei muuda asjaolu, et auranägijad on tihti ka müstikud – kuigi kaugeltki mitte alati – ja praeguses seisus eelistavad müstikat teadusele ka need, kelle võimed ei annagi mingeid üleloomulikke (tähenduses teaduslikult raskesti usutavaid) võimeid – kui sinu jaoks ilmselget nimetatakse ebateaduslikuks, siis muidugi huvitab sind edaspidi ebateadus rohkem, kui teadus ;)
Martin Vällik ütles:
See pilt näitab loomulikult ainult seda, et punane värv on valitsuse vandenõu, mida propagandaga inimeste ajudesse pesta tuleb. :-P
Ennekõike – mis on see lihtne ja lollikindel test, millega seda näidata saaks. Et see praegu siin on teoreetiline jutt, aga praktikas …kui nüüd keegi oponeeriks, et ta teooriat ja pikka möla ei taha, vaid tahab konkreetset, selget ja kaljukindlat tõestust.
http://en.wikipedia.org/wiki/O.....ral_colors
http://en.wikipedia.org/wiki/C.....perception
See viimane link, seal on värviline graafik. M ja L on need, millest juttu on. Sagedused umbes 400-660 on identsed, 660-700 on ainult L vähesel määral. Psühholoogiliselt on tähtis iga punkti puhul, kumb kahest funktsioonist on teisest kõrgem selles punktis – loeb umbkaudu M/L või L/M värvi ning M+L heleduse osas.
Aa, sry, millest see teema alguse sai – et kui katta punase klaasiga mingi värv, siis punane komponent muutub mustaks. Aga probleem selles, et kes punast ei näe, näeb siinkohal, et roheline muutub tumedamaks …mida see tõestab? Ta saab üsna selgelt aru, et keegi võiks tuvastada selle plaadiga varjatuse; tema jaoks ei ole see eriline ime, kui mõni inimene teatud toonierinevust tajub, mida see plaat varjab.
Prooviks vastata lähteülesandele – tõestada inimesele, kes ei tunne silma ehitust, so. nägemismeele füüsikalisi aluseid (mis on välja töötatud ja tunnustatud siiski kindlas usus, et nägemismeel eksisteerib).
Sry, eelmisest punktist – see “usus et nägemismeel eksisteerib”, viitas liiga kaudsele asjale ;) Aga prooviks igaljuhul nii, et lihtsalt tõestada – eeldades, et meil ei ole suurt hulka informatsiooni juba eelnevalt olemas täpselt sellel teemal.
Teine, labasem ülesanne on lihtsalt tõestada, aga oponent ei pea olema väga valmis kõike kohe uskuma, iga argument läheb, mis tõestuse kindlust vähegi kõigutab ;)
Siis ta võib kus kurat käia. Seal on maailm lihtne, selge ja kaljukindel.
Kui nüüd keegi tahab teada, et kas see oli ilmutuslik tõde, siis jah, täpipealt seda see oligi.
Muidu, küsimusele, kas ravitsejaid on vaja, saab vastuse, vastates järgmistele küsimustele:
* Kas inimesel on instinktiivselt mingeid võimeid teise inimesega interaktsioonis vähendada psühhosomaatiliste nähtuste mõju.
* Kas suurem tundlikkus teise inimese emotsioonidele ning meeleoludele ning sellest tulenev (võib-olla palju) kiirem ja paindlikum reageerimine aitavad selles kaasa?
* Kas parem on väga tundlik inimene, kes on keskendunud nö. “tervikliku ravi” meetoditele või üsnagi tundetu psühholoog, kes teeb teste ja täidab reegleid, aga ei tunneta täpselt teist inimest?
* Kas on ootuspärane, et ravitsejad koguvad tagasisidet, jälgivad patsientide tervist ja jagavad autentset informatsiooni omavahel, põjendades seda kesteabkuidas?
* Kui suur protsent haigusi on psühhosomaatilised? Olen seda valdkonda uurinud ja kinnitan, et oluliselt üle poolte surmajuhtumite seonduvad haigustega, mis on suures osas psühholoogilist laadi; kunagi uurisin ka seoseid raku programmeeritud enesetapu, organite ja inimeste programmeeritud enesetappude vahel (mitte siis poomisnööriga, vaid bioloogiliselt) – kas seda peaks ära hoidma ja kas selles ei ole tundlikul inimesel väga suurt eelist?
Siin on minu meelest ka alused põhjustele, miks paljud auranägijad ennast ravitsejateks peavad ja inimesed nende teenusega rahul on. Niisama järele mõtlemiseks, ma ei kavatse kaitsta ühtegi väidet siin, aga et kuhu ma punase värvi, aurade ja kogu selle asjaga jõuda tahan, mis puudutab oluliselt ka skeptik.ee missiooni või skepsist selle suhtes ;)
Heelium ütles:
Aga olgu. Kaks lihtsat katset:
1) Punase ja rohelise valguse demonstreerimiseks näitame värvipimedale vikerkaart: välimine valgus on punane ja nendest veidi seespool asuv roheline. Mis sest, et värvipime vastavaid värve ei erista, kuid seal võib värvipime oma silmaga näha rohelist ja punast (puhast/monokromaatset) valgust.
2) Trikromaadi (“normaalse” nägemisega inimese) värvitajust aimu saamiseks, st rohelise ja punase eristatavaks muutmiseks võtame mõne värvipimeduse testi ja laeme selle hästivarustatud pilditöötlusprogrammi. Sellises programmis saab nihutada pildi tooni (hue). Olles tooni sobivalt nihutanud peaks viidatud testil esitatud number värvipimeda jaoks nähtavaks muutuma.
* Viimane test võimaldab inimesel aimu saada ka tetrakromaatide värvitajust. Selleks oleks tarvis värve esitada nelja põhivärviga värvisüsteemis, võtta inimese jaoks ühevärviline pilt (st pilt, mis on kolme põhivärviga värvisüsteemis üht värvi, kuid nelja värvitooniga süsteemis mitmevärviline) ja viia seal läbi sobiv tooni nihe. (Inimese jaoks) ühevärviline pilt peaks muutuma mitmevärviliseks. Selle katse läbiviimiseks on vaja vaid monitori, mis nelja põhitooniga värvisüsteemi toetab.
Heelium ütles:
Jah, neist olen ma ka rääkinud: M ja L ei ole roheline ja punane.
volli ütles:
Jah, valgusfooris võib seda samuti näha,
ajeke ütles:
Ajakirjast Horisont võib lugeda:
Kui ahve ja isegi hiiri on võimalik väikese süstiga panna punastavaid inimesi eristama rohestavatest, siis mõistust tekitava geeniparanduse valmimisega läheb ilmselt veel aega. Sellest tulenevalt ehk definitsiooni kohaselt ei ole võimalik lollile näidata erinevust mõttetu ja mõtteka tegevuse vahel – ta lihtsalt ei erista neid. Lahenduseks oleks seadme ümberehitamine, nagu öeldud. Ehk kulbiga juurdetõstmine.
Kümme aastat tagasi on samuti sel teemal kirjutanud Anu Jõesaar pikema artikli Eesti Päevalehes, mis võib huvi pakkuda. Ühe abivahendina on seal välja toodud prillid.
Sünesteesiale on neuroloogid tänaseks päevaks päris hea materialistliku seletuse välja selgitanud. Nimelt tungib/ulatub ühe taju osaga tegelev ajuosa teise piiridesse ja siis näevadki inimesed näiteks numbrite visuaalseid kujutisi värvilisena. Kui auranägemine on sünesteesia vorm, siis palju õnne, päris lahe võib olla inimesi värvilisena tajuda. Võib-olla lubab see isegi paar sekundi murdosa kiiremini isikuid tuvastada, kuid mingeid müstilisi läbi betoonseinte nägemise jms supervõimeid sünesteesia nüüd küll ei anna.
volli ütles:
Eesmärk võib ju vildakas olla, aga nii umbes seitse protsenti ehk vildakad rõõmustaks kindlasti, kui see saaks täidetud (olenemata sellest, milles värvipimedus seisneb). Siis on veel hulk maitsepimedaid, kellel on ilmselt samuti ükskõik, milles nende pimedus seisneb ja kelle kohta võib samuti öelda, et asi ei seisne selles, et neile ei anta vastavat toitu.
Ehk sisendsignaal on ühetaoline nägijale/maitsjale ja vastavale pimedale. Kas neil on vastavad retseptorid välja lülitatud, ära lõigatud, letargias või milles tahes, ei muuda asjaolu, et viimased (pimedad) ei taju signaalide erinevust. Selle erinevuse (ehk eristusvõime) tekitamiseks ei aita manipulatsioonid sisendsignaaliga, sest magusaretseptor või teise värvi kolvike/kepike silmas ei hakka reageerima muudetud sisendsignaalile.
(Siinkohal ei talita ma ise oma seletuse järgi ehk üritan sama juttu erinevalt serveerida (vaimupimedatele) lootuses, et ehk võtab mõni muu sensor sellest arusaamise enda peale. Asjatu lootus, aga see surevatki viimasena, kuigi surevat siiski.)
mira ütles:
Vikipeedia samuti:
Põhimõtteliselt on tegu ülekandega: inimene võib lugeda noodikirja ja “kuulda” orkestrit “vaimukõrvas” seda esitamas. Samas noodikirja mittevaldav inimene võib pidada seda kärbsemustaks pikitriipudel. Noodikirja tundvad, kuid “kuulmispuudega” võivad selle järgi rähni kombel meloodia maha toksida.
Sedasorti sünesteetiline “nägemine” on meil kõigil – kirjaoskajad inimesed seostavad näiteks (kirja)tähtedega sõnu, mõisteid, mõtteid, tähendusi jne, esmamulje alusel “näeme” inimese iseloomu, pilvisuse järgi “näeme” võimalikku vihmasadu jne. Ehk võime seostada erinevaid signaaliallikaid on üldinimlik – üldisemalt võime mustrit näha.
Kas ma sain õigesti aru?
volli ütles:
Jah, niimoodi on võimalik teisendada nähtavast vahemikust väljajäävaid “värve” silmale nähtavaks, sobiva tooni nihkega. Näiteks soojuse “värvi”. Nähakse ikka kolme põhivärviga süsteemis ja neljandast ehk puuduvast värvist ei saada muud aimu, kui et see on sama värvi mis üks olemasolevast kolmest. (Soojuse puhul on õnneks olemas vastavad retseptorid, mis sunnivad higistama või külmetama, kui värvi ka ei näe.)
Värvisüsteeme võib lõpmatuseni erinevate põhivärvide peale üles ehitada, aga nagu ei ole inimene võimeline “nägema” 10-mõõtmelist ruumi, nii on raskusi 3+n-nda põhivärvi nägemisega. Selle olemasolu on fikseeritud kui üks olemasolevatest värvidest. Olemasoleva tõestamine olemasolevana ei vaja tõestust. Olemasoleva erinevus olemasolevast ei ole põhimõtteliselt võimalik, ilma igasuguse vilusofieerimiseta. Ehk seesugune igiliikuri värvianaloogi ehitamine on vildakalt püstitatud eesmärk.
@ajeke:
Ma ei pidanud muidugi silmas mitte nähtava valguse spektri vaid tooni nihet abstraktses värvide ruumis. Tetrakromaat võib värve näha samas spektri vahemikus mis meiegi, kuid paljud värvid, mida meie tajume samasuguselt on tema jaoks erinevad. Võib oletada, et vikerkaares eristuks tema jaoks selgelt neli põhivärvi + 3 vahepealset tooni. Värve, millele ei vasta ükski monokromaatne laine on inimese jaoks 1 (erinevad lilla toonid, punane+sinine valgus), kuid tema jaoks juba 3 (kui korraga reageerivad kaks retseptorit, mille vahele jääb vähemalt üks) + 4 (kui korraga reageerivad kolm retseptrorit). Seega võiks oletada, et tetraromaat tajub seitset sõltumatut värvi-vastandvärvi komplekti. (Trikromaat (sh inimene) tajuks vastavalt kolme ja dikromaat (värvipime) ühte.)
Kirjeldatud abivahend ei muuda inimest veel tetrakromaadiks või värvipimedat värvinägijaks vaid aitavad aimu saada keerukama värvitaju mitmekesisusest. Eesmärk oli anda värvipimedale võimalus eristada värvi järgi füüsilisi esemeid, valgust vms, mida ta tavaliselt värvi järgi eristada ei suuda.
Muus osas olen täiesti samal meelel. Kui värvipime hakkaks nägema (eristama) rohelist ja punast (või täpsemalt nägema kolme põhivärviga süsteemis), siis poleks ta ju enam värvipime või näeks hallutsinatsioone.
volli ütles:
Nii. Ja kui ma küsisin:
Siis vastasid Sina sealsamas:
Kas punaste märkide näitamine värvipimedale ei ole sama, mis “võimalus eristada värvi järgi füüsilisi esemeid, valgust vms, mida ta tavaliselt värvi järgi eristada ei suuda“? Või pole see enam vildakas (eesmärk)? Milline oli nüüd see võimalus, mille ma maha magasin — kuidas siis nüüd värvipimedad hakkaksid eristama füüsilisi esemeid, valgust vms, mida nad tavaliselt värvi järgi teha ei suuda? Kas poleks kõige lihtsam võimalus ilma igasuguste tooniniheteta punase asendamine või vältimine värvimaailmas, (kui nüüd seda eesmärki, mis kord viltu ja siis jälle mitte, taas silmas pidada)? Värvipimedad hakkaksid kohe eristama esemeid ja valgusi analoogiliselt nendega, mida nad siiani väga hästi koos värvinägijatega eristavad. Ehk me ei näitagi punaseid märke, vaid anname võimaluse eristada mittepunaseid märke.
Küsimus oli punase värvi erinevuses rohelisest värvist daltoonikule ja selle tõestatavuses talle, et Sina seda näed, aga tema mitte, millest ma sain aru, et see pole Sinu arusaamise järgi võimalik. Kas ma sain õigesti aru?
“Issi, kas need on mustad sõstrad?”
“Ei, need on punased sõstrad.”
“Aga miks nad valged on?”
“Sest nad on alles rohelised.”
Kas need kes aurasid pildistavad on kuskil ka avaldanud, et mis seda neil on ja kuidas see töötab? Sest kui selline süsteem oleks olemas, siis peaks saama aurasid ka filmida ometi. Ja internetis võiks olla auratuub, kus sõpradega helendamises võistelda saab.
Kas selles punasevaidluses on ka keegi kes väidab, et tegelikult ka aurasid näeb/pildistab/usub, või ainult auradaltonistid?
Selleks, et tõestada ratsionaalselt mõtlevale daltoonikule, et mina eristan punast ja rohelist värvi, ei pea ma teda ennast panema neid eristama.
Keegi meist ei erista radioaktiivset kiirgust, aga samas keegi meist – ma loodan – ei kahtle, et Geigeri loendur seda teeb.
Need on kaks erinevat küsimust ja neid ei ole põhjust koos käsitleda.
ajeke
Õigus, me oleme kõik mingil tasemel sünesteetikud. Küsimus on millal on mõtekas seda nähtust rõhutada ja mõistet kasutada. Ka sõnad kuluvad, kui mingi mõiste hakkab liiga paljusid asju tähendama, siis ta ei tähenda lõpuks enam midagi.
Ma pole neuroloog või psühholoog, kuid mulle tundus, et auravärki võiks vist osaliselt seletada sünesteesiaga. Probleem on aga selles, et müstikud leiutavad sinna agaralt veel terve rea mingeid muid kontrollimatuid asju juurde, mis lõpuks ka nähtuse enda ära varjutavad. Neuroloogia on järgmine teadusvaldkond, mis igasugu religioonidele, gurudele, müstikutele kohe-kohe tõsisemalt hambusse hakkab jääma.
Huvitatule. VS Ramachandran seletab sünesteesiat palju paremini kui mina suudaks, 2003. aasta BBC Radio 4 Reith loengus:
http://www.bbc.co.uk/radio4/re.....ure4.shtml
PS loenguseeria on üldse täies mahus väga nauditav.
mira ütles:
Võib küll, aga on lihtsamaid seletusi, nt tugev fantaasia.
See ei ole probleem mu meelest, vaid müstikutele iseloomulik tunnus.
*
Kümnesse.
Millised need ja neid? Mis on üks küsimus ja mis on teine? Mille poolest nad erinevad?
*
Kuidas siis tõestada
Selle foorumi vahendusel ei saa sedagi tõestada, et meist keegi üldse olemas on. Naljatilgad.
sry, vale teema alla läks vastus..
Keegi pole ka väitnud, et on. Siiski pannakse neist rohelise või punase taju kokku nii, nagu kirjeldasin.
Tahad, ma teen sulle veel paremini varustatud fototöötlusprogrammi, milles oleks hue, mis:
A: käsitleb rohelist ja punast identsena.
B: teeb kollase tooni teatud nüanssidest kaks selgelt eristatavat eri värvi, kui kruttima hakata.
C: tekitab suvalise pildi peale mõne sümboli, moonutades samal ajal värve.
Ei, ta näeb seal kahte eri tooni rohelist.